Zo vinden we bv het vermoorden van een medemens verkeerd. Maar waarom? Hiermee wil ik niet voor het afschaffen van morale waardes pleiten. Ik wil enkel meer inzicht krijgen in de reden voor het goed/afkeuren van bepaalde acties.
quote:En jij bent atheist?Op donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
quote:Nee.
Maar het geeft atheïsten wel te denken.
quote:Ik denk eerder dat hij met zichzelf in de knoop zitOp donderdag 28 april 2005 18:59 schreef Heavana het volgende:
Een atheist gelooft wel ergens in maar niet in god. Hij/zij gelooft bijvoorbeeld in zichzelf. Een nihilist daarintegen gelooft in niks. Ik denk dat je misschien met elkaar in de knoop zit.
quote:Hoe kom je daar nou bij? Het verschil tussen goed en kwaad is een typisch menselijke gedachte. In de dierenwereld gaat het alleen maar om wie de beste is.Op donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
Het enige wat ontbreekt bij een Atheist is een levensdoel Voor mensen zoals ik is er geen hoger streven, geen eeuwig leven, geen verplichte deugdzaamheid of het aanbidden van een bepaalde God.
Daar zit hem het verschil...
quote:Je zou (theïstische) religie kunnen opvatten als projectie van moraliteit. Dat impliceert dat die moraliteit er in zekere zin al is voordat het wordt 'ingepakt' (of 'geopenbaard' voor de theïsten onder onsOp donderdag 28 april 2005 18:45 schreef cyber_rebel het volgende:
[..] Zo vinden we bv het vermoorden van een medemens verkeerd. Maar waarom? Hiermee wil ik niet voor het afschaffen van morale waardes pleiten. Ik wil enkel meer inzicht krijgen in de reden voor het goed/afkeuren van bepaalde acties.
) in een religie. Dat verklaart niet waarom die moraliteit er überhaupt is, maar wel waarom er op bepaalde punten nauwelijks verschil is tussen theïstische en atheïstische moraal.quote:Pff een atheist heeft geen opgelegd levensdoel, maar iedereen streeft wel ergens naar, op zijn minst naar zoveel mogelijk geluk of het voortzetten van de eigen bloedlijn maar een beetje mens vaak ook iets echt idealistisch.Op donderdag 28 april 2005 19:02 schreef Xebrozius het volgende:
Je ziet het verkeerd, elk persoon heeft wel een moraal. Hetzij door opvoeding, tv, demografie etc etc.
Het enige wat ontbreekt bij een Atheist is een levensdoel Voor mensen zoals ik is er geen hoger streven, geen eeuwig leven, geen verplichte deugdzaamheid of het aanbidden van een bepaalde God.
Daar zit hem het verschil...
quote:Ik denk het tegendeel. Hoe verklaar je anders dat kleine kinderen speelgoed van elkaar afpakken? Schijnbaar zonder enige vorm van spijt achteraf.Op donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
Ouders en de omgeving van het kind leert hem/haar het verschil tussen goed en kwaad.
En aangezien het gelovige deel van de ouders en omgeving hun moraal voor een groot deel baseren op hun religie zijn we denk ik toch weer bij de beginvraag waar atheisten hun goed/kwaad afwezigen op baseren.
Zoals gezegd denk ik ook dat iedereen wel een vorm van moraal meekrijgt. Alles wat je ziet/hoort/denkt draagt daar aan bij. Alleen hebben religieuze mensen het uitgangspunt dat zij ooit zullen worden beoordeeld op wat zij hebben gedaan tijdens hun leven. Dat schept een vorm van verantwoordelijkheid (over je hele leven gemeten dan). Als je geloofd dat er na je dood niets meer is dan heb je toch een ander soort motivatie nodig om je 'goed' te gedragen lijkt mij.
Behalve dat het sommige dingen in de samenleving regelt, zorgt het ook voor veel trauma's. Het werpt namelijk taboes op, en een vastgestelde norm van goed en kwaad, die niet bepaald universeel zijn/is.
quote:Er zijn genoeg religieuzen hoor die het afdwingen van een religie net zo hypocriet vinden als jij en ik.Op donderdag 28 april 2005 19:11 schreef Megumi het volgende:
Ach met al die terroristen die geen atheist zijn, en de massamoorden die door de kerk en uit het geloof gepleegd zijn ben ik blij dat ik dan atheist ben. Wereldvrede? Dan moet je of in boedha geloven of atheist zijn.
Waarom ik niet moordend en plunderend door het leven ga? Ik spiegel alles... "als iemand het bij mij doet, wat zou ik er dan van vinden?". Daar heb je geen god voor nodig toch?
quote:Waarom kun jij als atheist wel voor wereldvrede zorgen en ik als Christen niet?Op donderdag 28 april 2005 19:11 schreef Megumi het volgende:
Ach met al die terroristen die geen atheist zijn, en de massamoorden die door de kerk en uit het geloof gepleegd zijn ben ik blij dat ik dan atheist ben. Wereldvrede? Dan moet je of in boedha geloven of atheist zijn.
Maar dat is misschien nog wat anders dan een moraal hebben, iedereen heeft immers zo z'n eigen kijk op de wereld. Die is alleen met geen mogelijkheid te rechtvaardigen. Wel kun je stellen dat de gemêleerdheid van al die waardes een norm maken. En dat die normen evolutionair de best aangepaste zijn, omdat sterk afwijkende denkbeelden binnen de norm destructief kunnen zijn. Maar daar rechtvaardig je nog steeds niets mee.
quote:Dus jij ziet moraal als een afspraak zodat de maatschappij in stand blijft? Zit op zich wat in. Beetje wederzijds voordeel.Op donderdag 28 april 2005 19:05 schreef IndemnitY het volgende:
Het beredeneren of iets goed of slecht is, ligt toch los van geloof? Wij weten of iets goed of slecht is aan de hand van afspraken die we met elkaar hebben gemaakt als samenleving, zodat we elkaar niet meteen af gaan slachten.
quote:Hoe bedoel je precies dat een moraal nergens op gebaseerd kan zijn? Gebaseerd op dat het een de basis vorm van het ander.Op donderdag 28 april 2005 19:22 schreef speknek het volgende:
Vooropgesteld kan niemand z'n moraal ergens op baseren, dus theïsten netzomin als atheïsten.
...
quote:Jij gaat dan in principe uit van de norm "doe een ander niet aan wat je zelf niet wilt" oid. Op zich een goede norm, maar waar baseer je dat op?Op donderdag 28 april 2005 19:19 schreef FlamejoB het volgende:
Zelf geloof ik niets, noem het atheist, noem het agnost.
Waarom ik niet moordend en plunderend door het leven ga? Ik spiegel alles... "als iemand het bij mij doet, wat zou ik er dan van vinden?". Daar heb je geen god voor nodig toch?
quote:iedereen heeft op zich wel een doel, alleen bij mensen die in een religie geloven zit het doel dat het leven een voorbereiding is op hetgene wat erna komt, de hemel of hel of wat dan ook.Op donderdag 28 april 2005 19:02 schreef Xebrozius het volgende:
Je ziet het verkeerd, elk persoon heeft wel een moraal. Hetzij door opvoeding, tv, demografie etc etc.
Het enige wat ontbreekt bij een Atheist is een levensdoel Voor mensen zoals ik is er geen hoger streven, geen eeuwig leven, geen verplichte deugdzaamheid of het aanbidden van een bepaalde God.
Daar zit hem het verschil...
Als er geen geloof was, geen religie, dan waren er vast ook moralen of moreel verantwoorde dingen, dan hadden mensen zich alsnog ontwikkeld tot wezens die onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad denk ik. Er zijn zoveel geloven met zoveel evrschillende opvattingen over moreel verantwoorde dingen dat het absoluut niet te zeggen is dat er sprake is van een algemene morele opvatting. die algemene opvatting zal naar mijn mening dus vooral ontstaan door de maatschappij zelf en niet door moraliteit. Misschien dat een geloof wel gezorgd heeft voor bepaalde morele opvattingen, maar is zeker niet een doel op zich!
.quote:Voor een atheist is er idd geen verschil. Echter gelovigen hebben nog (de illusie ? ) dat hun normen absoluut zijn, atheisten niet. Dus dan moeten atheisten een andere reden hebben om toch normen in stand te houden.Op donderdag 28 april 2005 19:14 schreef EnderOnline het volgende:
Als je zelf atheist bent dan moet je er toch vanuit gaan dat de moraal van de godsdiensten ook door mensen is bedacht, dus waar ligt dan het verschil?
quote:Dat er inderdaad geen zékere eerste beginselen van zo'n rechtvaardiging van moraal zijn.Op donderdag 28 april 2005 19:26 schreef KwisatzHaderach het volgende:
Hoe bedoel je precies dat een moraal nergens op gebaseerd kan zijn? Gebaseerd op dat het een de basis vorm van het ander.
quote:Als we die normen niet hadden, hadden we nu dan nog geleefd?Op donderdag 28 april 2005 19:31 schreef cyber_rebel het volgende:
Voor een atheist is er idd geen verschil. Echter gelovigen hebben nog (de illusie ? ) dat hun normen absoluut zijn, atheisten niet. Dus dan moeten atheisten een andere reden hebben om toch normen in stand te houden.
quote:Zeg dat maar eens tegen een hulpeloze ree waar een leeuw aan het peuzelen is.Op donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
quote:voedselketen is niet iets wat door de mens verzonnen isOp donderdag 28 april 2005 19:53 schreef rekenwonder het volgende:
[..]
Zeg dat maar eens tegen een hulpeloze ree waar een leeuw aan het peuzelen is.
.
Tis alleen omdat wij zo graag het ons moeilijk willen maken in het leven, dat er op veel momenten wordt beweerd dat je een handeling wel of niet zou mogen doen. Het is een soort van sport; Wie kan leven met de grootste handicap. "Ik doe dat ik nooit meer rundvlees mag eten nadat er melk in datzelfde pannetje heeft gezetten." "Nou dan doe ik lekker dat ik nooit meer rundvlees mag eten". "Pfffff wat een losers, ik doe lekker nooit meer vlees eten". "Tsk, ik ben nog veel beter, ik leef alleen van melk."
Snap je? In elk geval is wel iedereen er van overtuigd dat het slecht is om iets te doen, terwijl we als mens de totale vrijheid genieten tijdens het leven. Er zijn geen straffen of beloningen, hoe graag sommige er ook naar zoeken of op wachten.
Ik zeg dus NIET dat vermoorden goed is of slecht. Als een persoon een moord wilt plegen gebeurd dit toch meestal wel... MAAR, hij of zij die een moord begaat weet en voelt wat hij heeft gedaan en de impact op zichzelf en de ander. Of hij het bewust wilt accepteren dat die gevoelens er zijn is een tweede...
Just my 2 cents =D
quote:Gij zult niet doden is anders helemaal niet zo absoluut voor de meeste gelovigen.Op donderdag 28 april 2005 19:31 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Voor een atheist is er idd geen verschil. Echter gelovigen hebben nog (de illusie ? ) dat hun normen absoluut zijn, atheisten niet. Dus dan moeten atheisten een andere reden hebben om toch normen in stand te houden.
quote:Op donderdag 28 april 2005 18:59 schreef wadgem het volgende:
Wat u niet wilt dat u geschiedt, etc.
quote:Sterker: ik denk dat de mens van alle diersoorten nog het minst met goed en kwaad kan omgaan. De mens weet wellicht wat goed en kwaad is, maar (de meeste) dieren moorden niet meer dan noodzakelijk.Op donderdag 28 april 2005 19:56 schreef Jerruh het volgende:
voedselketen is niet iets wat door de mens verzonnen is
quote:Nee hoor. Ik ben heel ruim denkend, soms niet geäccepteerd door anderen, want ik baseer me in mijn moralen meer op de schadelijkheid van bepaalde dingen en de eerlijkheid van bepaalde dingen. Maar er zijn hele "kwade" dingen die ik gewoon kan accepteren zolang ze niet schadelijk zijn. Homofilie is zeker ook puur kwaad, en het is aangeboren om ze niet te accepteren?Op donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
Daar is geen religie voor nodig. Ik denk dat mensen dáár hun moraal vandaan halen! 
Deze ethiek wordt aan een kind meegegeven in de opvoeding dus tegenwoordig heeft iedereen ethiek opgelegd gekregen, maar in het begin zal ethiek een onvermijdelijk resultaat zijn geweest om de homo calculus toekomst te verschaffen.
Religie heeft hier niks mee te maken. Het is echter die onvermijdelijkheid van ethiek die niet voor de hand ligt en de redenen voor die ethiek worden vaak in religie gezocht, maar elke atheist weet dat dat lulkoek is. De moraal van een mens is niet een goddelijke gift, die moraal is er een van algemene wil om de medemens te helpen, omdat alleen dan het accepteren van hulp gerechtvaardigd kan worden.
Ethiek is in mijn optiek een covenant om samenleven in bewustzijn mogelijk te maken. Honden hebben bijvoorbeeld ook basale ethiek.
quote:Is dat ethiek of instinct? Ik neem tenminste aan dat je nu bijvoorbeeld er op doelt dat wanneer honden vechten, en een blijft op de rug liggen, dat de andere hond niets meer doet.Op vrijdag 29 april 2005 00:38 schreef Zzyzx het volgende:
Ethiek is in mijn optiek een covenant om samenleven in bewustzijn mogelijk te maken. Honden hebben bijvoorbeeld ook basale ethiek.
quote:Een pupje is op te voeden aangezien zo'n dier een aantal basisregels heeft, waarvan er eentje loyaliteit aan de baas is. Of bijvoorbeeld het verdedigen van de eigen roedel. Ethiek, instinct? De lijn tussen ethiek en instinct is heel dun. Het valt aan te nemen dat de hond zich bewust is van deze doelen, waarna het ethiek te noemen is (weliswaar zeer basaal) ben ik van mening.Op vrijdag 29 april 2005 07:31 schreef Alicey het volgende:
[..]
Is dat ethiek of instinct? Ik neem tenminste aan dat je nu bijvoorbeeld er op doelt dat wanneer honden vechten, en een blijft op de rug liggen, dat de andere hond niets meer doet.
quote:Nee, de hond is zich niet bewust van doelen. Het zijn puur instinctieve handelingen die een hond niet hoeft aan te leren. Hij kan ze ook niet onderdrukken, wat inhoudt dat hij zich er dus niet van bewust is.Op vrijdag 29 april 2005 08:58 schreef Zzyzx het volgende:
Een pupje is op te voeden aangezien zo'n dier een aantal basisregels heeft, waarvan er eentje loyaliteit aan de baas is. Of bijvoorbeeld het verdedigen van de eigen roedel. Ethiek, instinct? De lijn tussen ethiek en instinct is heel dun. Het valt aan te nemen dat de hond zich bewust is van deze doelen, waarna het ethiek te noemen is (weliswaar zeer basaal) ben ik van mening.
quote:De empathie met een fictieve persoon die daar verdrietig van wordt.Op vrijdag 29 april 2005 09:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Volgens mij komen mensen die zelf door nadenken tot een moraal komen, tot een betere moraal dan mensen die hun moraal uit een 'heilig' boek halen. Wat is bijvoorbeeld in vredesnaam de morele grond voor het afkeuren van homoseksualiteit?
quote:Dat hij ze niet kan onderdrukken houdt niet in dat hij zich er niet van bewust is, die gedachtegang kan ik niet volgen. Het is dat het doel niet acuut is, dat er vooruitgedacht wordt teneinde het doel te bereiken, dat ik denk dat het doel bewust is.Op vrijdag 29 april 2005 09:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nee, de hond is zich niet bewust van doelen. Het zijn puur instinctieve handelingen die een hond niet hoeft aan te leren. Hij kan ze ook niet onderdrukken, wat inhoudt dat hij zich er dus niet van bewust is.
quote:Ja, maar als een ander iets doet waar een derde persoon zich verdrietig om maakt, dan zie ik het niet als mijn taak om in te grijpen. Dat is iets tussen die derde persoon en de 'dader'.Op vrijdag 29 april 2005 09:08 schreef Alicey het volgende:
De empathie met een fictieve persoon die daar verdrietig van wordt.
quote:Er wordt niet vooruitgedacht, honden kunnen niet vooruitdenken. Ze reageren puur instinctief. Ze kunnen niet anticiperen.Op vrijdag 29 april 2005 09:10 schreef Zzyzx het volgende:
Dat hij ze niet kan onderdrukken houdt niet in dat hij zich er niet van bewust is, die gedachtegang kan ik niet volgen. Het is dat het doel niet acuut is, dat er vooruitgedacht wordt teneinde het doel te bereiken, dat ik denk dat het doel bewust is.
quote:De onmogelijkheid van voortplanting bij homo's, dat is niet zo moeilijk. En aangezien voortplanting je enige biologisch opgelegde doel in het leven is, is het onnatuurlijk om homo te zijn en heeft God het niet zo bedoeld. Ik begrijp homo's ook niet. Zolang het niemand deert is er echter geen reden om het wettelijk af te keuren zoals de kerk dat zou willen.Op vrijdag 29 april 2005 09:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Volgens mij komen mensen die zelf door nadenken tot een moraal komen, tot een betere moraal dan mensen die hun moraal uit een 'heilig' boek halen. Wat is bijvoorbeeld in vredesnaam de morele grond voor het afkeuren van homoseksualiteit?
quote:Ik ben ook geneigd op die manier te denken, maargoed.. Psychologisch gezien is het niet echt vergezocht hoor, dergelijk gedrag. Ik denk zelfs dat de meeste mensen onderling ook op die manier met elkaar omgaan, gelovig of niet.Op vrijdag 29 april 2005 09:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja, maar als een ander iets doet waar een derde persoon zich verdrietig om maakt, dan zie ik het niet als mijn taak om in te grijpen. Dat is iets tussen die derde persoon en de 'dader'.
quote:LOL Dit kun je niet menen! Onvruchtbare hetero's zijn dus ook inmmoreel bezig? En mensen die alleen blijven? Wat heeft dat met moraal te maken?Op vrijdag 29 april 2005 09:12 schreef Zzyzx het volgende:
De onmogelijkheid van voortplanting bij homo's, dat is niet zo moeilijk. En aangezien voortplanting je enige biologisch opgelegde doel in het leven is, is het onnatuurlijk om homo te zijn en heeft God het niet zo bedoeld. Ik begrijp homo's ook niet. Zolang het niemand deert is er echter geen reden om het wettelijk af te keuren zoals de kerk dat zou willen.
'Ik begrijp homo's ook niet'.
Nee, zij begrijpen jou ook niet. Wat moet je toch met een vrouw? Waarom heb je gekozen om hetero te zijn? quote:Vind je niet dat er inmiddels genoeg mensen zijn? Is het verder niet zo dat een mensenleven tegenwoordig om veel meer dingen draait dan alleen voortplanten?Op vrijdag 29 april 2005 09:12 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
De onmogelijkheid van voortplanting bij homo's, dat is niet zo moeilijk. En aangezien voortplanting je enige biologisch opgelegde doel in het leven is, is het onnatuurlijk om homo te zijn en heeft God het niet zo bedoeld.
quote:Wat begrijp je er niet aan? Zoals jij je aangetrokken voelt tot het andere geslacht, voel ik mezelf tot beide geslachten aangetrokken. Daar valt weinig aan te begrijpen imo.Ik begrijp homo's ook niet.
quote:Inderdaad.Zolang het niemand deert is er echter geen reden om het wettelijk af te keuren zoals de kerk dat zou willen.
quote:Ja hallo lullo, ik zeg toch niet dat ik het ermee eens ben. En door te stellen dat hetero zijn een keuze is, nou dat was het niet. Wordt alleen verliefd op meisjes, doe ik niks aan. Zullen homo's wel op jongens vallen, nou dat begrijp ik niet, mij overkomt dat niet. Is toch simpel?Op vrijdag 29 april 2005 09:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
LOL Dit kun je niet menen! Onvruchtbare hetero's zijn dus ook inmmoreel bezig? En mensen die alleen blijven? Wat heeft dat met moraal te maken?
'Ik begrijp homo's ook niet'.
quote:Onzin, dan valt opvoeding niet te verklaren. Het zindelijk maken van een hond en bijvoorbeeld het feit dat een hond weet hoe laat hij eten hoort te krijgen, dat hij weet dat hij niet zomaar van tafel mag bikken maar het toch af en toe eens probeert. Honden hebben volgens mij best een lichte vorm van cognitie en bewustzijn.Op vrijdag 29 april 2005 09:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Er wordt niet vooruitgedacht, honden kunnen niet vooruitdenken. Ze reageren puur instinctief. Ze kunnen niet anticiperen.
quote:Lullo.Op vrijdag 29 april 2005 09:23 schreef Zzyzx het volgende:
Ja hallo lullo, ik zeg toch niet dat ik het ermee eens ben. En door te stellen dat hetero zijn een keuze is, nou dat was het niet. Wordt alleen verliefd op meisjes, doe ik niks aan. Zullen homo's wel op jongens vallen, nou dat begrijp ik niet, mij overkomt dat niet. Is toch simpel?
Ik ben een meisje. quote:Ja, ze hebben cognitie en bewustzijn, maar dat wil niet zeggen dat ze vooruit kunnen denken. Conditionering heeft niets te maken met vooruitdenken, eerder met achteruitdenken. Je kunt ook goudvissen en zweefvliegen iets leren, denk niet dat zij vooruit kunnen denken.Op vrijdag 29 april 2005 09:26 schreef Zzyzx het volgende:
Onzin, dan valt opvoeding niet te verklaren. Het zindelijk maken van een hond en bijvoorbeeld het feit dat een hond weet hoe laat hij eten hoort te krijgen, dat hij weet dat hij niet zomaar van tafel mag bikken maar het toch af en toe eens probeert. Honden hebben volgens mij best een lichte vorm van cognitie en bewustzijn.
quote:Oftewel, dat is geen grond voor een 'moraal'? Dan zijn jij en Lupa het dus eens.Op vrijdag 29 april 2005 09:23 schreef Zzyzx het volgende:
En door te stellen dat hetero zijn een keuze is, nou dat was het niet. Wordt alleen verliefd op meisjes, doe ik niks aan. Zullen homo's wel op jongens vallen, nou dat begrijp ik niet, mij overkomt dat niet. Is toch simpel?
tvp
quote:Ja hallo kutloOp vrijdag 29 april 2005 09:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja, ze hebben cognitie en bewustzijn, maar dat wil niet zeggen dat ze vooruit kunnen denken. Conditionering heeft niets te maken met vooruitdenken, eerder met achteruitdenken. Je kunt ook goudvissen en zweefvliegen iets leren, denk niet dat zij vooruit kunnen denken.
.Nee maar kijk, conditionering is in feite een bewustzijnsproces in de zin van dat daar ethiek aangeleerd kan worden. Ethiek bij de mens is ook in principe maar aangeleerd, maar het was onvermijdelijk. Zo ook bij honden denk ik zo. Ik denk niet dat ethiek aangeboren is in de mens.
quote:Zijn we ook. Maar er werd gevraagd wat de kerk ervan vond, niet wat ik ervan vond.Op vrijdag 29 april 2005 09:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
Oftewel, dat is geen grond voor een 'moraal'? Dan zijn jij en Lupa het dus eens.
tvp
quote:Ja, ethiek is aangeleerd. Maar honden hebben geen ethiek. Honden kunnen namelijk niet in 'goed' en 'fout' denken. Ze denken alleen maar in 'beloning' en 'geen beloning' (of straf). Vandaar dat een hond die worst wèl van het aanrecht jat als jij niet in de buurt bent. Jij als eigenaar bent het geweten van de hond, de hond heeft geen geweten.Op vrijdag 29 april 2005 09:43 schreef Zzyzx het volgende:
Ja hallo kutlo
Nee maar kijk, conditionering is in feite een bewustzijnsproces in de zin van dat daar ethiek aangeleerd kan worden. Ethiek bij de mens is ook in principe maar aangeleerd, maar het was onvermijdelijk. Zo ook bij honden denk ik zo. Ik denk niet dat ethiek aangeboren is in de mens.
Volgens mij heb ik meer moraal dan menig Christen. Juist omdat ik wél over dingen nadenk, en niet doe wat mij voorgeschoteld wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2005 09:48:18 ]
quote:Datzelfde idee bekruipt mij ook regelmatig. Ik kan voor elke morele maatstaf die ik hanteer, de redenering erachter geven. Als ik aan een christen vraag waarom hij homoseksualiteit afkeurt, dan is het antwoord: "Omdat dat in de Bijbel staat". Ja, zo ken ik er nog een paar. Het ergste is, dat de meesten het diep in hun hart helemaal niet afkeuren, maar zich tegen hun eigen gevoel en geweten in conformeren aan de absurde uitspraken in zo'n boek.Op vrijdag 29 april 2005 09:48 schreef Toeps het volgende:
Even zonder het hele topic gelezen te hebben:
Volgens mij heb ik meer moraal dan menig Christen. Juist omdat ik wél over dingen nadenk, en niet doe wat mij voorgeschoteld wordt.
quote:Dat laatste is ook het dodelijke er van..Op vrijdag 29 april 2005 09:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Datzelfde idee bekruipt mij ook regelmatig. Ik kan voor elke morele maatstaf die ik hanteer, de redenering erachter geven. Als ik aan een christen vraag waarom hij homoseksualiteit afkeurt, dan is het antwoord: "Omdat dat in de Bijbel staat". Ja, zo ken ik er nog een paar. Het ergste is, dat de meesten het diep in hun hart helemaal niet afkeuren, maar zich tegen hun eigen gevoel en geweten in conformeren aan de absurde uitspraken in zo'n boek.
quote:Nooit last van mijn gevoel hoorOp vrijdag 29 april 2005 09:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Datzelfde idee bekruipt mij ook regelmatig. Ik kan voor elke morele maatstaf die ik hanteer, de redenering erachter geven. Als ik aan een christen vraag waarom hij homoseksualiteit afkeurt, dan is het antwoord: "Omdat dat in de Bijbel staat". Ja, zo ken ik er nog een paar. Het ergste is, dat de meesten het diep in hun hart helemaal niet afkeuren, maar zich tegen hun eigen gevoel en geweten in conformeren aan de absurde uitspraken in zo'n boek.
quote:Hoe bedoel je dat? Je keurt homoseksualiteit niet af of je vindt het gewoon zelf echt verkeerd?
quote:Dat mensen met hun ontwikkeling 'goed' als 'beloning' zien en 'fout' als 'straf' wordt over het hoofd gezien. Sowieso voel ik me een beetje per ongeluk gedrukt in een hoekje wat betreft mijn uitspraak dat vooruitdenken noodzakelijk is voor ethiek. Ik denk niet dat dat zo is namelijk na nadere bedenkingen. Immers, de prille jaren van een mens maakt deze vrijwel onbewust mee, onvoldoende om zelf tot ethiek te komen. Een klein kind is vrijwel altijd blatant egoistisch en men zou kunnen zeggen dat hij/zij geen ethiek kent. Dit wordt aangeleerd door middel van conditionering, het nadenken over die ethiek komt later pas. Nu geef ik toe dat honden nooit op een punt komen echt na te denken over ethiek, maar onderbewust zal er vast een notie zijn van de noodzaak elkaar te helpen, want dit doen honden. In die zin is dat instinct, maar dan zijn schijnbaar een aantal ethische zaken instinctief. Is dat bij de mens dan ook zo? In dat geval is het begin van de discussie (Atheisten geen moraal) al helemaal snel opgelost. Maar waarom zijn kinderen dan doorgaans zo egoistisch?Op vrijdag 29 april 2005 09:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja, ethiek is aangeleerd. Maar honden hebben geen ethiek. Honden kunnen namelijk niet in 'goed' en 'fout' denken. Ze denken alleen maar in 'beloning' en 'geen beloning' (of straf). Vandaar dat een hond die worst wèl van het aanrecht jat als jij niet in de buurt bent. Jij als eigenaar bent het geweten van de hond, de hond heeft geen geweten.
quote:Ik denk dat veel mensen te bang zijn voor verandering en bang voor het vreemde.Op vrijdag 29 april 2005 10:01 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat mensen alles doen om zelf gelukkig te worden, voor hun eigen geruststelling.
quote:Omdat kinderen nog niet bedorven zijn met het inzicht van de smet die er op hangt.Op vrijdag 29 april 2005 10:08 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Maar waarom zijn kinderen dan doorgaans zo egoistisch?
Ik denk niet dat ethiek alleen maar een kwestie is van conditionering. Soms doe je namelijk 'het juiste' ondanks het feit dat het niet iets prettigs is om te doen, of ondanks het feit dat het veel moeite kost. Natuurlijk kun je dan 'het goede gevoel' als beloning zien, maar als je werkelijk alleen van beloning en straf uitgaat, dan bestaat ethiek helemaal niet.
quote:Maar die smet is terecht. Egoisme is Darwinisme in werking. Het brengt de soort verder door deze te vernietigen. Maar dat is immoreel als men aanneemt dat de zin van het leven het leven zelf is, vanwaaruit volgt dat getracht moet worden elk leven te sparen en in stand te houden. Als wij weten dat wat nu is ons gestaag kan toevoeren naar ontwikkeling, dan is er geen reden om dit proces te versnellen door te vervallen in chaos aangezien dat ten koste zal gaan van anderen (vergeef me de hypocrisie richting andere soorten die als voedsel gebruikt worden).Op vrijdag 29 april 2005 10:11 schreef Alicey het volgende:
[..]
Omdat kinderen nog niet bedorven zijn met het inzicht van de smet die er op hangt.
quote:Onzin. Zo simpel is het darwinisme niet.Op vrijdag 29 april 2005 10:18 schreef Zzyzx het volgende:
Maar die smet is terecht. Egoisme is Darwinisme in werking.
quote:Het brengt de soort verder door deze te vernietigen.
quote:Er is geen doel in het leven, behalve het 'zijn' van soorten. Daarom kan je ook niet spreken over 'ontwikkeling'.Maar dat is immoreel als men aanneemt dat de zin van het leven het leven zelf is, vanwaaruit volgt dat getracht moet worden elk leven te sparen en in stand te houden. Als wij weten dat wat nu is ons gestaag kan toevoeren naar ontwikkeling, dan is er geen reden om dit proces te versnellen door te vervallen in chaos aangezien dat ten koste zal gaan van anderen (vergeef me de hypocrisie richting andere soorten die als voedsel gebruikt worden).
quote:Dan zou ethiek een gevolg van een krom egoisme zijn, dat is ook wat het is in mijn optiek.Op vrijdag 29 april 2005 10:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Honden die elkaar helpen? Lamenielache... Ze zorgen hooguit dat ze elkaar niet schaden als dat niet nodig is, maar dat is ook in beider belang. Maar elkaar helpen? Nee... Dolfijnen en mensapen, die komen nog wel eens tot iets wat op altruïsme lijkt...
Ik denk niet dat ethiek alleen maar een kwestie is van conditionering. Soms doe je namelijk 'het juiste' ondanks het feit dat het niet iets prettigs is om te doen, of ondanks het feit dat het veel moeite kost. Natuurlijk kun je dan 'het goede gevoel' als beloning zien, maar als je werkelijk alleen van beloning en straf uitgaat, dan bestaat ethiek helemaal niet.
quote:Kun je dit laatste toelichten? Ikzelf zie niet zo zeer in wat er mis is met egoisme. Ik heb mezelf jaren lang op de laatste plaats gezet, en ik heb toch wel het idee dat het een stuk beter is gegaan sinds ik daarmee gestopt ben.Op vrijdag 29 april 2005 10:18 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Maar die smet is terecht. Egoisme is Darwinisme in werking. Het brengt de soort verder door deze te vernietigen.
Hoe wil je er bovendien voor anderen zijn, wanneer je er niet eens voor jezelf kunt zijn?
quote:Waarom staat egoisme dat tegen?Maar dat is immoreel als men aanneemt dat de zin van het leven het leven zelf is, vanwaaruit volgt dat getracht moet worden elk leven te sparen en in stand te houden.
quote:Egoisme is sowieso een extreem op een lijn. Waarlijk egoisme bestaat denk ik niet. Ik vind het echter niet verkeerd of immoreel om mijn eigen geluk voorop te plaatsen.Op vrijdag 29 april 2005 10:20 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Egoïsme is oké zolang je de ander er niet mee schaadt.
http://www.geocities.com/paulntobin/euthyphro.html
quote:Een soort onwikkelt zich door de mindere elementen uit te schakelen, de mensheid doorbreekt dit patroon door hun uitgebreide macht over de natuurlijke werkingen. Menselijke ontwikkeling gaat daarom in die richting, in het uitbreiden van onze kennis en dus onze macht over allerhande zaken. Dit gaat sneller in chaos dan in orde, maar het gaat 'ethischer' in orde dan in chaos aangezijn er in orde minder lijden is, of op zijn minst beter verdeeld lijden.Op vrijdag 29 april 2005 10:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Onzin. Zo simpel is het darwinisme niet.
[..]
[..]
Er is geen doel in het leven, behalve het 'zijn' van soorten. Daarom kan je ook niet spreken over 'ontwikkeling'.
quote:Fout. De mindere elementen worden uitgeschakeld door invloeden die niet van hun soort afkomen. Een vogel die niet kan vliegen zal niet door zijn soort worden afgemaakt, maar zal sneller ten prooi vallen aan rovers.Op vrijdag 29 april 2005 10:26 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Een soort onwikkelt zich door de mindere elementen uit te schakelen,
Hier staat het e.e.a. uitgelegd
quote:Ik keur het af en dat komt overeen met mijn gevoel, een diep innerlijk besef en het wordt daarnaast bevestigd door de Bijbel.Op vrijdag 29 april 2005 10:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Je keurt homoseksualiteit niet af of je vindt het gewoon zelf echt verkeerd?
Al zal je op grond van menselijke ethiek en filosofie niet kunnen redeneren dat het 'fout' is, wil nog niet zeggen dat het ook 'goed' is.
Maar laten we niet te offtopic raken, wat vinden jullie van Plato met zijn 12 jarige schandknaap?
quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:29 schreef Pracissor het volgende:
Ik keur het af en dat komt overeen met mijn gevoel, een diep innerlijk besef en het wordt daarnaast bevestigd door de Bijbel.
Misschien kun je even uitleggen wat er fout aan is? Een 'diep innerlijk gevoel' vind ik nou niet echt een goede basis voor een morele overweging.
quote:Wat voor 'nut' heeft dat goede gevoel in de evolutie?Op vrijdag 29 april 2005 10:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Honden die elkaar helpen? Lamenielache... Ze zorgen hooguit dat ze elkaar niet schaden als dat niet nodig is, maar dat is ook in beider belang. Maar elkaar helpen? Nee... Dolfijnen en mensapen, die komen nog wel eens tot iets wat op altruïsme lijkt...
Ik denk niet dat ethiek alleen maar een kwestie is van conditionering. Soms doe je namelijk 'het juiste' ondanks het feit dat het niet iets prettigs is om te doen, of ondanks het feit dat het veel moeite kost. Natuurlijk kun je dan 'het goede gevoel' als beloning zien, maar als je werkelijk alleen van beloning en straf uitgaat, dan bestaat ethiek helemaal niet.
quote:Dat is hierboven al uitgelegd.Op vrijdag 29 april 2005 10:31 schreef Pracissor het volgende:
Wat voor 'nut' heeft dat goede gevoel in de evolutie?
quote:Ik persoonlijk vind dat dat wel meevalt; we zijn onderheviger aan evolutie dan je denkt. Daarbij is evolutie ook niet iets dat in een paar duizend jaar aangrijpt, dat duurt veel langer. We zijn dus nog altijd een vrijwel ongewijzigd product van miljarden jaren ontwikkeling, met alle instincten en driften die daarbij horen. Wie denkt dat de mens echt zo 'ontwikkeld' en 'vrij in het denken' is, moet nog maar eens een keer nadenken.Op vrijdag 29 april 2005 10:26 schreef Zzyzx het volgende:
Een soort onwikkelt zich door de mindere elementen uit te schakelen, de mensheid doorbreekt dit patroon door hun uitgebreide macht over de natuurlijke werkingen.
quote:Dat kan wel zijn, maar dat is nog geen 'doel in het leven'. Er is ook geen doelbewuste ontwikkeling is een bepaalde richting, er is gewoon een ontwikkeling. Het enige wat daarin telt, is uiteindelijk het voortbestaan van de soort.Menselijke ontwikkeling gaat daarom in die richting, in het uitbreiden van onze kennis en dus onze macht over allerhande zaken. Dit gaat sneller in chaos dan in orde, maar het gaat 'ethischer' in orde dan in chaos aangezijn er in orde minder lijden is, of op zijn minst beter verdeeld lijden.
quote:Lees mijn zinnen eronder, daarnaast zijn er genoeg zaken waarvan ik niet concreet kan zeggen wat er nou fout aan is maar toch keur ik het af. Iemand die in zichzelf snijdt zie ik als iets fouts, maar jij zou dat als iemands zelfbeschikkings recht kunnen zien.Op vrijdag 29 april 2005 10:30 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Misschien kun je even uitleggen wat er fout aan is? Een 'diep innerlijk gevoel' vind ik nou niet echt een goede basis voor een morele overweging.
Pak je er trouwens een teiltje bij?
quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:29 schreef Pracissor het volgende:
Ik keur het af en dat komt overeen met mijn gevoel, een diep innerlijk besef en het wordt daarnaast bevestigd door de Bijbel.
quote:Maar omdat het een dogma is, is het goed?Al zal je op grond van menselijke ethiek en filosofie niet kunnen redeneren dat het 'fout' is, wil nog niet zeggen dat het ook 'goed' is.
quote:Hij wel, hij welMaar laten we niet te offtopic raken, wat vinden jullie van Plato met zijn 12 jarige schandknaap?
Btw: het woord 'schandknaap' bevat al een moreel oordeel, en is dan ook geen oud-griekse uitvinding.
quote:Als je niet kan zeggen waarom iets fout is, is het absurd om het af te keuren. Zeker als het om dingen gaat waarmee iemand een ander niet schaad.Op vrijdag 29 april 2005 10:33 schreef Pracissor het volgende:
Lees mijn zinnen eronder, daarnaast zijn er genoeg zaken waarvan ik niet concreet kan zeggen wat er nou fout aan is maar toch keur ik het af. Iemand die in zichzelf snijdt zie ik als iets fouts, maar jij zou dat als iemands zelfbeschikkings recht kunnen zien.
quote:Ja, ik kan me verschrikkelijk kwaad maken om dat soort in mijn ogen idiote en inhumane standpunten.Pak je er trouwens een teiltje bij?
quote:Moraal is niet iets dat één-op-één te koppelen valt aan een levensopvatting. Er zullen atheïsten zijn MET een bepaalde moraal en ook zonder, net zoals er ook gelovigen zijn met én zonder moraal. Moraal is ook niet een tastbaar iets. Het kan ook verschillende onderwerpen van toepassing zijn en je kunt er een verschillende waarde aan toekennen.Op donderdag 28 april 2005 18:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Oke voor ik geflamed wordt voor deze openingspost laat ik vooropstellen dat ik zelf atheist ben. Ik vraag me echter af waar de andere atheisten hun moraal op baseren. Tenslotte is er geen absolute goedheid in het atheistische wereldbeeld zoals religies wel (denken te) hebben. Toch zouden wij net zo min een medemens kwetsen als de gemiddelde gelovige en hebben zekere waardes waaraan we ons houden.
Zo vinden we bv het vermoorden van een medemens verkeerd. Maar waarom? Hiermee wil ik niet voor het afschaffen van morale waardes pleiten. Ik wil enkel meer inzicht krijgen in de reden voor het goed/afkeuren van bepaalde acties.
Wat je echter nog wel eens ziet is dat gelovigen het toverwoordje 'moraal' uit de kast halen om zichzelf boven niet-gelovigen te positioneren, terwijl het 'moraal' waarover zij menen te beschikken eigenlijk niet veel meer is dan het ontzeggen van rechten aan anderen. Vanuit hun eigen geloofsovertuiging (die in sommige landen zelfs WET wordt) menen ze dan vanuit moralistisch oogpunt hun denkbeelden te kunnen opleggen aan anderen. Kijk naar een land als de VS en de wijze waarop ze daar omgaan met zaken als abortus en euthanasie. Per saldo komt het er keer op keer weer op neer dat het geloof in dergelijke situaties een dekmantel en zelfs een vrijbrief is voor een intolerante houding.
quote:ehm, hoe denk jij dat juist hondachtigen jagen, bv hyena's, wolven, maar ook typische jachthonden ..Op vrijdag 29 april 2005 10:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Honden die elkaar helpen? Lamenielache... Ze zorgen hooguit dat ze elkaar niet schaden als dat niet nodig is, maar dat is ook in beider belang. Maar elkaar helpen? Nee... Dolfijnen en mensapen, die komen nog wel eens tot iets wat op altruïsme lijkt...
altijd in groepsverband, in de 'roedel' ... en ja, een 'roedel' is een zeer typische en bv voor veel fascisten voorbeeldige dierlijke samenlevingscultuur...
Hooguit kun je beweren dat de domesticatie van de Hond sterk betekent heeft dat hij gemeenschappelijk belangen 'afgeleerd' is, de moderne mens heeft de hond, om hem onder eigen controle te krijgen steeds verder 'ge-isoleerd' van zijn leefgemeenschap ...
De moderne hond is in zekere zin door de mens 'dolend' gemaakt, losgeweekt van zijn roedel.
quote:Dat doen ze niet om de ander te helpen, dat doen ze omdat het hun eigen kans op een goeie maaltijd vergroot.Op vrijdag 29 april 2005 10:36 schreef RM-rf het volgende:
ehm, hoe denk jij dat juist hondachtigen jagen, bv hyena's, wolven, maar ook typische jachthonden
quote:Geenszins, het roedelgedrag zit er bij een hond nog helemaal in.Hooguit kun je beweren dat de domesticatie van de Hond sterk betekent heeft dat hij gemeenschappelijk belangen 'afgeleerd' is, de moderne mens heeft de hond, om hem onder eigen controle te krijgen steeds verder 'ge-isoleerd' van zijn leefgemeenschap ...
quote:Nee hoor, de hond heeft aan zijn baasje(s) genoeg roedel. Moet je de hond van mijnOp vrijdag 29 april 2005 10:36 schreef RM-rf het volgende:
De moderne hond is in zekere zin door de mens 'dolend' gemaakt, losgeweekt van zijn roedel.
eens zien, als we met z'n drie'en op stap gaan. Altijd bij elkaar houden, die handel. quote:Dus iemand die zichzelf snijdt is niet afkeurbaar?Op vrijdag 29 april 2005 10:35 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Als je niet kan zeggen waarom iets fout is, is het absurd om het af te keuren. Zeker als het om dingen gaat waarmee iemand een ander niet schaad.
[..]
Ja, ik kan me verschrikkelijk kwaad maken om dat soort in mijn ogen idiote en inhumane standpunten.
Idiote in inhumane standpunten... vanuit mijn filosofie wijs ik bepaalde zaken af en ik neem gelijk idiote en inhumane standpunten in, je gaat er dus vanuit dat jouw 'waarheid' de juiste is en wanneer iets niet aan jouw regeltjes voldoet idioot is... tolerant.
quote:Niet per definitie. En hoezo gaat deze "vergelijking" op?Op vrijdag 29 april 2005 10:38 schreef Pracissor het volgende:
Dus iemand die zichzelf snijdt is niet afkeurbaar?
quote:Je moet niet raar opkijken als intoleratie met intolerantie vergolden wordt. Daar zit de geschiedenis vol van.Idiote in inhumane standpunten... vanuit mijn filosofie wijs ik bepaalde zaken af en ik neem gelijk idiote en inhumane standpunten in, je gaat er dus vanuit dat jouw 'waarheid' de juiste is en wanneer iets niet aan jouw regeltjes voldoet idioot is... tolerant.
quote:Je hond heeft gelukkig geen diep, innerlijk gevoel dat hem vertelt dat jullie verkeerd bezig zijn. Da's het heerlijke van dieren, ze oordelen niet. Christenen mogen dat ook niet van Jezus, maar dat schijnt lastig te zijn.Op vrijdag 29 april 2005 10:38 schreef Doffy het volgende:
Nee hoor, de hond heeft aan zijn baasje(s) genoeg roedel. Moet je de hond van mijn
quote:Als iedereen egoist is is het beter om zich bezig te houden met het vernietigen van anderen voor hun eigendommen, omdat die dan aan jou toekomen. Alleen ethiek werkt dat tegen, wellicht instinct. Puur egoisme is darwinistisch denken: Wet van de sterkste, survival of the fittest, je kent het wel. De andere kant van de medaille bestaat niet eens, het totale sociale denken, aangezien je onderdeel van je groep bent.Op vrijdag 29 april 2005 10:22 schreef Alicey het volgende:
[..]
Kun je dit laatste toelichten? Ikzelf zie niet zo zeer in wat er mis is met egoisme. Ik heb mezelf jaren lang op de laatste plaats gezet, en ik heb toch wel het idee dat het een stuk beter is gegaan sinds ik daarmee gestopt ben.
Hoe wil je er bovendien voor anderen zijn, wanneer je er niet eens voor jezelf kunt zijn?
[..]
Waarom staat egoisme dat tegen?
Voeg ergens 'denk ik' toe, ik wil niet arrogant zijn.
quote:Niet moreel afkeurbaar. Je lichaam behoort jou toe en je mag ermee doen wat je wilt. Het is in de meeste gevallen wel ziekelijk en zo iemand heeft wrs. professionele hulp nodig.Op vrijdag 29 april 2005 10:38 schreef Pracissor het volgende:
Dus iemand die zichzelf snijdt is niet afkeurbaar?
quote:Ja, je kunt je standpunten namelijk niet verantwoorden. Ik vraag je waarom homoseksualiteit afkeurenswaardig is, maar daar kun je geen antwoord op geven.Idiote in inhumane standpunten... vanuit mijn filosofie wijs ik bepaalde zaken af en ik neem gelijk idiote en inhumane standpunten in,
quote:Ik doe nooit uitspraken over waarheid. Wel vind ik het persoonlijk moreel afkeurenswaardig om te oordelen over andermans leven, zeker zolang die ander geen mensen schaadt. En zéker als je iets afkeurt wat deel uitmaakt van iemands wezen. Hoe absurd zou het zijn als ik jouw heteroseksualiteit zou afkeuren...?je gaat er dus vanuit dat jouw 'waarheid' de juiste is en wanneer iets niet aan jouw regeltjes voldoet idioot is... tolerant.
quote:Klopt, maar met deze provocerende TT hoop ik de aandacht meer te trekken.Op vrijdag 29 april 2005 10:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Eigenlijk is de TT verkeerd. Natuurlijk hebben atheïsten een moraal, alleen een andere dan theïsten. Een betere titel zou dan ook zijn 'Atheïsten hebben geen basis voor hun moraal'.
quote:Egoïst.Op vrijdag 29 april 2005 10:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Klopt, maar met deze provocerende TT hoop ik de aandacht meer te trekken.
quote:Je hebt een vrij enge definitie van egoist. Het vernietigen van anderen is iets waar ik niet gelukkiger van wordt, en wat ik ook niet nodig heb. Dat is op zichzelf al een reden om het na te laten. (Bron: egoisme).Op vrijdag 29 april 2005 10:39 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Als iedereen egoist is is het beter om zich bezig te houden met het vernietigen van anderen voor hun eigendommen, omdat die dan aan jou toekomen.
quote:Ethiek is fase 2 in dit voorbeeld.Alleen ethiek werkt dat tegen, wellicht instinct.
quote:Survival of the fittest betekent iets heel anders dan wat je hier pretendeert dat het betekent.Puur egoisme is darwinistisch denken: Wet van de sterkste, survival of the fittest, je kent het wel.
quote:Op zich is het wel grappig dat je die link maakt. Ik ben vrij asociaal (Als in ik heb weinig op met onderdeel uitmaken van grote groepen). Misschien ook door mijn egoisme.De andere kant van de medaille bestaat niet eens, het totale sociale denken, aangezien je onderdeel van je groep bent.
Voeg ergens 'denk ik' toe, ik wil niet arrogant zijn.
quote:Kijk ten eerste ga je natuurlijk al van andere vastigheden uit dan ik, je lichaam is van jezelf je mag ermee doen wat je wil. Maar je ziet dat iets wat tot gevolg, totale destructie heeft, je op grond van je moraal en ethiek niet zou kunnen afkeuren. Filosofisch zou ik zoiets niet kunnen verklaren, alles wat als gevolg bijvoorbeeld de dood of enige andere negatief gevolg kan alleen maar voortkomen uit iets wat 'slecht', 'niet goed' dus afkeurbaar is.Op vrijdag 29 april 2005 10:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Niet moreel afkeurbaar. Je lichaam behoort jou toe en je mag ermee doen wat je wilt. Het is in de meeste gevallen wel ziekelijk en zo iemand heeft wrs. professionele hulp nodig.
[..]
Ja, je kunt je standpunten namelijk niet verantwoorden. Ik vraag je waarom homoseksualiteit afkeurenswaardig is, maar daar kun je geen antwoord op geven.
[..]
Ik doe nooit uitspraken over waarheid. Wel vind ik het persoonlijk moreel afkeurenswaardig om te oordelen over andermans leven, zeker zolang die ander geen mensen schaadt. En zéker als je iets afkeurt wat deel uitmaakt van iemands wezen. Hoe absurd zou het zijn als ik jouw heteroseksualiteit zou afkeuren...?
Ik oordeel over andermans levens? Dat deed jij, daarnaast zou ik het helemaal niet absurd vinden dat jij mijn heteroseksualiteit zou afkeuren, als jij dat op grond van jouw ethiek/filosofie zou doen respecteer ik dat net zo goed.
fit³
( bijvoeglijk naamwoord; vergrotende trap: fitter; bijwoord: fitly )
1 gepast
aangepast, geschikt, goed (genoeg), passend, juist
quote:Dat is toch geen ontkenning van gemeenschappelijk handelen ..Op vrijdag 29 april 2005 10:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat doen ze niet om de ander te helpen, dat doen ze omdat het hun eigen kans op een goeie maaltijd vergroot.
Elke handeling binnen een gemeenschap kent eigenbelang als basis, ook die van mensen ...
Het is puur vanuit het belang van verdediging, jacht en voortplanting dat de mens ook binnen gemeenschappen ging samenleven ... een een bepaalde eigen zekerheid, stabiliteit is ook nu de grond dat mensen graag een 'natiestaat', een dorpsgemeenschap of een religieuze gemeenschap toebehoren ..
Veel kerkelijken zullen melden dat hun religieuze binding hen ook de 'steun' van de kerkgemeente oplevert, kerken doen vaak veel aan sociale hulp van 'zwakkeren'..
Natuurlijk, met het overheidgebonden sociale stelsel is de noodzaak voor religie minder geworden (je ziet in europa ook een sterke ontkerkelijking, nadat in de 60'er jaren de sociale zekerheid steeds beter werd, terwijl in amerika religie een grotere rol speelt, warbij natuurlijk dat gerelateerd daaraan is, dat de staat daar weinig sociale zekerheid biedt)..
'Moraal' is het gemeenschappelijk bindmiddel van een samenleving, en de reden waarom mensen zich conformeren aan de moral van deze gemeenschap, is puur eigenbelang ... omdat dat hen een sociale zekerheid biedt ... (opvang van kinderen, hulp bij tegenslagen, werkloosheid, een sociaal netwerk, tot het vinden van en partner binnen de eigen gemeenschap)
quote:De dood is per definitie slecht? Gekke mening voor iemand die in een leven na dit leven gelooft.Op vrijdag 29 april 2005 10:49 schreef Pracissor het volgende:
Kijk ten eerste ga je natuurlijk al van andere vastigheden uit dan ik, je lichaam is van jezelf je mag ermee doen wat je wil. Maar je ziet dat iets wat tot gevolg, totale destructie heeft, je op grond van je moraal en ethiek niet zou kunnen afkeuren. Filosofisch zou ik zoiets niet kunnen verklaren, alles wat als gevolg bijvoorbeeld de dood of enige andere negatief gevolg kan alleen maar voortkomen uit iets wat 'slecht', 'niet goed' dus afkeurbaar is.
quote:Dat heb je mis. Ik oordeelde over jouw mening. Die vind ik moreel afkeurenswaardig. Homoseksualiteit is geen mening maar een integraal onderdeel van iemands menselijke wezen. Als je dat afkeurt, keur je iemands wezen deels af.Ik oordeel over andermans levens? Dat deed jij,
quote:Wat heeft 'een diep innerlijk gevoel' te maken met ethiek? Ethiek is een rationele zaak. En je gaf zelf al aan dat je homoseksualiteit niet op ethische of filosofische gronden kùnt afkeuren. Op welke gronden dan wel? Je onderbuikgevoelens? Je homofobie? Je angst voor dat wat 'anders' is dan jij?daarnaast zou ik het helemaal niet absurd vinden dat jij mijn heteroseksualiteit zou afkeuren, als jij dat op grond van jouw ethiek/filosofie zou doen respecteer ik dat net zo goed.
quote:Ik hoop niet dat je hier een 1-op-1-relatie ziet... Ik denk dat de wetenschap bijvoorbeeld ook een grote rol speelt in het afnemen van religiositeit.Op vrijdag 29 april 2005 10:51 schreef RM-rf het volgende:
Veel kerkelijken zullen melden dat hun religieuze binding hen ook de 'steun' van de kerkgemeente oplevert, kerken doen vaak veel aan sociale hulp van 'zwakkeren'..
Natuurlijk, met het overheidgebonden sociale stelsel is de noodzaak voor religie minder geworden (je ziet in europa ook een sterke ontkerkelijking, nadat in de 60'er jaren de sociale zekerheid steeds beter werd, terwijl in amerika religie een grotere rol speelt, warbij natuurlijk dat gerelateerd daaraan is, dat de staat daar weinig sociale zekerheid biedt)..
quote:Lupa zegt dat jij jouw lichaam mag beschouwen en gebruiken zoals jij dat wilt. Jij wil die weg -ook voor anderen- bij voorbaat al blokkeren. Immers, het is niet aan onszelf om met ons lichaam te doen wat we willen. Waarom niet?Op vrijdag 29 april 2005 10:49 schreef Pracissor het volgende:
Kijk ten eerste ga je natuurlijk al van andere vastigheden uit dan ik, je lichaam is van jezelf je mag ermee doen wat je wil.
quote:Ik vind het gebruik van begrippen als 'goed' en 'slecht' bijzonder 'eng', zeker als dat -zoals jij doet- vanuit een ivoren toren decreteert. Jij vind de dood bijvoorbeeld 'negatief', maar ik zie niet in waarom dat zo zou moeten zijn. Met andere woorden: jij projecteert jouw subjectieve ideeen op een algemene moraal. Dat vind ik arrogant, aanmatigend en gevaarlijk.Maar je ziet dat iets wat tot gevolg, totale destructie heeft, je op grond van je moraal en ethiek niet zou kunnen afkeuren. Filosofisch zou ik zoiets niet kunnen verklaren, alles wat als gevolg bijvoorbeeld de dood of enige andere negatief gevolg kan alleen maar voortkomen uit iets wat 'slecht', 'niet goed' dus afkeurbaar is.
quote:Iets zegt me dat dat in de praktijk niet zo zou zijn, met een beroep op 'de natuur' en 'de meerderheid'.Ik oordeel over andermans levens? Dat deed jij, daarnaast zou ik het helemaal niet absurd vinden dat jij mijn heteroseksualiteit zou afkeuren, als jij dat op grond van jouw ethiek/filosofie zou doen respecteer ik dat net zo goed.
quote:Het lijkt mij dat elk moraal wel een basis heeft. In het geval van theïsten is dat een relatief gemakkelijke, zij geloven in een absoluut moraal opgelegd door een absoluut Iets. Atheïsten hebben zeker niet dat door het zijn al absoluut moraal, maar kunnen dan nog wel een basis daarvoor hebben, een basis gebaseerd op rede, bijvoorbeeld (of waarschijnlijk?), of weet ik veel wat.Op vrijdag 29 april 2005 10:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Eigenlijk is de TT verkeerd. Natuurlijk hebben atheïsten een moraal, alleen een andere dan theïsten. Een betere titel zou dan ook zijn 'Atheïsten hebben geen basis voor hun moraal'.
http://www.geocities.com/paulntobin/euthyphro.html
Maar inderdaad niet absoluut.
quote:Wanneer het op een activiteit aankomt die op jezelf slaat kan dat inderdaad niet. Wanneer je er anderen bij gaat betrekken, dan is die vaak wel mogelijk. Doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wil worden is een voorbeeld van een morele regel die iedereen op basis van gezond verstand kan bedenken.Op vrijdag 29 april 2005 10:49 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Kijk ten eerste ga je natuurlijk al van andere vastigheden uit dan ik, je lichaam is van jezelf je mag ermee doen wat je wil. Maar je ziet dat iets wat tot gevolg, totale destructie heeft, je op grond van je moraal en ethiek niet zou kunnen afkeuren.
quote:De dood opzich zelf is slecht ja (helemaal als gevolg van eigen handelen), riep Jezus ooit op tot massale zelfmoord acties ofzo?Op vrijdag 29 april 2005 10:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
De dood is per definitie slecht? Gekke mening voor iemand die in een leven na dit leven gelooft.
[..]
Dat heb je mis. Ik oordeelde over jouw mening. Die vind ik moreel afkeurenswaardig. Homoseksualiteit is geen mening maar een integraal onderdeel van iemands menselijke wezen. Als je dat afkeurt, keur je iemands wezen deels af.
[..]
Wat heeft 'een diep innerlijk gevoel' te maken met ethiek? Ethiek is een rationele zaak. En je gaf zelf al aan dat je homoseksualiteit niet op ethische of filosofische gronden kùnt afkeuren. Op welke gronden dan wel? Je onderbuikgevoelens? Je homofobie? Je angst voor dat wat 'anders' is dan jij?
Iemand betichten van idiote en inhumane standpunten innemen valt bij mij niet onder iemand anders mening (volgens jouw) moraal afkeurenswaardig noemen. Wat een onzin, als iemand andere problemen zou hebben met zijn seksualiteit en die zou ik problemen ansich zou ik afwijzen, wijs ik nog niet diegene als persoon af... je kent de Bijbel zelf ook en je weet dat Jezus handelen een voorbeeld is voor een Christen, je weet ook dat die nooit iemand om zijn zonde zou afwijzen.
Ik filosofeerde net dat wanneer je iets niet op de 'wereldse ethiek' zou kunnen afkeuren en naar mijn filosfie nog steeds afkeurbaar kan zijn. Daarnaast is het beetje triest om te suggeren dat ik homofoob of iets dergelijks ben, jammer.
quote:tja, ik denk dat de wetenschap hooguit de 'onderbouwing' bood voor een besluit dat men kon nemen, omdat men de 'religieuze gemeenschap' niet meer nodig had...Op vrijdag 29 april 2005 10:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat je hier een 1-op-1-relatie ziet... Ik denk dat de wetenschap bijvoorbeeld ook een grote rol speelt in het afnemen van religiositeit.
De wetenschap kwam niet sterker op in de 60'er jaren, was al lange tijd sterk aanwezig, echter had geen 'massa-invloed'...
Galileo Galilei werd simpelweg in de ban gedaan, en ook al had hij gelijk, de 'massa' liep niet 'massaal' de kerk uit..
In die tijd was een eerder anti-religieuze houding voorbehouden aan een eliteraire toplaag, die de zekerheid had van familie-kapitaal als ondersteuning had (Marx bv was een telg uit een rijke burgerlijke familie, die veel zekerheid kon bieden uit hun inkomsten uit een nog steeds bestaand kledingwarenhuis 'Modehaus Marx') ...
Religie was niet enkel de 'opium' van het volk, het was ook de 'zekerheid van het dagelijkse brood' ...
de socialisten wisten de macht van de kerk te bieden door hen de loyaliteit van de massa 'af te kopen' met sociale voorzieningen en uitkeringen.
quote:Ook de staat doet dat, ik denk bv aan het recente voorbeeld waar een uitkeringsambtenaar een uitkering mag weigeren als de aanvrager geen hand wil geven.Op vrijdag 29 april 2005 11:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het grote verschil is natuurlijk dat religieuzen menen dat hun moraal voor iedereen geldt (het is immers een absolute moraal) of zou moeten gelden.
quote:En gelukkig maar, want absolutisme is levensgevaarlijk.Op vrijdag 29 april 2005 10:59 schreef Monidique het volgende:
Maar inderdaad niet absoluut.
quote:Dat is een dogma. geen argument.Op vrijdag 29 april 2005 11:01 schreef Pracissor het volgende:
De dood opzich zelf is slecht ja (helemaal door eigen handelen), riep Jezus ooit op tot massale zelfmoord acties ofzo?
quote:Jaja, 'vermanen in liefde' he... kortom, een vrijbrief voor hypocrisie en onnadenkendheid. Het ging hier niet over de moraal van de Bijbel, maar over de herkomst van moraal in het algemeen.Iemand betichten van idiote en inhumane standpunten innemen valt bij mij niet onder iemand anders mening (volgens jouw) moraal afkeurenswaardig noemen. Wat een onzin, als iemand andere problemen zou hebben met zijn seksualiteit en die zou ik problemen ansich zou ik afwijzen, wijs ik nog niet diegene als persoon af... je kent de Bijbel zelf ook en je weet dat Jezus handelen een voorbeeld is voor een Christen, je weet ook dat die nooit iemand om zijn zonde zou afwijzen.
quote:Religie is een projectie van de ingeboren moraal op iets dat 'buiten' de mens staat, zodat het als een primitief soort 'wet' kan gelden. Dat werkt prima in middeleeuwse boerengemeenschappen, maar niet meer in een open en complexe samenleving als die van vandaag.Ik filosofeerde net dat wanneer je iets niet op de 'wereldse ethiek' zou kunnen afkeuren en naar mijn filosfie nog steeds afkeurbaar kan zijn.
quote:Filosofie is een rationele wetenschap. Wanneer je iets op basis van je filosofie kan afkeuren, is het dus te rationaliseren.Op vrijdag 29 april 2005 11:01 schreef Pracissor het volgende:
Ik filosofeerde net dat wanneer je iets niet op de 'wereldse ethiek' zou kunnen afkeuren en naar mijn filosfie nog steeds afkeurbaar kan zijn.
quote:Ik heb met Jezus niks te maken. Voor mij is de dood niet per definitie slecht. Voor sommige mensen is de dood iets heerlijks.Op vrijdag 29 april 2005 11:01 schreef Pracissor het volgende:
De dood opzich zelf is slecht ja (helemaal door eigen handelen), riep Jezus ooit op tot massale zelfmoord acties ofzo?
quote:Ik vind jouw mening moreel afkeurenswaardig (en dat is dus subjectief!) èn ik vind hem belachelijk. Beide mijn mening en niks met waarheid te maken.Iemand betichten van idiote en inhumane standpunten innemen valt bij mij niet onder iemand anders mening (volgens jouw) moraal afkeurenswaardig noemen.
quote:Homoseksualiteit is hetzelfde als 'problemen hebben met je seksualiteit'??? Homoseksualiteit is geen ziekte, geen psychische aandoening, het is een deel van je wezen, het is aangeboren. Het afkeuren van homoseksualiteit is zoiets als het afkeuren van het Syndroom van Down. En daarmee keur je wel degelijk de aard van een mens af.Wat een onzin, als iemand andere problemen zou hebben met zijn seksualiteit en die zou ik problemen ansich zou ik afwijzen, wijs ik nog niet diegene als persoon af...
quote:Je aard kan geen zonde zijn. Je blauwe ogen kunnen ook geen zonde zijn.je kent de Bijbel zelf ook en je weet dat Jezus handelen een voorbeeld is voor een Christen, je weet ook dat die nooit iemand om zijn zonde zou afwijzen.
quote:Ik moet wel gaan raden, want zelf kun je blijkbaar niet beredeneren waarom homoseksualiteit slecht is. Onderbuikgevoelens zijn geen beredenering.Ik filosofeerde net dat wanneer je iets niet op de 'wereldse ethiek' zou kunnen afkeuren en naar mijn filosfie nog steeds afkeurbaar kan zijn. Daarnaast is het beetje triest om te suggeren dat ik homofoob of iets dergelijks ben, jammer.
quote:Nog ff snel dan, rationeel was de dood of enige fysiek letsel het gevolg van handelen wat niet volgens jullie(?) ethiek af te keuren zou zijn, maar de onnodige dood of letsel van een persoon zou wel weer een zinloze dood of zinloos lijden zijn, dus rationeel gezien niet wenselijk.Op vrijdag 29 april 2005 11:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Filosofie is een rationele wetenschap. Wanneer je iets op basis van je filosofie kan afkeuren, is het dus te rationaliseren.
Nu ga ik echt.
quote:Ik 'geloof' in een ingeboren grond voor een moraal, die tijdens de opvoeding 'ingekleurd' wordt. Maar, net als bij taal, moeten er in de hersenen structuren aanwezig zijn, waarop dit 'kleuren' plaats kan vinden. Net als dat een hond of kat in principe zijn behoefte nooit zal doen in z'n eigen 'huis', zal er een terughoudendheid zijn om geweld toe te passen; maar zitten er ook grenzen aan die terughoudendheid. Dus in zoverre geloof ik in 'aangeboren' concepten, ja.Op vrijdag 29 april 2005 11:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Doffy, geloof jij in een ingeboren moraal?
Ik geloof in elk geval absoluut niet in het 'tabula rasa' idee.
quote:Als iemand zelf dood wil, hoe kun je dat dan zinloos noemen?Op vrijdag 29 april 2005 11:08 schreef Pracissor het volgende:
Nog ff snel dan, rationeel was de dood of enige fysiek letsel het gevolg van handelen wat niet volgens jullie(?) ethiek af te keuren zou zijn, maar de onnodige dood of letsel van een persoon zou wel weer een zinloze dood of zinloos lijden zijn, dus rationeel gezien niet wenselijk.
quote:Nee, okee, dan begrijpen we elkaar. Tabula rasa is onzin idd.Op vrijdag 29 april 2005 11:10 schreef Doffy het volgende:
Ik 'geloof' in een ingeboren grond voor een moraal, die tijdens de opvoeding 'ingekleurd' wordt. Maar, net als bij taal, moeten er in de hersenen structuren aanwezig zijn, waarop dit 'kleuren' plaats kan vinden. Net als dat een hond of kat in principe zijn behoefte nooit zal doen in z'n eigen 'huis', zal er een terughoudendheid zijn om geweld toe te passen; maar zitten er ook grenzen aan die terughoudendheid. Dus in zoverre geloof ik in 'aangeboren' concepten, ja.
Ik geloof in elk geval absoluut niet in het 'tabula rasa' idee.
quote:Iemand die dood wil en zichzelf in leven houdt kan ook "zinloos lijden". Lijden is ook iets wat subjectief is, en per mens verschillend is voor de situaties, de aard en hoe sterk het lijden is.Op vrijdag 29 april 2005 11:08 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Nog ff snel dan, rationeel was de dood of enige fysiek letsel het gevolg van handelen wat niet volgens jullie(?) ethiek af te keuren zou zijn, maar de onnodige dood of letsel van een persoon zou wel weer een zinloze dood of zinloos lijden zijn, dus rationeel gezien niet wenselijk.
Nu ga ik echt.
quote:Jawel. Romeo & Juliet, bijvoorbeeldOp vrijdag 29 april 2005 11:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Kun je ook zinvol lijden trouwens?
zei de 19e-eeuwse romanticus
quote:Ja. Zelfkastijding, bijvoorbeeld. Zin is behoorlijk subjectief, dus het kán als zinvol worden gezien. Daarentegen is lijden ook subjectief en... nou ja... Maar ik denk dat zelfkastijding wel gezien kan worden als zinvol lijden. Zinvol in de ogen van degenen die het doen, uiteraard.Op vrijdag 29 april 2005 11:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Kun je ook zinvol lijden trouwens?
quote:Dat noemen we tegenwoordig SMOp vrijdag 29 april 2005 11:18 schreef Monidique het volgende:
Ja. Zelfkastijding, bijvoorbeeld. Zin is behoorlijk subjectief, dus het kán als zinvol worden gezien. Daarentegen is lijden ook subjectief en... nou ja... Maar ik denk dat zelfkastijding wel gezien kan worden als zinvol lijden. Zinvol in de ogen van degenen die het doen, uiteraard.
quote:Ja, dat laatste vooral. In mijn ogen is het het meest zinloze lijden dat je maar kunt verzinnen.Op vrijdag 29 april 2005 11:18 schreef Monidique het volgende:
Ja. Zelfkastijding, bijvoorbeeld. Zin is behoorlijk subjectief, dus het kán als zinvol worden gezien. Daarentegen is lijden ook subjectief en... nou ja... Maar ik denk dat zelfkastijding wel gezien kan worden als zinvol lijden. Zinvol in de ogen van degenen die het doen, uiteraard.
quote:Nee, want dan lijdt je niet, dan geniet je.
Mijn persoonlijke opvatting van moraal is dat je jezelf als uitgangspunt neemt en dan kijkt wat jij wel of niet prettig zou vinden. Als je bijvoorbeeld denkt aan verkrachting. Waarom zou je dat verwerpelijk vinden? Dan bedenk je je dat je het zelf ook niet fijn zou vinden om verkracht te worden (SM-fetisjisten even daar gelaten). Idem dito voor stelen, moord, etcetera.
quote:Oh oh, pain is so close to pleasure, ahhh yeahOp vrijdag 29 april 2005 11:20 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, want dan lijdt je niet, dan geniet je.
quote:ik zou dan eerder denken aan een geloofsgemeenschap als Opus Deï. Daar is het lijden een verademing voor de mensen.
quote:Give it to me babyOp vrijdag 29 april 2005 11:21 schreef Doffy het volgende:
Oh oh, pain is so close to pleasure, ahhh yeah
quote:Zelfs voor een theist ben je er dan niet. Wat doe je immers met zaken die als 'goed' aangemerkt worden en in de praktijk 'slecht' uitvallen? 'Goed' en 'kwaad' klinken leuk, maar verdwijnen als concepten als je goed naar problemen kijkt.Op vrijdag 29 april 2005 11:21 schreef Viking84 het volgende:
Interessant topic. Momenteel volg ik het vak 'Goed en kwaad' als bijvak aan de RuG en in dit vak worden theorieën verschaft om over goed en kwaad na te denken. Een eenduidig antwoord is er echter niet. Met God ben je snel klaar: wat God goed vindt, is goed, wat God slecht vindt, is ook voor de mens slecht. Maar waar blijf je dan als atheïst?
quote:Lijkt me prima uitgangspunt.Mijn persoonlijke opvatting van moraal is dat je jezelf als uitgangspunt neemt en dan kijkt wat jij wel of niet prettig zou vinden. Als je bijvoorbeeld denkt aan verkrachting. Waarom zou je dat verwerpelijk vinden? Dan bedenk je je dat je het zelf ook niet fijn zou vinden om verkracht te worden (SM-fetisjisten even daar gelaten). Idem dito voor stelen, moord, etcetera.
quote:Maar kan je het dan 'lijden' noemen?Op vrijdag 29 april 2005 11:22 schreef Viking84 het volgende:
ik zou dan eerder denken aan een geloofsgemeenschap als Opus Deï. Daar is het lijden een verademing voor de mensen.
quote:
quote:Een soort kan best vijand van zichzelf zijn. De mens behoort tot die groep. Ik heb vroeger gerbils gehad, daar zat een gehandicapte bij, die werd opgegeten door de anderen op een gegeven moment (was ranzig).Op vrijdag 29 april 2005 10:28 schreef Alicey het volgende:
[..]
Fout. De mindere elementen worden uitgeschakeld door invloeden die niet van hun soort afkomen. Een vogel die niet kan vliegen zal niet door zijn soort worden afgemaakt, maar zal sneller ten prooi vallen aan rovers.
Hier staat het e.e.a. uitgelegd
Komt bij dat dat niet uitmaakt wie de mindere elementen sloopt. Feit is dat ze een groter risico lopen.
quote:inderdaad. Het leven wordt een stuk eenvoudiger als je handelingen classificeert als goed danwel slecht (terug naar het absolutisme, volgens de nieuwe paus), maar dat is niet haalbaar, want:Op vrijdag 29 april 2005 11:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zelfs voor een theist ben je er dan niet. Wat doe je immers met zaken die als 'goed' aangemerkt worden en in de praktijk 'slecht' uitvallen? 'Goed' en 'kwaad' klinken leuk, maar verdwijnen als concepten als je goed naar problemen kijkt.
the world is neither just or unjust, it's just us trying to feel some sense in it (The Cure)
quote:Ik weet het niet. Ze willen de lijdensweg van Jezus nastreven. Jij doelt waarschijnlijk op ‘lijden’ als het ‘onvrijwillig ondergaan van pijn en daar verdriet van hebben’. Dat kan van Opus Deï niet gezegd worden. Ze doen immers bewust aan zelfkastijding en vinden daar op hun manier vreugde in. Moeilijk probleem.
quote:Dan zijn individuen vijanden van elkaar, niet de soort van 'zichzelf'. Een soort die elkaar onderling uitmoord, sterft odd uit. Tenzij er sprake is van overbevolking, bij voorbeeld. Dan kan onderlinge concurrentie juist een evolutionair mechanisme zijn dat voor de soort als geheel een gunstige invloed heeft.Op vrijdag 29 april 2005 11:25 schreef Zzyzx het volgende:
Een soort kan best vijand van zichzelf zijn.
quote:Zie boven.De mens behoort tot die groep. Ik heb vroeger gerbils gehad, daar zat een gehandicapte bij, die werd opgegeten door de anderen op een gegeven moment (was ranzig).
quote:Dat doet er niet toe. Het gaat niet altijd om de individuen, maar vooral om de soort.Komt bij dat dat niet uitmaakt wie de mindere elementen sloopt. Feit is dat ze een groter risico lopen.
quote:Precies. Lichamelijke straf hoeft nog geen lijden te betekenen. Vice versa ook niet, trouwens.Op vrijdag 29 april 2005 11:29 schreef Viking84 het volgende:
Ik weet het niet. Ze willen de lijdensweg van Jezus nastreven. Jij doelt waarschijnlijk op ‘lijden’ als het ‘onvrijwillig ondergaan van pijn en daar verdriet van hebben’. Dat kan van Opus Deï niet gezegd worden. Ze doen immers bewust aan zelfkastijding en vinden daar op hun manier vreugde in. Moeilijk probleem.
quote:Dat is allemaal evolutieleer. Dan is louter darwinisme in de enge zin. Bij egoisme is er sprake van concurrentie per individu.Op vrijdag 29 april 2005 11:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dan zijn individuen vijanden van elkaar, niet de soort van 'zichzelf'. Een soort die elkaar onderling uitmoord, sterft odd uit. Tenzij er sprake is van overbevolking, bij voorbeeld. Dan kan onderlinge concurrentie juist een evolutionair mechanisme zijn dat voor de soort als geheel een gunstige invloed heeft.
[..]
Zie boven.
[..]
Dat doet er niet toe. Het gaat niet altijd om de individuen, maar vooral om de soort.
quote:onzin, dan noem de clichematige 'krassers' dus mensen die zinvol lijden..?Op vrijdag 29 april 2005 11:18 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja. Zelfkastijding, bijvoorbeeld. Zin is behoorlijk subjectief, dus het kán als zinvol worden gezien. Daarentegen is lijden ook subjectief en... nou ja... Maar ik denk dat zelfkastijding wel gezien kan worden als zinvol lijden. Zinvol in de ogen van degenen die het doen, uiteraard.
zogenaamd omdat ze het 'willen' ...
Ik denk eerder dat je wel degelijk vraagtekens kunt plaatsen bij het bestaan van een 'absoluut vrije wil'...
de 'wil' van mensen is vaak evenzeer een uiting van cultuurgebaseerde (voor-)oordelen en maatschappelijke dwang ...
Dat is bijvoorbeeld ook de grote angst die veel ferligieuzen hebben bij euthanasie, dat dit kan leiden tot een 'Maatschappelijke dwang' waarbij het economisch gezien opeens aantrekkelijk wordt als ouderen en econmische verliesgevende personen (als gehandicapten, genezingsloos zieken) ook euthanasie verkiezen ...
en er een maatschappelijke dwang komt op deze personen om hun 'wil' in dienst van de gemeenschap te stellen ..
(nee, ik ben het met zo'n defaistische visie op euthanasie niet eens, maar vind het argument wel iets dat ook door voorstanders overwogen en beantwoord _moet_ worden: hoe voorkom je het ontstaan van maatschappelijke economische 'druk')
Eveneens opvallend vind ik dat 'atheisten' hier 'leiden' niet zien als een methode om tot genezing, verbetering en andere inzichten te komen, maar enkel als onafwendbaar opschuiven naar een definitief 'einde', de 'dood'.
quote:Of je in alle gevallen niet lijdt durf ik niet met zekerheid te zeggen.Op vrijdag 29 april 2005 11:20 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nee, want dan lijdt je niet, dan geniet je.
quote:Ik dacht eigenlijk meer aan religieuze zelfkastijding, dat is in hun ogen ongetwijfeld zinvol.Op vrijdag 29 april 2005 11:36 schreef RM-rf het volgende:
[..]
onzin, dan noem de clichematige 'krassers' dus mensen die zinvol lijden..?
zogenaamd omdat ze het 'willen' ...
quote:Een belangrijk punt is denk ik inbreuk op je persoonlijke integriteit. Lichamelijke integriteit bij verkrachting bijvoorbeeld, en zo is het meeste wel in een vorm van integriteit te gieten. Homoseksualiteit veroordelen is ook een inbreuk op iemand integriteit, en zou op die basis immoreel beschouwd kunnen worden.Op vrijdag 29 april 2005 11:21 schreef Viking84 het volgende:
Als je bijvoorbeeld denkt aan verkrachting. Waarom zou je dat verwerpelijk vinden? Dan bedenk je je dat je het zelf ook niet fijn zou vinden om verkracht te worden (SM-fetisjisten even daar gelaten).
quote:Ja, dus?Op vrijdag 29 april 2005 11:35 schreef Zzyzx het volgende:
Dat is allemaal evolutieleer. Dan is louter darwinisme in de enge zin. Bij egoisme is er sprake van concurrentie per individu.
quote:Een voorbeeld met een atheïstische absolute moraal:Op vrijdag 29 april 2005 10:59 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het lijkt mij dat elk moraal wel een basis heeft. In het geval van theïsten is dat een relatief gemakkelijke, zij geloven in een absoluut moraal opgelegd door een absoluut Iets. Atheïsten hebben zeker niet dat door het zijn al absoluut moraal, maar kunnen dan nog wel een basis daarvoor hebben, een basis gebaseerd op rede, bijvoorbeeld (of waarschijnlijk?), of weet ik veel wat.
Maar inderdaad niet absoluut.
Sartre, een atheïst bij uitstek, en ook een moraalfilosoof.
Zijn être et le néant, maar nog meer zijn Lexistentialisme est un humanisme zijn werken waarin de basis van een goddeloze moraal gelegd wordt.
quote:Die lopen inderdaad een groter risico. Het soort gedrag komt echter overal wel zo'n beetje voor. In een kerkgemeenschap lopen homoseksuelen weer een groter risico omdat ze buiten de groep dreigen te vallen. De soort is hiermee denk ik geen vijand van zichzelf, maar de soort overleeft door zwakke elementen (Lees : Elementen die de groep verstoren) te verwijderen.Op vrijdag 29 april 2005 11:25 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Een soort kan best vijand van zichzelf zijn. De mens behoort tot die groep. Ik heb vroeger gerbils gehad, daar zat een gehandicapte bij, die werd opgegeten door de anderen op een gegeven moment (was ranzig).
Komt bij dat dat niet uitmaakt wie de mindere elementen sloopt. Feit is dat ze een groter risico lopen.
Het is ook een risico van het willen leven in een groep, waar mensen de keuze voor hebben om dit al dan niet te doen. Het bizarre hier is echter dat veel mensen zelfs hun groepswaarden proberen op te leggen aan mensen die buiten hun groep vallen.
quote:Goed en kwaad is een relatief ietsOp donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
Moord is slecht tenzij je Adolf Hitler voor zijn kop geschoten zou hebben of George Bushzou schieten (vanuit mijn gevoelspunt)
In Noord Ierland meppen de Unionisten en Republiekijnen elkaar de herens in ...allebei onder het mom goed...
Ik denk dat de veronersteling dat een gelovige denkt dat hij goed is incorrect is.
Als gelovige zou je er juist van bewut moeten zijn dat je zondig bent,
Iedereen is tenslotte ingesteld op zijn eigen belang
Ik denk dat er net zoveel echt kwaadaardige mensen zijn als werkelijk goede mensen, de rest bungelt ertussen
Iemand zal goed doen onbewust dan wel uit eigenbelang .. kijk mij toch eens goed zijn
Ik ken niemand die doelbewust kwaadaardig is ... uitgezonderd dr Evil... en daar trots op is
Er steekt een reden achter, wat anderen ervaren als, kwaadaardige daden
quote:Je bedoelt dat het werk van Sartre de absolute moraal is? Sartre had ook weer een basis nodig, natuurlijk, in tegenstelling tot een god.Op vrijdag 29 april 2005 11:41 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Een voorbeeld met een atheïstische absolute moraal:
Sartre, een atheïst bij uitstek, en ook een moraalfilosoof.
Zijn être et le néant, maar nog meer zijn Lexistentialisme est un humanisme zijn werken waarin de basis van een goddeloze moraal gelegd wordt.
quote:Ook niet waar. Ik ervaar weinig drang tot concurrentie vanuit mijn egoistische standpunt gezien..Op vrijdag 29 april 2005 11:35 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Bij egoisme is er sprake van concurrentie per individu.
quote:Het punt is dat mensen zich deze redenering nog wel eens willen toe-eigenen, door hun idee van 'zwak' te projecteren op (groepen) mensen. Of het nu gaat om Joden, homo's, zigeuners, zwart-harigen, of ander tuig, deze redenering is al te vaak misbruikt. Het klopt wel, maar dan slechts 'zwak' in darwinistische zin: in een gebied met beperkte bronnen als voedsel, partners, ed, is zulke concurrentie misschien te rechtvaardigen. In onze maatschappij, waar die problemen niet heersen, is het NIET gerechtvaardigd. De enige vorm van 'zwak' is de nauwelijks meetbare bijdrage van een individu tot het voortbestaan van de soort - dat is alleen evolutionair te bepalen.Op vrijdag 29 april 2005 11:42 schreef Alicey het volgende:
De soort is hiermee denk ik geen vijand van zichzelf, maar de soort overleeft door zwakke elementen (Lees : Elementen die de groep verstoren) te verwijderen.
quote:De mens is een individualistisch-sociaal wezen: sociaal in slechte tijden, individueel in goede. Wat niet wegneemt dat de neiging tot gezelschap gewoon goeddeels aangeboren is.Het is ook een risico van het willen leven in een groep, waar mensen de keuze voor hebben om dit al dan niet te doen. Het bizarre hier is echter dat veel mensen zelfs hun groepswaarden proberen op te leggen aan mensen die buiten hun groep vallen.
quote:Nee, het is enerzijds het Zijn en anderzijds het Humanisme (de ander) die de basis vormen voor zijn moraal.Op vrijdag 29 april 2005 11:45 schreef Monidique het volgende:
[..]
Je bedoelt dat het werk van Sartre de absolute moraal is? Sartre had ook weer een basis nodig, natuurlijk, in tegenstelling tot een god.
quote:hoho, het principe van 'homoseksualiteit veroordelen' is geen aanval op een individueel persoon, maar een mening over een sexuele activiteit ...Op vrijdag 29 april 2005 11:38 schreef Alicey het volgende:
Homoseksualiteit veroordelen is ook een inbreuk op iemand integriteit, en zou op die basis immoreel beschouwd kunnen worden.
Ik geef je gelijk dat een persoonlijke aanval op een persoon wegens zijn homosexuele voorkeur erg slecht is, en mogelijk heel duidelijk moet worden tegengegaan...
maar dat mensen een mening hebben over homosexualiteit en deze in een dusdanige wijze uiten, zonder dat ze daarbij personen schaden of oproepen tot haat of geweld tegen deze personen... daarvoor dient altijd ruimte te blijven bestaan ...
quote:nee, zeer veel homsexuelen hebben veel ruimte binnen kerkelijke gemeenschappen, enkel gaat dat vaak gepaard met een gemeenschappelijke wens dat zij deze niet praktiseren (bv Anthony Bodar' een homsexuele katholieke priester) of zeker hun homosexuele praktisering niet openlijk uitten ... indirekt kan het wel, religieuze geschriften staan vol van onverholen sexuele symboliek.Op vrijdag 29 april 2005 11:42 schreef Alicey het volgende:
Die lopen inderdaad een groter risico. Het soort gedrag komt echter overal wel zo'n beetje voor. In een kerkgemeenschap lopen homoseksuelen weer een groter risico omdat ze buiten de groep dreigen te vallen.
Dat is eerder een weergave van een maatschappelijke raliteit, waar velen weinig ophebben met zo'n groep en zeker niet graag hebben dat deze geuit word....
Zelfs binnen de homogemeenschap bestaat er een verschil tussen diegenen die dat openlijk uitten, en diegenen die hun sexualiteit als iets persoonlijks zien en daar niet mee te koop willen lopen...
het is allerminst zo dat de 'relnicht' of gayparade-leerhomo' de ultieme homo is, die het enige goede doet, namelijk zijn sexuele gevoelens openlijk uitten....
Zulk een persoon zal geen of heel moeilijk plek kunnen vinden binnen een relgieuze gemeenschap, maar daarvan in de plaats kan hij best terecht in andere gemeenschappen, bv de publiekelijke homoscene ...
Zolang verschillende gemeenschappen, met onderling verschillende opvattingen van sexuele moraal naast elkaar kunnen leven, en elkaar niet direkt 'bestrijden' en het tot geweld komt tussen beide...
is daar niks ergs aan te vinden.
[ Bericht 47% gewijzigd door RM-rf op 29-04-2005 11:59:25 ]
quote:Ja, maar het humanisme is ook weer gebaseerd op iets.Op vrijdag 29 april 2005 11:50 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Nee, het is enerzijds het Zijn en anderzijds het Humanisme (de ander) die de basis vormen voor zijn moraal.
Maar goed, wat maakt het ook uit?
quote:HohoOp vrijdag 29 april 2005 11:52 schreef RM-rf het volgende:
hoho, het principe van 'homoseksualiteit veroordelen' is geen aanval op een individueel persoon, maar een mening over een sexuele activiteit ...
, dan zul je eerst verschil moeten maken tussen een homoseksuele aard en homoseksueel gedrag. In mijn ogen is het absurd om de homoseksuele aard te veroordelen. De meeste christenen zien dat in en veroordelen dus alleen praktizerende homoseksuelen. quote:En wat is er publiekelijk afkeurenswaardig aan een (die) seksuele activiteit?Op vrijdag 29 april 2005 11:52 schreef RM-rf het volgende:
hoho, het principe van 'homoseksualiteit veroordelen' is geen aanval op een individueel persoon, maar een mening over een sexuele activiteit ...
quote:Dat doet iedereen. Ik heb het hier over zwak als in de hechte groep verstoren. Een homoseksueel in een kerk, een vrouw tussen allemaal mannen, het zijn 2 voorbeelden van situaties waarin de groepsorde wordt verstoord.Op vrijdag 29 april 2005 11:48 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het punt is dat mensen zich deze redenering nog wel eens willen toe-eigenen, door hun idee van 'zwak' te projecteren op (groepen) mensen.
quote:Ik denk niet dat het een redenering is, maar een instinct.deze redenering is al te vaak misbruikt.
quote:Laat even duidelijk zijn dat ik het niet rechtvaardig! De mens is in staat om instincten te onderdrukken en kan dit instinct imo prima onderdrukken. Het is echter wel een oorsprong er van..waar die problemen niet heersen, is het NIET gerechtvaardigd. De enige vorm van 'zwak' is de nauwelijks meetbare bijdrage van een individu tot het voortbestaan van de soort - dat is alleen evolutionair te bepalen.
quote:Hmm.. Het feit dat ik minder aan gezelschap zit, is gecultiveerd?De mens is een individualistisch-sociaal wezen: sociaal in slechte tijden, individueel in goede. Wat niet wegneemt dat de neiging tot gezelschap gewoon goeddeels aangeboren is.
quote:Klopt. Of liever, het vooroordeel verstoort de zaken erger dan het daadwerkelijke feit. Of het moet gaan om een homo in een hetero-parenclubOp vrijdag 29 april 2005 11:56 schreef Alicey het volgende:
Dat doet iedereen. Ik heb het hier over zwak als in de hechte groep verstoren. Een homoseksueel in een kerk, een vrouw tussen allemaal mannen, het zijn 2 voorbeelden van situaties waarin de groepsorde wordt verstoord.
quote:Die twee konden wel eens dichter bij elkaar liggen dan de meeste denkenIk denk niet dat het een redenering is, maar een instinct.
quote:Nee, het is een psychische stoornisHmm.. Het feit dat ik minder aan gezelschap zit, is gecultiveerd?
quote:Ik zie niet in waarom iemand een zekere sexuele moraal altijd _moet_ goedkeuren...Op vrijdag 29 april 2005 11:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
En wat is er publiekelijk afkeurenswaardig aan een (die) seksuele activiteit?
misschien hebben sommigen het er moeilijk mee, willen er niet mee geconfronteerd worden ..
Dat is evenzeer een sexuele moraal, een puriteinse en daar kan je het ook mee oneens zijn, maar mensen die gewoon problemen hebben met homosexualiteit hebben evenveel recht op _hun_ individuele sexuele moraal...
als een homosexueel zelf ...
de spanning ontstaat in de vraag of gemeenschappen met verschillende sexuele moraal naast elkaar kunnen leven, ik denk dat dat bv een overheid moet garanderen,
dat het niet tot openlijk geweld of direkte benadling komt van deze mensen. (waarbij ik dus beide gemeenschappen bedoel, de homsexuele gemeenschap, en de puriteinse gemeenschap)
quote:Ik ben ook de laatste die dat zegt. Niemand moet iets goedkeuren, wat nog iets anders is dan het anderen te willen verbieden!Op vrijdag 29 april 2005 12:02 schreef RM-rf het volgende:
Ik zie niet in waarom iemand een zekere sexuele moraal altijd _moet_ goedkeuren...
quote:Mijn vrijheid eindigt waar de jouwe begint. En vice versa. Dat is een eeuwige discussie, maar wel het beste houvast.misschien hebben sommigen het er moeilijk mee, willen er niet mee geconfronteerd worden ..
quote:Absoluut.Dat is evenzeer een sexuele moraal, een puriteinse en daar kan je het ook mee oneens zijn, maar mensen die gewoon problemen hebben met homosexualiteit hebben evenveel recht op _hun_ individuele sexuele moraal...
als een homosexueel zelf ...
quote:De overheid moet de vrijheid en de ontplooiingsmogelijkheden van het individu bewaken en waar nodig -beperkt- stimuleren. En dus grenzen stellen waar de knelpunten zitten. Dat gaat dus mn. over de openbare ruimte, en nooit over wat er zich achter de muren van een huis afspeelt.de spanning ontstaat in de vraag of gemeenschappen met verschillende sexuele moraal naast elkaar kunnen leven, ik denk dat dat bv een overheid moet garanderen,
dat het niet tot openlijk geweld of direkte benadling komt van deze mensen. (waarbij ik dus beide gemeenschappen bedoel, de homsexuele gemeenschap, en de puriteinse gemeenschap)
quote:Dat snap je toch zeker zelf wel? Anale seksOp vrijdag 29 april 2005 11:56 schreef Doffy het volgende:
En wat is er publiekelijk afkeurenswaardig aan een (die) seksuele activiteit?
Ook al doen jullie het niet in het openbaar, alleen al de gedàchte dat jullie het doen is erg genoeg!
quote:Volgens mij vind je stiekem een erg fijne gedachte, jij perverseling!Op vrijdag 29 april 2005 12:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat snap je toch zeker zelf wel? Anale seks
! quote:Ik bedoel meer.. Mannen delen veel dingen met elkaar. Met vrouwen er bij wordt dat belemmerd, en is dat instinctief gezien een gevaar voor de hechtheid van de groep.Op vrijdag 29 april 2005 11:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Klopt. Of liever, het vooroordeel verstoort de zaken erger dan het daadwerkelijke feit. Of het moet gaan om een homo in een hetero-parenclub
quote:Ik denk het best wel. Ik denk ook best vaak dat je eerst een conclusie trekt, en daarna een leuke beredenering er bij bedenkt.Die twee konden wel eens dichter bij elkaar liggen dan de meeste denken
quote:Het zal wel meevallen. Hoewel het naar voren is gekomen in een psychologisch onderzoek, was de uiteindelijk diagnose toch dat ik niet aan andere stoornissen lijd dan datgene waarvoor ik kwam.Nee, het is een psychische stoornis
quote:Op donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Iederlevend wezenMENS kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
quote:Klopt. Daarom wil ik er ook geen vrouwen bijOp vrijdag 29 april 2005 12:10 schreef Alicey het volgende:
Ik bedoel meer.. Mannen delen veel dingen met elkaar. Met vrouwen er bij wordt dat belemmerd, en is dat instinctief gezien een gevaar voor de hechtheid van de groep.
quote:Neurologisch onderzoek toont aan dat heel vaak 'redenaties' achteraf plaatsvinden. Je kan al eerder activiteiten meten in de hersengebieden die een bepaalde actie uitvoeren, dan dat er activiteit plaatsvindt in het gebied dat de rederingen doet over die actie. Kortom: geen woorden maar daden. Dat moet jou toch aansprekenIk denk het best wel. Ik denk ook best vaak dat je eerst een conclusie trekt, en daarna een leuke beredenering er bij bedenkt.
quote:Dus toen kreeg je een tuinbroek en een cd van Anouk om er mee te leren leven?Het zal wel meevallen. Hoewel het naar voren is gekomen in een psychologisch onderzoek, was de uiteindelijk diagnose toch dat ik niet aan andere stoornissen lijd dan datgene waarvoor ik kwam.
quote:Klinkt logisch.Op vrijdag 29 april 2005 12:13 schreef Doffy het volgende:
[..]
Klopt. Daarom wil ik er ook geen vrouwen bij
quote:Het spreekt mij wel aan hoor, maar dat omdat ik van aanpakken houd, niet omdat er eenNeurologisch onderzoek toont aan dat heel vaak 'redenaties' achteraf plaatsvinden. Je kan al eerder activiteiten meten in de hersengebieden die een bepaalde actie uitvoeren, dan dat er activiteit plaatsvindt in het gebied dat de rederingen doet over die actie. Kortom: geen woorden maar daden. Dat moet jou toch aanspreken
quote:LOLDus toen kreeg je een tuinbroek en een cd van Anouk om er mee te leren leven?
quote:Wat U wil dat ook U niet geschiedt, doe dat ook een ander niet. Een filosofie waar ik geen enkel godsgeloof voor nodig heb.Op donderdag 28 april 2005 18:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Oke voor ik geflamed wordt voor deze openingspost laat ik vooropstellen dat ik zelf atheist ben. Ik vraag me echter af waar de andere atheisten hun moraal op baseren. Tenslotte is er geen absolute goedheid in het atheistische wereldbeeld zoals religies wel (denken te) hebben. Toch zouden wij net zo min een medemens kwetsen als de gemiddelde gelovige en hebben zekere waardes waaraan we ons houden.
Zo vinden we bv het vermoorden van een medemens verkeerd. Maar waarom? Hiermee wil ik niet voor het afschaffen van morale waardes pleiten. Ik wil enkel meer inzicht krijgen in de reden voor het goed/afkeuren van bepaalde acties.
Verder hebben veel christenen en moslims juist nep-waarden. Zoals wanneer ik hun "profeten" geestesziek noem worden ze kwaad. Als je het goed bekijkt slaat dat toch nergens op.
quote:Waarom heb jij er behoeft aan om keer op keer leuk lopende topics met dit soort opmerkingen tot een halt te roepen.Op vrijdag 29 april 2005 18:56 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Wat U wil dat ook U niet geschiedt, doe dat ook een ander niet. Een filosofie waar ik geen enkel godsgeloof voor nodig heb.
Verder hebben veel christenen en moslims juist nep-waarden. Zoals wanneer ik hun "profeten" geestesziek noem worden ze kwaad. Als je het goed bekijkt slaat dat toch nergens op.
Bevredigt dit jou? Heb je hier plezier in?
Kun je niet in je eigen aangemaakte topics blijven zodat mensen, die, nadat ze jou hebben leren kennen, zich van jou af kunnen keren om jou te laten rotten in je eigen braaksel, of andere rotzooi wat je constant denkt te moeten spugen?
quote:Helemaal niet.Op vrijdag 29 april 2005 11:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
En gelukkig maar, want absolutisme is levensgevaarlijk.
Hedonisme is een humanisme dat als absolute eis het geluk van de persoon heeft.
Absolutisme als staatsvorm geeft alleen de angst van de heerser aan; dat hij zijn eigen vrijheid en de vrijheid van zijn onderdanen niet aan kan. Daarom is deze staatsvorm van korte duur.
Het kan geen kwaad absolute eisen te stellen, in realties e.d.
Absolutisme wordt dan het stellen van grenzen.
quote:Moraal heeft dat niets met normen en waarden te maken ? Het is alleen mijn constatering dat (behalve dat atheisten weldegelijk een moraal hebben) veel gelovigen (de tegenhangers van de atheisten waar dit topic over gaat) bovendien gewoon nep-waarden hebben. Eén daarvan is hoe je de voor hen heilige personen noemt.Op zaterdag 30 april 2005 00:26 schreef Yosomite het volgende:
[Wat U wil dat ook U niet geschiedt, doe dat ook een ander niet. Een filosofie waar ik geen enkel godsgeloof voor nodig heb.
Verder hebben veel christenen en moslims juist nep-waarden. Zoals wanneer ik hun "profeten" geestesziek noem worden ze kwaad. Als je het goed bekijkt slaat dat toch nergens op]
Waarom heb jij er behoeft aan om keer op keer leuk lopende topics met dit soort opmerkingen tot een halt te roepen.
Bevredigt dit jou? Heb je hier plezier in?
Kun je niet in je eigen aangemaakte topics blijven zodat mensen, die, nadat ze jou hebben leren kennen, zich van jou af kunnen keren om jou te laten rotten in je eigen braaksel, of andere rotzooi wat je constant denkt te moeten spugen?
quote:Doen hetero's dat dan nooit? GAAAAATVERDAMME! HETERO'S!!!!!! AAANAAAAALE SEKSOp vrijdag 29 april 2005 12:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Dat snap je toch zeker zelf wel? Anale seks
quote:Lieverd, het was een grapje.Op zaterdag 30 april 2005 19:02 schreef KarmaniaK het volgende:
Doen hetero's dat dan nooit? GAAAAATVERDAMME! HETERO'S!!!!!! AAANAAAAALE SEKS
quote:Het you pas absolutisme zijn wanneer dat geluk KOSTE WAT KOST bereikt moet worden. Met andere woorden, als je om het geluk te bereiken desnoods over lijken mag gaan.Op zaterdag 30 april 2005 10:43 schreef Yosomite het volgende:
Helemaal niet
Hedonisme is een humanisme dat als absolute eis het geluk van de persoon heeft.
quote:Het kan geen kwaad absolute eisen te stellen, in realties e.d.
Ik ben blij dat ik geen relatie heb met jou. Ik zit niet te wachten op een partner met totalitaire neigingen. Ik vind ´eisen stellen´ als iets dat niet in een relatie thuishoort, laat staan absolute eisen.quote:Wat doe jij nou op Fok?
quote:Wat grappig dat jij dit in het persoonlijke trekt, naar jezelf toe.Op zondag 1 mei 2005 08:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Het you pas absolutisme zijn wanneer dat geluk KOSTE WAT KOST bereikt moet worden. Met andere woorden, als je om het geluk te bereiken desnoods over lijken mag gaan.
[..]
En nog frappanter dat je geen eisen in een relatie wenst te stellen. (ik geloof ook niet dat je dat bedoelt, en ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen).
vb in een monogame relatie eis je monogamie, anders is het: ophoepelen.
quote:Er staat een bijzonder, jou tegensprekend, artikel in het NRC van zaterdag: "Een stabiele relatie is gebaat bij wederzijds onbegrip".Op zondag 1 mei 2005 08:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat suggereert dat wij een hele goede relatie zouden kunnen hebben omdat wij totaal geen begrip voor elkaar hebben.
Helaas, wij hebben allebei al een relatie, en niet met elkaar, afgezien dan via het medium FOK..
quote:Op zaterdag 30 april 2005 18:47 schreef Akkersloot het volgende:
Moraal heeft dat niets met normen en waarden te maken ? Het is alleen mijn constatering dat (behalve dat atheisten weldegelijk een moraal hebben) veel gelovigen (de tegenhangers van de atheisten waar dit topic over gaat) bovendien gewoon nep-waarden hebben. Eén daarvan is hoe je de voor hen heilige personen noemt.
Niet geloven is iets moderns. Dus niet-gelovigen baseren hun moraal op christelijke ideeen.
Het is wel beetje suf te stellen dat moraal alleen kan worden ontleend aan het geloof.
ANdere instituties zorgen daar net zo goed voor: Gezin, school, werk etc
quote:Precies. Homo's zijn dan ook uitgestorven.Op vrijdag 29 april 2005 09:12 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
De onmogelijkheid van voortplanting bij homo's, dat is niet zo moeilijk. En aangezien voortplanting je enige biologisch opgelegde doel in het leven is, is het onnatuurlijk om homo te zijn en heeft God het niet zo bedoeld. Ik begrijp homo's ook niet. Zolang het niemand deert is er echter geen reden om het wettelijk af te keuren zoals de kerk dat zou willen.
Oh nee, je geeft zelf al aan dat je het niet begrijpt. Niet zo vreemd als je van mening bent dat je enige doel is om je voort te planten.
En de moraal van het verhaal? TS bedoelde waarschijnlijk 'moreel'.
quote:Alleen is het wel zo dat die christelijke waarden en normen behoorlijk verschillen. Ik ben ook christelijk opgevoed maar niets komt bij mij op om mensen die kritisch staan tegenover het geloof geestesziek te noemen of zo. Zo als Benniek doet. Of kots, zoalsOp zondag 1 mei 2005 13:40 schreef Overlast het volgende:
De Nederlandse normen en waarden zijn gebaseerd op christelijke normen en waarden.
Niet geloven is iets moderns. Dus niet-gelovigen baseren hun moraal op christelijke ideeen.
Het is wel beetje suf te stellen dat moraal alleen kan worden ontleend aan het geloof.
ANdere instituties zorgen daar net zo goed voor: Gezin, school, werk etc
[ Bericht 1% gewijzigd door Akkersloot op 02-05-2005 10:32:59 ]
quote:Waarschijnlijk, omdat je zelf geen homo bent... Voor de mens is het altijd moeilijk om te accepteren dát het zo is.Op vrijdag 29 april 2005 09:12 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
De onmogelijkheid van voortplanting bij homo's, dat is niet zo moeilijk. En aangezien voortplanting je enige biologisch opgelegde doel in het leven is, is het onnatuurlijk om homo te zijn en heeft God het niet zo bedoeld. Ik begrijp homo's ook niet. Zolang het niemand deert is er echter geen reden om het wettelijk af te keuren zoals de kerk dat zou willen.
quote:Op zondag 1 mei 2005 17:44 schreef Akkersloot het volgende:
Of kots, zoals topic starter.
quote:Ik bedoel precies wat jij denkt dat ik bedoel (denk ikOp zondag 1 mei 2005 11:22 schreef Yosomite het volgende:
En nog frappanter dat je geen eisen in een relatie wenst te stellen. (ik geloof ook niet dat je dat bedoelt, en ik denk dat we elkaar verkeerd begrijpen).
vb in een monogame relatie eis je monogamie, anders is het: ophoepelen.
). Afspraken maken is echter iets anders dan eisen stellen. Iet van iemand eisen heeft te maken met dwang en dwang hoort niet thuis in een relatie.quote:Ik denk dat we hetzelfde bedoelen.Op zondag 1 mei 2005 19:13 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik bedoel precies wat jij denkt dat ik bedoel (denk ik
Een eis word je opgelegd, een afspraak maak je.
En in een relatie maak je afspraken.
Ik maakte de stap naar voorwaarde en vervolgens eisen.
Als de relatie misgaat kun je zeggen dat er aan een aantal voorwaarden niet voldaan werd.
Dit zijn minimum eisen / voorwaarden om de relatie te laten slagen. (bv in het monogame relatie voorbeeld)
Je kunt niet zeggen dit zijn minimum afspraken. Dat is slecht ABN.
En dat noemde ik daarom: absolute eis.
Maar de terminologie afleiding kwam uit het maken en niet nakomen van afspraken..
Bevat ook heel aardige essays over het eventuele bestaan van een basis van ethiek, voor gelovigen en ongelovigen.
quote:Wil JanPoedel hier over uitwijden?
quote:ag·nost m,v -en aanhanger vh agnosticisme
quote:Ik kan me dan ineens wel redelijk binnen die termen vinden...ag·nos·ti·cis·me o theorie volgens welke het niet mogelijk is
iets te weten van God
quote:Ja. Er zitten ook wel een aantal goeden tussen hoor.
quote:Ik bedoel meer onderbouwing waarom het zo is enzo.Op maandag 2 mei 2005 09:01 schreef JanPoedel het volgende:
[..]
Ja. Er zitten ook wel een aantal goeden tussen hoor.
quote:Oke, dat geeft nietOp maandag 2 mei 2005 09:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik bedoel meer onderbouwing waarom het zo is enzo.
quote:Ik wil dat boek best eens lezen, maar n.a.v. de titel komt al een vraag in me op: wat versta je onder onredelijk?Op zondag 1 mei 2005 23:19 schreef speknek het volgende:
[afbeelding]
Bevat ook heel aardige essays over het eventuele bestaan van een basis van ethiek, voor gelovigen en ongelovigen.
quote:Ik denk in dit geval dat onredelijk vooral bedoeld wordt als niet gebaseerd op rede.Op maandag 2 mei 2005 10:17 schreef Reya het volgende:
[..]
Ik wil dat boek best eens lezen, maar n.a.v. de titel komt al een vraag in me op: wat versta je onder onredelijk?
quote:Hmmm, ik vrag me af wat de auteur onder de rede verstaat...Op maandag 2 mei 2005 10:19 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk in dit geval dat onredelijk vooral bedoeld wordt als niet gebaseerd op rede.
quote:Die hangen we apart.Op maandag 2 mei 2005 09:01 schreef JanPoedel het volgende:
Ja. Er zitten ook wel een aantal goeden tussen hoor.
quote:Ja foutje. Dat betrof een post van Yosomite. Excuses. Het Centrale Akkersloot Feedback Topic
quote:Logica, hij is niet voor niets hoogleraar epistemologie.Op maandag 2 mei 2005 10:22 schreef Reya het volgende:
Hmmm, ik vrag me af wat de auteur onder de rede verstaat...