WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Oke voor ik geflamed wordt voor deze openingspost laat ik vooropstellen dat ik zelf atheist ben. Ik vraag me echter af waar de andere atheisten hun moraal op baseren. Tenslotte is er geen absolute goedheid in het atheistische wereldbeeld zoals religies wel (denken te) hebben. Toch zouden wij net zo min een medemens kwetsen als de gemiddelde gelovige en hebben zekere waardes waaraan we ons houden.
Zo vinden we bv het vermoorden van een medemens verkeerd. Maar waarom? Hiermee wil ik niet voor het afschaffen van morale waardes pleiten. Ik wil enkel meer inzicht krijgen in de reden voor het goed/afkeuren van bepaalde acties.
Zo vinden we bv het vermoorden van een medemens verkeerd. Maar waarom? Hiermee wil ik niet voor het afschaffen van morale waardes pleiten. Ik wil enkel meer inzicht krijgen in de reden voor het goed/afkeuren van bepaalde acties.
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
Midden in dat bos woont een kleine, rode aap.
Kijk daar zit 'ie, in die boom. Hij doet een reuzegrote gaap.
http://www.chrishantzen.nl
http://www.onbeschreven.nl
Kijk daar zit 'ie, in die boom. Hij doet een reuzegrote gaap.
http://www.chrishantzen.nl
http://www.onbeschreven.nl
En jij bent atheist?quote:Op donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Nee.quote:
Maar het geeft atheïsten wel te denken.
Midden in dat bos woont een kleine, rode aap.
Kijk daar zit 'ie, in die boom. Hij doet een reuzegrote gaap.
http://www.chrishantzen.nl
http://www.onbeschreven.nl
Kijk daar zit 'ie, in die boom. Hij doet een reuzegrote gaap.
http://www.chrishantzen.nl
http://www.onbeschreven.nl
Een atheist gelooft wel ergens in maar niet in god. Hij/zij gelooft bijvoorbeeld in zichzelf. Een nihilist daarintegen gelooft in niks. Ik denk dat je misschien met elkaar in de knoop zit.
Wat u niet wilt dat u geschiedt, etc.
Anatidaephobia
The fear that somewhere, somehow, a duck is watching you.
The fear that somewhere, somehow, a duck is watching you.
Ik denk eerder dat hij met zichzelf in de knoop zitquote:Op donderdag 28 april 2005 18:59 schreef Heavana het volgende:
Een atheist gelooft wel ergens in maar niet in god. Hij/zij gelooft bijvoorbeeld in zichzelf. Een nihilist daarintegen gelooft in niks. Ik denk dat je misschien met elkaar in de knoop zit.
Ik kwam, Ik zag en kneep er tussenuit
Hoe kom je daar nou bij? Het verschil tussen goed en kwaad is een typisch menselijke gedachte. In de dierenwereld gaat het alleen maar om wie de beste is.quote:Op donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
- "Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed" Bruce Springsteen - War
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
- Door controle aan de landsgrenzen op te heffen kan men nu grenzenloos gaan controleren...
- Privacy Matters
Je ziet het verkeerd, elk persoon heeft wel een moraal. Hetzij door opvoeding, tv, demografie etc etc.
Het enige wat ontbreekt bij een Atheist is een levensdoel Voor mensen zoals ik is er geen hoger streven, geen eeuwig leven, geen verplichte deugdzaamheid of het aanbidden van een bepaalde God.
Daar zit hem het verschil...
Het enige wat ontbreekt bij een Atheist is een levensdoel Voor mensen zoals ik is er geen hoger streven, geen eeuwig leven, geen verplichte deugdzaamheid of het aanbidden van een bepaalde God.
Daar zit hem het verschil...
Je zou (theïstische) religie kunnen opvatten als projectie van moraliteit. Dat impliceert dat die moraliteit er in zekere zin al is voordat het wordt 'ingepakt' (of 'geopenbaard' voor de theïsten onder ons ) in een religie. Dat verklaart niet waarom die moraliteit er überhaupt is, maar wel waarom er op bepaalde punten nauwelijks verschil is tussen theïstische en atheïstische moraal.quote:Op donderdag 28 april 2005 18:45 schreef cyber_rebel het volgende:
[..] Zo vinden we bv het vermoorden van een medemens verkeerd. Maar waarom? Hiermee wil ik niet voor het afschaffen van morale waardes pleiten. Ik wil enkel meer inzicht krijgen in de reden voor het goed/afkeuren van bepaalde acties.
) in een religie. Dat verklaart niet waarom die moraliteit er überhaupt is, maar wel waarom er op bepaalde punten nauwelijks verschil is tussen theïstische en atheïstische moraal.
iedereen is uniek behalve ik
Het beredeneren of iets goed of slecht is, ligt toch los van geloof? Wij weten of iets goed of slecht is aan de hand van afspraken die we met elkaar hebben gemaakt als samenleving, zodat we elkaar niet meteen af gaan slachten.
Pff een atheist heeft geen opgelegd levensdoel, maar iedereen streeft wel ergens naar, op zijn minst naar zoveel mogelijk geluk of het voortzetten van de eigen bloedlijn maar een beetje mens vaak ook iets echt idealistisch.quote:Op donderdag 28 april 2005 19:02 schreef Xebrozius het volgende:
Je ziet het verkeerd, elk persoon heeft wel een moraal. Hetzij door opvoeding, tv, demografie etc etc.
Het enige wat ontbreekt bij een Atheist is een levensdoel Voor mensen zoals ik is er geen hoger streven, geen eeuwig leven, geen verplichte deugdzaamheid of het aanbidden van een bepaalde God.
Daar zit hem het verschil...
deze account is gehacked door GreyHatHacks
@ Xebrozius: Een atheist kan net zo als een gelovig mens een levensdoel hebben, alleen niet gestaafd op geloof. Meestal meer op een ideologische visie.
Ach met al die terroristen die geen atheist zijn, en de massamoorden die door de kerk en uit het geloof gepleegd zijn ben ik blij dat ik dan atheist ben. Wereldvrede? Dan moet je of in boedha geloven of atheist zijn.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Ik denk het tegendeel. Hoe verklaar je anders dat kleine kinderen speelgoed van elkaar afpakken? Schijnbaar zonder enige vorm van spijt achteraf.quote:Op donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
Ouders en de omgeving van het kind leert hem/haar het verschil tussen goed en kwaad.
En aangezien het gelovige deel van de ouders en omgeving hun moraal voor een groot deel baseren op hun religie zijn we denk ik toch weer bij de beginvraag waar atheisten hun goed/kwaad afwezigen op baseren.
Zoals gezegd denk ik ook dat iedereen wel een vorm van moraal meekrijgt. Alles wat je ziet/hoort/denkt draagt daar aan bij. Alleen hebben religieuze mensen het uitgangspunt dat zij ooit zullen worden beoordeeld op wat zij hebben gedaan tijdens hun leven. Dat schept een vorm van verantwoordelijkheid (over je hele leven gemeten dan). Als je geloofd dat er na je dood niets meer is dan heb je toch een ander soort motivatie nodig om je 'goed' te gedragen lijkt mij.
"I know," said Jane. "It's the most charming thing about humans. You are all so sure that the lesser animals are bleeding with envy because they didn't have the good fortune to be born homo sapiens."
Met alle respect hoor, maar ethiek is niet aangeboren, maar aangeleerd.
Behalve dat het sommige dingen in de samenleving regelt, zorgt het ook voor veel trauma's. Het werpt namelijk taboes op, en een vastgestelde norm van goed en kwaad, die niet bepaald universeel zijn/is.
Behalve dat het sommige dingen in de samenleving regelt, zorgt het ook voor veel trauma's. Het werpt namelijk taboes op, en een vastgestelde norm van goed en kwaad, die niet bepaald universeel zijn/is.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Er zijn genoeg religieuzen hoor die het afdwingen van een religie net zo hypocriet vinden als jij en ik.quote:Op donderdag 28 april 2005 19:11 schreef Megumi het volgende:
Ach met al die terroristen die geen atheist zijn, en de massamoorden die door de kerk en uit het geloof gepleegd zijn ben ik blij dat ik dan atheist ben. Wereldvrede? Dan moet je of in boedha geloven of atheist zijn.
deze account is gehacked door GreyHatHacks
Als je zelf atheist bent dan moet je er toch vanuit gaan dat de moraal van de godsdiensten ook door mensen is bedacht, dus waar ligt dan het verschil?
deze account is gehacked door GreyHatHacks
Zelf geloof ik niets, noem het atheist, noem het agnost.
Waarom ik niet moordend en plunderend door het leven ga? Ik spiegel alles... "als iemand het bij mij doet, wat zou ik er dan van vinden?". Daar heb je geen god voor nodig toch?
Waarom ik niet moordend en plunderend door het leven ga? Ik spiegel alles... "als iemand het bij mij doet, wat zou ik er dan van vinden?". Daar heb je geen god voor nodig toch?
Waarom kun jij als atheist wel voor wereldvrede zorgen en ik als Christen niet?quote:Op donderdag 28 april 2005 19:11 schreef Megumi het volgende:
Ach met al die terroristen die geen atheist zijn, en de massamoorden die door de kerk en uit het geloof gepleegd zijn ben ik blij dat ik dan atheist ben. Wereldvrede? Dan moet je of in boedha geloven of atheist zijn.
"I know," said Jane. "It's the most charming thing about humans. You are all so sure that the lesser animals are bleeding with envy because they didn't have the good fortune to be born homo sapiens."
Vooropgesteld kan niemand z'n moraal ergens op baseren, dus theïsten netzomin als atheïsten.
Maar dat is misschien nog wat anders dan een moraal hebben, iedereen heeft immers zo z'n eigen kijk op de wereld. Die is alleen met geen mogelijkheid te rechtvaardigen. Wel kun je stellen dat de gemêleerdheid van al die waardes een norm maken. En dat die normen evolutionair de best aangepaste zijn, omdat sterk afwijkende denkbeelden binnen de norm destructief kunnen zijn. Maar daar rechtvaardig je nog steeds niets mee.
Maar dat is misschien nog wat anders dan een moraal hebben, iedereen heeft immers zo z'n eigen kijk op de wereld. Die is alleen met geen mogelijkheid te rechtvaardigen. Wel kun je stellen dat de gemêleerdheid van al die waardes een norm maken. En dat die normen evolutionair de best aangepaste zijn, omdat sterk afwijkende denkbeelden binnen de norm destructief kunnen zijn. Maar daar rechtvaardig je nog steeds niets mee.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dus jij ziet moraal als een afspraak zodat de maatschappij in stand blijft? Zit op zich wat in. Beetje wederzijds voordeel.quote:Op donderdag 28 april 2005 19:05 schreef IndemnitY het volgende:
Het beredeneren of iets goed of slecht is, ligt toch los van geloof? Wij weten of iets goed of slecht is aan de hand van afspraken die we met elkaar hebben gemaakt als samenleving, zodat we elkaar niet meteen af gaan slachten.
Hoe bedoel je precies dat een moraal nergens op gebaseerd kan zijn? Gebaseerd op dat het een de basis vorm van het ander.quote:Op donderdag 28 april 2005 19:22 schreef speknek het volgende:
Vooropgesteld kan niemand z'n moraal ergens op baseren, dus theïsten netzomin als atheïsten.
...
"I know," said Jane. "It's the most charming thing about humans. You are all so sure that the lesser animals are bleeding with envy because they didn't have the good fortune to be born homo sapiens."
Jij gaat dan in principe uit van de norm "doe een ander niet aan wat je zelf niet wilt" oid. Op zich een goede norm, maar waar baseer je dat op?quote:Op donderdag 28 april 2005 19:19 schreef FlamejoB het volgende:
Zelf geloof ik niets, noem het atheist, noem het agnost.
Waarom ik niet moordend en plunderend door het leven ga? Ik spiegel alles... "als iemand het bij mij doet, wat zou ik er dan van vinden?". Daar heb je geen god voor nodig toch?
iedereen heeft op zich wel een doel, alleen bij mensen die in een religie geloven zit het doel dat het leven een voorbereiding is op hetgene wat erna komt, de hemel of hel of wat dan ook.quote:Op donderdag 28 april 2005 19:02 schreef Xebrozius het volgende:
Je ziet het verkeerd, elk persoon heeft wel een moraal. Hetzij door opvoeding, tv, demografie etc etc.
Het enige wat ontbreekt bij een Atheist is een levensdoel Voor mensen zoals ik is er geen hoger streven, geen eeuwig leven, geen verplichte deugdzaamheid of het aanbidden van een bepaalde God.
Daar zit hem het verschil...
Als er geen geloof was, geen religie, dan waren er vast ook moralen of moreel verantwoorde dingen, dan hadden mensen zich alsnog ontwikkeld tot wezens die onderscheid kunnen maken tussen goed en kwaad denk ik. Er zijn zoveel geloven met zoveel evrschillende opvattingen over moreel verantwoorde dingen dat het absoluut niet te zeggen is dat er sprake is van een algemene morele opvatting. die algemene opvatting zal naar mijn mening dus vooral ontstaan door de maatschappij zelf en niet door moraliteit. Misschien dat een geloof wel gezorgd heeft voor bepaalde morele opvattingen, maar is zeker niet een doel op zich! .
put
your
clothes
on!
your
clothes
on!
Voor een atheist is er idd geen verschil. Echter gelovigen hebben nog (de illusie ? ) dat hun normen absoluut zijn, atheisten niet. Dus dan moeten atheisten een andere reden hebben om toch normen in stand te houden.quote:Op donderdag 28 april 2005 19:14 schreef EnderOnline het volgende:
Als je zelf atheist bent dan moet je er toch vanuit gaan dat de moraal van de godsdiensten ook door mensen is bedacht, dus waar ligt dan het verschil?
Dat er inderdaad geen zékere eerste beginselen van zo'n rechtvaardiging van moraal zijn.quote:Op donderdag 28 april 2005 19:26 schreef KwisatzHaderach het volgende:
Hoe bedoel je precies dat een moraal nergens op gebaseerd kan zijn? Gebaseerd op dat het een de basis vorm van het ander.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als we die normen niet hadden, hadden we nu dan nog geleefd?quote:Op donderdag 28 april 2005 19:31 schreef cyber_rebel het volgende:
Voor een atheist is er idd geen verschil. Echter gelovigen hebben nog (de illusie ? ) dat hun normen absoluut zijn, atheisten niet. Dus dan moeten atheisten een andere reden hebben om toch normen in stand te houden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zeg dat maar eens tegen een hulpeloze ree waar een leeuw aan het peuzelen is.quote:Op donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
voedselketen is niet iets wat door de mens verzonnen is .quote:Op donderdag 28 april 2005 19:53 schreef rekenwonder het volgende:
[..]
Zeg dat maar eens tegen een hulpeloze ree waar een leeuw aan het peuzelen is.
.
put
your
clothes
on!
your
clothes
on!
Goed en slecht bestaan niet. En mus is echt niet boos op zichzelf omdat hij een worm vermoord. Een leeuw wordt echt niet depri omdat hij het kindje van die lieve zebra moeder heeft op gegeten.
Tis alleen omdat wij zo graag het ons moeilijk willen maken in het leven, dat er op veel momenten wordt beweerd dat je een handeling wel of niet zou mogen doen. Het is een soort van sport; Wie kan leven met de grootste handicap. "Ik doe dat ik nooit meer rundvlees mag eten nadat er melk in datzelfde pannetje heeft gezetten." "Nou dan doe ik lekker dat ik nooit meer rundvlees mag eten". "Pfffff wat een losers, ik doe lekker nooit meer vlees eten". "Tsk, ik ben nog veel beter, ik leef alleen van melk."
Snap je? In elk geval is wel iedereen er van overtuigd dat het slecht is om iets te doen, terwijl we als mens de totale vrijheid genieten tijdens het leven. Er zijn geen straffen of beloningen, hoe graag sommige er ook naar zoeken of op wachten.
Ik zeg dus NIET dat vermoorden goed is of slecht. Als een persoon een moord wilt plegen gebeurd dit toch meestal wel... MAAR, hij of zij die een moord begaat weet en voelt wat hij heeft gedaan en de impact op zichzelf en de ander. Of hij het bewust wilt accepteren dat die gevoelens er zijn is een tweede...
Just my 2 cents =D
Tis alleen omdat wij zo graag het ons moeilijk willen maken in het leven, dat er op veel momenten wordt beweerd dat je een handeling wel of niet zou mogen doen. Het is een soort van sport; Wie kan leven met de grootste handicap. "Ik doe dat ik nooit meer rundvlees mag eten nadat er melk in datzelfde pannetje heeft gezetten." "Nou dan doe ik lekker dat ik nooit meer rundvlees mag eten". "Pfffff wat een losers, ik doe lekker nooit meer vlees eten". "Tsk, ik ben nog veel beter, ik leef alleen van melk."
Snap je? In elk geval is wel iedereen er van overtuigd dat het slecht is om iets te doen, terwijl we als mens de totale vrijheid genieten tijdens het leven. Er zijn geen straffen of beloningen, hoe graag sommige er ook naar zoeken of op wachten.
Ik zeg dus NIET dat vermoorden goed is of slecht. Als een persoon een moord wilt plegen gebeurd dit toch meestal wel... MAAR, hij of zij die een moord begaat weet en voelt wat hij heeft gedaan en de impact op zichzelf en de ander. Of hij het bewust wilt accepteren dat die gevoelens er zijn is een tweede...
Just my 2 cents =D
That which you give thought to, is that which you invite into your reality. Give though only to what you are wanting to see and forget what you do not wish to see.
Gij zult niet doden is anders helemaal niet zo absoluut voor de meeste gelovigen.quote:Op donderdag 28 april 2005 19:31 schreef cyber_rebel het volgende:
[..]
Voor een atheist is er idd geen verschil. Echter gelovigen hebben nog (de illusie ? ) dat hun normen absoluut zijn, atheisten niet. Dus dan moeten atheisten een andere reden hebben om toch normen in stand te houden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
quote:Op donderdag 28 april 2005 18:59 schreef wadgem het volgende:
Wat u niet wilt dat u geschiedt, etc.
Geloven is zeker weten dat je het niet weet.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Geloven maakt meer kapot dan je lief is.
Vloeken is aangeleerd...geloven ook.
Sterker: ik denk dat de mens van alle diersoorten nog het minst met goed en kwaad kan omgaan. De mens weet wellicht wat goed en kwaad is, maar (de meeste) dieren moorden niet meer dan noodzakelijk.quote:Op donderdag 28 april 2005 19:56 schreef Jerruh het volgende:
voedselketen is niet iets wat door de mens verzonnen is .
Tegenwoordig moet je Dr. Ir. zijn om een beetje correct Nederlands te kunnen neerpleuren.
Abusing semicolons since 1987.
Abusing semicolons since 1987.
Nee hoor. Ik ben heel ruim denkend, soms niet geäccepteerd door anderen, want ik baseer me in mijn moralen meer op de schadelijkheid van bepaalde dingen en de eerlijkheid van bepaalde dingen. Maar er zijn hele "kwade" dingen die ik gewoon kan accepteren zolang ze niet schadelijk zijn. Homofilie is zeker ook puur kwaad, en het is aangeboren om ze niet te accepteren?quote:Op donderdag 28 april 2005 18:48 schreef deGVR het volgende:
Ieder levend wezen kent het verschil tussen goed en kwaad, dat is aangeboren.
=)
Het is heel simpel. Mensen (uitzonderingen daargelaten) behandelen anderen zoals ze zelf ook behandeld willen worden. Je projecteert jezelf op anderen. Dat is mens-eigen. Je weet zelf wat wel en niet goed voor je is (althans... wat je fijn vindt en wat niet), dus behandel je andere mensen ook zo. Daar is geen religie voor nodig. Ik denk dat mensen dáár hun moraal vandaan halen!
tvp (ik ga nu de stad in om te zuipen, vandaar.)
- It's always funny until someone gets hurt. Then it's just hilarious
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
- Digressions, objections, delight in mockery, carefree mistrust are signs of health; everything unconditional belongs in pathology.
Ethiek is onvermijdelijk vanaf het punt dat mensen bewust zijn geworden van wat ze doen. Er moet immers een basis zijn vanuit dewelke we bepalen hoe te handelen. Die basis moet voldoen aan een aantal praktische 'natuurwetten', die bijvoorbeeld in elke religie te vinden zijn: Respect voor ouderen, hulp aan je medemens, niet moorden/stelen etc.
Deze ethiek wordt aan een kind meegegeven in de opvoeding dus tegenwoordig heeft iedereen ethiek opgelegd gekregen, maar in het begin zal ethiek een onvermijdelijk resultaat zijn geweest om de homo calculus toekomst te verschaffen.
Religie heeft hier niks mee te maken. Het is echter die onvermijdelijkheid van ethiek die niet voor de hand ligt en de redenen voor die ethiek worden vaak in religie gezocht, maar elke atheist weet dat dat lulkoek is. De moraal van een mens is niet een goddelijke gift, die moraal is er een van algemene wil om de medemens te helpen, omdat alleen dan het accepteren van hulp gerechtvaardigd kan worden.
Ethiek is in mijn optiek een covenant om samenleven in bewustzijn mogelijk te maken. Honden hebben bijvoorbeeld ook basale ethiek.
Deze ethiek wordt aan een kind meegegeven in de opvoeding dus tegenwoordig heeft iedereen ethiek opgelegd gekregen, maar in het begin zal ethiek een onvermijdelijk resultaat zijn geweest om de homo calculus toekomst te verschaffen.
Religie heeft hier niks mee te maken. Het is echter die onvermijdelijkheid van ethiek die niet voor de hand ligt en de redenen voor die ethiek worden vaak in religie gezocht, maar elke atheist weet dat dat lulkoek is. De moraal van een mens is niet een goddelijke gift, die moraal is er een van algemene wil om de medemens te helpen, omdat alleen dan het accepteren van hulp gerechtvaardigd kan worden.
Ethiek is in mijn optiek een covenant om samenleven in bewustzijn mogelijk te maken. Honden hebben bijvoorbeeld ook basale ethiek.
Is dat ethiek of instinct? Ik neem tenminste aan dat je nu bijvoorbeeld er op doelt dat wanneer honden vechten, en een blijft op de rug liggen, dat de andere hond niets meer doet.quote:Op vrijdag 29 april 2005 00:38 schreef Zzyzx het volgende:
Ethiek is in mijn optiek een covenant om samenleven in bewustzijn mogelijk te maken. Honden hebben bijvoorbeeld ook basale ethiek.
Ik denk dat er geen absolute basis voor moraal bestaat. Moraal is subjectief en gelukkig maar. Je ziet tot wat voor gruwelijkheden een absolute moraal kan leiden. Met 'God' als basis voor je moraal kun je immers alles rechtpraten. Met menselijkheid en empathie als basis voor je moraal, kan dat niet.
Een pupje is op te voeden aangezien zo'n dier een aantal basisregels heeft, waarvan er eentje loyaliteit aan de baas is. Of bijvoorbeeld het verdedigen van de eigen roedel. Ethiek, instinct? De lijn tussen ethiek en instinct is heel dun. Het valt aan te nemen dat de hond zich bewust is van deze doelen, waarna het ethiek te noemen is (weliswaar zeer basaal) ben ik van mening.quote:Op vrijdag 29 april 2005 07:31 schreef Alicey het volgende:
[..]
Is dat ethiek of instinct? Ik neem tenminste aan dat je nu bijvoorbeeld er op doelt dat wanneer honden vechten, en een blijft op de rug liggen, dat de andere hond niets meer doet.
Nee, de hond is zich niet bewust van doelen. Het zijn puur instinctieve handelingen die een hond niet hoeft aan te leren. Hij kan ze ook niet onderdrukken, wat inhoudt dat hij zich er dus niet van bewust is.quote:Op vrijdag 29 april 2005 08:58 schreef Zzyzx het volgende:
Een pupje is op te voeden aangezien zo'n dier een aantal basisregels heeft, waarvan er eentje loyaliteit aan de baas is. Of bijvoorbeeld het verdedigen van de eigen roedel. Ethiek, instinct? De lijn tussen ethiek en instinct is heel dun. Het valt aan te nemen dat de hond zich bewust is van deze doelen, waarna het ethiek te noemen is (weliswaar zeer basaal) ben ik van mening.
Sommige mensen kunnen voor zichzelf nadenken. Mijn moraal is misschien wat dynamischer en ingewikkelder dan de mensen die hem uit een boekje halen, maar ik heb zeker moraal.
Volgens mij komen mensen die zelf door nadenken tot een moraal komen, tot een betere moraal dan mensen die hun moraal uit een 'heilig' boek halen. Wat is bijvoorbeeld in vredesnaam de morele grond voor het afkeuren van homoseksualiteit?
De empathie met een fictieve persoon die daar verdrietig van wordt.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Volgens mij komen mensen die zelf door nadenken tot een moraal komen, tot een betere moraal dan mensen die hun moraal uit een 'heilig' boek halen. Wat is bijvoorbeeld in vredesnaam de morele grond voor het afkeuren van homoseksualiteit?
Dat hij ze niet kan onderdrukken houdt niet in dat hij zich er niet van bewust is, die gedachtegang kan ik niet volgen. Het is dat het doel niet acuut is, dat er vooruitgedacht wordt teneinde het doel te bereiken, dat ik denk dat het doel bewust is.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nee, de hond is zich niet bewust van doelen. Het zijn puur instinctieve handelingen die een hond niet hoeft aan te leren. Hij kan ze ook niet onderdrukken, wat inhoudt dat hij zich er dus niet van bewust is.
Ja, maar als een ander iets doet waar een derde persoon zich verdrietig om maakt, dan zie ik het niet als mijn taak om in te grijpen. Dat is iets tussen die derde persoon en de 'dader'.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:08 schreef Alicey het volgende:
De empathie met een fictieve persoon die daar verdrietig van wordt.
Er wordt niet vooruitgedacht, honden kunnen niet vooruitdenken. Ze reageren puur instinctief. Ze kunnen niet anticiperen.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:10 schreef Zzyzx het volgende:
Dat hij ze niet kan onderdrukken houdt niet in dat hij zich er niet van bewust is, die gedachtegang kan ik niet volgen. Het is dat het doel niet acuut is, dat er vooruitgedacht wordt teneinde het doel te bereiken, dat ik denk dat het doel bewust is.
De onmogelijkheid van voortplanting bij homo's, dat is niet zo moeilijk. En aangezien voortplanting je enige biologisch opgelegde doel in het leven is, is het onnatuurlijk om homo te zijn en heeft God het niet zo bedoeld. Ik begrijp homo's ook niet. Zolang het niemand deert is er echter geen reden om het wettelijk af te keuren zoals de kerk dat zou willen.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Volgens mij komen mensen die zelf door nadenken tot een moraal komen, tot een betere moraal dan mensen die hun moraal uit een 'heilig' boek halen. Wat is bijvoorbeeld in vredesnaam de morele grond voor het afkeuren van homoseksualiteit?
Ik ben ook geneigd op die manier te denken, maargoed.. Psychologisch gezien is het niet echt vergezocht hoor, dergelijk gedrag. Ik denk zelfs dat de meeste mensen onderling ook op die manier met elkaar omgaan, gelovig of niet.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja, maar als een ander iets doet waar een derde persoon zich verdrietig om maakt, dan zie ik het niet als mijn taak om in te grijpen. Dat is iets tussen die derde persoon en de 'dader'.
LOL Dit kun je niet menen! Onvruchtbare hetero's zijn dus ook inmmoreel bezig? En mensen die alleen blijven? Wat heeft dat met moraal te maken?quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:12 schreef Zzyzx het volgende:
De onmogelijkheid van voortplanting bij homo's, dat is niet zo moeilijk. En aangezien voortplanting je enige biologisch opgelegde doel in het leven is, is het onnatuurlijk om homo te zijn en heeft God het niet zo bedoeld. Ik begrijp homo's ook niet. Zolang het niemand deert is er echter geen reden om het wettelijk af te keuren zoals de kerk dat zou willen.
'Ik begrijp homo's ook niet'. Nee, zij begrijpen jou ook niet. Wat moet je toch met een vrouw? Waarom heb je gekozen om hetero te zijn?
Nee, zij begrijpen jou ook niet. Wat moet je toch met een vrouw? Waarom heb je gekozen om hetero te zijn?
Vind je niet dat er inmiddels genoeg mensen zijn? Is het verder niet zo dat een mensenleven tegenwoordig om veel meer dingen draait dan alleen voortplanten?quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:12 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
De onmogelijkheid van voortplanting bij homo's, dat is niet zo moeilijk. En aangezien voortplanting je enige biologisch opgelegde doel in het leven is, is het onnatuurlijk om homo te zijn en heeft God het niet zo bedoeld.
Wat begrijp je er niet aan? Zoals jij je aangetrokken voelt tot het andere geslacht, voel ik mezelf tot beide geslachten aangetrokken. Daar valt weinig aan te begrijpen imo.quote:Ik begrijp homo's ook niet.
Inderdaad.quote:Zolang het niemand deert is er echter geen reden om het wettelijk af te keuren zoals de kerk dat zou willen.
Ja hallo lullo, ik zeg toch niet dat ik het ermee eens ben. En door te stellen dat hetero zijn een keuze is, nou dat was het niet. Wordt alleen verliefd op meisjes, doe ik niks aan. Zullen homo's wel op jongens vallen, nou dat begrijp ik niet, mij overkomt dat niet. Is toch simpel?quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:16 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
LOL Dit kun je niet menen! Onvruchtbare hetero's zijn dus ook inmmoreel bezig? En mensen die alleen blijven? Wat heeft dat met moraal te maken?
'Ik begrijp homo's ook niet'. Nee, zij begrijpen jou ook niet. Wat moet je toch met een vrouw? Waarom heb je gekozen om hetero te zijn?
Onzin, dan valt opvoeding niet te verklaren. Het zindelijk maken van een hond en bijvoorbeeld het feit dat een hond weet hoe laat hij eten hoort te krijgen, dat hij weet dat hij niet zomaar van tafel mag bikken maar het toch af en toe eens probeert. Honden hebben volgens mij best een lichte vorm van cognitie en bewustzijn.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Er wordt niet vooruitgedacht, honden kunnen niet vooruitdenken. Ze reageren puur instinctief. Ze kunnen niet anticiperen.
Lullo. Ik ben een meisje.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:23 schreef Zzyzx het volgende:
Ja hallo lullo, ik zeg toch niet dat ik het ermee eens ben. En door te stellen dat hetero zijn een keuze is, nou dat was het niet. Wordt alleen verliefd op meisjes, doe ik niks aan. Zullen homo's wel op jongens vallen, nou dat begrijp ik niet, mij overkomt dat niet. Is toch simpel?
Ik ben een meisje.
Ja, ze hebben cognitie en bewustzijn, maar dat wil niet zeggen dat ze vooruit kunnen denken. Conditionering heeft niets te maken met vooruitdenken, eerder met achteruitdenken. Je kunt ook goudvissen en zweefvliegen iets leren, denk niet dat zij vooruit kunnen denken.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:26 schreef Zzyzx het volgende:
Onzin, dan valt opvoeding niet te verklaren. Het zindelijk maken van een hond en bijvoorbeeld het feit dat een hond weet hoe laat hij eten hoort te krijgen, dat hij weet dat hij niet zomaar van tafel mag bikken maar het toch af en toe eens probeert. Honden hebben volgens mij best een lichte vorm van cognitie en bewustzijn.
Oftewel, dat is geen grond voor een 'moraal'? Dan zijn jij en Lupa het dus eens.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:23 schreef Zzyzx het volgende:
En door te stellen dat hetero zijn een keuze is, nou dat was het niet. Wordt alleen verliefd op meisjes, doe ik niks aan. Zullen homo's wel op jongens vallen, nou dat begrijp ik niet, mij overkomt dat niet. Is toch simpel?
tvp
'Nuff said
Ja hallo kutlo .quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:29 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja, ze hebben cognitie en bewustzijn, maar dat wil niet zeggen dat ze vooruit kunnen denken. Conditionering heeft niets te maken met vooruitdenken, eerder met achteruitdenken. Je kunt ook goudvissen en zweefvliegen iets leren, denk niet dat zij vooruit kunnen denken.
Nee maar kijk, conditionering is in feite een bewustzijnsproces in de zin van dat daar ethiek aangeleerd kan worden. Ethiek bij de mens is ook in principe maar aangeleerd, maar het was onvermijdelijk. Zo ook bij honden denk ik zo. Ik denk niet dat ethiek aangeboren is in de mens.
Zijn we ook. Maar er werd gevraagd wat de kerk ervan vond, niet wat ik ervan vond.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:43 schreef Doffy het volgende:
[..]
Oftewel, dat is geen grond voor een 'moraal'? Dan zijn jij en Lupa het dus eens.
tvp
Ja, ethiek is aangeleerd. Maar honden hebben geen ethiek. Honden kunnen namelijk niet in 'goed' en 'fout' denken. Ze denken alleen maar in 'beloning' en 'geen beloning' (of straf). Vandaar dat een hond die worst wèl van het aanrecht jat als jij niet in de buurt bent. Jij als eigenaar bent het geweten van de hond, de hond heeft geen geweten.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:43 schreef Zzyzx het volgende:
Ja hallo kutlo .
Nee maar kijk, conditionering is in feite een bewustzijnsproces in de zin van dat daar ethiek aangeleerd kan worden. Ethiek bij de mens is ook in principe maar aangeleerd, maar het was onvermijdelijk. Zo ook bij honden denk ik zo. Ik denk niet dat ethiek aangeboren is in de mens.
Even zonder het hele topic gelezen te hebben:
Volgens mij heb ik meer moraal dan menig Christen. Juist omdat ik wél over dingen nadenk, en niet doe wat mij voorgeschoteld wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2005 09:48:18 ]
Volgens mij heb ik meer moraal dan menig Christen. Juist omdat ik wél over dingen nadenk, en niet doe wat mij voorgeschoteld wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2005 09:48:18 ]
Datzelfde idee bekruipt mij ook regelmatig. Ik kan voor elke morele maatstaf die ik hanteer, de redenering erachter geven. Als ik aan een christen vraag waarom hij homoseksualiteit afkeurt, dan is het antwoord: "Omdat dat in de Bijbel staat". Ja, zo ken ik er nog een paar. Het ergste is, dat de meesten het diep in hun hart helemaal niet afkeuren, maar zich tegen hun eigen gevoel en geweten in conformeren aan de absurde uitspraken in zo'n boek.quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:48 schreef Toeps het volgende:
Even zonder het hele topic gelezen te hebben:
Volgens mij heb ik meer moraal dan menig Christen. Juist omdat ik wél over dingen nadenk, en niet doe wat mij voorgeschoteld wordt.
Dat laatste is ook het dodelijke er van..quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Datzelfde idee bekruipt mij ook regelmatig. Ik kan voor elke morele maatstaf die ik hanteer, de redenering erachter geven. Als ik aan een christen vraag waarom hij homoseksualiteit afkeurt, dan is het antwoord: "Omdat dat in de Bijbel staat". Ja, zo ken ik er nog een paar. Het ergste is, dat de meesten het diep in hun hart helemaal niet afkeuren, maar zich tegen hun eigen gevoel en geweten in conformeren aan de absurde uitspraken in zo'n boek.
Nooit last van mijn gevoel hoorquote:Op vrijdag 29 april 2005 09:50 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Datzelfde idee bekruipt mij ook regelmatig. Ik kan voor elke morele maatstaf die ik hanteer, de redenering erachter geven. Als ik aan een christen vraag waarom hij homoseksualiteit afkeurt, dan is het antwoord: "Omdat dat in de Bijbel staat". Ja, zo ken ik er nog een paar. Het ergste is, dat de meesten het diep in hun hart helemaal niet afkeuren, maar zich tegen hun eigen gevoel en geweten in conformeren aan de absurde uitspraken in zo'n boek.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Hoe bedoel je dat? Je keurt homoseksualiteit niet af of je vindt het gewoon zelf echt verkeerd?quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:59 schreef Pracissor het volgende:
Nooit last van mijn gevoel hoor
Ik denk dat mensen alles doen om zelf gelukkig te worden, voor hun eigen geruststelling. Die moraal zou daar ook wel es uit voort kunnnen komen, bv het idee "wilt gij niet wat U geschiedt..." In mijn ogen is een moord ook niet absoluut verkeerd, maar mijn moraal zegt natuurlijk dat het wel verkeerd is. De meeste mensen worden er gelukkiger van als dit in stand wordt gehouden, sommige anderen niet. Ik geloof dat er hier al es eerder een discussie over is geweest, gestart door Henk Jan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat mensen met hun ontwikkeling 'goed' als 'beloning' zien en 'fout' als 'straf' wordt over het hoofd gezien. Sowieso voel ik me een beetje per ongeluk gedrukt in een hoekje wat betreft mijn uitspraak dat vooruitdenken noodzakelijk is voor ethiek. Ik denk niet dat dat zo is namelijk na nadere bedenkingen. Immers, de prille jaren van een mens maakt deze vrijwel onbewust mee, onvoldoende om zelf tot ethiek te komen. Een klein kind is vrijwel altijd blatant egoistisch en men zou kunnen zeggen dat hij/zij geen ethiek kent. Dit wordt aangeleerd door middel van conditionering, het nadenken over die ethiek komt later pas. Nu geef ik toe dat honden nooit op een punt komen echt na te denken over ethiek, maar onderbewust zal er vast een notie zijn van de noodzaak elkaar te helpen, want dit doen honden. In die zin is dat instinct, maar dan zijn schijnbaar een aantal ethische zaken instinctief. Is dat bij de mens dan ook zo? In dat geval is het begin van de discussie (Atheisten geen moraal) al helemaal snel opgelost. Maar waarom zijn kinderen dan doorgaans zo egoistisch?quote:Op vrijdag 29 april 2005 09:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja, ethiek is aangeleerd. Maar honden hebben geen ethiek. Honden kunnen namelijk niet in 'goed' en 'fout' denken. Ze denken alleen maar in 'beloning' en 'geen beloning' (of straf). Vandaar dat een hond die worst wèl van het aanrecht jat als jij niet in de buurt bent. Jij als eigenaar bent het geweten van de hond, de hond heeft geen geweten.
Ik denk dat veel mensen te bang zijn voor verandering en bang voor het vreemde.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:01 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat mensen alles doen om zelf gelukkig te worden, voor hun eigen geruststelling.
Omdat kinderen nog niet bedorven zijn met het inzicht van de smet die er op hangt.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:08 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Maar waarom zijn kinderen dan doorgaans zo egoistisch?
Mensen zijn een product van de evolutie, net als alle andere organismen. Dat wat wij 'cultuur' noemen is daar dus ook rechtstreeks uit afkomstig, en daarmee ook de moraal. Evolutionair is het niet moeilijk te verklaren: een wezen is in de grond egoistisch ingesteld, behalve daar waar samenwerking en sociale verbanden de overlevingskansen van de groep -en daarmee het individu- vergroten. Moord (om een simpel voorbeeld te pakken) binnen je eigen groep destabiliseerd die groep en kan daarmee terugslaan op jezelf - en is dus verkeerd. Moord in het algemene geval hoeft die connotatie niet altijd te hebben.
'Nuff said
Honden die elkaar helpen? Lamenielache... Ze zorgen hooguit dat ze elkaar niet schaden als dat niet nodig is, maar dat is ook in beider belang. Maar elkaar helpen? Nee... Dolfijnen en mensapen, die komen nog wel eens tot iets wat op altruïsme lijkt...
Ik denk niet dat ethiek alleen maar een kwestie is van conditionering. Soms doe je namelijk 'het juiste' ondanks het feit dat het niet iets prettigs is om te doen, of ondanks het feit dat het veel moeite kost. Natuurlijk kun je dan 'het goede gevoel' als beloning zien, maar als je werkelijk alleen van beloning en straf uitgaat, dan bestaat ethiek helemaal niet.
Ik denk niet dat ethiek alleen maar een kwestie is van conditionering. Soms doe je namelijk 'het juiste' ondanks het feit dat het niet iets prettigs is om te doen, of ondanks het feit dat het veel moeite kost. Natuurlijk kun je dan 'het goede gevoel' als beloning zien, maar als je werkelijk alleen van beloning en straf uitgaat, dan bestaat ethiek helemaal niet.
Maar die smet is terecht. Egoisme is Darwinisme in werking. Het brengt de soort verder door deze te vernietigen. Maar dat is immoreel als men aanneemt dat de zin van het leven het leven zelf is, vanwaaruit volgt dat getracht moet worden elk leven te sparen en in stand te houden. Als wij weten dat wat nu is ons gestaag kan toevoeren naar ontwikkeling, dan is er geen reden om dit proces te versnellen door te vervallen in chaos aangezien dat ten koste zal gaan van anderen (vergeef me de hypocrisie richting andere soorten die als voedsel gebruikt worden).quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:11 schreef Alicey het volgende:
[..]
Omdat kinderen nog niet bedorven zijn met het inzicht van de smet die er op hangt.
Onzin. Zo simpel is het darwinisme niet.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:18 schreef Zzyzx het volgende:
Maar die smet is terecht. Egoisme is Darwinisme in werking.
quote:Het brengt de soort verder door deze te vernietigen.
Er is geen doel in het leven, behalve het 'zijn' van soorten. Daarom kan je ook niet spreken over 'ontwikkeling'.quote:Maar dat is immoreel als men aanneemt dat de zin van het leven het leven zelf is, vanwaaruit volgt dat getracht moet worden elk leven te sparen en in stand te houden. Als wij weten dat wat nu is ons gestaag kan toevoeren naar ontwikkeling, dan is er geen reden om dit proces te versnellen door te vervallen in chaos aangezien dat ten koste zal gaan van anderen (vergeef me de hypocrisie richting andere soorten die als voedsel gebruikt worden).
'Nuff said
Dan zou ethiek een gevolg van een krom egoisme zijn, dat is ook wat het is in mijn optiek.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Honden die elkaar helpen? Lamenielache... Ze zorgen hooguit dat ze elkaar niet schaden als dat niet nodig is, maar dat is ook in beider belang. Maar elkaar helpen? Nee... Dolfijnen en mensapen, die komen nog wel eens tot iets wat op altruïsme lijkt...
Ik denk niet dat ethiek alleen maar een kwestie is van conditionering. Soms doe je namelijk 'het juiste' ondanks het feit dat het niet iets prettigs is om te doen, of ondanks het feit dat het veel moeite kost. Natuurlijk kun je dan 'het goede gevoel' als beloning zien, maar als je werkelijk alleen van beloning en straf uitgaat, dan bestaat ethiek helemaal niet.
Kun je dit laatste toelichten? Ikzelf zie niet zo zeer in wat er mis is met egoisme. Ik heb mezelf jaren lang op de laatste plaats gezet, en ik heb toch wel het idee dat het een stuk beter is gegaan sinds ik daarmee gestopt ben.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:18 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Maar die smet is terecht. Egoisme is Darwinisme in werking. Het brengt de soort verder door deze te vernietigen.
Hoe wil je er bovendien voor anderen zijn, wanneer je er niet eens voor jezelf kunt zijn?
Waarom staat egoisme dat tegen?quote:Maar dat is immoreel als men aanneemt dat de zin van het leven het leven zelf is, vanwaaruit volgt dat getracht moet worden elk leven te sparen en in stand te houden.
Egoisme is sowieso een extreem op een lijn. Waarlijk egoisme bestaat denk ik niet. Ik vind het echter niet verkeerd of immoreel om mijn eigen geluk voorop te plaatsen.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:20 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Egoïsme is oké zolang je de ander er niet mee schaadt.
Eigenlijk is de TT verkeerd. Natuurlijk hebben atheïsten een moraal, alleen een andere dan theïsten. Een betere titel zou dan ook zijn 'Atheïsten hebben geen basis voor hun moraal'.
http://www.geocities.com/paulntobin/euthyphro.html
http://www.geocities.com/paulntobin/euthyphro.html
Een soort onwikkelt zich door de mindere elementen uit te schakelen, de mensheid doorbreekt dit patroon door hun uitgebreide macht over de natuurlijke werkingen. Menselijke ontwikkeling gaat daarom in die richting, in het uitbreiden van onze kennis en dus onze macht over allerhande zaken. Dit gaat sneller in chaos dan in orde, maar het gaat 'ethischer' in orde dan in chaos aangezijn er in orde minder lijden is, of op zijn minst beter verdeeld lijden.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Onzin. Zo simpel is het darwinisme niet.
[..]
[..]
Er is geen doel in het leven, behalve het 'zijn' van soorten. Daarom kan je ook niet spreken over 'ontwikkeling'.
Fout. De mindere elementen worden uitgeschakeld door invloeden die niet van hun soort afkomen. Een vogel die niet kan vliegen zal niet door zijn soort worden afgemaakt, maar zal sneller ten prooi vallen aan rovers.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:26 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Een soort onwikkelt zich door de mindere elementen uit te schakelen,
Hier staat het e.e.a. uitgelegd
Ik keur het af en dat komt overeen met mijn gevoel, een diep innerlijk besef en het wordt daarnaast bevestigd door de Bijbel.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:01 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Hoe bedoel je dat? Je keurt homoseksualiteit niet af of je vindt het gewoon zelf echt verkeerd?
Al zal je op grond van menselijke ethiek en filosofie niet kunnen redeneren dat het 'fout' is, wil nog niet zeggen dat het ook 'goed' is.
Maar laten we niet te offtopic raken, wat vinden jullie van Plato met zijn 12 jarige schandknaap?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:29 schreef Pracissor het volgende:
Ik keur het af en dat komt overeen met mijn gevoel, een diep innerlijk besef en het wordt daarnaast bevestigd door de Bijbel.
Misschien kun je even uitleggen wat er fout aan is? Een 'diep innerlijk gevoel' vind ik nou niet echt een goede basis voor een morele overweging.
Wat voor 'nut' heeft dat goede gevoel in de evolutie?quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Honden die elkaar helpen? Lamenielache... Ze zorgen hooguit dat ze elkaar niet schaden als dat niet nodig is, maar dat is ook in beider belang. Maar elkaar helpen? Nee... Dolfijnen en mensapen, die komen nog wel eens tot iets wat op altruïsme lijkt...
Ik denk niet dat ethiek alleen maar een kwestie is van conditionering. Soms doe je namelijk 'het juiste' ondanks het feit dat het niet iets prettigs is om te doen, of ondanks het feit dat het veel moeite kost. Natuurlijk kun je dan 'het goede gevoel' als beloning zien, maar als je werkelijk alleen van beloning en straf uitgaat, dan bestaat ethiek helemaal niet.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Dat is hierboven al uitgelegd.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:31 schreef Pracissor het volgende:
Wat voor 'nut' heeft dat goede gevoel in de evolutie?
Ik persoonlijk vind dat dat wel meevalt; we zijn onderheviger aan evolutie dan je denkt. Daarbij is evolutie ook niet iets dat in een paar duizend jaar aangrijpt, dat duurt veel langer. We zijn dus nog altijd een vrijwel ongewijzigd product van miljarden jaren ontwikkeling, met alle instincten en driften die daarbij horen. Wie denkt dat de mens echt zo 'ontwikkeld' en 'vrij in het denken' is, moet nog maar eens een keer nadenken.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:26 schreef Zzyzx het volgende:
Een soort onwikkelt zich door de mindere elementen uit te schakelen, de mensheid doorbreekt dit patroon door hun uitgebreide macht over de natuurlijke werkingen.
Dat kan wel zijn, maar dat is nog geen 'doel in het leven'. Er is ook geen doelbewuste ontwikkeling is een bepaalde richting, er is gewoon een ontwikkeling. Het enige wat daarin telt, is uiteindelijk het voortbestaan van de soort.quote:Menselijke ontwikkeling gaat daarom in die richting, in het uitbreiden van onze kennis en dus onze macht over allerhande zaken. Dit gaat sneller in chaos dan in orde, maar het gaat 'ethischer' in orde dan in chaos aangezijn er in orde minder lijden is, of op zijn minst beter verdeeld lijden.
'Nuff said
Lees mijn zinnen eronder, daarnaast zijn er genoeg zaken waarvan ik niet concreet kan zeggen wat er nou fout aan is maar toch keur ik het af. Iemand die in zichzelf snijdt zie ik als iets fouts, maar jij zou dat als iemands zelfbeschikkings recht kunnen zien.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:30 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Misschien kun je even uitleggen wat er fout aan is? Een 'diep innerlijk gevoel' vind ik nou niet echt een goede basis voor een morele overweging.
Pak je er trouwens een teiltje bij?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:29 schreef Pracissor het volgende:
Ik keur het af en dat komt overeen met mijn gevoel, een diep innerlijk besef en het wordt daarnaast bevestigd door de Bijbel.
Maar omdat het een dogma is, is het goed?quote:Al zal je op grond van menselijke ethiek en filosofie niet kunnen redeneren dat het 'fout' is, wil nog niet zeggen dat het ook 'goed' is.
Hij wel, hij welquote:Maar laten we niet te offtopic raken, wat vinden jullie van Plato met zijn 12 jarige schandknaap?
Btw: het woord 'schandknaap' bevat al een moreel oordeel, en is dan ook geen oud-griekse uitvinding.
'Nuff said
Als je niet kan zeggen waarom iets fout is, is het absurd om het af te keuren. Zeker als het om dingen gaat waarmee iemand een ander niet schaad.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:33 schreef Pracissor het volgende:
Lees mijn zinnen eronder, daarnaast zijn er genoeg zaken waarvan ik niet concreet kan zeggen wat er nou fout aan is maar toch keur ik het af. Iemand die in zichzelf snijdt zie ik als iets fouts, maar jij zou dat als iemands zelfbeschikkings recht kunnen zien.
Ja, ik kan me verschrikkelijk kwaad maken om dat soort in mijn ogen idiote en inhumane standpunten.quote:Pak je er trouwens een teiltje bij?
Moraal is niet iets dat één-op-één te koppelen valt aan een levensopvatting. Er zullen atheïsten zijn MET een bepaalde moraal en ook zonder, net zoals er ook gelovigen zijn met én zonder moraal. Moraal is ook niet een tastbaar iets. Het kan ook verschillende onderwerpen van toepassing zijn en je kunt er een verschillende waarde aan toekennen.quote:Op donderdag 28 april 2005 18:45 schreef cyber_rebel het volgende:
Oke voor ik geflamed wordt voor deze openingspost laat ik vooropstellen dat ik zelf atheist ben. Ik vraag me echter af waar de andere atheisten hun moraal op baseren. Tenslotte is er geen absolute goedheid in het atheistische wereldbeeld zoals religies wel (denken te) hebben. Toch zouden wij net zo min een medemens kwetsen als de gemiddelde gelovige en hebben zekere waardes waaraan we ons houden.
Zo vinden we bv het vermoorden van een medemens verkeerd. Maar waarom? Hiermee wil ik niet voor het afschaffen van morale waardes pleiten. Ik wil enkel meer inzicht krijgen in de reden voor het goed/afkeuren van bepaalde acties.
Wat je echter nog wel eens ziet is dat gelovigen het toverwoordje 'moraal' uit de kast halen om zichzelf boven niet-gelovigen te positioneren, terwijl het 'moraal' waarover zij menen te beschikken eigenlijk niet veel meer is dan het ontzeggen van rechten aan anderen. Vanuit hun eigen geloofsovertuiging (die in sommige landen zelfs WET wordt) menen ze dan vanuit moralistisch oogpunt hun denkbeelden te kunnen opleggen aan anderen. Kijk naar een land als de VS en de wijze waarop ze daar omgaan met zaken als abortus en euthanasie. Per saldo komt het er keer op keer weer op neer dat het geloof in dergelijke situaties een dekmantel en zelfs een vrijbrief is voor een intolerante houding.
ehm, hoe denk jij dat juist hondachtigen jagen, bv hyena's, wolven, maar ook typische jachthonden ..quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Honden die elkaar helpen? Lamenielache... Ze zorgen hooguit dat ze elkaar niet schaden als dat niet nodig is, maar dat is ook in beider belang. Maar elkaar helpen? Nee... Dolfijnen en mensapen, die komen nog wel eens tot iets wat op altruïsme lijkt...
altijd in groepsverband, in de 'roedel' ... en ja, een 'roedel' is een zeer typische en bv voor veel fascisten voorbeeldige dierlijke samenlevingscultuur...
Hooguit kun je beweren dat de domesticatie van de Hond sterk betekent heeft dat hij gemeenschappelijk belangen 'afgeleerd' is, de moderne mens heeft de hond, om hem onder eigen controle te krijgen steeds verder 'ge-isoleerd' van zijn leefgemeenschap ...
De moderne hond is in zekere zin door de mens 'dolend' gemaakt, losgeweekt van zijn roedel.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dat doen ze niet om de ander te helpen, dat doen ze omdat het hun eigen kans op een goeie maaltijd vergroot.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:36 schreef RM-rf het volgende:
ehm, hoe denk jij dat juist hondachtigen jagen, bv hyena's, wolven, maar ook typische jachthonden
Geenszins, het roedelgedrag zit er bij een hond nog helemaal in.quote:Hooguit kun je beweren dat de domesticatie van de Hond sterk betekent heeft dat hij gemeenschappelijk belangen 'afgeleerd' is, de moderne mens heeft de hond, om hem onder eigen controle te krijgen steeds verder 'ge-isoleerd' van zijn leefgemeenschap ...
Nee hoor, de hond heeft aan zijn baasje(s) genoeg roedel. Moet je de hond van mijn eens zien, als we met z'n drie'en op stap gaan. Altijd bij elkaar houden, die handel.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:36 schreef RM-rf het volgende:
De moderne hond is in zekere zin door de mens 'dolend' gemaakt, losgeweekt van zijn roedel.
eens zien, als we met z'n drie'en op stap gaan. Altijd bij elkaar houden, die handel.
'Nuff said
Dus iemand die zichzelf snijdt is niet afkeurbaar?quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:35 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Als je niet kan zeggen waarom iets fout is, is het absurd om het af te keuren. Zeker als het om dingen gaat waarmee iemand een ander niet schaad.
[..]
Ja, ik kan me verschrikkelijk kwaad maken om dat soort in mijn ogen idiote en inhumane standpunten.
Idiote in inhumane standpunten... vanuit mijn filosofie wijs ik bepaalde zaken af en ik neem gelijk idiote en inhumane standpunten in, je gaat er dus vanuit dat jouw 'waarheid' de juiste is en wanneer iets niet aan jouw regeltjes voldoet idioot is... tolerant.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Niet per definitie. En hoezo gaat deze "vergelijking" op?quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:38 schreef Pracissor het volgende:
Dus iemand die zichzelf snijdt is niet afkeurbaar?
Je moet niet raar opkijken als intoleratie met intolerantie vergolden wordt. Daar zit de geschiedenis vol van.quote:Idiote in inhumane standpunten... vanuit mijn filosofie wijs ik bepaalde zaken af en ik neem gelijk idiote en inhumane standpunten in, je gaat er dus vanuit dat jouw 'waarheid' de juiste is en wanneer iets niet aan jouw regeltjes voldoet idioot is... tolerant.
'Nuff said
Je hond heeft gelukkig geen diep, innerlijk gevoel dat hem vertelt dat jullie verkeerd bezig zijn. Da's het heerlijke van dieren, ze oordelen niet. Christenen mogen dat ook niet van Jezus, maar dat schijnt lastig te zijn.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:38 schreef Doffy het volgende:
Nee hoor, de hond heeft aan zijn baasje(s) genoeg roedel. Moet je de hond van mijn eens zien, als we met z'n drie'en op stap gaan. Altijd bij elkaar houden, die handel.
Als iedereen egoist is is het beter om zich bezig te houden met het vernietigen van anderen voor hun eigendommen, omdat die dan aan jou toekomen. Alleen ethiek werkt dat tegen, wellicht instinct. Puur egoisme is darwinistisch denken: Wet van de sterkste, survival of the fittest, je kent het wel. De andere kant van de medaille bestaat niet eens, het totale sociale denken, aangezien je onderdeel van je groep bent.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:22 schreef Alicey het volgende:
[..]
Kun je dit laatste toelichten? Ikzelf zie niet zo zeer in wat er mis is met egoisme. Ik heb mezelf jaren lang op de laatste plaats gezet, en ik heb toch wel het idee dat het een stuk beter is gegaan sinds ik daarmee gestopt ben.
Hoe wil je er bovendien voor anderen zijn, wanneer je er niet eens voor jezelf kunt zijn?
[..]
Waarom staat egoisme dat tegen?
Voeg ergens 'denk ik' toe, ik wil niet arrogant zijn.
Niet moreel afkeurbaar. Je lichaam behoort jou toe en je mag ermee doen wat je wilt. Het is in de meeste gevallen wel ziekelijk en zo iemand heeft wrs. professionele hulp nodig.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:38 schreef Pracissor het volgende:
Dus iemand die zichzelf snijdt is niet afkeurbaar?
Ja, je kunt je standpunten namelijk niet verantwoorden. Ik vraag je waarom homoseksualiteit afkeurenswaardig is, maar daar kun je geen antwoord op geven.quote:Idiote in inhumane standpunten... vanuit mijn filosofie wijs ik bepaalde zaken af en ik neem gelijk idiote en inhumane standpunten in,
Ik doe nooit uitspraken over waarheid. Wel vind ik het persoonlijk moreel afkeurenswaardig om te oordelen over andermans leven, zeker zolang die ander geen mensen schaadt. En zéker als je iets afkeurt wat deel uitmaakt van iemands wezen. Hoe absurd zou het zijn als ik jouw heteroseksualiteit zou afkeuren...?quote:je gaat er dus vanuit dat jouw 'waarheid' de juiste is en wanneer iets niet aan jouw regeltjes voldoet idioot is... tolerant.
Klopt, maar met deze provocerende TT hoop ik de aandacht meer te trekken.quote:Op vrijdag 29 april 2005 10:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Eigenlijk is de TT verkeerd. Natuurlijk hebben atheïsten een moraal, alleen een andere dan theïsten. Een betere titel zou dan ook zijn 'Atheïsten hebben geen basis voor hun moraal'.
|
|
