WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Egoïst.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Klopt, maar met deze provocerende TT hoop ik de aandacht meer te trekken.
Je hebt een vrij enge definitie van egoist. Het vernietigen van anderen is iets waar ik niet gelukkiger van wordt, en wat ik ook niet nodig heb. Dat is op zichzelf al een reden om het na te laten. (Bron: egoisme).quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:39 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Als iedereen egoist is is het beter om zich bezig te houden met het vernietigen van anderen voor hun eigendommen, omdat die dan aan jou toekomen.
Ethiek is fase 2 in dit voorbeeld.quote:Alleen ethiek werkt dat tegen, wellicht instinct.
Survival of the fittest betekent iets heel anders dan wat je hier pretendeert dat het betekent.quote:Puur egoisme is darwinistisch denken: Wet van de sterkste, survival of the fittest, je kent het wel.
Op zich is het wel grappig dat je die link maakt. Ik ben vrij asociaal (Als in ik heb weinig op met onderdeel uitmaken van grote groepen). Misschien ook door mijn egoisme.quote:De andere kant van de medaille bestaat niet eens, het totale sociale denken, aangezien je onderdeel van je groep bent.
Voeg ergens 'denk ik' toe, ik wil niet arrogant zijn.
Kijk ten eerste ga je natuurlijk al van andere vastigheden uit dan ik, je lichaam is van jezelf je mag ermee doen wat je wil. Maar je ziet dat iets wat tot gevolg, totale destructie heeft, je op grond van je moraal en ethiek niet zou kunnen afkeuren. Filosofisch zou ik zoiets niet kunnen verklaren, alles wat als gevolg bijvoorbeeld de dood of enige andere negatief gevolg kan alleen maar voortkomen uit iets wat 'slecht', 'niet goed' dus afkeurbaar is.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Niet moreel afkeurbaar. Je lichaam behoort jou toe en je mag ermee doen wat je wilt. Het is in de meeste gevallen wel ziekelijk en zo iemand heeft wrs. professionele hulp nodig.
[..]
Ja, je kunt je standpunten namelijk niet verantwoorden. Ik vraag je waarom homoseksualiteit afkeurenswaardig is, maar daar kun je geen antwoord op geven.
[..]
Ik doe nooit uitspraken over waarheid. Wel vind ik het persoonlijk moreel afkeurenswaardig om te oordelen over andermans leven, zeker zolang die ander geen mensen schaadt. En zéker als je iets afkeurt wat deel uitmaakt van iemands wezen. Hoe absurd zou het zijn als ik jouw heteroseksualiteit zou afkeuren...?
Ik oordeel over andermans levens? Dat deed jij, daarnaast zou ik het helemaal niet absurd vinden dat jij mijn heteroseksualiteit zou afkeuren, als jij dat op grond van jouw ethiek/filosofie zou doen respecteer ik dat net zo goed.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Waarom vertalen mensen 'survival of the fittest' toch altijd met 'het recht van de sterkste'? 'Fit' betekent nooit 'sterk'.
fit³
( bijvoeglijk naamwoord; vergrotende trap: fitter; bijwoord: fitly )
1 gepast
aangepast, geschikt, goed (genoeg), passend, juist
fit³
( bijvoeglijk naamwoord; vergrotende trap: fitter; bijwoord: fitly )
1 gepast
aangepast, geschikt, goed (genoeg), passend, juist
Dat is toch geen ontkenning van gemeenschappelijk handelen ..quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat doen ze niet om de ander te helpen, dat doen ze omdat het hun eigen kans op een goeie maaltijd vergroot.
Elke handeling binnen een gemeenschap kent eigenbelang als basis, ook die van mensen ...
Het is puur vanuit het belang van verdediging, jacht en voortplanting dat de mens ook binnen gemeenschappen ging samenleven ... een een bepaalde eigen zekerheid, stabiliteit is ook nu de grond dat mensen graag een 'natiestaat', een dorpsgemeenschap of een religieuze gemeenschap toebehoren ..
Veel kerkelijken zullen melden dat hun religieuze binding hen ook de 'steun' van de kerkgemeente oplevert, kerken doen vaak veel aan sociale hulp van 'zwakkeren'..
Natuurlijk, met het overheidgebonden sociale stelsel is de noodzaak voor religie minder geworden (je ziet in europa ook een sterke ontkerkelijking, nadat in de 60'er jaren de sociale zekerheid steeds beter werd, terwijl in amerika religie een grotere rol speelt, warbij natuurlijk dat gerelateerd daaraan is, dat de staat daar weinig sociale zekerheid biedt)..
'Moraal' is het gemeenschappelijk bindmiddel van een samenleving, en de reden waarom mensen zich conformeren aan de moral van deze gemeenschap, is puur eigenbelang ... omdat dat hen een sociale zekerheid biedt ... (opvang van kinderen, hulp bij tegenslagen, werkloosheid, een sociaal netwerk, tot het vinden van en partner binnen de eigen gemeenschap)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
De dood is per definitie slecht? Gekke mening voor iemand die in een leven na dit leven gelooft.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:49 schreef Pracissor het volgende:
Kijk ten eerste ga je natuurlijk al van andere vastigheden uit dan ik, je lichaam is van jezelf je mag ermee doen wat je wil. Maar je ziet dat iets wat tot gevolg, totale destructie heeft, je op grond van je moraal en ethiek niet zou kunnen afkeuren. Filosofisch zou ik zoiets niet kunnen verklaren, alles wat als gevolg bijvoorbeeld de dood of enige andere negatief gevolg kan alleen maar voortkomen uit iets wat 'slecht', 'niet goed' dus afkeurbaar is.
Dat heb je mis. Ik oordeelde over jouw mening. Die vind ik moreel afkeurenswaardig. Homoseksualiteit is geen mening maar een integraal onderdeel van iemands menselijke wezen. Als je dat afkeurt, keur je iemands wezen deels af.quote:Ik oordeel over andermans levens? Dat deed jij,
Wat heeft 'een diep innerlijk gevoel' te maken met ethiek? Ethiek is een rationele zaak. En je gaf zelf al aan dat je homoseksualiteit niet op ethische of filosofische gronden kùnt afkeuren. Op welke gronden dan wel? Je onderbuikgevoelens? Je homofobie? Je angst voor dat wat 'anders' is dan jij?quote:daarnaast zou ik het helemaal niet absurd vinden dat jij mijn heteroseksualiteit zou afkeuren, als jij dat op grond van jouw ethiek/filosofie zou doen respecteer ik dat net zo goed.
Ik hoop niet dat je hier een 1-op-1-relatie ziet... Ik denk dat de wetenschap bijvoorbeeld ook een grote rol speelt in het afnemen van religiositeit.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:51 schreef RM-rf het volgende:
Veel kerkelijken zullen melden dat hun religieuze binding hen ook de 'steun' van de kerkgemeente oplevert, kerken doen vaak veel aan sociale hulp van 'zwakkeren'..
Natuurlijk, met het overheidgebonden sociale stelsel is de noodzaak voor religie minder geworden (je ziet in europa ook een sterke ontkerkelijking, nadat in de 60'er jaren de sociale zekerheid steeds beter werd, terwijl in amerika religie een grotere rol speelt, warbij natuurlijk dat gerelateerd daaraan is, dat de staat daar weinig sociale zekerheid biedt)..
Overigens respecteer ik jouw mening, Pracissor. Ik respecteer hem in de zin dat je hem mag hebben (net als een neo-nazi van mij zijn mening mag hebben), maar ik heb er geen respect voor. Ik vind je mening ronduit walgelijk. Maar zolang je hem niet aan anderen opdringt, mag je van mij denken wat je wilt.
Lupa zegt dat jij jouw lichaam mag beschouwen en gebruiken zoals jij dat wilt. Jij wil die weg -ook voor anderen- bij voorbaat al blokkeren. Immers, het is niet aan onszelf om met ons lichaam te doen wat we willen. Waarom niet?quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:49 schreef Pracissor het volgende:
Kijk ten eerste ga je natuurlijk al van andere vastigheden uit dan ik, je lichaam is van jezelf je mag ermee doen wat je wil.
Ik vind het gebruik van begrippen als 'goed' en 'slecht' bijzonder 'eng', zeker als dat -zoals jij doet- vanuit een ivoren toren decreteert. Jij vind de dood bijvoorbeeld 'negatief', maar ik zie niet in waarom dat zo zou moeten zijn. Met andere woorden: jij projecteert jouw subjectieve ideeen op een algemene moraal. Dat vind ik arrogant, aanmatigend en gevaarlijk.quote:Maar je ziet dat iets wat tot gevolg, totale destructie heeft, je op grond van je moraal en ethiek niet zou kunnen afkeuren. Filosofisch zou ik zoiets niet kunnen verklaren, alles wat als gevolg bijvoorbeeld de dood of enige andere negatief gevolg kan alleen maar voortkomen uit iets wat 'slecht', 'niet goed' dus afkeurbaar is.
Iets zegt me dat dat in de praktijk niet zo zou zijn, met een beroep op 'de natuur' en 'de meerderheid'.quote:Ik oordeel over andermans levens? Dat deed jij, daarnaast zou ik het helemaal niet absurd vinden dat jij mijn heteroseksualiteit zou afkeuren, als jij dat op grond van jouw ethiek/filosofie zou doen respecteer ik dat net zo goed.
'Nuff said
Het lijkt mij dat elk moraal wel een basis heeft. In het geval van theïsten is dat een relatief gemakkelijke, zij geloven in een absoluut moraal opgelegd door een absoluut Iets. Atheïsten hebben zeker niet dat door het zijn al absoluut moraal, maar kunnen dan nog wel een basis daarvoor hebben, een basis gebaseerd op rede, bijvoorbeeld (of waarschijnlijk?), of weet ik veel wat.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Eigenlijk is de TT verkeerd. Natuurlijk hebben atheïsten een moraal, alleen een andere dan theïsten. Een betere titel zou dan ook zijn 'Atheïsten hebben geen basis voor hun moraal'.
http://www.geocities.com/paulntobin/euthyphro.html
Maar inderdaad niet absoluut.
Wanneer het op een activiteit aankomt die op jezelf slaat kan dat inderdaad niet. Wanneer je er anderen bij gaat betrekken, dan is die vaak wel mogelijk. Doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wil worden is een voorbeeld van een morele regel die iedereen op basis van gezond verstand kan bedenken.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:49 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Kijk ten eerste ga je natuurlijk al van andere vastigheden uit dan ik, je lichaam is van jezelf je mag ermee doen wat je wil. Maar je ziet dat iets wat tot gevolg, totale destructie heeft, je op grond van je moraal en ethiek niet zou kunnen afkeuren.
Het grote verschil is natuurlijk dat religieuzen menen dat hun moraal voor iedereen geldt (het is immers een absolute moraal) of zou moeten gelden. Ik meen dat mijn moraal alleen voor mij geldt. Niemand hoeft te handelen volgens mijn morele opvattingen en het niet-handelen volgens mijn morele opvattingen heeft geen enkele consequentie voor andere mensen.
De dood opzich zelf is slecht ja (helemaal als gevolg van eigen handelen), riep Jezus ooit op tot massale zelfmoord acties ofzo?quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
De dood is per definitie slecht? Gekke mening voor iemand die in een leven na dit leven gelooft.
[..]
Dat heb je mis. Ik oordeelde over jouw mening. Die vind ik moreel afkeurenswaardig. Homoseksualiteit is geen mening maar een integraal onderdeel van iemands menselijke wezen. Als je dat afkeurt, keur je iemands wezen deels af.
[..]
Wat heeft 'een diep innerlijk gevoel' te maken met ethiek? Ethiek is een rationele zaak. En je gaf zelf al aan dat je homoseksualiteit niet op ethische of filosofische gronden kùnt afkeuren. Op welke gronden dan wel? Je onderbuikgevoelens? Je homofobie? Je angst voor dat wat 'anders' is dan jij?
Iemand betichten van idiote en inhumane standpunten innemen valt bij mij niet onder iemand anders mening (volgens jouw) moraal afkeurenswaardig noemen. Wat een onzin, als iemand andere problemen zou hebben met zijn seksualiteit en die zou ik problemen ansich zou ik afwijzen, wijs ik nog niet diegene als persoon af... je kent de Bijbel zelf ook en je weet dat Jezus handelen een voorbeeld is voor een Christen, je weet ook dat die nooit iemand om zijn zonde zou afwijzen.
Ik filosofeerde net dat wanneer je iets niet op de 'wereldse ethiek' zou kunnen afkeuren en naar mijn filosfie nog steeds afkeurbaar kan zijn. Daarnaast is het beetje triest om te suggeren dat ik homofoob of iets dergelijks ben, jammer.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
tja, ik denk dat de wetenschap hooguit de 'onderbouwing' bood voor een besluit dat men kon nemen, omdat men de 'religieuze gemeenschap' niet meer nodig had...quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:55 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik hoop niet dat je hier een 1-op-1-relatie ziet... Ik denk dat de wetenschap bijvoorbeeld ook een grote rol speelt in het afnemen van religiositeit.
De wetenschap kwam niet sterker op in de 60'er jaren, was al lange tijd sterk aanwezig, echter had geen 'massa-invloed'...
Galileo Galilei werd simpelweg in de ban gedaan, en ook al had hij gelijk, de 'massa' liep niet 'massaal' de kerk uit..
In die tijd was een eerder anti-religieuze houding voorbehouden aan een eliteraire toplaag, die de zekerheid had van familie-kapitaal als ondersteuning had (Marx bv was een telg uit een rijke burgerlijke familie, die veel zekerheid kon bieden uit hun inkomsten uit een nog steeds bestaand kledingwarenhuis 'Modehaus Marx') ...
Religie was niet enkel de 'opium' van het volk, het was ook de 'zekerheid van het dagelijkse brood' ...
de socialisten wisten de macht van de kerk te bieden door hen de loyaliteit van de massa 'af te kopen' met sociale voorzieningen en uitkeringen.
Ook de staat doet dat, ik denk bv aan het recente voorbeeld waar een uitkeringsambtenaar een uitkering mag weigeren als de aanvrager geen hand wil geven.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het grote verschil is natuurlijk dat religieuzen menen dat hun moraal voor iedereen geldt (het is immers een absolute moraal) of zou moeten gelden.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
En gelukkig maar, want absolutisme is levensgevaarlijk.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:59 schreef Monidique het volgende:
Maar inderdaad niet absoluut.
Maar ik ga, toedels.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Dat is een dogma. geen argument.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:01 schreef Pracissor het volgende:
De dood opzich zelf is slecht ja (helemaal door eigen handelen), riep Jezus ooit op tot massale zelfmoord acties ofzo?
Jaja, 'vermanen in liefde' he... kortom, een vrijbrief voor hypocrisie en onnadenkendheid. Het ging hier niet over de moraal van de Bijbel, maar over de herkomst van moraal in het algemeen.quote:Iemand betichten van idiote en inhumane standpunten innemen valt bij mij niet onder iemand anders mening (volgens jouw) moraal afkeurenswaardig noemen. Wat een onzin, als iemand andere problemen zou hebben met zijn seksualiteit en die zou ik problemen ansich zou ik afwijzen, wijs ik nog niet diegene als persoon af... je kent de Bijbel zelf ook en je weet dat Jezus handelen een voorbeeld is voor een Christen, je weet ook dat die nooit iemand om zijn zonde zou afwijzen.
Religie is een projectie van de ingeboren moraal op iets dat 'buiten' de mens staat, zodat het als een primitief soort 'wet' kan gelden. Dat werkt prima in middeleeuwse boerengemeenschappen, maar niet meer in een open en complexe samenleving als die van vandaag.quote:Ik filosofeerde net dat wanneer je iets niet op de 'wereldse ethiek' zou kunnen afkeuren en naar mijn filosfie nog steeds afkeurbaar kan zijn.
'Nuff said
Filosofie is een rationele wetenschap. Wanneer je iets op basis van je filosofie kan afkeuren, is het dus te rationaliseren.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:01 schreef Pracissor het volgende:
Ik filosofeerde net dat wanneer je iets niet op de 'wereldse ethiek' zou kunnen afkeuren en naar mijn filosfie nog steeds afkeurbaar kan zijn.
Ik heb met Jezus niks te maken. Voor mij is de dood niet per definitie slecht. Voor sommige mensen is de dood iets heerlijks.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:01 schreef Pracissor het volgende:
De dood opzich zelf is slecht ja (helemaal door eigen handelen), riep Jezus ooit op tot massale zelfmoord acties ofzo?
Ik vind jouw mening moreel afkeurenswaardig (en dat is dus subjectief!) èn ik vind hem belachelijk. Beide mijn mening en niks met waarheid te maken.quote:Iemand betichten van idiote en inhumane standpunten innemen valt bij mij niet onder iemand anders mening (volgens jouw) moraal afkeurenswaardig noemen.
Homoseksualiteit is hetzelfde als 'problemen hebben met je seksualiteit'??? Homoseksualiteit is geen ziekte, geen psychische aandoening, het is een deel van je wezen, het is aangeboren. Het afkeuren van homoseksualiteit is zoiets als het afkeuren van het Syndroom van Down. En daarmee keur je wel degelijk de aard van een mens af.quote:Wat een onzin, als iemand andere problemen zou hebben met zijn seksualiteit en die zou ik problemen ansich zou ik afwijzen, wijs ik nog niet diegene als persoon af...
Je aard kan geen zonde zijn. Je blauwe ogen kunnen ook geen zonde zijn.quote:je kent de Bijbel zelf ook en je weet dat Jezus handelen een voorbeeld is voor een Christen, je weet ook dat die nooit iemand om zijn zonde zou afwijzen.
Ik moet wel gaan raden, want zelf kun je blijkbaar niet beredeneren waarom homoseksualiteit slecht is. Onderbuikgevoelens zijn geen beredenering.quote:Ik filosofeerde net dat wanneer je iets niet op de 'wereldse ethiek' zou kunnen afkeuren en naar mijn filosfie nog steeds afkeurbaar kan zijn. Daarnaast is het beetje triest om te suggeren dat ik homofoob of iets dergelijks ben, jammer.
Nog ff snel dan, rationeel was de dood of enige fysiek letsel het gevolg van handelen wat niet volgens jullie(?) ethiek af te keuren zou zijn, maar de onnodige dood of letsel van een persoon zou wel weer een zinloze dood of zinloos lijden zijn, dus rationeel gezien niet wenselijk.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:05 schreef Alicey het volgende:
[..]
Filosofie is een rationele wetenschap. Wanneer je iets op basis van je filosofie kan afkeuren, is het dus te rationaliseren.
Nu ga ik echt.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Ik 'geloof' in een ingeboren grond voor een moraal, die tijdens de opvoeding 'ingekleurd' wordt. Maar, net als bij taal, moeten er in de hersenen structuren aanwezig zijn, waarop dit 'kleuren' plaats kan vinden. Net als dat een hond of kat in principe zijn behoefte nooit zal doen in z'n eigen 'huis', zal er een terughoudendheid zijn om geweld toe te passen; maar zitten er ook grenzen aan die terughoudendheid. Dus in zoverre geloof ik in 'aangeboren' concepten, ja.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Doffy, geloof jij in een ingeboren moraal?
Ik geloof in elk geval absoluut niet in het 'tabula rasa' idee.
'Nuff said
Als iemand zelf dood wil, hoe kun je dat dan zinloos noemen?quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:08 schreef Pracissor het volgende:
Nog ff snel dan, rationeel was de dood of enige fysiek letsel het gevolg van handelen wat niet volgens jullie(?) ethiek af te keuren zou zijn, maar de onnodige dood of letsel van een persoon zou wel weer een zinloze dood of zinloos lijden zijn, dus rationeel gezien niet wenselijk.
Nee, okee, dan begrijpen we elkaar. Tabula rasa is onzin idd.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:10 schreef Doffy het volgende:
Ik 'geloof' in een ingeboren grond voor een moraal, die tijdens de opvoeding 'ingekleurd' wordt. Maar, net als bij taal, moeten er in de hersenen structuren aanwezig zijn, waarop dit 'kleuren' plaats kan vinden. Net als dat een hond of kat in principe zijn behoefte nooit zal doen in z'n eigen 'huis', zal er een terughoudendheid zijn om geweld toe te passen; maar zitten er ook grenzen aan die terughoudendheid. Dus in zoverre geloof ik in 'aangeboren' concepten, ja.
Ik geloof in elk geval absoluut niet in het 'tabula rasa' idee.
Iemand die dood wil en zichzelf in leven houdt kan ook "zinloos lijden". Lijden is ook iets wat subjectief is, en per mens verschillend is voor de situaties, de aard en hoe sterk het lijden is.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:08 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Nog ff snel dan, rationeel was de dood of enige fysiek letsel het gevolg van handelen wat niet volgens jullie(?) ethiek af te keuren zou zijn, maar de onnodige dood of letsel van een persoon zou wel weer een zinloze dood of zinloos lijden zijn, dus rationeel gezien niet wenselijk.
Nu ga ik echt.
Jawel. Romeo & Juliet, bijvoorbeeldquote:Op vrijdag 29 april 2005 11:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Kun je ook zinvol lijden trouwens?
zei de 19e-eeuwse romanticus
'Nuff said
Ja. Zelfkastijding, bijvoorbeeld. Zin is behoorlijk subjectief, dus het kán als zinvol worden gezien. Daarentegen is lijden ook subjectief en... nou ja... Maar ik denk dat zelfkastijding wel gezien kan worden als zinvol lijden. Zinvol in de ogen van degenen die het doen, uiteraard.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Kun je ook zinvol lijden trouwens?
Dat noemen we tegenwoordig SMquote:Op vrijdag 29 april 2005 11:18 schreef Monidique het volgende:
Ja. Zelfkastijding, bijvoorbeeld. Zin is behoorlijk subjectief, dus het kán als zinvol worden gezien. Daarentegen is lijden ook subjectief en... nou ja... Maar ik denk dat zelfkastijding wel gezien kan worden als zinvol lijden. Zinvol in de ogen van degenen die het doen, uiteraard.
'Nuff said
Ja, dat laatste vooral. In mijn ogen is het het meest zinloze lijden dat je maar kunt verzinnen.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:18 schreef Monidique het volgende:
Ja. Zelfkastijding, bijvoorbeeld. Zin is behoorlijk subjectief, dus het kán als zinvol worden gezien. Daarentegen is lijden ook subjectief en... nou ja... Maar ik denk dat zelfkastijding wel gezien kan worden als zinvol lijden. Zinvol in de ogen van degenen die het doen, uiteraard.
Nee, want dan lijdt je niet, dan geniet je.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:19 schreef Doffy het volgende:
Dat noemen we tegenwoordig SM
Interessant topic. Momenteel volg ik het vak 'Goed en kwaad' als bijvak aan de RuG en in dit vak worden theorieën verschaft om over goed en kwaad na te denken. Een eenduidig antwoord is er echter niet. Met God ben je snel klaar: wat God goed vindt, is goed, wat God slecht vindt, is ook voor de mens slecht. Maar waar blijf je dan als atheïst?
Mijn persoonlijke opvatting van moraal is dat je jezelf als uitgangspunt neemt en dan kijkt wat jij wel of niet prettig zou vinden. Als je bijvoorbeeld denkt aan verkrachting. Waarom zou je dat verwerpelijk vinden? Dan bedenk je je dat je het zelf ook niet fijn zou vinden om verkracht te worden (SM-fetisjisten even daar gelaten). Idem dito voor stelen, moord, etcetera.
Mijn persoonlijke opvatting van moraal is dat je jezelf als uitgangspunt neemt en dan kijkt wat jij wel of niet prettig zou vinden. Als je bijvoorbeeld denkt aan verkrachting. Waarom zou je dat verwerpelijk vinden? Dan bedenk je je dat je het zelf ook niet fijn zou vinden om verkracht te worden (SM-fetisjisten even daar gelaten). Idem dito voor stelen, moord, etcetera.
Niet meer actief op Fok!
Oh oh, pain is so close to pleasure, ahhh yeahquote:Op vrijdag 29 april 2005 11:20 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Nee, want dan lijdt je niet, dan geniet je.
'Nuff said
ik zou dan eerder denken aan een geloofsgemeenschap als Opus Deï. Daar is het lijden een verademing voor de mensen.quote:
Niet meer actief op Fok!
Give it to me babyquote:Op vrijdag 29 april 2005 11:21 schreef Doffy het volgende:
Oh oh, pain is so close to pleasure, ahhh yeah
Zelfs voor een theist ben je er dan niet. Wat doe je immers met zaken die als 'goed' aangemerkt worden en in de praktijk 'slecht' uitvallen? 'Goed' en 'kwaad' klinken leuk, maar verdwijnen als concepten als je goed naar problemen kijkt.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:21 schreef Viking84 het volgende:
Interessant topic. Momenteel volg ik het vak 'Goed en kwaad' als bijvak aan de RuG en in dit vak worden theorieën verschaft om over goed en kwaad na te denken. Een eenduidig antwoord is er echter niet. Met God ben je snel klaar: wat God goed vindt, is goed, wat God slecht vindt, is ook voor de mens slecht. Maar waar blijf je dan als atheïst?
Lijkt me prima uitgangspunt.quote:Mijn persoonlijke opvatting van moraal is dat je jezelf als uitgangspunt neemt en dan kijkt wat jij wel of niet prettig zou vinden. Als je bijvoorbeeld denkt aan verkrachting. Waarom zou je dat verwerpelijk vinden? Dan bedenk je je dat je het zelf ook niet fijn zou vinden om verkracht te worden (SM-fetisjisten even daar gelaten). Idem dito voor stelen, moord, etcetera.
'Nuff said
Maar kan je het dan 'lijden' noemen?quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:22 schreef Viking84 het volgende:
ik zou dan eerder denken aan een geloofsgemeenschap als Opus Deï. Daar is het lijden een verademing voor de mensen.
'Nuff said
quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Give it to me baby
'Nuff said
Een soort kan best vijand van zichzelf zijn. De mens behoort tot die groep. Ik heb vroeger gerbils gehad, daar zat een gehandicapte bij, die werd opgegeten door de anderen op een gegeven moment (was ranzig).quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:28 schreef Alicey het volgende:
[..]
Fout. De mindere elementen worden uitgeschakeld door invloeden die niet van hun soort afkomen. Een vogel die niet kan vliegen zal niet door zijn soort worden afgemaakt, maar zal sneller ten prooi vallen aan rovers.
Hier staat het e.e.a. uitgelegd
Komt bij dat dat niet uitmaakt wie de mindere elementen sloopt. Feit is dat ze een groter risico lopen.
inderdaad. Het leven wordt een stuk eenvoudiger als je handelingen classificeert als goed danwel slecht (terug naar het absolutisme, volgens de nieuwe paus), maar dat is niet haalbaar, want:quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:23 schreef Doffy het volgende:
[..]
Zelfs voor een theist ben je er dan niet. Wat doe je immers met zaken die als 'goed' aangemerkt worden en in de praktijk 'slecht' uitvallen? 'Goed' en 'kwaad' klinken leuk, maar verdwijnen als concepten als je goed naar problemen kijkt.
the world is neither just or unjust, it's just us trying to feel some sense in it (The Cure)
Niet meer actief op Fok!
Ik weet het niet. Ze willen de lijdensweg van Jezus nastreven. Jij doelt waarschijnlijk op ‘lijden’ als het ‘onvrijwillig ondergaan van pijn en daar verdriet van hebben’. Dat kan van Opus Deï niet gezegd worden. Ze doen immers bewust aan zelfkastijding en vinden daar op hun manier vreugde in. Moeilijk probleem.quote:
Niet meer actief op Fok!
Dan zijn individuen vijanden van elkaar, niet de soort van 'zichzelf'. Een soort die elkaar onderling uitmoord, sterft odd uit. Tenzij er sprake is van overbevolking, bij voorbeeld. Dan kan onderlinge concurrentie juist een evolutionair mechanisme zijn dat voor de soort als geheel een gunstige invloed heeft.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:25 schreef Zzyzx het volgende:
Een soort kan best vijand van zichzelf zijn.
Zie boven.quote:De mens behoort tot die groep. Ik heb vroeger gerbils gehad, daar zat een gehandicapte bij, die werd opgegeten door de anderen op een gegeven moment (was ranzig).
Dat doet er niet toe. Het gaat niet altijd om de individuen, maar vooral om de soort.quote:Komt bij dat dat niet uitmaakt wie de mindere elementen sloopt. Feit is dat ze een groter risico lopen.
'Nuff said
Precies. Lichamelijke straf hoeft nog geen lijden te betekenen. Vice versa ook niet, trouwens.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:29 schreef Viking84 het volgende:
Ik weet het niet. Ze willen de lijdensweg van Jezus nastreven. Jij doelt waarschijnlijk op ‘lijden’ als het ‘onvrijwillig ondergaan van pijn en daar verdriet van hebben’. Dat kan van Opus Deï niet gezegd worden. Ze doen immers bewust aan zelfkastijding en vinden daar op hun manier vreugde in. Moeilijk probleem.
'Nuff said
Dat is allemaal evolutieleer. Dan is louter darwinisme in de enge zin. Bij egoisme is er sprake van concurrentie per individu.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dan zijn individuen vijanden van elkaar, niet de soort van 'zichzelf'. Een soort die elkaar onderling uitmoord, sterft odd uit. Tenzij er sprake is van overbevolking, bij voorbeeld. Dan kan onderlinge concurrentie juist een evolutionair mechanisme zijn dat voor de soort als geheel een gunstige invloed heeft.
[..]
Zie boven.
[..]
Dat doet er niet toe. Het gaat niet altijd om de individuen, maar vooral om de soort.
onzin, dan noem de clichematige 'krassers' dus mensen die zinvol lijden..?quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:18 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja. Zelfkastijding, bijvoorbeeld. Zin is behoorlijk subjectief, dus het kán als zinvol worden gezien. Daarentegen is lijden ook subjectief en... nou ja... Maar ik denk dat zelfkastijding wel gezien kan worden als zinvol lijden. Zinvol in de ogen van degenen die het doen, uiteraard.
zogenaamd omdat ze het 'willen' ...
Ik denk eerder dat je wel degelijk vraagtekens kunt plaatsen bij het bestaan van een 'absoluut vrije wil'...
de 'wil' van mensen is vaak evenzeer een uiting van cultuurgebaseerde (voor-)oordelen en maatschappelijke dwang ...
Dat is bijvoorbeeld ook de grote angst die veel ferligieuzen hebben bij euthanasie, dat dit kan leiden tot een 'Maatschappelijke dwang' waarbij het economisch gezien opeens aantrekkelijk wordt als ouderen en econmische verliesgevende personen (als gehandicapten, genezingsloos zieken) ook euthanasie verkiezen ...
en er een maatschappelijke dwang komt op deze personen om hun 'wil' in dienst van de gemeenschap te stellen ..
(nee, ik ben het met zo'n defaistische visie op euthanasie niet eens, maar vind het argument wel iets dat ook door voorstanders overwogen en beantwoord _moet_ worden: hoe voorkom je het ontstaan van maatschappelijke economische 'druk')
Eveneens opvallend vind ik dat 'atheisten' hier 'leiden' niet zien als een methode om tot genezing, verbetering en andere inzichten te komen, maar enkel als onafwendbaar opschuiven naar een definitief 'einde', de 'dood'.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Of je in alle gevallen niet lijdt durf ik niet met zekerheid te zeggen.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:20 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nee, want dan lijdt je niet, dan geniet je.
Ik dacht eigenlijk meer aan religieuze zelfkastijding, dat is in hun ogen ongetwijfeld zinvol.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:36 schreef RM-rf het volgende:
[..]
onzin, dan noem de clichematige 'krassers' dus mensen die zinvol lijden..?
zogenaamd omdat ze het 'willen' ...
Een belangrijk punt is denk ik inbreuk op je persoonlijke integriteit. Lichamelijke integriteit bij verkrachting bijvoorbeeld, en zo is het meeste wel in een vorm van integriteit te gieten. Homoseksualiteit veroordelen is ook een inbreuk op iemand integriteit, en zou op die basis immoreel beschouwd kunnen worden.quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:21 schreef Viking84 het volgende:
Als je bijvoorbeeld denkt aan verkrachting. Waarom zou je dat verwerpelijk vinden? Dan bedenk je je dat je het zelf ook niet fijn zou vinden om verkracht te worden (SM-fetisjisten even daar gelaten).
Ja, dus?quote:Op vrijdag 29 april 2005 11:35 schreef Zzyzx het volgende:
Dat is allemaal evolutieleer. Dan is louter darwinisme in de enge zin. Bij egoisme is er sprake van concurrentie per individu.
'Nuff said
Een voorbeeld met een atheïstische absolute moraal:quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:59 schreef Monidique het volgende:
[..]
Het lijkt mij dat elk moraal wel een basis heeft. In het geval van theïsten is dat een relatief gemakkelijke, zij geloven in een absoluut moraal opgelegd door een absoluut Iets. Atheïsten hebben zeker niet dat door het zijn al absoluut moraal, maar kunnen dan nog wel een basis daarvoor hebben, een basis gebaseerd op rede, bijvoorbeeld (of waarschijnlijk?), of weet ik veel wat.
Maar inderdaad niet absoluut.
Sartre, een atheïst bij uitstek, en ook een moraalfilosoof.
Zijn être et le néant, maar nog meer zijn Lexistentialisme est un humanisme zijn werken waarin de basis van een goddeloze moraal gelegd wordt.
|
|
