Onfray is namelijk een hartstochtelijk vertolker van het hedonisme: de zin van het leven bestaat volgens hem in de bevrediging van de zinnen, mits je daarbij geen kwaad doet aan anderen.
Masturbatie is een natuurlijk verschijnsel en de onderdrukking ervan is een cultureel fenomeen;, schrijft de Franse filosoof.
Er bestaan geen goede redenen voor die nare schuldgevoelens, voor die huichelachtige schaamte. Welgevoeglijkheid is een valse waarde, een hypocriete deugd, een sociale leugen, en bezorgt ons een zinloos en lichamelijk gevoel van onbehagen.
Diogenes zag al niet in waarom hij zich zou moeten ontzeggen wat hem goeddeed en anderen geen schade berokkende.
Volgens Onfray maakte hij, door te masturberen in het openbaar, aan machthebbers en voorbijgangers duidelijk dat hij niet van zins was zijn vrijheid op te geven voor een collectieve traditie. Tot slot richt Onfray zich rechtstreeks tot zijn lezers, de middelbare scholieren:
Het is nu aan jullie om wat leven in de brouwerij te brengen op het schoolplein
Dinsdag 12 april 2005 in de Filosofie scheurkalender
[ Bericht 2% gewijzigd door Yosomite op 11-04-2005 19:53:17 ]
maar wat wil je nou precies met dit topic ?
quote:Het hedonisme als levensovertuiging heeft een stimulerende werking voor het wel en wee van je zelf.Op maandag 11 april 2005 19:43 schreef Klonk het volgende:
knap hoor, knippen en plakken
maar wat wil je nou precies met dit topic ?
De consequenties kunnen soms tot grappige situaties leiden.
Maar soms ook schokkend.
Ik wilde jullie mee laten leven is deze soms krankzinnige wereld van de filosofie.
Je kunt nee zeggen, maar besef dat onze wereld gebaseerd is op de Griekse filosofie.
Of ja zeggen en de nieuwe situaties onderzoeken door er zelf in mee te gaan.
quote:Het is niet zozeer onderzoeken als ik weet al wat er gebeurt als ik op het schoolplein ga sta wanken.Op maandag 11 april 2005 19:48 schreef Yosomite het volgende:
[..]
Of ja zeggen en de nieuwe situaties onderzoeken door er zelf in mee te gaan.
Wie zegt dat ik dit niet doe, ik loop namelijk altijd in een lange regenjas rondt.
quote:Daartegen deed je geen Nederlandse lessen, hé?Op maandag 11 april 2005 20:09 schreef -Angel- het volgende:
- Waarom masturbeer je niet op het schoolplein?
Wie zegt dat ik dit niet doe, ik loop namelijk altijd in een lange regenjas rondt.
quote:Ik ben nog al traag van begrip, dus kun je even nader toelichten?Op maandag 11 april 2005 20:10 schreef Pr0nXXX het volgende:
[..]
Daartegen deed je geen Nederlandse lessen, hé?
quote:Met plezier. In een ik-vorm zeg je normaliter gesproken geen t aan het eind van een werkwoord.Op maandag 11 april 2005 20:12 schreef -Angel- het volgende:
[..]
Ik ben nog al traag van begrip, dus kun je even nader toelichten?
quote:Omdat dit een topic over hedonisme is en ik er genoegen in schep om mensen die het onterechtOp maandag 11 april 2005 20:17 schreef Pr0nXXX het volgende:
Met plezier. In een ik-vorm zeg je normaliter gesproken geen t aan het eind van een werkwoord.
beter menen te weten terecht te wijzen, schrijf jij:
"jij loopt namelijk altijd in een lange regenjas rondt" ?
( de t achter "loopt rondt" is altijd fout onafhankelijk van de persoonsvorm )
@Yosomite
Uit het feit dat de users over speling gaan praten kun je afleiden dat het onderwerp te hoog gegrepen is. het is jammer maar helaas
quote:Wellicht is jouw snappie wat beperkt. Dát schreef ik niet, en het is niet altijd fout. Er zijn aantal, danwel zeer karige gevallen bekend waarin dit toegestaan is.Op maandag 11 april 2005 20:40 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Omdat dit een topic over hedonisme is en ik er genoegen in schep om mensen die het onterecht
beter menen te weten terecht te wijzen, schrijf jij:
"jij loopt namelijk altijd in een lange regenjas rondt" ?
( de t achter "loopt rondt" is altijd fout onafhankelijk van de persoonsvorm )
Einstein
quote:De titel zegt al genoeg.@Yosomite
Uit het feit dat de users over speling gaan praten kun je afleiden dat het onderwerp te hoog gegrepen is. het is jammer maar helaas
quote:Klopt als een zwerende vinger, maar is hier niet van toepassing: het was geen werkwoord die vervoegd werd.Op maandag 11 april 2005 20:17 schreef Pr0nXXX het volgende:
[..]
Met plezier. In een ik-vorm zeg je normaliter gesproken geen t aan het eind van een werkwoord.
quote:En ik dacht dat het voor eenieder makkelijk te begrijpen was.Op maandag 11 april 2005 20:40 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Uit het feit dat de users over speling gaan praten kun je afleiden dat het onderwerp te hoog gegrepen is. het is jammer maar helaas
Maar kennelijk spreekt alleen de titel aan.
Het aantal kijkers is wel opvallend: 1608 totaal ingelogd, 366, ruim 20% heeft het topic al gezien en open gemaakt. De marketing heeft wel gewerkt. Een pakkende titel doet wonderen.
.
Gekoppelde fotonen, quantum entanglement
quote:Diogenes van Sinope was een cynicus (kynos =hond) en woonde met zijn hond in een regenton in Athene. Hij bezat slechts een mantel. Dit was dus iemand die met vrijwel niets tevreden was.Op maandag 11 april 2005 19:42 schreef Yosomite het volgende:
In de geest van Diogenes houdt Michel Onfray in zijn Antihandboek voor de filosofie (2001), een lesboek voor middelbare scholieren een ongegeneerd pleidooi voor de masturbatie.
Onfray is namelijk een hartstochtelijk vertolker van het hedonisme: de zin van het leven bestaat volgens hem in de bevrediging van de zinnen, mits je daarbij geen kwaad doet aan anderen.
Masturbatie is een natuurlijk verschijnsel en de onderdrukking ervan is een cultureel fenomeen;, schrijft de Franse filosoof.
Er bestaan geen goede redenen voor die nare schuldgevoelens, voor die huichelachtige schaamte. Welgevoeglijkheid is een valse waarde, een hypocriete deugd, een sociale leugen, en bezorgt ons een zinloos en lichamelijk gevoel van onbehagen.
Diogenes zag al niet in waarom hij zich zou moeten ontzeggen wat hem goeddeed en anderen geen schade berokkende.
Volgens Onfray maakte hij, door te masturberen in het openbaar, aan machthebbers en voorbijgangers duidelijk dat hij niet van zins was zijn vrijheid op te geven voor een collectieve traditie. Tot slot richt Onfray zich rechtstreeks tot zijn lezers, de middelbare scholieren:
Alexander de Grote schijnt hem bezocht te hebben en op zijn vraag: "kan ik nog iets voor u doen"
antwoordde Diogenes: "ga een stapje opzij, je staat in mijn zonlicht"
De school van de cynici leerde juist dat men pijn en andere onprettige sensaties moest minimaliseren. Het hedonisme streeft maximalisatie van genot na. Dit kan samengaan, maar in bepaalde situaties ook diametraal tegenoverelkaar staan.
Bedoel je als grondlegger van het hedonisme niet Epicures of Aristippus van Cyrene ?
Genot nasteven zonder anderen te benadelen is natuurlijk wel moeilijk. Het is natuurlijk goed mogelijk dat bepaald gedrag of handelingen anderen schokkeren of anderen in verlegenheid brengen, dat is natuurlijk ook "kwaad doen aan anderen"
[ Bericht 0% gewijzigd door Oud_student op 11-04-2005 21:14:06 ]
quote:En daar zit het knel. Die 20% zijn mensen met andere interesses dan jij beoogd had. Stel, je maakt een samenvoegende titel, dan zou allicht een klein deel daarvan je topic bekijken, edoch nuttig reageren.Op maandag 11 april 2005 20:52 schreef Yosomite het volgende:
[..]
En ik dacht dat het voor eenieder makkelijk te begrijpen was.
Maar kennelijk spreekt alleen de titel aan.
Het aantal kijkers is wel opvallend: 1608 totaal ingelogd, 366, ruim 20% heeft het topic al gezien en open gemaakt. De marketing heeft wel gewerkt. Een pakkende titel doet wonderen.
quote:Misschien heb je dan wel het verkeerde soort vriendinnetje.Op dinsdag 12 april 2005 09:50 schreef IvdSangen het volgende:
Als je hedonistisch reageert dan gaat dit juist fout. Zou ik met mijn blote leuter op het schoolplein hebben gestaan, dan was ik van school gekickt, had iedereen me uitgelachen en was mijn vriendinnetje bij me weggelopen. Ik denk niet dat ik daar gelukkig van zou zijn geworden.
quote:OMG je beheerst het kofschip volledig!!1Op maandag 11 april 2005 20:12 schreef -Angel- het volgende:
[..]
Ik ben nog al traag van begrip, dus kun je even nader toelichten?
mag ik je aanraken
quote:idd, d8 dat het kwam omdat ik net wakker wasOp maandag 11 april 2005 19:44 schreef De.dronken.pinguin het volgende:
vaag topic
quote:Dus je zou wel ingrijpen?
quote:Tja... Om eerlijk te zijn vind ik dat er helemaal niks mis is met masturbatie, maar of het nou per se in het openbaar moet... Eigenlijk kan ik weinig redenen bedenken waarom dat verkeerd zou zijn, maar het geeft zo'n gedonder.
quote:Had ik vroeger maar zo'n jufOp dinsdag 12 april 2005 10:49 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Tja... Om eerlijk te zijn vind ik dat er helemaal niks mis is met masturbatie, maar of het nou per se in het openbaar moet... Eigenlijk kan ik weinig redenen bedenken waarom dat verkeerd zou zijn, maar het geeft zo'n gedonder.
Is dat een tegenstelling of juist niet?
quote:Hoezo, je masturbeerde vroeger vaak op het schoolplein?
quote:Die verwachtte ik al enigszinsOp dinsdag 12 april 2005 14:03 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hoezo, je masturbeerde vroeger vaak op het schoolplein?
Doet me denken aan het fenomeen zwembad-plassen: de één doet het in het zwembad zelf, de ander vanaf de springplank.
Mensen die op dergelijk asociale en egoistische manier door het leven proberen te gaan, zullen snel te maatschappij tegen zich hebben.
Bovendien is masturberen niet de meest logische manier om je lusten te bevredigen, wetende dat het orgasme stoffen in je hersenen loslaten die er voor zorgen dat je dat kosmisch gelukkige niveau voelt. Echter raakt je lichaam gewent aan de niveaus en worden deze stofjes bij een emotionele bonding (ergo seks met de partner van je dromen) velen malen sterker ervaren.
De kans dit laatste mee te maken verklein je dramatisch als je op het schoolplein de hand legt aan je jongeheer om je korte termijn lusten te bevredigen:
Daarmee veroorzaak je gewenning aan de stoffen en valt naar alle waarschijnlijkheid in een sociaal isolement.
Dus je krijgt geen partner waarmee je de ultieme uitbarsting kunt ervaren en raakt gewend aan het masturberen, waardoor je lusten niet langer bevredigd worden.
Daarom zeg ik:
Houd binnen die lul, leg sociale contacten, zoek je droompartner, get a room en wordt lange termijn hedonist.
quote:Met een beetje geluk dat je daarna van het schoolplein naar de klas gaat en leert dat je schoolplein met ' e-i' schrijft.Op dinsdag 12 april 2005 15:41 schreef ParadiseLost het volgende:
Wat is de toegevoegde waarde van mastuberen op het schoolplijn boven in je bed of waar dan ook.
Wel interessant dat je eerder kunt masturberen dan spellen
quote:Waar baseer je dit op?Op dinsdag 12 april 2005 14:01 schreef Gert het volgende:
Aan de ene kant streeft ieder mens naar sexueel genot, is het zo'n beetje het hoogste doel in het leven.
grijnsch.... inderdaad, een typfoutje..quote:Ik neem aan dat "het knel" ook weer in de reeds genoemde, zeer karige gevallen goed gerekend kan worden?Op maandag 11 april 2005 21:08 schreef Pr0nXXX het volgende:
[..]
En daar zit het knel. Die 20% zijn mensen met andere interesses dan jij beoogd had. Stel, je maakt een samenvoegende titel, dan zou allicht een klein deel daarvan je topic bekijken, edoch nuttig reageren.
.
quote:Nee, dat heeft een duidelijke biologische achtergrond. Het aanraken van, spelen met of zelfs opeten van poep (ook bekend als coprofagie) kan erg schadelijk zijn voor de gezondheid. Masturberen is dat nooit, of je het nou in het openbaar doet of in je slaapkamer. Sterker nog, masturberen is gezond!Op dinsdag 12 april 2005 11:00 schreef FuifDuif het volgende:
Wat een onzin zeg! En dat men poep vies vindt is zeker ook een kwestie van aangeleerd gedrag?
quote:Idd.Op dinsdag 12 april 2005 11:00 schreef FuifDuif het volgende:
Wat een onzin zeg! En dat men poep vies vindt is zeker ook een kwestie van aangeleerd gedrag?
En zelfs al zouden er culturele oorzaken ten grondslag liggen aan het verwerpen van "de postmoderne hoerigheid", dan zijn die nog niet per definitie onterecht. Veel van onze sociale grenzen en regels zijn gebaseerd op fundamentele instincten. Schaamte hoort daar ook bij, het is iets menselijks. Net als fysieke afkeer. Kijk bijvoorbeeld in sommige topics op het SEX-forum waar een kleine honderd onaantrekkelijke mensen bij wijze van spreken praten over hoe de kwak weer naar buiten loopt. Men bespreekt allerlei ranzigheden en men schijnt het nog normaal te vinden ook, zoals deze mafkees het ook normaal lijkt te vinden dat je je op het schoolplein gaat sjorren.
Sexueel hedonisme is iets verwerpelijks.
quote:Dat het bij jonge kinderen niet aanwezig is betekent niet dat het niet instinctief is, sexuele gevoelens ontwikkelen zich ook pas later.Schaamte is aangeleerd. Kinderen van drie kennen geen schaamte en mensapen ook niet. Lijkt me een hele bevrijding.
quote:Hier moet ik even ingrijpen.. Het is niet altijd slecht.. Het kan ook weerstandsverhogend zijnOp dinsdag 12 april 2005 21:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Nee, dat heeft een duidelijke biologische achtergrond. Het aanraken van, spelen met of zelfs opeten van poep (ook bekend als coprofagie) kan erg schadelijk zijn voor de gezondheid. Masturberen is dat nooit, of je het nou in het openbaar doet of in je slaapkamer. Sterker nog, masturberen is gezond!
Musturberen
quote:Onzin, baby's masturberen al in de baarmoeder. Inclusief erectie. Schaamte wordt aangeleerd door moeders die roepen: "Jantje, blijf van je piemeltje af!" of "Je moest je schamen, vies meisje!".Op dinsdag 12 april 2005 22:17 schreef Speth het volgende:
Dat het bij jonge kinderen niet aanwezig is betekent niet dat het niet instinctief is, sexuele gevoelens ontwikkelen zich ook pas later.
Ik ben echt geen voorstander van publieke masturbatie, maar ik vind het wel belachelijk dat bepaalde natuurlijke zaken omgeven zijn met schaamte, onder het mom van 'beschaving' (waarom is oorlog niet omgeven met schaamte, is veel onbeschaafder dan seks).Als het trouwens instinctief was, zou het ook universeel moeten zijn en van alle tijden. Dat is niet het geval. In primitieve samenlevingen waar mensen zeer dicht op elkaar leven (Middeleeuwen, Afrika) gebeurt seks gewoon waar de halve familie bij is.
quote:Jij liever dan ik, vriend.Op dinsdag 12 april 2005 22:18 schreef Bensel het volgende:
Hier moet ik even ingrijpen.. Het is niet altijd slecht.. Het kan ook weerstandsverhogend zijn
Maar beperkte aanraking met ziektekiemen werkt wel vaker weerstandsverhogend. Dat betekent echter niet dat ik voor de lol op een vuilnisbelt ga liggen. Het eten van stront brengt wel degelijk gezondheidsrisico's met zich mee.
quote:Nee, maar dat we het niet doen heeft wèl met instinct te maken, in tegenstelling tot onze schaamte over dingen die met seksualiteit te maken hebben.Op dinsdag 12 april 2005 22:29 schreef Bensel het volgende:
Ik zeg ook niet dat ik het lekker vind.. Maar het is niet in elke situatie gevaarlijk..
quote:Hier heb ik nog nooit van gehoord en het lijkt me vrij onwaarschijnlijk, heb je er een bron van?Onzin, baby's masturberen al in de baarmoeder. Inclusief erectie.
quote:Mij is 't nooit op die manier aangeleerd, toch vind ik bijvoorbeeld nudisten smerig. Waarom? Geen idee. Waarschijnlijk om ongeveer dezelfde reden dat ik stront vies vind. Natuurlijk zijn er wel gezinnen waarin het anders gaat, maar het zou me niets verbazen als die kinderen nou juist de hedonisten zijn...Schaamte wordt aangeleerd door moeders die roepen: "Jantje, blijf van je piemeltje af!" of "Je moest je schamen, vies meisje!".
Ik kan hier slechts spreken over wat ik zelf vind, maar ik heb absoluut niet het idee dat schaamte mij op enige wijze is aangeleerd. En nogmaals: al zou dat zo zijn, dan zijn er nog steeds een hoop mensen waarbij dat dan blijkbaar aangeleerd is, dient daar geen rekening mee worden gehouden?
quote:Ook dit betwijfel ik eigenlijk... Dat naaktlopen in Afrika vrij normaal is klopt, maar van publiekelijke sex heb ik nog nooit gehoord.Als het trouwens instinctief was, zou het ook universeel moeten zijn en van alle tijden. Dat is niet het geval. In primitieve samenlevingen waar mensen zeer dicht op elkaar leven (Middeleeuwen, Afrika) gebeurt seks gewoon waar de halve familie bij is.
Verder: In het prachtige Versailles scheten de zonnekoning en zijn minnaressen bij wijze van spreken gewoon in de hoek op de grond. Dat was natuurlijk en het maakte niemand wat uit. Maar is het wenselijk? Beschaafd? Nee. Dat is publieke sexualiteit ook niet.
quote:Nou, ik heb het op een echo gezien in een TV-programma over de seksuele ontwikkeling van de mens. Er kon weinig twijfel over bestaan wat de betreffende foetus aan het doen was.Op dinsdag 12 april 2005 22:33 schreef Speth het volgende:
Hier heb ik nog nooit van gehoord en het lijkt me vrij onwaarschijnlijk, heb je er een bron van?
Hier een forumdiscussie over het onderwerp. Nog een bron. Er is veel meer te vinden, maar ik wil naar bed. Het is gewoon een vrij algemeen bekend gegeven in de medische wereld.
Ook pasgeboren baby's geven dyduidelijk blijk van seksuele gevoelens. Menige jonge moeder schrikt zich een hoedje als babylief tijdens het wassen of knuffelen een stijf pikkie krijgt. Reken maar dat dat iets met seksuele gevoelens te maken heeft. Rond een leeftijd van drie jaar, hebben kinderen een 'friemelfase', waarin ze onophoudelijk aan hun geslachtsdelen voelen en friemelen. Ook dat wordt maar met één doel gedaan: genot.
quote:Sorry, maar dit klinkt mij pas ziek in de oren. Bloot zijn is 'smerig'?Mij is 't nooit op die manier aangeleerd, toch vind ik bijvoorbeeld nudisten smerig. Waarom? Geen idee. Waarschijnlijk om ongeveer dezelfde reden dat ik stront vies vind.
quote:Wat is er mis met hedonisme (het nastreven van genot)? Ieder mens doet dat.Natuurlijk zijn er wel gezinnen waarin het anders gaat, maar het zou me niets verbazen als die kinderen nou juist de hedonisten zijn...
quote:Als ik op straat zou masturberen, zou jij je dan schamen?Ik kan hier slechts spreken over wat ik zelf vind, maar ik heb absoluut niet het idee dat schaamte mij op enige wijze is aangeleerd. En nogmaals: al zou dat zo zijn, dan zijn er nog steeds een hoop mensen waarbij dat dan blijkbaar aangeleerd is, dient daar geen rekening mee worden gehouden?
Als jij schaamte dan zo geweldig vindt, dan blijf jij je toch lekker schamen en doe je het toch alleen in het donker, onder de dekens en met alle gordijnen dicht? Ik heb daar geen bezwaar tegen hoor.quote:Niet op straat. Wel in de hut waar tien, twaalf mensen in wonen. Uit de Middeleeuwen weten we dat het er zo aan toeging. Het kon ook niet anders, want mensen woonden samen in heel kleine ruimtes, vaak slechts één kamer voor een hele familie. En tòch werden er kinderen geboren.Ook dit betwijfel ik eigenlijk... Dat naaktlopen in Afrika vrij normaal is klopt, maar van publiekelijke sex heb ik nog nooit gehoord.
quote:Dat overal neerschijten onwenselijk is heeft meer met hygiëne dan met beschaafdheid te maken. Toen we nog open riolen e.d. hadden, hadden we ook cholera en andere leuke aandoeningen.Verder: In het prachtige Versailles scheten de zonnekoning en zijn minnaressen bij wijze van spreken gewoon in de hoek op de grond. Dat was natuurlijk en het maakte niemand wat uit. Maar is het wenselijk? Beschaafd? Nee.
quote:Ik zei al, ik ben niet per se een voorstander van openbare seks. Ik ben wèl een tegenstander van de hypocrisie waarmee seks omgeven is. Wat is het voor absurds dat we krampachtig doen over iets dat iedereen doet?Dat is publieke sexualiteit ook niet.
quote:Ja, maar dan ga je niet aan je piemeltje zitten friemelen, of wel soms? En angst of schrik lijkt mij geen rol te spelen als je moeder je aan het strelen is. Je kan het willen ontkennen zoveel als je wilt, maar dat jonge kinderen wel degelijk seksuele gevoelens ervaren is gewoon een vaststaand feit. Geen wetenschapper die daaraan twijfelt.Op dinsdag 12 april 2005 22:58 schreef FuifDuif het volgende:
Lupa_Solitaria, dat is niet waar dat een erectie altijd seksueel is en ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat seksualiteit een rol speelt bij een baby. Een erectie kan bijvoorbeeld ook ontstaan door angst, als een schrikreactie en nog meer.
quote:Wat is er nou natuurlijker dan naakt rondlopen? Is naar de sauna gaan soms ook 'vies'? Ieder mens wordt naakt geboren, is een bloot kindje ook 'vies'?Op dinsdag 12 april 2005 23:02 schreef FuifDuif het volgende:
Ik ben het met Speth eens dat bijvoorbeeld nudisten vies zijn. Ik zou mijzelf echt vies voelen als ik tussen allemaal naakte mensen rondloop. Ja, ook tussen lekkere dames. Dat heeft niets meer met seks te maken, maar gewoon een soort natuurlijke afkeer. Dat lopend naakt... bah. En dan zitten ze overal op met hun achterwerken.
Niet best, als je vies bent van je lichaam...
quote:Euh, in hoeverre is dat nu echt aangetoond dat het van seksuele aard is? Ik denk dat er wel degelijk wetenschappers zullen zijn, die het tegenspreken. En bovendien is de wetenschap van vandaag niet de wetenschap van morgen. Ik denk graag voor mijzelf in plaats van klakkeloos overnemen wat de wetenschap van vandaag zegt.Op dinsdag 12 april 2005 23:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ja, maar dan ga je niet aan je piemeltje zitten friemelen, of wel soms? En angst of schrik lijkt mij geen rol te spelen als je moeder je aan het strelen is. Je kan het willen ontkennen zoveel als je wilt, maar dat jonge kinderen wel degelijk seksuele gevoelens ervaren is gewoon een vaststaand feit. Geen wetenschapper die daaraan twijfelt.
Het lijkt bijna alsof jij je zozeer emotioneel betrokken voelt bij het idee dat kinderen seks ervaren, dat je vervalt in opmerkingen als: "Je kan het willen ontkennen zoveel als je wilt, maar dat jonge kinderen wel degelijk seksuele gevoelens ervaren is gewoon een vaststaand feit."
Zoek je een vrijbrief voor seksuele handelingen met minderjarigen
?quote:Niet van mijn eigen lichaam, maar wel van dat van anderen in ruimten waar ik niet seksueel georiënteerd rondloop. Ik weet niet wat er vies aan is, dat kan ik niet uitleggen. Maar het idee om bijvoorbeeld op een terrasje te zitten naast een kerel met zijn leuter die daar open en bloot tussen zijn benen op zijn stoel zetelt... nee dank je. Of een meid voor mij met haar borsten hangend op de tafel... bah.Op dinsdag 12 april 2005 23:06 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wat is er nou natuurlijker dan naakt rondlopen? Is naar de sauna gaan soms ook 'vies'? Ieder mens wordt naakt geboren, is een bloot kindje ook 'vies'?
Niet best, als je vies bent van je lichaam...
quote:Zinloos bloot zijn vind ik vies ja. Als je mij een plaatje van een naakte vrouw laat zien zal ik niet walgend wegkijken, en ik vind sex op zich ook niet vies, maar pervers gedrag en extreme losbandigheid en provocatie wel.[..]
Sorry, maar dit klinkt mij pas ziek in de oren. Bloot zijn is 'smerig'?
quote:Ik haal ook "genot" (voor zover je het zo kan noemen, ik prefereer "voldoening") uit het hebben van een zekere morele integriteit. Dat is waar het in mijn ogen aan ontbreekt bij het soort hedonisten waar het in dit topic over gaat. En nogmaals: wie zegt dat nudisme en hoerengedrag niet eveneens aangeleerd zijn? Ik heb een aantal mensen gekend wiens sexuele escapades en de manier waar ze daar over praatten mij huivering inboezemden. Vreemd genoeg heb ik wat dat betreft juist redelijk "vrije" ouders gehad (in de zin van dat ze er neutraal tegenover stonden en het geen issue was), terwijl zij allen juist vrij strak aan het lijntje gehouden werden wat dit betreft. Ik zie er een soort rebellie in, het willen provoceren en aantonen dat het toch echt heel gewoon is om met 5 verschillende mannen in een week het bed in te duiken, of naakt te gaan parasurfen en dergelijke. Het komt bij mij allemaal nogal geforceerd over.[..]
Wat is er mis met hedonisme (het nastreven van genot)? Ieder mens doet dat.
quote:Natuurlijk een beetje flauwe reactie.. Je bent zelf ook geen voorstander van publieke seks zeg je, waarom ben je dat niet? Daar is een bepaalde gevoelsmatige reden voor. Waarschijnlijk heb jij er gewoon dezelfde afkeer van als ik, alleen in veel mindere mate.Als ik op straat zou masturberen, zou jij je dan schamen?
quote:*zucht* Lees de links even, vooral die op Wikipedia. Je kunt het al dan niet 'seksueel' noemen, wat wel heel duidelijk is (en de meeste ouders zullen dat bevestigen) is dat het doel genot is. De vieze spelletjes met het buurmeisje hebben zeker ook helemaal niks met seks te maken?Op dinsdag 12 april 2005 23:07 schreef FuifDuif het volgende:
Euh, in hoeverre is dat nu echt aangetoond dat het van seksuele aard is? Ik denk dat er wel degelijk wetenschappers zullen zijn, die het tegenspreken. En bovendien is de wetenschap van vandaag niet de wetenschap van morgen. Ik denk graag voor mijzelf in plaats van klakkeloos overnemen wat de wetenschap van vandaag zegt.
Mensen willen er niet aan dat kinderen seksuele gevoelens ervaren, ik snap werkelijk niet waarom. Een mens is een seksueel wezen. Niet alle seksualiteit is gericht op neuken en dergelijke. De seksualiteit van een kind is gericht op zelfontdekking en onschuldig plezier. Een kind friemelt aan zijn piemel of plasser omdat dat lekker voelt. Als ouders niet wisten dat het iets seksueel was, waarom zouden sommigen er dan zo heftig afkeurend op reageren?
quote:Dat is het ook, het is onzin om dat te gaan ontkennen. Wat heeft dat te maken met 'emotionele betrokkenheid'?Het lijkt bijna alsof jij je zozeer emotioneel betrokken voelt bij het idee dat kinderen seks ervaren, dat je vervalt in opmerkingen als: "Je kan het willen ontkennen zoveel als je wilt, maar dat jonge kinderen wel degelijk seksuele gevoelens ervaren is gewoon een vaststaand feit."
quote:Wie heeft er hier nou een zieke geest? De seksualiteit van kinderen is een heel andere dan die van volwassenen.Zoek je een vrijbrief voor seksuele handelingen met minderjarigen
quote:Ik zou je de betreffende echo graag willen laten zien, ik moest er zelf erg om lachen.Op dinsdag 12 april 2005 23:11 schreef Speth het volgende:
Wat korte reacties, dat over die babies wil ik best aannemen. Het zou wel kunnen, ik had er alleen nog nooit van gehoord.
quote:Provocatie? De meeste nudisten gaan toch echt naar een nudistenstrand of -camping hoor. Naaktlopen in het openbaar is namelijk verboden.Zinloos bloot zijn vind ik vies ja. Als je mij een plaatje van een naakte vrouw laat zien zal ik niet walgend wegkijken, en ik vind sex op zich ook niet vies, maar pervers gedrag en extreme losbandigheid en provocatie wel.
quote:Een andere moraal is iets anders dan een gebrek aan moraal. Leg mij maar eens uit wat er moreel fout is aan het openbaar tonen van je seksualiteit... Je kunt zeggen dat het tegen de goede smaak in gaat, dat het niet sociaal is etc., maar moreel verwerpelijk is wel iets anders...Ik haal ook "genot" (voor zover je het zo kan noemen, ik prefereer "voldoening") uit het hebben van een zekere morele integriteit. Dat is waar het in mijn ogen aan ontbreekt bij het soort hedonisten waar het in dit topic over gaat.
quote:Zegt het genoeg dat mensen naakt geboren worden en dat hoer het oudste beroep ter wereld is...? En dat al onze naaste verwanten nooit op het idee zijn gekomen om kleren aan te trekken?En nogmaals: wie zegt dat nudisme en hoerengedrag niet eveneens aangeleerd zijn?
quote:Waarom?Ik heb een aantal mensen gekend wiens sexuele escapades en de manier waar ze daar over praatten mij huivering inboezemden.
quote:Ik heb ook weinig boodschap aan dat soort zaken. Aan de andere kant, ze doen er niemand kwaad mee en dus heb ik er geen morele bezwaren tegen.Vreemd genoeg heb ik wat dat betreft juist redelijk "vrije" ouders gehad (in de zin van dat ze er neutraal tegenover stonden en het geen issue was), terwijl zij allen juist vrij strak aan het lijntje gehouden werden wat dit betreft. Ik zie er een soort rebellie in, het willen provoceren en aantonen dat het toch echt heel gewoon is om met 5 verschillende mannen in een week het bed in te duiken, of naakt te gaan parasurfen en dergelijke. Het komt bij mij allemaal nogal geforceerd over.
quote:Nee, geen afkeer. Het komt waarschijnlijk meer vanuit mijn eigen beleving. Seks is voor mij iets intiems waar geen toeschouwers bij passen. Niet omdat ik mij zou schamen tegenover de toeschouwers, maar omdat seks iets is tussen mijn partner en mij. Het is van ons en niet van Jan en alleman.Natuurlijk een beetje flauwe reactie.. Je bent zelf ook geen voorstander van publieke seks zeg je, waarom ben je dat niet? Daar is een bepaalde gevoelsmatige reden voor. Waarschijnlijk heb jij er gewoon dezelfde afkeer van als ik, alleen in veel mindere mate.
quote:Ja precies! Het gaat over genot en dan in de lijn met genotshandelingen als jezelf heerlijk op je rug krabben, of door je haren gaan, of je eens heerlijk uitstrekken enzovoort. Friemelen aan den piemel valt daar ook onder. Maar dat maakt het nog niet seksueel.Op dinsdag 12 april 2005 23:12 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
*zucht* Lees de links even, vooral die op Wikipedia. Je kunt het al dan niet 'seksueel' noemen, wat wel heel duidelijk is (en de meeste ouders zullen dat bevestigen) is dat het doel genot is. De vieze spelletjes met het buurmeisje hebben zeker ook helemaal niks met seks te maken?
Mensen willen er niet aan dat kinderen seksuele gevoelens ervaren, ik snap werkelijk niet waarom. Een mens is een seksueel wezen. Niet alle seksualiteit is gericht op neuken en dergelijke. De seksualiteit van een kind is gericht op zelfontdekking en onschuldig plezier. Een kind friemelt aan zijn piemel of plasser omdat dat lekker voelt. Als ouders niet wisten dat het iets seksueel was, waarom zouden sommigen er dan zo heftig afkeurend op reageren?
Tuurlijk, ik heb ook wel eens doktertje, of vadertje gespeeld met een buurmeisje en dat ging op den duur wel vrij ver achteraf gezien (ja echt, dit heeft FuifDuif meegemaakt). Maar ik kan mij niet herinneren dat ik daar echt een seksueel gevoel bij had. Het was meer imiteren van wat anderen zeiden wat ze deden en wat je wel eens op tv zag, vlak voordat papa of mama snel naar een andere zender zapte. Gedrag van kinderen dat neigt tot daadwerkelijk seksueel gedrag is naar mijn mening vooral geïmiteerd gedrag en dus niet daadwerkelijk seksueel van aard.
quote:Waarom is dat onzin? Omdat een paar wetenschappers dat beweren? De wetenschappers zijn geen alwetenden. Ze baseren hun conclusies op de gegevens zoals die tot op het heden bekend zijn, rekening houdend met effecten en verschijnselen die zij over het hoofd zouden hebben kunnen gezien.Op dinsdag 12 april 2005 23:12 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat is het ook, het is onzin om dat te gaan ontkennen. Wat heeft dat te maken met 'emotionele betrokkenheid'?
quote:Waarom dan? In welk opzicht is dit volgens jouw beredenering anders? De mens (kind of volwassene) is een seksuele levensvorm, zoals je zelf al zegt. Seks is seks.Op dinsdag 12 april 2005 23:12 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wie heeft er hier nou een zieke geest? De seksualiteit van kinderen is een heel andere dan die van volwassenen.
Welterusten. Denk da'k eerst nog even lekker ga masturberen. quote:HeerlijkOp dinsdag 12 april 2005 23:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Denk da'k eerst nog even lekker ga masturberen.
. Een goed plan!quote:Genot + geslachtsdelen = seksueel als je het mij vraagt. Wat is anders jouw definitie van 'seksueel'? Als je die link op Wikipedia had gelezen, had je geweten dat kinderen vanaf vijf jaar ook orgasmes kunnen krijgen. Daar is zeker ook niets seksueels aan?Op dinsdag 12 april 2005 23:20 schreef FuifDuif het volgende:
Ja precies! Het gaat over genot en dan in de lijn met genotshandelingen als jezelf heerlijk op je rug krabben, of door je haren gaan, of je eens heerlijk uitstrekken enzovoort. Friemelen aan den piemel valt daar ook onder. Maar dat maakt het nog niet seksueel.
quote:Jij niet? Ik kwam er bij klaar toen ik negen was. Jij even pech gehad.Tuurlijk, ik heb ook wel eens doktertje, of vadertje gespeeld met een buurmeisje en dat ging op den duur wel vrij ver achteraf gezien (ja echt, dit heeft FuifDuif meegemaakt). Maar ik kan mij niet herinneren dat ik daar echt een seksueel gevoel bij had.
quote:De logica ontgaat mij volledig.Het was meer imiteren van wat anderen zeiden wat ze deden en wat je wel eens op tv zag, vlak voordat papa of mama snel naar een andere zender zapte. Gedrag van kinderen dat neigt tot daadwerkelijk seksueel gedrag is naar mijn mening vooral geïmiteerd gedrag en dus niet daadwerkelijk seksueel van aard.
quote:*zucht* Noem het hoe je het wilt noemen, voor de eerlijke observant is het erg duidelijk...Waarom is dat onzin? Omdat een paar wetenschappers dat beweren? De wetenschappers zijn geen alwetenden. Ze baseren hun conclusies op de gegevens zoals die tot op het heden bekend zijn, rekening houdend met effecten en verschijnselen die zij over het hoofd zouden hebben kunnen gezien.
quote:Je kunt zelf niet bedenken wat daar anders aan is? Je hebt geen enkele herinnering op dat gebied? En als kinderen seksuele wezens zijn volgt daar volgens jou uit dat je er ook mee mag neuken?Waarom dan? In welk opzicht is dit volgens jouw beredenering anders? De mens (kind of volwassene) is een seksuele levensvorm, zoals je zelf al zegt. Seks is seks.
De seksualiteit van een kind is anders onder andere omdat die gericht is op zelfontdekking en niet op neuken of relatievorming.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 12-04-2005 23:44:35 ]
quote:Dat is nou precies de reden waarom er naar mijn mening niet zo mee om moet worden gegaan.Seks is voor mij iets intiems waar geen toeschouwers bij passen. Niet omdat ik mij zou schamen tegenover de toeschouwers, maar omdat seks iets is tussen mijn partner en mij. Het is van ons en niet van Jan en alleman.
quote:Omdat dat mij iets zei over hun waarden, waar ik nogal van schrok.Waarom?
quote:Het hoeft van mij ook niet per wet verboden, maar het doet mij wel afvragen waar dat gedrag vandaan komt, en of het wel echt zo natuurlijk is als men beweert.Ik heb ook weinig boodschap aan dat soort zaken. Aan de andere kant, ze doen er niemand kwaad mee en dus heb ik er geen morele bezwaren tegen.
quote:Niemand hier verbiedt je te gaan slapenGrmbl, ik kan het ook niet laten.
Je kan ook morgen reagerenOverigens wil ik nog even verduidelijken dat de grens tussen natuurlijk en cultureel gedrag nogal vaag is. Hippies wilden graag terug naar de natuur, primale zaken als vrije sex, lang en wild haar waren hun thema's. Ze hadden wel een zeker punt (als je kijkt naar bepaalde aspecten van de maatschappij toen), maar de beweging miste schoonheid, gratie en beschaving. Zo ook de moderne manier waarop met seks wordt omgegaan.
[ Bericht 14% gewijzigd door Speth op 12-04-2005 23:37:58 ]
quote:Ik ken het probleemOp dinsdag 12 april 2005 23:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Grmbl, ik kan het ook niet laten.
.quote:Seksualiteit is naar mijn mening altijd gericht naar een ander waarmee iemand dan graag seks wil hebben. Masturbatie als zelfontdekking vind ik geen seksualiteit. Masturbatie als een manier om seksueel genot te ervaren bij gebrek aan een partner is daarentegen wel seksueel.Op dinsdag 12 april 2005 23:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Genot + geslachtsdelen = seksueel als je het mij vraagt. Wat is anders jouw definitie van 'seksueel'? Als je die link op Wikipedia had gelezen, had je geweten dat kinderen vanaf een half jaar ook orgasmes kunnen krijgen. Daar is zeker ook niets seksueels aan?
quote:Nee, ik kwam niet klaar (ik was toen ook iets van 9 jaar volgens mij). Ik kreeg niet eens een stijve. Ik voelde me niet seksueel opgewonden; het was niet meer dan een spel. Maar oke, als jij echt klaar kwam toen, dan is dat wel een bewijs. Ik vind het toch wel vreemd, nog steeds.Op dinsdag 12 april 2005 23:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Jij niet? Ik kwam er bij klaar toen ik negen was. Jij even pech gehad.
quote:Seks op zich is ook niet altijd gericht op relatievorming, maar simpelweg op seksuele ontlading. Zelfontdekking is natuurlijk maar relatief, dat kan in principe ook op volwassen leeftijd pas plaatsvinden. Alles begint altijd met zelfontdekking. Als een kind bijvoorbeeld begint op 7-jarige leeftijd dan heeft het zichzelf op 8-jarige leeftijd echt wel ontdekt hoor. En ja, als het allemaal echt zoals is, zoals jij en anderen beweren, dan zou seks met een kind dus niet erg moeten zijn.Op dinsdag 12 april 2005 23:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Je kunt zelf niet bedenken wat daar anders aan is? Je hebt geen enkele herinnering op dat gebied? En als kinderen seksuele wezens zijn volgt daar volgens jou uit dat je er ook mee mag neuken?
De seksualiteit van een kind is anders onder andere omdat die gericht is op zelfontdekking en niet op neuken of relatievorming.
quote:Ik zei er heel duidelijk bij dat dat mijn ervaring is. Anderen kunnen dat anders voelen.Op dinsdag 12 april 2005 23:27 schreef Speth het volgende:
Dat is nou precies de reden waarom er naar mijn mening niet zo mee om moet worden gegaan.
quote:Wat waren die waarden volgens jou?Omdat dat mij iets zei over hun waarden, waar ik nogal van schrok.
quote:Ik zou zeggen, kijk eens naar onze naaste verwanten de Bonobo's. Die zijn heel wat ongeremder dan wij als het om seks gaat.Het hoeft van mij ook niet per wet verboden, maar het doet mij wel afvragen waar dat gedrag vandaan komt, en of het wel echt zo natuurlijk is als men beweert.
quote:Ik geef ook niemand de schuld. Ik zeg dat ik het niet kan laten.Niemand hier verbiedt je te gaan slapen
[ Bericht 5% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 12-04-2005 23:42:10 ]
quote:LOL Je verdraait dus gewoon de definitie om maar te zorgen dat hetgeen kinderen doen niks met seks te maken heeft. De zelfontdekkende masturbatie die ik als prepuber deed, had toch echt alles met seks te maken.Op dinsdag 12 april 2005 23:34 schreef FuifDuif het volgende:
Seksualiteit is naar mijn mening altijd gericht naar een ander waarmee iemand dan graag seks wil hebben. Masturbatie als zelfontdekking vind ik geen seksualiteit. Masturbatie als een manier om seksueel genot te ervaren bij gebrek aan een partner is daarentegen wel seksueel.
Masturbatie is alleen maar seksueel indien het een surrogaat is? Vrij absurd...
quote:Ga 'es rondvragen bij mensen, je zult versteld staan.Nee, ik kwam niet klaar (ik was toen ook iets van 9 jaar volgens mij). Ik kreeg niet eens een stijve. Ik voelde me niet seksueel opgewonden; het was niet meer dan een spel. Maar oke, als jij echt klaar kwam toen, dan is dat wel een bewijs. Ik vind het toch wel vreemd, nog steeds.
quote:Die laatste gevolgtrekking snap ik echt niet. Wat is daar de logica van? Kinderen mogen seksspelletjes doen met elkaar, daar is wat mij betreft niks mis mee, maar als er een volwassene in het spel is, is er doorgaans sprake van machtsmisbruik. Daarnaast zijn de spelletjes van kinderen gewoon van nogal andere aard dan hetgeen volwassenen met elkaar doen, dat zie je zelf toch ook wel...?Seks op zich is ook niet altijd gericht op relatievorming, maar simpelweg op seksuele ontlading. Zelfontdekking is natuurlijk maar relatief, dat kan in principe ook op volwassen leeftijd pas plaatsvinden. Alles begint altijd met zelfontdekking. Als een kind bijvoorbeeld begint op 7-jarige leeftijd dan heeft het zichzelf op 8-jarige leeftijd echt wel ontdekt hoor. En ja, als het allemaal echt zoals is, zoals jij en anderen beweren, dan zou seks met een kind dus niet erg moeten zijn.
Interessant in dit licht: sommige misbruik- / incestslachtoffers ervaren een zekere mate van seksueel (puur lichamelijk!) genot tijdens het misbruik en voelen zich daar enorm schuldig over...
quote:Maar dat is natuurlijk de aloude discussie over of je anderen altijd vrij moet laten in hun doen en laten, en dat je alles moet kunnen doen zolang je maar niet iemand daar direct mee schaadt... Waar ik het overigens niet mee eens ben, maar wat een doodlopende discussie is..Ik zei er heel duidelijk bij dat dat mijn ervaring is. Anderen kunnen dat anders voelen.
quote:Ontrouw. Primitivisme.Wat waren die waarden volgens jou?
quote:Dat zijn dan ook stomme apen. Schaamte is wellicht inderdaad een cultureel iets, en cultuur is niet per definitie verkeerd. Het vormen van cultuur is onze natuur, en ik zie een zekere gratie en beschaving in het verhullen in sexuele dingen, er niet mee te koop lopen dus.Ik zou zeggen, kijk eens naar onze naaste verwanten de Bonobo's. Die zijn heel wat ongeremder dan wij als het om seks gaat.
quote:En als je nou wel een partner hebt maar toch trekt?Op dinsdag 12 april 2005 23:34 schreef FuifDuif het volgende:
Seksualiteit is naar mijn mening altijd gericht naar een ander waarmee iemand dan graag seks wil hebben. Masturbatie als zelfontdekking vind ik geen seksualiteit. Masturbatie als een manier om seksueel genot te ervaren bij gebrek aan een partner is daarentegen wel seksueel.
quote:There we will have to agree to disagree. Hoewel ik me wel afvraag waaròm je het er niet mee eens bent... Waarom zou jij een ander iets willen verbieden als jìj er geen last van hebt.Op woensdag 13 april 2005 00:45 schreef Speth het volgende:
Maar dat is natuurlijk de aloude discussie over of je anderen altijd vrij moet laten in hun doen en laten, en dat je alles moet kunnen doen zolang je maar niet iemand daar direct mee schaadt... Waar ik het overigens niet mee eens ben, maar wat een doodlopende discussie is..
quote:Ontrouw is alleen maar erg als de partner van niks weet. Er bestaat ook zoiets als een vrije relatie, waarin partners afspraken maken over dit soort zaken.Ontrouw. Primitivisme.
Definieer 'primitivisme'.
quote:De verbazingwekkende overeenkomsten in het overige gedrag zijn je nooit opgevallen? Wij zijn volgens jou torenhoog verheven boven het 'stomme' dier? De praktijk wijst toch echt anders uit...Dat zijn dan ook stomme apen.
quote:Er niet mee te koop lopen is iets anders dan er krampachtig over doen en doen alsof het niet bestaat of 'smerig' is. Kinderen opzadelen met schuldcomplexen over masturbatie en over seksuele gevoelens. Niet in staat zijn om over je seksuele gevoelens te praten met je partner omdat seks voor jou omgeven is met schaamte. Vies zijn van je eigen lichaam (je moest eens weten hoeveel vrouwen er zijn die zelf niet eens weten hoe ze er van onder uit zien...). Etcetera etcetera.Schaamte is wellicht inderdaad een cultureel iets, en cultuur is niet per definitie verkeerd. Het vormen van cultuur is onze natuur, en ik zie een zekere gratie en beschaving in het verhullen in sexuele dingen, er niet mee te koop lopen dus.
Ik voor mij ben mijn ouders uitermate dankbaar dat ze me altijd gewoon hebben gezegd dat seks goed en fijn is en dat je ervan moet genieten op de manier dat jij dat wilt.
quote:Inderdaad. Ik masturbeer niet bij gebrek aan een partner, ik masturbeer omdat ik het heerlijk vind. Ik heb nu een partner, maar dat betekent niet dat ik ophoud met masturberen. Masturberen is voor mij ook geen surrogaat voor seks, het is iets van mezelf, iets wat ik heel fijn vind en wat niks te maken heeft met het al dan niet hebben van een partner.Op woensdag 13 april 2005 03:50 schreef Pinobot het volgende:
En als je nou wel een partner hebt maar toch trekt?
Meerdere mensen in dit topic ageren fel tegen een dergelijke verlichting van de publieke seksuele moraal zoals uitgevoerd door Lucebert en sterk naar voren gekomen in de fotoreportage. Maar waarom? Is dat jullie natuur? Of zijn dat de zeden, aangeleerd door een cultuur waar - alle revoluties ten spijt - kleinburgerlijkheid nog steeds de moraal vormt? We laten ons veel te veel inkapselen door een stugge publieke moraal, zonder ook maar tegen te sputteren. We verloochenen onze natuur, omdat die door het kleinzielige gros onfatsoenlijk wordt bevonden.
Misschien zal menigeen wel denken dat ik nu ook zo'n dergelijke naturalist ben, of een sujet dat erop kickt op publieke plekken seks te hebben. Echter, de waarheid is, dat - mocht je me zien - ik net zo'n burgerlijk figuur lijk als al diegenen die een monopolie over de menselijke moraal denken te hebben. Mensen de vrijheid gunnen geeft hen de gelegenheid nudisme te bedrijven, maar ook om dat niet te doen. wat mij betreft gaan de meest uitgezakte lichamen naakt over straat; wat heb ik over hun voorkomen te zeggen? Wat hebben andere mensen uberhaupt over jouw voorkomen te zeggen?
quote:Nee, ik ben niet zo handig in lidwoorden. Waarvan dank.Op dinsdag 12 april 2005 16:57 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ik neem aan dat "het knel" ook weer in de reeds genoemde, zeer karige gevallen goed gerekend kan worden?
En ik raak niet opgewonden van kleine meisjes en jongetjes
Is het niet bij jou, danwel bij omstanders..
..en derhalve kan het niet hedonistisch zijn/worden.
Of de algehele mentaliteit t.o.v. sex en masturbatie moet veranderen...
quote:Wat is dat voor onzinopmerking en wat heeft die onzinopmerking in vredesnaam met dit topic te maken?Op woensdag 13 april 2005 11:33 schreef Shark.Bait het volgende:
En ik raak niet opgewonden van kleine meisjes en jongetjes
quote:Waarom masturbeer je niet op het schoolplein?Op woensdag 13 april 2005 12:32 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wat is dat voor onzinopmerking en wat heeft die onzinopmerking in vredesnaam met dit topic te maken?
Wat kun je in het algemeen op schoolpleinen vinden? Kleine jongetjes en meisjes
quote:Oh, okee, ik begreep 'm even verkeerd. De oproep tot masturbatie op het schoolplein was gericht op scholieren, dus ik dacht even vanuit het scholier-zijn en niet vanuit een volwassene die op het pleintje van de kleuterschool gaat staan rukken.Op woensdag 13 april 2005 12:40 schreef Haushofer het volgende:
Waarom masturbeer je niet op het schoolplein?
Wat kun je in het algemeen op schoolpleinen vinden? Kleine jongetjes en meisjes
quote:Omdat ik er wel last van heb, in de zin van dat ik het afbreuk van fatsoensnormen vind. En erg eerloos gedrag. In extreme vormen althans...Op woensdag 13 april 2005 08:02 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
There we will have to agree to disagree. Hoewel ik me wel afvraag waaròm je het er niet mee eens bent... Waarom zou jij een ander iets willen verbieden als jìj er geen last van hebt.
quote:Klopt, maar ik erger me vooral aan de manier waarop men er tegen de buitenwereld over praat. "Kijk mij eens vrij zijn". Binnen de slaapkamer doen mensen maar wat ze willen, dat maakt me niet uit.[..]
Ontrouw is alleen maar erg als de partner van niks weet. Er bestaat ook zoiets als een vrije relatie, waarin partners afspraken maken over dit soort zaken.
quote:Primitief gedrag, reageren op impulsen, lusten niet kunnen of willen bedwingen.Definieer 'primitivisme'.
quote:Een definierend kenmerk van de mens is het vormen van een zeer uitgebreide cultuur. Men lijkt nu echter te vinden dat alles wat cultureel en aangeleerd is "onnatuurlijk" is, en daarom niet meer van belang. Stel je voor dat we ook op andere fronten als apen door het leven zouden gaan, daar zit niemand op te wachten en het is eveneens een nogal zinloze wens. De wens "vrijer" of "natuurlijker" te zijn heeft in mijn ogen alleen maar meer aangeleerd gedrag als gevolg, culturele stromingen (zoals hippies, of hedonisme). Cultureel zijn we wel degelijk torenhoog verheven boven het dier.[..]
De verbazingwekkende overeenkomsten in het overige gedrag zijn je nooit opgevallen? Wij zijn volgens jou torenhoog verheven boven het 'stomme' dier? De praktijk wijst toch echt anders uit...
quote:Dat keur ik ook niet goed, maar tegenwoordig slingert de balans naar mijn idee wel HEEL erg de andere kant op.. En het is allemaal geforceerd. Kijk hier bijvoorbeeld naar Groningen.. Het is allemaal neuken neuken neuken, het liefst met 3 tegelijk, en naderhand er over stoer doen. Ik vind het echt apengedrag..[..]
Er niet mee te koop lopen is iets anders dan er krampachtig over doen en doen alsof het niet bestaat of 'smerig' is. Kinderen opzadelen met schuldcomplexen over masturbatie en over seksuele gevoelens. Niet in staat zijn om over je seksuele gevoelens te praten met je partner omdat seks voor jou omgeven is met schaamte. Vies zijn van je eigen lichaam (je moest eens weten hoeveel vrouwen er zijn die zelf niet eens weten hoe ze er van onder uit zien...). Etcetera etcetera.
quote:Wat heeft dat te maken met de masturbatie die je zelf uitvoert?Op woensdag 13 april 2005 12:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom masturbeer je niet op het schoolplein?
Wat kun je in het algemeen op schoolpleinen vinden? Kleine jongetjes en meisjes
quote:Ik denk dat Shark niet op het schoolplein masturbeert omdat hij niet opgewonden raakt van de daar aanwezige jongetjes en meisjes . Wat een discussie.Op woensdag 13 april 2005 12:44 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met de masturbatie die je zelf uitvoert?
quote:Wellicht dat je je af kunt vragen of je zin gaat krijgen om te masturberen op een schoolplein met kleine kinderen. Doorgaans werkt het bij mij niet lustopwekkendOp woensdag 13 april 2005 12:44 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat heeft dat te maken met de masturbatie die je zelf uitvoert?
quote:Waarom zou je je bij masturbatie beperken tot je omgeving? Wat is er mis met fantasie?Op woensdag 13 april 2005 12:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat Shark niet op het schoolplein masturbeert omdat hij niet opgewonden raakt van de daar aanwezige jongetjes en meisjes . Wat een discussie.
quote:Je zult sowieso iets (een gedachte, een afbeelding, of iets dergelijks) moeten hebben denk ik. Als je die kinderen weghaalt, gaat het niet makkelijker denk ik.Op woensdag 13 april 2005 12:46 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wellicht dat je je af kunt vragen of je zin gaat krijgen om te masturberen op een schoolplein met kleine kinderen. Doorgaans werkt het bij mij niet lustopwekkend
quote:Een grote vraag die ik hierbij heb is : Waarom?Op woensdag 13 april 2005 12:42 schreef Speth het volgende:
[..]
Omdat ik er wel last van heb, in de zin van dat ik het afbreuk van fatsoensnormen vind. En erg eerloos gedrag. In extreme vormen althans...
Wat zijn fatsoensnormen? Wat is het nut er van?
quote:Wij begrijpen mekaarOp woensdag 13 april 2005 12:46 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wellicht dat je je af kunt vragen of je zin gaat krijgen om te masturberen op een schoolplein met kleine kinderen. Doorgaans werkt het bij mij niet lustopwekkend
quote:Dit constateer je correct, maar nogmaals.... Cultuur is niet zomaar te bagatelliseren, het lijkt haast alsof de publieke opinie nu vindt dat we ons volledig natuurlijk dienen te gedragen, alsof dat per definitie gezonder is dan bepaalde grenzen stellen. We doen zoveel dingen die niet natuurlijk zijn. Ik ben in het dagelijks leven niet ultraconservatief of heel stijf, maar als we deze trend doorzetten zie ik het nog wel gebeuren dat naaktlopen over een paar decennia vrij normaal wordt, of polygamie. We moeten ons afvragen of dat wenselijk is.Meerdere mensen in dit topic ageren fel tegen een dergelijke verlichting van de publieke seksuele moraal zoals uitgevoerd door Lucebert en sterk naar voren gekomen in de fotoreportage. Maar waarom? Is dat jullie natuur? Of zijn dat de zeden, aangeleerd door een cultuur waar - alle revoluties ten spijt - kleinburgerlijkheid nog steeds de moraal vormt? We laten ons veel te veel inkapselen door een stugge publieke moraal, zonder ook maar tegen te sputteren. We verloochenen onze natuur, omdat die door het kleinzielige gros onfatsoenlijk wordt bevonden.
quote:Polygamie was in het verleden anders heel normaal. Ik zie ook niet in wat daar op tegen is, behalve natuurlijk de administratieve lasten die het met zich meebrengt (Was hier niet ooit een topic over?). Ik zie niet in wat er mis is met relaties met meerdere partners in plaats van slechts 2..Op woensdag 13 april 2005 12:53 schreef Speth het volgende:
[..]
Dit constateer je correct, maar nogmaals.... Cultuur is niet zomaar te bagatelliseren, het lijkt haast alsof de publieke opinie nu vindt dat we ons volledig natuurlijk dienen te gedragen, alsof dat per definitie gezonder is dan bepaalde grenzen stellen. We doen zoveel dingen die niet natuurlijk zijn. Ik ben in het dagelijks leven niet ultraconservatief of heel stijf, maar als we deze trend doorzetten zie ik het nog wel gebeuren dat naaktlopen over een paar decennia vrij normaal wordt, of polygamie. We moeten ons afvragen of dat wenselijk is.
quote:Met andere woorden, jij wilt jouw fatsoensnormen en jouw ideeën over wat 'eerzaam' (:r) is, aan anderen opdringen?Op woensdag 13 april 2005 12:42 schreef Speth het volgende:
Omdat ik er wel last van heb, in de zin van dat ik het afbreuk van fatsoensnormen vind. En erg eerloos gedrag. In extreme vormen althans...
Als je er last van hebt, ben je vrij om de andere kant op te kijken.
quote:Je bent gewoon jaloers.Klopt, maar ik erger me vooral aan de manier waarop men er tegen de buitenwereld over praat. "Kijk mij eens vrij zijn".
quote:Definieer 'primitief gedrag'.Primitief gedrag, reageren op impulsen, lusten niet kunnen of willen bedwingen.
En iemand moet toch zelf weten of hij zijn impulsen al dan niet wenst te bedwingen...? Als het een kwestie van 'niet kunnen' is, is er een probleem, dat ben ik met je eens.
quote:Dat vind ik dus absoluut niet. Cultuur is iets prachtigs, maar niet op het moment dat het mensen opzadelt met onnodige gevoelens van schuld en schaamte.Een definierend kenmerk van de mens is het vormen van een zeer uitgebreide cultuur. Men lijkt nu echter te vinden dat alles wat cultureel en aangeleerd is "onnatuurlijk" is, en daarom niet meer van belang.
quote:Je vergist je denk ik. Als je naar de geschiedenis kijkt, zie je dat de verhouding van de mens t.o.v. seksualiteit in golfbewegingen gaat; van schaamte en schuld naar bevrijding en ook weer terug. Je ziet nu juist dat er weer een conservatieve golf aan zit te komen.Op woensdag 13 april 2005 12:53 schreef Speth het volgende:
Dit constateer je correct, maar nogmaals.... Cultuur is niet zomaar te bagatelliseren, het lijkt haast alsof de publieke opinie nu vindt dat we ons volledig natuurlijk dienen te gedragen, alsof dat per definitie gezonder is dan bepaalde grenzen stellen. We doen zoveel dingen die niet natuurlijk zijn. Ik ben in het dagelijks leven niet ultraconservatief of heel stijf, maar als we deze trend doorzetten zie ik het nog wel gebeuren dat naaktlopen over een paar decennia vrij normaal wordt, of polygamie. We moeten ons afvragen of dat wenselijk is.
Wat ik zelf (ook) betreur, is dat seksualiteit op dit moment soms eerder een kwestie van 'moeten' dan van 'mogen' is. Ook dat is onvrijheid.
quote:Het is ook maar een zij-effect van de evolutie. We kunnen er concreet mee doen wat we willen. Cultuur kent geen in ijzer gegoten regels.Op woensdag 13 april 2005 12:53 schreef Speth het volgende:
Cultuur is niet zomaar te bagatelliseren
quote:Zet dan eens concreet uiteen waarom dat niet wenselijk zou zijn?Ik ben in het dagelijks leven niet ultraconservatief of heel stijf, maar als we deze trend doorzetten zie ik het nog wel gebeuren dat naaktlopen over een paar decennia vrij normaal wordt, of polygamie. We moeten ons afvragen of dat wenselijk is.
quote:Waarom is het onwenselijk? De natuur heeft hun lichamen er immers al voor klaargestoomd, dus waarom zou het niet kunnen/mogen?Op woensdag 13 april 2005 13:00 schreef Speth het volgende:
Een ander voorbeeld wat volgens mij een gevolg is van deze tendens is de steeds jongere leeftijd waarop men voor 't eerst sex heeft. Jongetjes en meisjes van 14 jaar die al het bed in duiken... Dat is best natuurlijk, hun lichaam is er klaar voor en het is een schoolvoorbeeld van hedonisme. Echter, is het wenselijk?
quote:Dat heeft te maken met wat ik hierboven zeg. Het 'moeten' in plaats van 'mogen'. En dat is zeker niet wenselijk, sterker nog, ik vind het heel droevig. Kinderen moeten vrij zijn om hun seksualiteit in hun eigen tempo en op hun eigen manier te ontdekken.Op woensdag 13 april 2005 13:00 schreef Speth het volgende:
Een ander voorbeeld wat volgens mij een gevolg is van deze tendens is de steeds jongere leeftijd waarop men voor 't eerst sex heeft. Jongetjes en meisjes van 14 jaar die al het bed in duiken... Dat is best natuurlijk, hun lichaam is er klaar voor en het is een schoolvoorbeeld van hedonisme. Echter, is het wenselijk?
quote:Mee eens.Op woensdag 13 april 2005 13:05 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Overigens ben ik het met Doffy eens dat er op zich weinig mis mee is als twee twaalfjarigen op seksuele wijze met elkaar omgaan, mits dat geheel uit vrije wil gebeurt. En dat is tegenwoordig niet altijd het geval. De peer pressure is enorm...
quote:Klopt, dat schijnt men heel raar en fout te vinden... Ik niet. Ik ga ook niet zo ver dat ik het wil verbieden, of anderszins er iets aan zou willen doen. Dat ligt niet binnen mijn macht en dat zou ook niet de juiste manier zijn om een verandering te bewerkstelligen. Ik keur het echter wel af (zoals jij waarschijnlijk ook wel eens doet met het gedrag van andere mensen), en zeg ook wat ik er van vind. Ik zou graag zien dat men zich eens ging afvragen of datgene wat men doet wel juist is.Op woensdag 13 april 2005 12:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Met andere woorden, jij wilt jouw fatsoensnormen en jouw ideeën over wat 'eerzaam' (:r) is, aan anderen opdringen?
quote:Zo werkt het helaas niet.Als je er last van hebt, ben je vrij om de andere kant op te kijken.
quote:Nope.[..]
Je bent gewoon jaloers.
quote:Ironisch genoeg heerst er nu een cultuur die tegen deze mensen zegt dat zij zich aan hun natuur moeten overgeven. Het is heus niet zo dat de mensen die met hun sexuele zaken te koop lopen dat alleen doen omdat hen dat van binnenuit ingegeven is, de omgeving speelt ook een grote rol.[..]
Definieer 'primitief gedrag'.
En iemand moet toch zelf weten of hij zijn impulsen al dan niet wenst te bedwingen...? Als het een kwestie van 'niet kunnen' is, is er een probleem, dat ben ik met je eens.
quote:Zie een aantal dingen die ik eerder zei.[..]
Dat vind ik dus absoluut niet. Cultuur is iets prachtigs, maar niet op het moment dat het mensen opzadelt met onnodige gevoelens van schuld en schaamte.
quote:Zolang je het niet wilt gaan verbieden (en daarmee de vrijheid van andere mensen gaat beperken) mag je van mij zeggen, denken en vinden wat je wilt. Ik ben namelijk ook voor vrijheid voor conservatievelingen.Op woensdag 13 april 2005 13:10 schreef Speth het volgende:
Klopt, dat schijnt men heel raar en fout te vinden... Ik niet. Ik ga ook niet zo ver dat ik het wil verbieden, of anderszins er iets aan zou willen doen. Dat ligt niet binnen mijn macht en dat zou ook niet de juiste manier zijn om een verandering te bewerkstelligen. Ik keur het echter wel af (zoals jij waarschijnlijk ook wel eens doet met het gedrag van andere mensen), en zeg ook wat ik er van vind. Ik zou graag zien dat men zich eens ging afvragen of datgene wat men doet wel juist is.
quote:Op dat punt zijn we het denk ik gewoon eens. Ik vind dat mensen vooral moeten doen wat ze zelf willen en goed vinden, en niet wat een ander hen oplegt, op welke wijze dan ook.Ironisch genoeg heerst er nu een cultuur die tegen deze mensen zegt dat zij zich aan hun natuur moeten overgeven. Het is heus niet zo dat de mensen die met hun sexuele zaken te koop lopen dat alleen doen omdat hen dat van binnenuit ingegeven is, de omgeving speelt ook een grote rol.
quote:Precies mijn punt. Het is in mijn ogen naiief om te denken dat dit gedrag - in de extreme maten waar ik over praat - ook maar enigzins uit het individu komt. Natuurlijk is het wel, peer pressure is immers ook een heel natuurlijk iets; competitie met je soortgenoten over status en bezit. Heel natuurlijk. Wenselijk? Nee, niet altijd.Overigens ben ik het met Doffy eens dat er op zich weinig mis mee is als twee twaalfjarigen op seksuele wijze met elkaar omgaan, mits dat geheel uit vrije wil gebeurt. En dat is tegenwoordig niet altijd het geval. De peer pressure is enorm...
quote:Het is natuurlijk altijd vrij lastig om te bepalen wat de omgevingsfactoren zijn en wat vanuit de persoon zelf komt. Mijn eerste keer neuken was ook alleen maar omdat ik erbij wilde horen. Wat ik achteraf trouwens helemaal niet zo'n probleem vind, want ik denk niet zo 'zwaar' over seks. Maar als we dan terggaan naar de 'vieze spelletjes' of de 'peutermasturbatie', dan is dat zo algemeen dat we wrs. wel kunnen stellen dat het iets heel natuurlijks is.Op woensdag 13 april 2005 13:14 schreef Speth het volgende:
Precies mijn punt. Het is in mijn ogen naiief om te denken dat dit gedrag - in de extreme maten waar ik over praat - ook maar enigzins uit het individu komt. Natuurlijk is het wel, peer pressure is immers ook een heel natuurlijk iets; competitie met je soortgenoten over status en bezit. Heel natuurlijk. Wenselijk? Nee, niet altijd.
quote:Die peuters neem ik niets kwalijk. Ouders die er in geuren en kleuren over vertellen bij de thee om zo de "vrijheid" van hun opvoeding te adverteren wel.Op woensdag 13 april 2005 13:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Het is natuurlijk altijd vrij lastig om te bepalen wat de omgevingsfactoren zijn en wat vanuit de persoon zelf komt. Mijn eerste keer neuken was ook alleen maar omdat ik erbij wilde horen. Wat ik achteraf trouwens helemaal niet zo'n probleem vind, want ik denk niet zo 'zwaar' over seks. Maar als we dan terggaan naar de 'vieze spelletjes' of de 'peutermasturbatie', dan is dat zo algemeen dat we wrs. wel kunnen stellen dat het iets heel natuurlijks is.
quote:Nou, zulke ouders ken ik niet eigenlijk. Mijn ouders waren ook zeer vrij op dit gebied (mijn moeder werkte bij de NVSH), maar ik kan me niet herinneren dat ze hier ooit onder het genot van een kopje thee over hebben uitgeweid.Op woensdag 13 april 2005 13:41 schreef Speth het volgende:
Die peuters neem ik niets kwalijk. Ouders die er in geuren en kleuren over vertellen bij de thee om zo de "vrijheid" van hun opvoeding te adverteren wel.
Maar vind jij dat ouders seksueel gedrag bij kinderen moeten afkeuren en onderdrukken?
quote:Nee, wel vind ik dat men het niet moet gebruiken voor een soort bevestiging van de eigen "vrije" normen. Verder moet men het gedrag van het kind in de gaten houden zodat het eventueel aan banden kan worden gelegd als het uit de hand loopt. Een 14 jarige kan over dit soort dingen gewoon geen echt doordachte beslissingen maken.Maar vind jij dat ouders seksueel gedrag bij kinderen moeten afkeuren en onderdrukken?
quote:Ik heb het nu meer over de hele jonge kinderen. In pedagogische kringen adviseert men tegenwoordig om een kind te vragen om dit in zijn eigen slaapkamer te doen (in plaats van te zeggen 'dat hoort niet' of 'dat is vies'). Daarin kan ik mij vinden. Het is wel zo handig om een kind te leren dat bepaalde zaken meer voor de privésfeer geschikt zijn.Op woensdag 13 april 2005 13:55 schreef Speth het volgende:
Nee, wel vind ik dat men het niet moet gebruiken voor een soort bevestiging van de eigen "vrije" normen. Verder moet men het gedrag van het kind in de gaten houden zodat het eventueel aan banden kan worden gelegd als het uit de hand loopt. Een 14 jarige kan over dit soort dingen gewoon geen echt doordachte beslissingen maken.
quote:Nou, precies. Maar waarom moet die privesfeer dan zo geforceerd wegvallen zodra adolescentie bereikt is?Het is wel zo handig om een kind te leren dat bepaalde zaken meer voor de privésfeer geschikt zijn.
quote:Dat hoeft helemaal niet, dat moeten mensen zelf weten. Er zijn bijvoorbeeld mensen die naar parenclubs gaan, nou, ik moet er echt niet aan denken. Maar als zij dat willen vind ik 't helemaal prima.Op woensdag 13 april 2005 14:08 schreef Speth het volgende:
Nou, precies. Maar waarom moet die privesfeer dan zo geforceerd wegvallen zodra adolescentie bereikt is?
quote:Waarom in godsnaam? Het maakt gewoon deel uit van de natuurlijke ontwikkeling van een kind. Van ieder kind.Op woensdag 13 april 2005 15:15 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zelf vind dat je seksueel gedrag bij kinderen (minderjarigen) als ouders in ieder geval niet moet stimuleren en misschien toch moet tegengaan. Zeker wanneer kinderen met elkaar de seksualiteit willen ontdekken onder de noemer van "doktertje spelen".
Ik hoop eigenlijk dat jij nooit kinderen krijgt, want dan hebben we weer een paar zieltjes met schuldcomplexen en angsten...
quote:Hier heeft Lupa vandaag een ander topic over geopend.. Waarom zou je de natuurlijke ontwikkeling van kinderen willen dwarsbomen? Wat is er op tegen dat kinderen hun seksualiteit ontdekken?Op woensdag 13 april 2005 15:15 schreef FuifDuif het volgende:
Ik zelf vind dat je seksueel gedrag bij kinderen (minderjarigen) als ouders in ieder geval niet moet stimuleren en misschien toch moet tegengaan. Zeker wanneer kinderen met elkaar de seksualiteit willen ontdekken onder de noemer van "doktertje spelen".
quote:Daar zou ik geen tegenstander van zijn.Minderjarigen zelfs trouwens... Kinderen mogen pas seks hebben als ze 18 zijn?
quote:Dat kun je niet menen...Op woensdag 13 april 2005 15:32 schreef Speth het volgende:
Daar zou ik geen tegenstander van zijn.
Misschien omdat je door heel de school, inclusief de dikke concierge, dag en nacht zal worden uitgelachen?
quote:We hebben het hier over normale fasen in de ontwikkeling van een kind die jij wilt gaan onderdrukken en afstraffen! Réken maar dat dat negatieve gevolgen heeft!Op woensdag 13 april 2005 15:33 schreef FuifDuif het volgende:
Kom nou zeg! Ik ben zelf ook zo opgevoed en ik ben echt niet angstig en heb al helemaal geen schuldcomplexen. Ik vind het een kwestie van goed fatsoen en dat leer ik mijn kinderen graag bij. Ik word juist ziek van die zogenaamde vrije opvoedingsvormen. Weg ermee als je het mij vraagt en terug naar conformiteit. En echt, dat meen ik.
quote:Ja, dat zou een goed uitgangspunt zijn. Ik zie niet in waarom iemand op 17jarige leeftijd seks moet hebben. Tegenwoordig moet het allemaal maar kunnen, omdat het nu eenmaal bij onze natuur hoort. Dat is altijd het argument terwijl onze natuur nog niet eens volledig is doorgrond. Nee, we willen gewoon lekker van bil gaan en zo vroeg mogelijk en zoeken daar een leuk excuus voor.Op woensdag 13 april 2005 15:19 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Minderjarigen zelfs trouwens... Kinderen mogen pas seks hebben als ze 18 zijn?
Nee, seks voor minderjarigen lijkt mij nergens voor nodig.
quote:En JIJ bepaalt dat voor hen? Ga je ze soms ook een kuisheidsgordel ombinden?Op woensdag 13 april 2005 15:35 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, dat zou een goed uitgangspunt zijn. Ik zie niet in waarom iemand op 17jarige leeftijd seks moet hebben. Tegenwoordig moet het allemaal maar kunnen, omdat het nu eenmaal bij onze natuur hoort. Dat is altijd het argument terwijl onze natuur nog niet eens volledig is doorgrond. Nee, we willen gewoon lekker van bil gaan en zo vroeg mogelijk en zoeken daar een leuk excuus voor.
Nee, seks voor minderjarigen lijkt mij nergens voor nodig.
Gatverdamme.
quote:Wat voor negatieve gevolgen heb jij het over???? Al jaar in jaar uit worden kinderen met een dergelijke zedenmoraal opgevoed en op welke manier heeft dat negatieve consequenties gehad. Het is juist tegenwoordig, in de tijd van lang leve de lol en doen wat je niet laten kunt, dat de samenleving op losse schroeven staat en meer en meer mensen zich niet prettig voelen in hun eigen omgeving.Op woensdag 13 april 2005 15:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
We hebben het hier over normale fasen in de ontwikkeling van een kind die jij wilt gaan onderdrukken en afstraffen! Réken maar dat dat negatieve gevolgen heeft!
Juist een strakke opvoeding met duidelijke kaders en richtlijnen leidt tot stabiele volwassenen.
Een mens is van nature ook prima in staat tot het plegen van moorden in speciale gevallen, dat is een normale ontwikkeling... vind je dat we dat ook de vrije loop moeten laten? (En kom nu niet aanzetten met wetten, want wetten zijn geinstitutionaliseerde morele codes en niet meer dan dat.)
quote:We doen zoveel dingen die niet "nodig" zijn, maar wat is er effectief op tegen?Op woensdag 13 april 2005 15:35 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, dat zou een goed uitgangspunt zijn. Ik zie niet in waarom iemand op 17jarige leeftijd seks moet hebben. Tegenwoordig moet het allemaal maar kunnen, omdat het nu eenmaal bij onze natuur hoort. Dat is altijd het argument terwijl onze natuur nog niet eens volledig is doorgrond. Nee, we willen gewoon lekker van bil gaan en zo vroeg mogelijk en zoeken daar een leuk excuus voor.
Nee, seks voor minderjarigen lijkt mij nergens voor nodig.
quote:Juist en de laatste eeuw heeft ons ontzettend veel gebracht: medische ontwikkelingen, technologische vooruitgang, enzovoort.Op woensdag 13 april 2005 15:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het is trouwens pas iets van de laatste eeuw, hoor, dat ouders de seksuele ontwikkeling van hun kind onderdrukken door bepaalde normale activiteiten als 'vies' en 'verboden' te bestempelen.
quote:Schuldgevoelens, schaamte, negatieve gevoelens over het eigen lichaam...Op woensdag 13 april 2005 15:39 schreef FuifDuif het volgende:
Wat voor negatieve gevolgen heb jij het over????
quote:Dat is gewoon niet waar. Ik en mijn zusje zijn de enige mensen die ik ken die met een dergelijke moraal zijn opgevoed en dat heeft voor ons beiden alleen maar zeer positieve gevolgens gehad.Al jaar in jaar uit worden kinderen met een dergelijke zedenmoraal opgevoed
quote:Oh?Het is juist tegenwoordig, in de tijd van lang leve de lol en doen wat je niet laten kunt, dat de samenleving op losse schroeven staat en meer en meer mensen zich niet prettig voelen in hun eigen omgeving.
quote:Oh ja, dat bewijst de geschiedenis ook echt. Een strakke opvoeding leidt tot neurotische en onzekere volwassenen die hun eigen beslissingen niet durven nemen omdat ze dat vroeger niet mochten. Het leidt soms ook tot uitzonderlijk slechte ouder-kind-relaties.Juist een strakke opvoeding met duidelijke kaders en richtlijnen leidt tot stabiele volwassenen.
quote:Met moorden doe je een ander kwaad, met masturberen of seks hebben niet.Een mens is van nature ook prima in staat tot het plegen van moorden in speciale gevallen, dat is een normale ontwikkeling... vind je dat we dat ook de vrije loop moeten laten? (En kom nu niet aanzetten met wetten, want wetten zijn geinstitutionaliseerde morele codes en niet meer dan dat.)
quote:Lupa, het hele leven bestaat uit bepalingen die worden opgelegd door anderen. Er wordt toch ook voor mij bepaald dat ik rechts moet rijden met de auto? Het lijkt mij niet nodig om mensen op een dergelijke manier (kuisheidsgordel) in toom te houden. We moeten kunnen vertrouwen op het gezond verstand van de burger (hoewel ik hier steeds minder vertrouwen in krijg en mij afvraag of een democratie wel zo'n mooie staatsvorm is). Laten we eens beginnen met het verbieden van onzedelijk televisiemateriaal zoals dat altijd op zenders als TMF wordt uitgezonden. Dus in plaats van het verbieden van een bepaald gedrag, zouden we beter de triggers tot dat gedrag kunnen verbieden.Op woensdag 13 april 2005 15:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
En JIJ bepaalt dat voor hen? Ga je ze soms ook een kuisheidsgordel ombinden?
Gatverdamme.
quote:Niet elke verandering is een verbetering...Op woensdag 13 april 2005 15:40 schreef FuifDuif het volgende:
Juist en de laatste eeuw heeft ons ontzettend veel gebracht: medische ontwikkelingen, technologische vooruitgang, enzovoort.
quote:Die vergelijking slaat nergens op.Op woensdag 13 april 2005 15:43 schreef FuifDuif het volgende:
Lupa, het hele leven bestaat uit bepalingen die worden opgelegd door anderen. Er wordt toch ook voor mij bepaald dat ik rechts moet rijden met de auto?
quote:Het lijkt mij niet nodig om mensen op een dergelijke manier (kuisheidsgordel) in toom te houden. We moeten kunnen vertrouwen op het gezond verstand van de burger (hoewel ik hier steeds minder vertrouwen in krijg en mij afvraag of een democratie wel zo'n mooie staatsvorm is). Laten we eens beginnen met het verbieden van onzedelijk televisiemateriaal zoals dat altijd op zenders als TMF wordt uitgezonden. Dus in plaats van het verbieden van een bepaald gedrag, zouden we beter de triggers tot dat gedrag kunnen verbieden.
quote:Dat is jouw mening. Ik denk daar anders over. Wat betreft de seksualiteit zoals besproken in dit topic dan natuurlijk.Op woensdag 13 april 2005 15:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Niet elke verandering is een verbetering...
quote:in dat geval ben ik ook een hedonistOp maandag 11 april 2005 19:59 schreef RedDevil085 het volgende:
Hmmm, als hedonisme het menselijk genot als richtsnoer neemt voor ons handelen, dan ben ik volgens mij ook een hedonist. Ik ben van mening dat ervaringen opdoen van o.a sex, drugs, drank & andere genotsmiddelen/kicks, een deel van je leven bepalen & je de mogelijkheden geven dingen vanuit andere perspectieven te zien & wat van het leven te genieten.
quote:Ik had natuurlijk al verwacht dat deze reactie zou komen. Die vergelijking slaat wel degelijk ergens op. Het gaat om het bepalen van zaken voor een ander. Waarom mag iemand wel op het seksuele vlak die vrijheid hebben en niet op andere vlakken? Leg mij dat eens uit?Op woensdag 13 april 2005 15:45 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Die vergelijking slaat nergens op.
quote:Ja, zo denk ik er over.
quote:Omdat het te maken heeft met je lichamelijke integriteit. Wat iemand met zijn lijf wel of niet doet is zijn zaak en niet die van een ander. Mensen vertellen dat ze rechts moeten rijden kun je nauwelijks een inbreuk op iemands lichamelijke integriteit noemen, terwijl hen verbieden om seks te hebben of voorkomen dat ze zich normaal ontwikkelen op dat gebied wel degelijk een inbreuk is op hun lichamelijke integriteit.Op woensdag 13 april 2005 15:48 schreef FuifDuif het volgende:
Ik had natuurlijk al verwacht dat deze reactie zou komen. Die vergelijking slaat wel degelijk ergens op. Het gaat om het bepalen van zaken voor een ander. Waarom mag iemand wel op het seksuele vlak die vrijheid hebben en niet op andere vlakken? Leg mij dat eens uit?
quote:Ja, zo denk ik er over.
Stel ik heb een dochter van 8 jaar die met haar buurjongetje op haar kamertje speelt. Ik kom boven om de was naar de wasmachine te brengen en kijk even om het hoekje. En dan zie ik tot mijn grote schrik dat mijn dochter aan het piemeltje zit van het buurjongetje en ze genieten met volle teugen. Nou, dan zal dat zeker afgestraft worden en het buurjongetje per direct het huis uit.
quote:WAAROM?!? Dan gaan die kinderen dus denken dat alles wat met geslachtsdelen te maken heeft verboden en vies is. Hoe gefrustreerd wil je je kinderen hebben?Op woensdag 13 april 2005 15:52 schreef FuifDuif het volgende:
Laat ik een simpel voorbeeld geven van een aspect van mijn toekomstig opvoedbeleid.
Stel ik heb een dochter van 8 jaar die met haar buurjongetje op haar kamertje speelt. Ik kom boven om de was naar de wasmachine te brengen en kijk even om het hoekje. En dan zie ik tot mijn grote schrik dat mijn dochter aan het piemeltje zit van het buurjongetje en ze genieten met volle teugen. Nou, dan zal dat zeker afgestraft worden en het buurjongetje per direct het huis uit.
quote:Op zich niets, als het blijft bij het kind zelf en in een volkomen privé sfeer.Op woensdag 13 april 2005 15:51 schreef Alicey het volgende:
Maar druifje.. Geef nou eens aan wat er zo verkeerd is aan seksuele ontdekking door minderjarigen?
quote:En wat als 2 minderjarigen iets met elkaar doen of ontdekken?Op woensdag 13 april 2005 15:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Op zich niets, als het blijft bij het kind zelf en in een volkomen privé sfeer.
quote:Zoooo he, dus jij wilt voor een ander bepalen in hoeverre men wordt aangetast in de lichamelijke integriteit bij het opleggen van verkeersregels? Misschien heeft iemand wel een zeer sterke oriëntatie op het linksrijden.Op woensdag 13 april 2005 15:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Omdat het te maken heeft met je lichamelijke integriteit. Wat iemand met zijn lijf wel of niet doet is zijn zaak en niet die van een ander. Mensen vertellen dat ze rechts moeten rijden kun je nauwelijks een inbreuk op iemands lichamelijke integriteit noemen, terwijl hen verbieden om seks te hebben of voorkomen dat ze zich normaal ontwikkelen op dat gebied wel degelijk een inbreuk is op hun lichamelijke integriteit.
quote:Ja, dat feest gaat dus mooi niet door. En ook om op Lupa hierboven te antwoorden. Ik wil mijn kind geen schuldgevoel aanpraten en ook niet het idee dat seks vies is. Alleen niet op DAT moment. Ik zal uitleggen dat dat later wel komt en dat ze zich er nu nog niet mee bezig moet houden. Een volgende betrapping op heterdaad wordt dan uiteraard gevolgd met hardere sancties.Op woensdag 13 april 2005 15:56 schreef Alicey het volgende:
[..]
En wat als 2 minderjarigen iets met elkaar doen of ontdekken?
quote:Maar dat gebeurt dus wel degelijk als je reageert zoals boven beschreven!Op woensdag 13 april 2005 15:58 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, dat feest gaat dus mooi niet door. En ook om op Lupa hierboven te antwoorden. Ik wil mijn kind geen schuldgevoel aanpraten en ook niet het idee dat seks vies is.
quote:Wat dat kind doet, hóórt bij haar leeftijd. Jij bent het die de link legt met volwassen seksualiteit, maar de seksualiteit van een kind is iets heel anders! Wat die kinderen doen is normaal voor hun leeftijd, het maakt deel uit van hun ontwikkeling en het is voor henzelf een prettige ervaring.Alleen niet op DAT moment. Ik zal uitleggen dat dat later wel komt en dat ze zich er nu nog niet mee bezig moet houden. Een volgende betrapping op heterdaad wordt dan uiteraard gevolgd met hardere sancties.
quote:Op woensdag 13 april 2005 15:57 schreef FuifDuif het volgende:
Zoooo he, dus jij wilt voor een ander bepalen in hoeverre men wordt aangetast in de lichamelijke integriteit bij het opleggen van verkeersregels? Misschien heeft iemand wel een zeer sterke oriëntatie op het linksrijden.
Ga toch naar ONZ met dat soort flauwekulpraat.quote:Hiermee heb je nog steeds niet de vraag beantwoord is wat er mis is wanneer 2 minderjarigen samen hun seksualiteit ontdekken.Op woensdag 13 april 2005 15:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, dat feest gaat dus mooi niet door. En ook om op Lupa hierboven te antwoorden. Ik wil mijn kind geen schuldgevoel aanpraten en ook niet het idee dat seks vies is. Alleen niet op DAT moment. Ik zal uitleggen dat dat later wel komt en dat ze zich er nu nog niet mee bezig moet houden. Een volgende betrapping op heterdaad wordt dan uiteraard gevolgd met hardere sancties.
quote:Nee, dan zou nu 80% van de bevolking angstig zijn en schuldgevoelens hebben en dat lijkt mij bepaald niet het geval. Ik ben ook zo opgevoed en ik heb echt geen enkel probleem ermee.Op woensdag 13 april 2005 16:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Maar dat gebeurt dus wel degelijk als je reageert zoals boven beschreven!
quote:Tja, wat anderen met hun kinderen uitspoken moeten ze zelf weten. Het maakt mij niet uit wat één of andere zweverige overtuiging voorspiegelt over de ontwikkeling van het kind... bij mijn kinderen zal dit niet gebeuren. Deze absurde toestanden komen voort uit die belachelijke overlegcultuur in de opvoeding. Met kinderen kun je niet praten zoals met volwassenen. Met praten kom je er niet altijd, een schop of een mep op zijn tijd kan geen kwaad.Op woensdag 13 april 2005 16:03 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wat dat kind doet, hóórt bij haar leeftijd. Jij bent het die de link legt met volwassen seksualiteit, maar de seksualiteit van een kind is iets heel anders! Wat die kinderen doen is normaal voor hun leeftijd, het maakt deel uit van hun ontwikkeling en het is voor henzelf een prettige ervaring.
quote:Dit slaat natuurlijk nergens op. Je hebt duidelijk geen enkel verstand van zaken. Je komt alleen met dingen die voor jouw eigen standpunt goed uitkomen en voor de rest wijs je alles af.Op woensdag 13 april 2005 16:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Mensen zoals jij zouden niet het stemrecht moeten hebben (terugkomende op mijn idee dat democratie niet werkt).
quote:Als je dat toelaat kweek je een moraal bij de toekomstige volwassenen die dus ook door zal klinken in de samenleving als geheel en vanaf dat moment zijn er dus wèl mensen die er last van krijgen. Want zo gaat het steeds verder, totdat het wèl normaal wordt om midden op het schoolplein aan je pieletje te zitten en waar moet ik dan met mijn kinderen heen? Beter is het om vanaf het eerste moment escalatie te voorkomen en dat kan met een simpele opgelegde, doch onschuldige, moraal.Op woensdag 13 april 2005 16:05 schreef Alicey het volgende:
Hiermee heb je nog steeds niet de vraag beantwoord is wat er mis is wanneer 2 minderjarigen samen hun seksualiteit ontdekken.
quote:Dat is ook wel zo'n beetje het geval...Op woensdag 13 april 2005 16:10 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, dan zou nu 80% van de bevolking angstig zijn en schuldgevoelens hebben en dat lijkt mij bepaald niet het geval.
quote:Lucky you.Ik ben ook zo opgevoed en ik heb echt geen enkel probleem ermee.
quote:Heeft niets, maar dan ook niets te maken met zweverigheid, maar alles met de voortschrijdende wetenschappelijke kennis over de ontwikkeling van de mens.Tja, wat anderen met hun kinderen uitspoken moeten ze zelf weten. Het maakt mij niet uit wat één of andere zweverige overtuiging voorspiegelt over de ontwikkeling van het kind...
quote:Gelukkig is kindermishandeling bij wet verboden, en slaan binnenkort hopelijk ook. Als je het van fysiek geweld moet hebben, zou je wat mij betreft nog niet eens een hond mogen opvoeden, laat staan een kind.bij mijn kinderen zal dit niet gebeuren. Deze absurde toestanden komen voort uit die belachelijke overlegcultuur in de opvoeding. Met kinderen kun je niet praten zoals met volwassenen. Met praten kom je er niet altijd, een schop of een mep op zijn tijd kan geen kwaad.
quote:Dit is grote onzin. Je kunt kinderen best vertellen dat ze dit soort dingen in hun slaapkamer moeten doen en niet in het openbaar. Maar jij wenst de handelingen op zich af te keuren!Op woensdag 13 april 2005 16:14 schreef FuifDuif het volgende:
Als je dat toelaat kweek je een moraal bij de toekomstige volwassenen die dus ook door zal klinken in de samenleving als geheel en vanaf dat moment zijn er dus wèl mensen die er last van krijgen. Want zo gaat het steeds verder, totdat het wèl normaal wordt om midden op het schoolplein aan je pieletje te zitten en waar moet ik dan met mijn kinderen heen? Beter is het om vanaf het eerste moment escalatie te voorkomen en dat kan met een simpele opgelegde, doch onschuldige, moraal.
quote:Ad hominem is ongewenst in een discussie. Ik viel jouw uitspraak aan, niet je persoon. Je snapt zelf ook wel dat er een groot verschil zit tussen iemand vertellen aan welke kant van de weg hij moet rijden en iemand vertellen wat hij wel en niet mag doen met zijn eigen lijf.Op woensdag 13 april 2005 16:12 schreef FuifDuif het volgende:
Mensen zoals jij zouden niet het stemrecht moeten hebben (terugkomende op mijn idee dat democratie niet werkt).
quote:Hiermee stel je dat er moreel iets mis zou zijn met seksualiteit ontdekken. Je verschuift de vraag steeds, maar antwoorden zie ik tot nu toe nog niet.Op woensdag 13 april 2005 16:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Als je dat toelaat kweek je een moraal bij de toekomstige volwassenen die dus ook door zal klinken in de samenleving als geheel en vanaf dat moment zijn er dus wèl mensen die er last van krijgen. Want zo gaat het steeds verder, totdat het wèl normaal wordt om midden op het schoolplein aan je pieletje te zitten en waar moet ik dan met mijn kinderen heen? Beter is het om vanaf het eerste moment escalatie te voorkomen en dat kan met een simpele opgelegde, doch onschuldige, moraal.
quote:Lees het topic nog even doorOp woensdag 13 april 2005 16:13 schreef fayakill het volgende:
Waarschijnlijk heeft fuifduif een bedroevende (lees: 0,0) ervaring met het experimenteren met sex toen hij kind was, dus kan hij zich ook niet voorstellen dat er kinderen zijn die hier plezier aan beleven.
.Lupa, jij viel mij persoonlijk aan met die opmerking. En nu niet zo naief doen door het te ontkennen. Uiteraard weet jij dat je met zo'n ONZ-opmerking impliceert dat ik als persoon in jouw ogen een domme opmerking plaatste. Je nam niet de moeite om er serieus op in te gaan en wees het af als belachelijk. Nee, dat is een goede discussietechniek.
Verder, het feit dat jij corrigerend slaan tijdens de opvoeding afkeurt maakt al het één en ander duidelijk. Inderdaad, jij bent zo'n type dat denkt vooruitstrevend te zijn met de opvoeding en dat goedpraat aan de hand van wat wetenschappelijke inzichtjes (overigens is de wetenschappelijke wereld altijd in strijd tussen allerlei visies en worden visies verbeterd en omver geworpen enzovoort.).
Het feit dat jij denkt een fatsoenlijk gesprek te kunnen voeren met een kind, wanneer het iets stouts doet, geeft in mijn ogen aan dat jij niet helemaal met beide benen op de grond staat. Niet te geloven dat er werkelijk mensen zijn, die geloven dat kinderen kunnen redeneren als volwassenen. Nee, eigenlijk ben ik zelfs voor het idee van: met de riem erover.
Ben wel aankomend docent, maar ik hanteer geen rietjes of linealen.Daarnaast heb je meer opties dan 'slaan' en 'praten' als het om opvoeden gaat. Er zijn genoeg disciplinaire maatregelen te bedenken die geen fysiek geweld eisen.
[ Bericht 16% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 13-04-2005 19:47:43 ]
quote:Tegen iemand zeggen: "wat doe je dom" is iets heel anders dan tegen iemand zeggen: "wat ben je dom".Op woensdag 13 april 2005 16:34 schreef FuifDuif het volgende:
Lupa, jij viel mij persoonlijk aan met die opmerking. En nu niet zo naief doen door het te ontkennen. Uiteraard weet jij dat je met zo'n ONZ-opmerking impliceert dat ik als persoon in jouw ogen een domme opmerking plaatste. Je nam niet de moeite om er serieus op in te gaan en wees het af als belachelijk. Nee, dat is een goede discussietechniek.
Het eerste is niet ad hominem, het tweede wel. Ik kan je verzekeren dat ik niet van mening ben dat jij dom bent, integendeel.Ik ben overigens nog altijd van mening dat het een onzinvergelijking is en je hebt me nog niet van het tegendeel kunnen overtuigen. Ook ben je niet serieus ingegaan op de argumenten die ik er tegen in bracht.
[ Bericht 8% gewijzigd door Lupa_Solitaria op 13-04-2005 19:50:05 ]
quote:Dat doet mij deugdOp woensdag 13 april 2005 19:41 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Tegen iemand zeggen: "wat doe je dom" is iets heel anders dan tegen iemand zeggen: "wat ben je dom".
. Dat is wederzijds lijkt mij wel gepast om te zeggen , hoewel het misschien wat flauw overkomt ("jij vindt dat van mij, dan vind ik dat ook van jou"). Maar is wel gemeend.Ik kom later terug op de argumentatie voor die vergelijking.
Dat ondervond deze hedonist ook: Naakte 'Thijs op klompen' aangehouden
quote:In Groot-Britannië geldt ook een dergelijke wet. In Londen is een actiegroep actief die met enige regelmaat poedelnaakt protesteert tegen de betreffende wet.Op woensdag 13 april 2005 20:18 schreef Shark.Bait het volgende:
Oja. En er is ook zoiets als "het plegen van openbare schennis en het verstoren van de openbare orde" een strafbaar feit in Nederland.
Dat ondervond deze hedonist ook: Naakte 'Thijs op klompen' aangehouden
Ergens vind ik het raar dat mensen zo paniekerig reageren op een naakt mens. Wat is er nou aanstootgevend aan een naakt mens? Ik zou me heerlijk thuis voelen bij een primitieve stam in het Amazonewoud waar niemand kleding draagt, misschien op een lendedoekje na.
Wie zegt trouwens dat Thijs een hedonist is?
quote:Dat is het punt juist. Ik ben erg preuts. Nou ja, relatief dan. Ik zou geen probleem hebben met ongeklede mensen om mij heen, maar om zelf zo rond te lopen. Tis een typisch geval van jaren geindoctrineerd worden door wat men de westerse cultuur noemt. Maar in het openbaar een seksuele daad verrichten.... eventueel met publiek. Tja...de filmpjes van dat soort mensen zijn er, maar niet iedereen zou het doen.Op woensdag 13 april 2005 20:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
In Groot-Britannië geldt ook een dergelijke wet. In Londen is een actiegroep actief die met enige regelmaat poedelnaakt protesteert tegen de betreffende wet.
Ergens vind ik het raar dat mensen zo paniekerig reageren op een naakt mens. Wat is er nou aanstootgevend aan een naakt mens? Ik zou me heerlijk thuis voelen bij een primitieve stam in het Amazonewoud waar niemand kleding draagt, misschien op een lendedoekje na.
Wel grappig eigenlijk. Vroeger kende men geen privacy. kamers hadden deuren naar andere kamers. Toen kwam er het hemelbed. Met gordijntjes en privacy. De schaamte kon groeien. En toen bedacht iemand dat je al die kamers met 1 centrale kamer kon verbinden, en die centrale kamer werd langwerpig. De gang was geboren, en privacy was nog meer gewaarborgd. en dus was de schaamte groter als met 'gesnapt' werd. En ik vraag me af hoeveel mensen kunnen presteren om de hand aan zichzelf te slaan met omgevingsgeluiden en/of publiek, fantasie of niet.
quote:Persoonlijk vind ik dat ik méér stemrecht moet hebben dan een geloverOp woensdag 13 april 2005 16:12 schreef FuifDuif het volgende:
......................
Mensen zoals jij zouden niet het stemrecht moeten hebben (terugkomende op mijn idee dat democratie niet werkt).
Sterker nog, mensen die in sprookjes geloven moet je invloed op landspolitiek ontzeggen, onverantwoord. Kijk maar naar Donner en zijn kloon J.P.
Serieus: weet jij een politiek systeem dat beter werkt?
Sorry hoor mensen ik werd ineens opgewonden, ik moest even mn gevoelens tonen.
Fijn hoor.....
ps.
Baby's masturberen al in de baarmoeder?? Yeah right
quote:Als je het van mij of van mijn bronnen niet gelooft, vraag het dan aan artsen/verloskundigen.Op woensdag 13 april 2005 21:04 schreef xstatic1975 het volgende:
Baby's masturberen al in de baarmoeder?? Yeah right
quote:Ik ben het met FuifDuif eens dat democratie niet het beste systeem is. Het is echter wel het minst slechte.Op woensdag 13 april 2005 20:54 schreef Godslasteraar het volgende:
Serieus: weet jij een politiek systeem dat beter werkt?
quote:Oow, dat was een zelf getrokken conclusie die ik schaamteloos durfde toe te voegen.Op woensdag 13 april 2005 20:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Wie zegt trouwens dat Thijs een hedonist is?
quote:Op woensdag 13 april 2005 21:27 schreef Shark.Bait het volgende:
Oow, dat was een zelf getrokken conclusie die ik schaamteloos durfde toe te voegen.
Het is hier WFL! Alles moet beargumenteerd en verantwoord worden! quote:Ik vind democratie een prachtig systeem. Wat mij vooral goed doet is dat iedereen evenveel stemrecht heeft. Al die geloofjes, al die ware gelovigen van al die enig ware religies met hun enig ware Goden, allemaal gelijkwaardig. Een moslim, christen, hindoe, ..., allemaal op gelijke voet.Op woensdag 13 april 2005 21:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik ben het met FuifDuif eens dat democratie niet het beste systeem is. Het is echter wel het minst slechte.
En het wordt nog mooier, ook op gelijke voet met de enig ware ongelovige, de atheïst
En hoe ging dat liedje ook alweer; Pieleman, pieleman trek er maar eens lekker an
En dat god het verboden heeft maakt het alleen maar geiler.
quote:Maar je gelooft niet in god.Op woensdag 13 april 2005 21:38 schreef Godslasteraar het volgende:
En hoe ging dat liedje ook alweer; Pieleman, pieleman trek er maar eens lekker an
En dat god het verboden heeft maakt het alleen maar geiler.
quote:Oow, ja, dat is ook zoOp woensdag 13 april 2005 21:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Maar je gelooft niet in god.
Gelukkig zijn er nog ouders en eventueel ome agent om ons zondaars te straffen
ken je die aflevering van South Park waar een van die gastjes geleerd heeft een hond te ''melken''
quote:LOL Nee, maar het doet me wel ergens aan denken. Een bekende had een grote hond en die had een aandoening aan zijn penis. Ze moest de penis dagelijks insmeren met een zalf. Die hond vond dat heerlijk en kwam er soms bij klaar.Op woensdag 13 april 2005 22:04 schreef Godslasteraar het volgende:
ken je die aflevering van South Park waar een van die gastjes geleerd heeft een hond te ''melken''
quote:Dan was die hond een 2sec.-spuiter..Op woensdag 13 april 2005 22:20 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
LOL Nee, maar het doet me wel ergens aan denken. Een bekende had een grote hond en die had een aandoening aan zijn penis. Ze moest de penis dagelijks insmeren met een zalf. Die hond vond dat heerlijk en kwam er soms bij klaar.
..of die bekende smeerde te lang en te intensief...
quote:Je moest die zalf dus inmasseren... En dat duurde lang genoeg voor de hond. Ik zou 't beest z'n pleziertje wel gunnen hoor.Op woensdag 13 april 2005 22:30 schreef nappel het volgende:
Dan was die hond een 2sec.-spuiter..
..of die bekende smeerde te lang en te intensief...
quote:Om te beginnen zijn niet alle mensen mooi als ze naakt zijn.Ergens vind ik het raar dat mensen zo paniekerig reageren op een naakt mens. Wat is er nou aanstootgevend aan een naakt mens?
Verder denk ik dat vrouwen hier sowieso minder last van hebben dan mannen (jullie gaan ook met elkaar naar de wc etc... zijn vaak fysieker met elkaar), maar ik (en de meeste kerels die ik ken) hoeven geen naakte exemplaren van ons eigen geslacht te zien. Dat vinden we gewoon vies en gay.
quote:Je kent wel van die bouwvakkers die naar elke vrouw fluiten die enigszins een aardig uiterlijk heeft. Zou je het ook ok vinden als ze zich gewoon gaan trekken onder het motto "tja haar uiterlijk wind me nu eenmaal op?". Of is het misschien toch beter om sommige dingen binnen de deur te houden tenzij je een groep vind die het massaal ok acht zoals parenclub bezoekers ofzo? Met andere woorden: Waar leg je de grens van aanstootgevend?Op woensdag 13 april 2005 20:21 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ergens vind ik het raar dat mensen zo paniekerig reageren op een naakt mens. Wat is er nou aanstootgevend aan een naakt mens? Ik zou me heerlijk thuis voelen bij een primitieve stam in het Amazonewoud waar niemand kleding draagt, misschien op een lendedoekje na.
quote:Je zou het bij dieren dus doen. Ook bij kinderen?Op woensdag 13 april 2005 22:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Je moest die zalf dus inmasseren... En dat duurde lang genoeg voor de hond. Ik zou 't beest z'n pleziertje wel gunnen hoor.
quote:En dat vind ik dus echt heel debiel. Vrijwel elke vrouw kan een mooi naakt vrouwenlichaam waarderen, waarom moeten mannen zo dom krampachtig doen over een naakte man?Op woensdag 13 april 2005 23:42 schreef Speth het volgende:
maar ik (en de meeste kerels die ik ken) hoeven geen naakte exemplaren van ons eigen geslacht te zien. Dat vinden we gewoon vies en gay.
De Grieken en Romeinen hadden daar bijvoorbeeld geen enkel probleem mee, dus het is ongetwijfeld iets dat is aangeleerd.quote:De grens van aanstootgevend ligt wat mij betreft bij de aanschouwer. Ik vind iets niet zo gauw aanstootgevend eigenlijk.Op donderdag 14 april 2005 01:17 schreef livEliveD het volgende:
Je kent wel van die bouwvakkers die naar elke vrouw fluiten die enigszins een aardig uiterlijk heeft. Zou je het ook ok vinden als ze zich gewoon gaan trekken onder het motto "tja haar uiterlijk wind me nu eenmaal op?". Of is het misschien toch beter om sommige dingen binnen de deur te houden tenzij je een groep vind die het massaal ok acht zoals parenclub bezoekers ofzo? Met andere woorden: Waar leg je de grens van aanstootgevend?
quote:Ja, ik wil niets liever.Op donderdag 14 april 2005 01:18 schreef livEliveD het volgende:
Je zou het bij dieren dus doen. Ook bij kinderen?
quote:Hoezo zelden mooi? Persoonlijk misschien, maar je kunt toch wel zien of een mannenlichaam esthetisch mooi is?Op donderdag 14 april 2005 09:42 schreef Reya het volgende:
Nou ja, ik vind mannenlichamen ook zelden mooi. Mannengezichten kunnen trouwens wel heel erg mooi zijn
Het is bij de meeste mannen gewoon een soort angst volgens mij. Misschien doet het ze wel wat, zo'n naakte man en dan zijn ze natuurlijk meteen flikker.
quote:Ik geloof niet zo in schoonheidsidealen...En voor de rest is het waarschijnlijk iets persoonlijks. Ik raak nou ook niet echt onder de indruk van mijn eigen lichaamOp donderdag 14 april 2005 09:43 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Hoezo zelden mooi? Persoonlijk misschien, maar je kunt toch wel zien of een mannenlichaam esthetisch mooi is?
Het is bij de meeste mannen gewoon een soort angst volgens mij. Misschien doet het ze wel wat, zo'n naakte man en dan zijn ze natuurlijk meteen flikker.
En tsja, dat 'als je andere mannen mooi vindt, ben je flikker' gaat bij mij niet echt op, vermoed ik. Ten eerste om een dergelijke publieke stereotype mij weinig kan schelen, en ten tweede omdat ik zulke bewondering ook veelal niet expliciet uit. Maar voor veel mannen zal het zeker meetellen.
De Barberini Faun. De Romeinen wisten wel wat mooi was.
Maar juist de rondere, zachtere vormen van het vrouwenlichaam zijn mooier om te zien. En persoonlijk vind ik dat bosje haar met penis ook niet echt mooi.
quote:Kijk, dat klinkt al beter dan iemands mening debiel te noemen.Op donderdag 14 april 2005 10:00 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
OKee, een vrouwenlichaam vind ik esthetisch gezien ook mooier. Maar hier is toch ook niks verkeerd aan:
Al ben ik het ook niet met Speth eens. Al vind ik een mannenlichaam ook niet echt mooi ofzo, ik vind het zeker niet 'vies'. Meer iets neutraals.
quote:Wanneer treffen wij elkaar aan voor een geheel nieuwe kijk op het leven?Op donderdag 14 april 2005 09:42 schreef Reya het volgende:
Nou ja, ik vind mannenlichamen ook zelden mooi.
.Nee, Lupa, die man op die foto vind ik geen mooi lichaam hebben. Wat is er nu mooi aan zo'n massief stuk vlees? Een vrouwenlichaam daarentegen is elegant en etaleert romantiek en schoonheid.
Trouwens, je probeert weer anderen jouw mening over het mannelijk lichaam op te leggen, door even snel te vermelden dat de Romeinen wel wisten wat mooie lichamen waren.
quote:Het ging niet om een mening. Het ging mij om de volstrekt irrationele neiging tot kotsen e.d. die sommige mannen schijnen te moeten voelen bij het zien van een naakte soortgenoot. In de sauna zie ik nooit mannen die van elkaar lopen te walgen...Op donderdag 14 april 2005 10:06 schreef Maethor het volgende:
Kijk, dat klinkt al beter dan iemands mening debiel te noemen.
quote:Ben ik me eens. Ideaalbeelden worden alleen gemaakt door de media en de cosmetische wereld om geld te vangen. En dat is altijd al zo geweest, ook in de tijd van de Romeinen (Lupa).Op donderdag 14 april 2005 09:51 schreef Reya het volgende:
Ik geloof niet zo in schoonheidsidealen...En voor de rest is het waarschijnlijk iets persoonlijks.
quote:Ik ook niet en ik kan ook niet zeggen dat het mij een hol interesseert of ik nu gespierd ben of niet. Mijn lichaam is 85% van mijn leven bedekt nota bene! Ik kan mijn tijd wel ergens anders in investeren!Op donderdag 14 april 2005 09:51 schreef Reya het volgende:
Ik raak nou ook niet echt onder de indruk van mijn eigen lichaam
quote:Esthetisch mooi qua lichamen is behoorlijk universeel. Dat is wetenschappelijk onderzocht en we vinden allemaal hetzelfde mooi: bepaalde verhoudingen, symmetrie etc.Op donderdag 14 april 2005 10:10 schreef FuifDuif het volgende:
Esthetisch mooi, Lupa? Wat is esthetisch? Bepaal jij die norm? Ook ik vind sommige mannen mooi wat betreft het gezicht, maar het lichaam nooit. Ik kan mij nog geen enkel mannelijk lichaam voorstellen dat ik echt mooi vindt. En ja, wat dat betreft staat een gespierd lichaam op dezelfde positie voor mij als een bierpens.
quote:Als iemand zegt "Ja, zij weten wel wat lekker is", dan is dat een manier om een persoonlijke mening te uiten. Waar ik eerder op doelde was dat Romeinen blijkbaar geen irrationele angst voor naakte mannen hadden en dat het dus blijkbaar iets is dat door onze cultuur wordt opgelegd.Op donderdag 14 april 2005 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
Trouwens, je probeert weer anderen jouw mening over het mannelijk lichaam op te leggen, door even snel te vermelden dat de Romeinen wel wisten wat mooie lichamen waren.
quote:Hier overdrijf je m.i. toch een beetje. Ok, Speth noemt het 'vies en gay', maar verder reageren de mannelijke fok!kers toch voornamelijk met 'ik vind een mannenlichaam niet mooi'. Dat is wat anders dan er van walgen. Als jij in de sauna een wat minder 'estetisch schone' dame ziet, ziet zij dan aan jou dat je haar lichaam niet mooi vindt?Op donderdag 14 april 2005 10:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Het ging niet om een mening. Het ging mij om de volstrekt irrationele neiging tot kotsen e.d. die sommige mannen schijnen te moeten voelen bij het zien van een naakte soortgenoot. In de sauna zie ik nooit mannen die van elkaar lopen te walgen...
quote:Nou, misschien moet je mijn postgeschiedenis even doorlezen want dat is dus onzin.Op donderdag 14 april 2005 10:13 schreef FuifDuif het volgende:
Lupa heeft er een handje van om iedereen met een andere mening aan te vallen merk ik
quote:Dat is natuurlijk logisch. In de sauna komt een bepaald slag volk dat sowieso niet walgt van naakte mensen. Anders ga je niet naar de sauna. Dat zegt dus niet over dat deel dat nooit naar de sauna gaat, en inderdaad, over het algemeen om niet met naakte mensen geconfronteerd te worden.Op donderdag 14 april 2005 10:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:In de sauna zie ik nooit mannen die van elkaar lopen te walgen...
quote:Natuurlijk is het een mening. Mijn mening is dat ik homoseksualiteit belachelijk vind. Maar ik mag dat niet zeggen uit respect voor de homoseksuelen. Dus doe ik dat maar niet. Als je het niet eens bent met een mening, kom dan met tegenargumenten.Op donderdag 14 april 2005 10:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik vind homofobie trouwens ook debiel en belachelijk. Mag je bepaalde neigingen van mensen niet debiel en belachelijk vinden? Homofobie heeft niets met een mening te maken.
quote:Ik vind dat getuigen van weinig respect voor diegene met een andere mening. Je kunt iets nog zo onbegrijpelijk vinden, het 'debiel' noemen vind ik beledigend.Op donderdag 14 april 2005 10:18 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik vind homofobie trouwens ook debiel en belachelijk. Mag je bepaalde neigingen van mensen niet debiel en belachelijk vinden? Homofobie heeft niets met een mening te maken.
quote:Op donderdag 14 april 2005 10:15 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Esthetisch mooi qua lichamen is behoorlijk universeel. Dat is wetenschappelijk onderzocht en we vinden allemaal hetzelfde mooi: bepaalde verhoudingen, symmetrie etc.
Oh ja, die onderzoeken die op dubieuze wijze zijn uitgevoerd geven ons Het Antwoord inderdaad. Toch wel een beetje jammer dat je zo als een hondje achter wat wetenschappers aanloopt.
Niets is universeel.
quote:Ik overdrijf zeker niet! Helaas zijn de offtopic-reacties in bijvoorbeeld het topic 'Kussende heren' verwijderd, maar anders had je daar heel wat uitingen van walging, kotssmilies, ja zelfs woedeover het feit dat iemand zo'n topic durft te openen kunnen zien.Op donderdag 14 april 2005 10:18 schreef Maethor het volgende:
Hier overdrijf je m.i. toch een beetje. Ok, Speth noemt het 'vies en gay', maar verder reageren de mannelijke fok!kers toch voornamelijk met 'ik vind een mannenlichaam niet mooi'. Dat is wat anders dan er van walgen. Als jij in de sauna een wat minder 'estetisch schone' dame ziet, ziet zij dan aan jou dat je haar lichaam niet mooi vindt?
Sommige mannen kunnen idd wel normaal omgaan met een blote soortgenoot, maar een heleboel mannen slaan meteen op tilt en draaien zich kokhalzend om.
Als ik in de sauna een wat minder 'esthetisch schone' dame zie (zie ik overigens weinig, aan elk vrouwenlijf is wel iets moois te vinden), dan ziet zij dat niet aan mij, nee. Maar wat wil je zeggen met die vraag?
quote:Wel dus. In sommige culturen vallen ze weliswaar op dikke en in andere op dunne vrouwen, maar de verhouding tussen taille en heupen moet bijvoorbeeld 2:3 zijn. Dat geldt in de regenwouden van Brazilië en in de geïndustrialiseerde wereld, overal.Op donderdag 14 april 2005 10:21 schreef FuifDuif het volgende:
Oh ja, die onderzoeken die op dubieuze wijze zijn uitgevoerd geven ons Het Antwoord inderdaad. Toch wel een beetje jammer dat je zo als een hondje achter wat wetenschappers aanloopt.
Niets is universeel.
quote:Angst is geen mening! En ik heb inderdaad geen respect voor homofobie. Ik ben niet van mening dat je overal respect voor moet hebben. Ik vind xenofobie ook volstrekt belachelijk. Dat betekent niet dat ik die mènsen ook meteen dom en belachelijk vind, maar ik vind hun gedrag op het betreffende gebied dus wèl belachelijk en ik heb er géén respect voor. So shoot me.Op donderdag 14 april 2005 10:20 schreef Maethor het volgende:
Ik vind dat getuigen van weinig respect voor diegene met een andere mening. Je kunt iets nog zo onbegrijpelijk vinden, het 'debiel' noemen vind ik beledigend.
quote:Ja hoor eens. Jij begint met die debiele denkbeelden
quote:Hou toch op zeg, ik geloof er geen ene reet van. Verhouding dit en dat. Wat een gezeur. Hoe is dat onderzocht? Aan de hand van een steekproefje met mwoh laten we zeggen 30 respondenten? Ja zeker, het is heel aannemelijk allemaal.Op donderdag 14 april 2005 10:23 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wel dus. In sommige culturen vallen ze weliswaar op dikke en in andere op dunne vrouwen, maar de verhouding tussen taille en heupen moet bijvoorbeeld 2:3 zijn. Dat geldt in de regenwouden van Brazilië en in de geïndustrialiseerde wereld, overal.
Nee echt, ik geloof hier gewoon niets van. Kijk naar de Franse tijd. Echte dikke dames (waar de verhoudingen volledig zoek waren geraakt in het vet) waren daar populair en slanke meisjes zoals wij die nu zo aanbidden konden het wel shaken.
quote:Homoseksualiteit belachelijk vinden is iets anders dan bang zijn voor homo's. Het ene is idd een mening, het andere niet. In dit geval kan ik niet zeggen dat ik voor jouw mening wel respect heb, maar ik respecteer hem wel.Op donderdag 14 april 2005 10:20 schreef FuifDuif het volgende:
Natuurlijk is het een mening. Mijn mening is dat ik homoseksualiteit belachelijk vind. Maar ik mag dat niet zeggen uit respect voor de homoseksuelen. Dus doe ik dat maar niet. Als je het niet eens bent met een mening, kom dan met tegenargumenten.
quote:Dat mag je best vinden, maar ernaar handelen is al vrij dubieus. Je zou daarmee mensen vanwege hun seksuele geaardheid per definitie lager achten dan jijzelf. Dat is een grove generalisatie en totale eliminatie van het individu.Op donderdag 14 april 2005 10:20 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Natuurlijk is het een mening. Mijn mening is dat ik homoseksualiteit belachelijk vind. Maar ik mag dat niet zeggen uit respect voor de homoseksuelen. Dus doe ik dat maar niet. Als je het niet eens bent met een mening, kom dan met tegenargumenten.
quote:Het kan ook iemands mening zijn dat je bang moet zijn voor homo's en op basis van die mening zelf ook bang is voor homo'sOp donderdag 14 april 2005 10:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Homoseksualiteit belachelijk vinden is iets anders dan bang zijn voor homo's. Het ene is idd een mening, het andere niet.
.quote:Op donderdag 14 april 2005 10:26 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
In dit geval kan ik niet zeggen dat ik voor jouw mening wel respect heb, maar ik respecteer hem wel.
quote:Met kaartjes met daarop tientallen silhouetten van vrouwen, onder vele duizenden respondenten over de hele wereld, waaronder primitieve stammen in Afrika en Zuid-Amerika.Op donderdag 14 april 2005 10:25 schreef FuifDuif het volgende:
Hou toch op zeg, ik geloof er geen ene reet van. Verhouding dit en dat. Wat een gezeur. Hoe is dat onderzocht? Aan de hand van een steekproefje met mwoh laten we zeggen 30 respondenten? Ja zeker, het is heel aannemelijk allemaal.
quote:De verhouding van die vrouwen was wèl 2:3 taille:heupen. Ik zou zeggen: neem zelf de proef op de som en bekijk 5000 naakten uit verschillende perioden.Nee echt, ik geloof hier gewoon niets van. Kijk naar de Franse tijd. Echte dikke dames (waar de verhoudingen volledig zoek waren geraakt in het vet) waren daar populair en slanke meisjes zoals wij die nu zo aanbidden konden het wel shaken.
quote:Ok. Maar dat ging over homoseksualiteit, kussende mannen e.d. Neem ik aan. Erg fout, maar kom je kotssmilies tegen puur als reactie op 'hoe mooi vind je een mannenlichaam'?Op donderdag 14 april 2005 10:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Ik overdrijf zeker niet! Helaas zijn de offtopic-reacties in bijvoorbeeld het topic 'Kussende heren' verwijderd, maar anders had je daar heel wat uitingen van walging, kotssmilies, ja zelfs woedeover het feit dat iemand zo'n topic durft te openen kunnen zien
quote:Dan moet ik eens in een sauna gaan kijken. Denk ook eens aan het gezamenlijk douchen bij veel sporten...Sommige mannen kunnen idd wel normaal omgaan met een blote soortgenoot, maar een heleboel mannen slaan meteen op tilt en draaien zich kokhalzend om.
quote:Dat was meer bedoeld als: veel mannen vinden een mannenlichaam gewoon niet mooi (blijkens dit topic) maar walgen er niet van. Dat is wat anders. En jij hebt het over kotsneigingen, walgend en kokhalzend omdraaien, maar volgens mij zijn dat zelfs voor mannen die echt van mannenlichamen walgen, overdreven en onrealistische reacties.Als ik in de sauna een wat minder 'esthetisch schone' dame zie (zie ik overigens weinig, aan elk vrouwenlijf is wel iets moois te vinden), dan ziet zij dat niet aan mij, nee. Maar wat wil je zeggen met die vraag?
quote:Dat weet ik, maar waarschijnlijk is mijn mening zo geworden door een nare ervaring met een handtastelijke homo, die het overigens wel geweten heeft toen. Dus echt terecht is mijn mening nietOp donderdag 14 april 2005 10:27 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat mag je best vinden, maar ernaar handelen is al vrij dubieus. Je zou daarmee mensen vanwege hun seksuele geaardheid per definitie lager achten dan jijzelf. Dat is een grove generalisatie en totale eliminatie van het individu.
.quote:Sommige elementen misschien maar lang niet allesOp donderdag 14 april 2005 10:15 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Esthetisch mooi qua lichamen is behoorlijk universeel. Dat is wetenschappelijk onderzocht en we vinden allemaal hetzelfde mooi: bepaalde verhoudingen, symmetrie etc.
Mannenlichamen kunnen mooi zijn maar je gaat uit van het zien van een 'perfect' mannenlichaam terwijl de praktijk iets heel anders zal tonen. Ik moet er niet aan denken dat een vrouw zichzelf staat te vingeren in mijn bijzijn omdat ze me nu eenmaal ziet zitten. Das toch alles behalve fatsoen
quote:Ik zou zeggen: het is tijd om met bronnen te komen van al die onderzoeken onder duizenden respondenten.Op donderdag 14 april 2005 10:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Met kaartjes met daarop tientallen silhouetten van vrouwen, onder vele duizenden respondenten over de hele wereld, waaronder primitieve stammen in Afrika en Zuid-Amerika.
[..]
De verhouding van die vrouwen was wèl 2:3 taille:heupen. Ik zou zeggen: neem zelf de proef op de som en bekijk 5000 naakten uit verschillende perioden.
quote:Maar toch, het blijft een steekproef. Je kunt niet ieders smaak op één hoop gooien.Op donderdag 14 april 2005 10:28 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Met kaartjes met daarop tientallen silhouetten van vrouwen, onder vele duizenden respondenten over de hele wereld, waaronder primitieve stammen in Afrika en Zuid-Amerika.
[..]
De verhouding van die vrouwen was wèl 2:3 taille:heupen. Ik zou zeggen: neem zelf de proef op de som en bekijk 5000 naakten uit verschillende perioden.
quote:Daar is een verschil tussen, ja. Ik vind je mening volstrekt belachelijk en afkeurenswaardig, maar je mag 'm wèl hebben. En met respecteren bedoel ik dat laatste.
quote:Precies. Veel wat uiterlijk betreft is afhankelijk van de tijd. Vroeger waren snorren bv weer super ok. Ik denk dat ze juist 1000den mensen hebben gevraagd en een gemiddelde hebben genomen. Symmetrie is belangrijk en daardoor hebben sommige modellen ook één moedervlek in het gezicht waarbij de ene het mooi vind en de ander niet. TuuwkOp donderdag 14 april 2005 10:25 schreef FuifDuif het volgende:
Hou toch op zeg, ik geloof er geen ene reet van. Verhouding dit en dat. Wat een gezeur. Hoe is dat onderzocht? Aan de hand van een steekproefje met mwoh laten we zeggen 30 respondenten? Ja zeker, het is heel aannemelijk allemaal.
Nee echt, ik geloof hier gewoon niets van. Kijk naar de Franse tijd. Echte dikke dames (waar de verhoudingen volledig zoek waren geraakt in het vet) waren daar populair en slanke meisjes zoals wij die nu zo aanbidden konden het wel shaken.
quote:Ja, laatst in de WFL slowchat bijvoorbeeld, bij enkele plaatjes van escortboys? De heren sloegen behoorlijk op tilt van een blote piemel...Op donderdag 14 april 2005 10:28 schreef Maethor het volgende:
Ok. Maar dat ging over homoseksualiteit, kussende mannen e.d. Neem ik aan. Erg fout, maar kom je kotssmilies tegen puur als reactie op 'hoe mooi vind je een mannenlichaam'?
quote:Dat is iets anders. Zodra een afbeelding bedoeld is als mooi, sexy of erotisch, dan vinden sommige mannen het ineens walgelijk.Dan moet ik eens in een sauna gaan kijken. Denk ook eens aan het gezamenlijk douchen bij veel sporten...
quote:Nou, gelukkig maar dan.Dat was meer bedoeld als: veel mannen vinden een mannenlichaam gewoon niet mooi (blijkens dit topic) maar walgen er niet van.
quote:...die ik toch nogal eens zie, zeker op dit forum.En jij hebt het over kotsneigingen, walgend en kokhalzend omdraaien, maar volgens mij zijn dat zelfs voor mannen die echt van mannenlichamen walgen, overdreven en onrealistische reacties.
quote:Met homo's heb ik dan totaal weer geen probleem. Mensen die handtastelijk worden in het algemeen (!) welOp donderdag 14 april 2005 10:28 schreef FuifDuif het volgende:
Dat weet ik, maar waarschijnlijk is mijn mening zo geworden door een nare ervaring met een handtastelijke homo, die het overigens wel geweten heeft toen. Dus echt terecht is mijn mening niet
quote:Die laten zich daar dan ook niet zien (waaronder ikzelf)Op donderdag 14 april 2005 10:14 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Het ging niet om een mening. Het ging mij om de volstrekt irrationele neiging tot kotsen e.d. die sommige mannen schijnen te moeten voelen bij het zien van een naakte soortgenoot. In de sauna zie ik nooit mannen die van elkaar lopen te walgen...
quote:Hier breek je een belangrijk punt aan waar alles op neerkomt. Kijk, Lupa en andere voorstanders van het vrije concept beweren dat alles moet gaan zoals moeder natuur dat bedoeld heeft. Dus ja, als je de behoefte voelt om in het openbaar je te masturberen, omdat masturberen nu eenmaal natuurlijk is en niets om je voor te schamen, dan moet dat kunnen. Maar men vergeet even het door livEliveD aangehaalde 'fatsoen'. De normen binnen een samenleving die de samenleving voor een ieder zo leefbaar mogelijk maken. Fatsoensnormen als onderdeel van een cultuur kunnen het najagen van natuurlijke driften beperken inderdaad en dat is heel normaal, want zo zijn ze door de jaren heen ontwikkeld. Lupa en de andere voorstanders zeggen dus in feite dat fatsoensnormen een barriere vormen voor optimaal geluk. Ja, geluk van het individu, maar dan wel ten koste van anderen.
Fatsoen, daar draait het allemaal om.
quote:Het gaat niet om details, het gaat om het gehele plaatje. Een symmetrisch gezicht wordt door iedereen als mooi ervaren, een asymmetrisch gezicht niet. Snorren horen ook bij details. Er zijn bepaalde kenmerken die voor iedereen (onbewust!) bij 'mooi' horen.Op donderdag 14 april 2005 10:31 schreef livEliveD het volgende:
Precies. Veel wat uiterlijk betreft is afhankelijk van de tijd. Vroeger waren snorren bv weer super ok. Ik denk dat ze juist 1000den mensen hebben gevraagd en een gemiddelde hebben genomen. Symmetrie is belangrijk en daardoor hebben sommige modellen ook één moedervlek in het gezicht waarbij de ene het mooi vind en de ander niet. Tuuwk
quote:Oh zoOp donderdag 14 april 2005 10:30 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Daar is een verschil tussen, ja. Ik vind je mening volstrekt belachelijk en afkeurenswaardig, maar je mag 'm wèl hebben. En met respecteren bedoel ik dat laatste.
, ik snap het .quote:Precies en binnen de statistiek werkt alles op basis van kansen, ook kansen dat men er naast zit dus. En pak hem beet 5000 respondenten in een steekproef in verhouding tot miljoenen mensen binnen de populatie... tja... lijkt mij duidelijk dat daar niet alles mee gezegd kan worden.Op donderdag 14 april 2005 10:29 schreef Reya het volgende:
[..]
Maar toch, het blijft een steekproef. Je kunt niet ieders smaak op één hoop gooien.
quote:'Fatsoen' is fake, we gebruiken het om ons ware ik te verbergen. De wereld zou er een stuk simpeler en volgens mij ook leuker op worden als we niet constant liepen te huichelen.Op donderdag 14 april 2005 10:34 schreef FuifDuif het volgende:
Hier breek je een belangrijk punt aan waar alles op neerkomt. Kijk, Lupa en andere voorstanders van het vrije concept beweren dat alles moet gaan zoals moeder natuur dat bedoeld heeft. Dus ja, als je de behoefte voelt om in het openbaar je te masturberen, omdat masturberen nu eenmaal natuurlijk is en niets om je voor te schamen, dan moet dat kunnen. Maar men vergeet even het door livEliveD aangehaalde 'fatsoen'. De normen binnen een samenleving die de samenleving voor een ieder zo leefbaar mogelijk maken. Fatsoensnormen als onderdeel van een cultuur kunnen het najagen van natuurlijke driften beperken inderdaad en dat is heel normaal, want zo zijn ze door de jaren heen ontwikkeld. Lupa en de andere voorstanders zeggen dus in feite dat fatsoensnormen een barriere vormen voor optimaal geluk. Ja, geluk van het individu, maar dan wel ten koste van anderen.
Fatsoen, daar draait het allemaal om.
En als ik homoseksueel ben of op straat wil masturberen, dan gaat dat ten koste van jou?
Ik heb trouwens al meerdere malen benadrukt dat ik niet voor seks in het openbaar ben, maar goed, dat wil er blijkbaar niet echt in.
quote:Niet alles, maar er kunnen wel een aantal kenmerken uit afgeleid worden die door iedereen als esthetisch ervaren worden.Op donderdag 14 april 2005 10:36 schreef FuifDuif het volgende:
Precies en binnen de statistiek werkt alles op basis van kansen, ook kansen dat men er naast zit dus. En pak hem beet 5000 respondenten in een steekproef in verhouding tot miljoenen mensen binnen de populatie... tja... lijkt mij duidelijk dat daar niet alles mee gezegd kan worden.
Overigens is er wat mij betreft een gróót verschil tussen 'esthetisch mooi' en 'seksueel aantrekkelijk'. Ik kan iemand mooi vinden maar totaal niet seksueel aantrekkelijk en ik kan iemand seksueel aantrekkelijk vinden maar totaal niet mooi.
quote:Hehehe, nou sorry hoor, ik zie genoeg mensen met een symmetrisch gezicht, die ik niet mooi vind. Ogen kunnen naar mijn mening mooi zijn en niet mooi, maar toch in beide gevallen symmetrisch. Datzelfde geldt voor de mond de neus, de oren enzovoort.Op donderdag 14 april 2005 10:34 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het gaat niet om details, het gaat om het gehele plaatje. Een symmetrisch gezicht wordt door iedereen als mooi ervaren, een asymmetrisch gezicht niet. Snorren horen ook bij details. Er zijn bepaalde kenmerken die voor iedereen (onbewust!) bij 'mooi' horen.
quote:Toch zul je iemand met een symmetrisch gezicht als 'mooier' beoordelen dan iemand wiens gezicht bijvoorbeeld eenzijdig verlamd is en daardoor erg asymmetrisch.Op donderdag 14 april 2005 10:39 schreef FuifDuif het volgende:
Hehehe, nou sorry hoor, ik zie genoeg mensen met een symmetrisch gezicht, die ik niet mooi vind. Ogen kunnen naar mijn mening mooi zijn en niet mooi, maar toch in beide gevallen symmetrisch. Datzelfde geldt voor de mond de neus, de oren enzovoort.
quote:Wat Lupa hier zegt is gewoon wel waar.Op donderdag 14 april 2005 10:39 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hehehe, nou sorry hoor, ik zie genoeg mensen met een symmetrisch gezicht, die ik niet mooi vind. Ogen kunnen naar mijn mening mooi zijn en niet mooi, maar toch in beide gevallen symmetrisch. Datzelfde geldt voor de mond de neus, de oren enzovoort.
Een symmetrisch gezicht wordt veel beter beoordeeld dan een asymmetrisch gezicht, en hetzelfde geldt voor het lichaam. Dit is werkelijk met veel onderzoeken over de hele wereld getoetst. Mensen die een symmetrisch gezicht hadden, werden positiever beoordeeld, zowel als het ging om schoonheid als om karaktereigenschappen die de mensen werden toegedicht.
quote:Aaaaah kijk, jij bent dus inderdaad echt iemand van het vrije conceptOp donderdag 14 april 2005 10:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:'Fatsoen' is fake, we gebruiken het om ons ware ik te verbergen. De wereld zou er een stuk simpeler en volgens mij ook leuker op worden als we niet constant liepen te huichelen.
. Niet beledigend bedoeld natuurlijk, maar met deze uitspraak snap ik het beter, want ik heb ze ook wel gekend, van die vrijheidsstrijders voor moeder natuur.Ik vind gewoon werkelijk nergens op slaan. Het heeft niets met huichelen te maken. Het gaat om de manier waarop je je gedraagt binnen een samenleving. Fatsoensnormen zijn gevormd omdat de meerderheid zich er prettig bij voelt. Het is dus al een natuurlijk proces dat fatsoensnormen zich ontwikkelen binnen een samenleving.
quote:Tuurlijk, ik moet er tegen aan kijken. Ik wil niet geconfronteerd worden met een viespeuk die aan zijn pik loopt te sjorren op straat omdat hij niet mens genoeg is om zijn behoeften onder controle te hebben.[b]Op donderdag 14 april 2005 10:36 schreef Lupa_Solitaria het volgende:[/b
En als ik homoseksueel ben of op straat wil masturberen, dan gaat dat ten koste van jou?
Trouwens Lupa, als mijn ware ik nu een moordenaar is? Ik wil dolgraag een paar mensen vermoorden, maar ik heb het fatsoen om dat niet te doen. Maar nu zeg jij dat fatsoen fake is. Vind jij dat ik nu ook de vrijheid zou moeten hebben om die ander te vermoorden? En geef hier graag een inhoudelijke reactie op en niet met iets als: "dat is geen vergelijking." Want dat is het wel degelijk!
quote:Als je kijkt naar gemiddelden dan is er altijd wel een bepaalde eigenschap die eruit springt. Zegt bijna niks IMHOOp donderdag 14 april 2005 10:43 schreef miss_sly het volgende:
Wat Lupa hier zegt is gewoon wel waar.
Een symmetrisch gezicht wordt veel beter beoordeeld dan een asymmetrisch gezicht, en hetzelfde geldt voor het lichaam. Dit is werkelijk met veel onderzoeken over de hele wereld getoetst. Mensen die een symmetrisch gezicht hadden, werden positiever beoordeeld, zowel als het ging om schoonheid als om karaktereigenschappen die de mensen werden toegedicht.
quote:Daarnaast stond er iets als: Iemand met een brandwond is lelijker. DuhuhOp donderdag 14 april 2005 10:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Tochzul jezal een grote groep gemiddeld iemand met een symmetrisch gezicht als 'mooier' beoordelen dan iemand wiens gezichtbijvoorbeeld eenzijdig verlamd is en daardoorerg asymmetrisch is.
quote:Nee, die aantal kenmerken worden afgeleid uit die 5000 mensen en dan worden uitspraken gedaan over miljoenen mensen uit de populatie. En als je dergelijke publicaties leest, dan wordt er altijd gesproken in termen als "er zijn aanwijzingen," of "er is een grote kans dat," en natuurlijk "er is meer onderzoek noodzakelijk." Vrijwel geen wetenschapper zal een concluderende en generaliserende uitspraak doen. Dat doen alleen wij, omdat we graag de dingen willen zien zoals wij ze wensen te zien.Op donderdag 14 april 2005 10:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Niet alles, maar er kunnen wel een aantal kenmerken uit afgeleid worden die door iedereen als esthetisch ervaren worden.
quote:Dit heb ik ook welOp donderdag 14 april 2005 10:38 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Overigens is er wat mij betreft een gróót verschil tussen 'esthetisch mooi' en 'seksueel aantrekkelijk'. Ik kan iemand mooi vinden maar totaal niet seksueel aantrekkelijk en ik kan iemand seksueel aantrekkelijk vinden maar totaal niet mooi.
quote:Nou hier ben ik het wel met Lupa eens. Die eigenschap springt er niet zomaar uit. Maar goed, door te middelen bekijk je hier wel puur de eigenschap 'symmetrie' in een gezicht (FuifDuif). Want nog steeds wordt iemand met een symmetrisch gezicht en loensende ogen niet zo mooi gevonden, echter iemand met een asymmetrisch gezicht én loensende ogen nog minder.Op donderdag 14 april 2005 10:45 schreef livEliveD het volgende:
[..]
Als je kijkt naar gemiddelden dan is er altijd wel een bepaalde eigenschap die eruit springt. Zegt bijna niks IMHO
quote:Ja sorry hoor, een gezichtsverlamming is natuurlijk wel weer wat anders dan een niet volledig symmetrisch gezicht (vrijwel geen mens heeft een 100% symmetrisch gezicht). Een gezichtsverlamming is een serieuze aandoening/afwijking en om die reden vind ik de persoon dan minder aantrekkelijk.Op donderdag 14 april 2005 10:42 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Toch zul je iemand met een symmetrisch gezicht als 'mooier' beoordelen dan iemand wiens gezicht bijvoorbeeld eenzijdig verlamd is en daardoor erg asymmetrisch.
quote:Hier ben ik het wel mee eens. Ik liep van de week weer tegen een eikel aan die het nodig vond gezellig in de buitenlucht in een openbaar park waar ik loop te wandelen met een hond te gaan zitten sjorren, en ik wil daar gewoon niet mee geconfronteerd worden. Ik heb niets tegen masturberen, maar dat hoeft toch niet ongevraagd onder mijn neus? Hetzelfde geldt voor naaktlopen: ik vind het prima, ben een fervent saunabezoeker, maar is het werkelijk zoveel beter als iedereen overal naakt rond kan lopen als hij/zij dat wil? Ik zie de meerwaarde niet, eigenlijk.Op donderdag 14 april 2005 10:44 schreef FuifDuif het volgende:
Tuurlijk, ik moet er tegen aan kijken. Ik wil niet geconfronteerd worden met een viespeuk die aan zijn pik loopt te sjorren op straat omdat hij niet mens genoeg is om zijn behoeften onder controle te hebben.
quote:Wat ik zeg, het is naief om dergelijke onderzoeken zo te interpreteren of uit te leggen. Ik zou zeggen, lees eens zo'n publicatie en vooral de wetenschappelijke verantwoording die ze dan geven.Op donderdag 14 april 2005 10:43 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Wat Lupa hier zegt is gewoon wel waar.
Een symmetrisch gezicht wordt veel beter beoordeeld dan een asymmetrisch gezicht, en hetzelfde geldt voor het lichaam. Dit is werkelijk met veel onderzoeken over de hele wereld getoetst. Mensen die een symmetrisch gezicht hadden, werden positiever beoordeeld, zowel als het ging om schoonheid als om karaktereigenschappen die de mensen werden toegedicht.
quote:Hallo... probeer je nu het hele concept 'steekproef' onderuit te halen? Als je een representatieve doorsnede van een groep mensen neemt, kun je door deze te interviewen wel degelijk iets zeggen over de hele groep.Op donderdag 14 april 2005 10:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, die aantal kenmerken worden afgeleid uit die 5000 mensen en dan worden uitspraken gedaan over miljoenen mensen uit de populatie. En als je dergelijke publicaties leest, dan wordt er altijd gesproken in termen als "er zijn aanwijzingen," of "er is een grote kans dat," en natuurlijk "er is meer onderzoek noodzakelijk." Vrijwel geen wetenschapper zal een concluderende en generaliserende uitspraak doen. Dat doen alleen wij, omdat we graag de dingen willen zien zoals wij ze wensen te zien.
quote:De enige fatsoensnorm wat mij betreft: doe wat je wilt, zolang je daar een ander niet mee schaadt. En iemand grof behandelen valt daarbij ook onder 'schaden'. Maar mensen zijn veel te vaak oneerlijk en onecht onder het mom van 'fatsoen'.Op donderdag 14 april 2005 10:44 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vind gewoon werkelijk nergens op slaan. Het heeft niets met huichelen te maken. Het gaat om de manier waarop je je gedraagt binnen een samenleving. Fatsoensnormen zijn gevormd omdat de meerderheid zich er prettig bij voelt. Het is dus al een natuurlijk proces dat fatsoensnormen zich ontwikkelen binnen een samenleving.
quote:Het zou je zeker niet lukken om de andere kant op te kijken?Tuurlijk, ik moet er tegen aan kijken. Ik wil niet geconfronteerd worden met een viespeuk die aan zijn pik loopt te sjorren op straat omdat hij niet mens genoeg is om zijn behoeften onder controle te hebben.
Ik heb een hekel aan mensen die op straat roken. Ik vind het asociaal en smerig. Maar ja, ik ga het ze echt niet verbieden. Maar nogmaals, ik ben niet voor openbare seks, al zou ik er weinig problemen mee hebben om op straat een sjorrende man tegen te komen. Ik zou er wrs hard om moeten lachen.quote:Doe wat je wilt, zolang je een ander niet schaadt. Lijkt me dat dat deze situatie wel dekt, of niet? Overigens houdt niemand je tegen als je wilt moorden, wetten werken alleen achteraf. Je hebt die vrijheid al.Trouwens Lupa, als mijn ware ik nu een moordenaar is? Ik wil dolgraag een paar mensen vermoorden, maar ik heb het fatsoen om dat niet te doen. Maar nu zeg jij dat fatsoen fake is. Vind jij dat ik nu ook de vrijheid zou moeten hebben om die ander te vermoorden? En geef hier graag een inhoudelijke reactie op en niet met iets als: "dat is geen vergelijking." Want dat is het wel degelijk!
quote:In een grote populatie test springt er altijd een winnende eigenschap uit. Dit zegt niks over een individu maar slecht over een gemiddelde mening van een groep! Er zijn vast mensen die loensende ogen wel mooi vindenOp donderdag 14 april 2005 10:48 schreef Maethor het volgende:
Nou hier ben ik het wel met Lupa eens. Die eigenschap springt er niet zomaar uit. Maar goed, door te middelen bekijk je hier wel puur de eigenschap 'symmetrie' in een gezicht (FuifDuif). Want nog steeds wordt iemand met een symmetrisch gezicht en loensende ogen niet zo mooi gevonden, echter iemand met een asymmetrisch gezicht én loensende ogen nog minder.
quote:Lieve schat, geen vijfduizend mensen, tienduizenden mensen van over de hele wereld.Op donderdag 14 april 2005 10:47 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, die aantal kenmerken worden afgeleid uit die 5000 mensen en dan worden uitspraken gedaan over miljoenen mensen uit de populatie. En als je dergelijke publicaties leest, dan wordt er altijd gesproken in termen als "er zijn aanwijzingen," of "er is een grote kans dat," en natuurlijk "er is meer onderzoek noodzakelijk." Vrijwel geen wetenschapper zal een concluderende en generaliserende uitspraak doen. Dat doen alleen wij, omdat we graag de dingen willen zien zoals wij ze wensen te zien.
quote:Wat zou je er in godsnaam leuk aan vinden? Of is het een onbekend terrein?Op donderdag 14 april 2005 10:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Het zou je zeker niet lukken om de andere kant op te kijken?
quote:Wacht 'es ff... Loensen wordt vaak als sexy ervaren.Op donderdag 14 april 2005 10:48 schreef Maethor het volgende:
Nou hier ben ik het wel met Lupa eens. Die eigenschap springt er niet zomaar uit. Maar goed, door te middelen bekijk je hier wel puur de eigenschap 'symmetrie' in een gezicht (FuifDuif). Want nog steeds wordt iemand met een symmetrisch gezicht en loensende ogen niet zo mooi gevonden, echter iemand met een asymmetrisch gezicht én loensende ogen nog minder.
quote:Ja, natuurlijk haal ik het onderuit. Nee, niet het concept, maar de manier waarop de steekproef hier als een god op aarde wordt aanbeden. Vraag een willekeurige vooraanstaande statisticus naar de waarde van de steekproef en hij zal zeggen: bij gebrek aan betere meettechnieken is de steekproef het beste wat wij hebben. De steekproef is zeker een mooi en goed middel, maar het heeft grote nadelen.Op donderdag 14 april 2005 10:49 schreef Maethor het volgende:
[..]
Hallo... probeer je nu het hele concept 'steekproef' onderuit te halen? Als je een representatieve doorsnede van een groep mensen neemt, kun je door deze te interviewen wel degelijk iets zeggen over de hele groep.
quote:Alsof mijn smaak met een Afrikaanse stam op 1 hoop moet worden geschovenOp donderdag 14 april 2005 10:52 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Lieve schat, geen vijfduizend mensen, tienduizenden mensen van over de hele wereld.
Ik vind bijvoorbeeld negerinnen absoluut lelijk maar blijkbaar andere niet anders was het evolutionair wel uitgestorven. Wat zegt zo'n onderzoek dan? Blijkbaar willen ze verbanden zien en op een hoop gooien zonder zich te realiseren dat mensen te divers zijn
quote:Wat ik met mijn overdreven voorbeeld beoogde te zeggen: hoe asymmetrischer, hoe minder mooi. Iedereen heeft een asymmetrisch gezicht, maar hoe dichter een gezicht bij symmetrie komt, hoe mooier we het vinden.Op donderdag 14 april 2005 10:48 schreef FuifDuif het volgende:
Ja sorry hoor, een gezichtsverlamming is natuurlijk wel weer wat anders dan een niet volledig symmetrisch gezicht (vrijwel geen mens heeft een 100% symmetrisch gezicht). Een gezichtsverlamming is een serieuze aandoening/afwijking en om die reden vind ik de persoon dan minder aantrekkelijk.
quote:Inderdaad, je moet er wel de juiste conclusies aan verbinden. Lupa's stelling dat een symmetrisch gezicht gemiddeld mooier wordt gevonden is daarmee dus niet fout.Op donderdag 14 april 2005 10:51 schreef livEliveD het volgende:
[..]
In een grote populatie test springt er altijd een winnende eigenschap uit. Dit zegt niks over een individu maar slecht over een gemiddelde mening van een groep! Er zijn vast mensen die loensende ogen wel mooi vinden
quote:Ik zei dat ik zou moeten lachen. Zoals ik ook moest lachen toen ik als kind voor het eerst een potloodventer zag. Ik vind het lachwekkend en om eerlijk te zijn nogal zielig.Op donderdag 14 april 2005 10:52 schreef livEliveD het volgende:
Wat zou je er in godsnaam leuk aan vinden? Of is het een onbekend terrein?
quote:Verkeerd voorbeeld.Op donderdag 14 april 2005 10:53 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wacht 'es ff... Loensen wordt vaak als sexy ervaren.
quote:Oke Lupa, nu begin ik het te begrijpen. Jij bent de fatsoensnorm. Jij bepaalt wat wel en niet mag. Nee, jij zegt dat fatsoen fake is, dus dan moet je het ook niet vreemd vinden dat ik niet het fatsoen heb om iemand in leven te laten. Dus ik mag wel eerlijk genoeg zijn om niet het fatsoen te hebben om me te gaan rukken op straat, maar het is niet oneerlijk om mij ware moordenaars-ik naar buiten te brengen? Dan ben ik toch ook oneerlijk?Op donderdag 14 april 2005 10:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
De enige fatsoensnorm wat mij betreft: doe wat je wilt, zolang je daar een ander niet mee schaadt. En iemand grof behandelen valt daarbij ook onder 'schaden'. Maar mensen zijn veel te vaak oneerlijk en onecht onder het mom van 'fatsoen'.
[..]
Het zou je zeker niet lukken om de andere kant op te kijken?
[..]
Doe wat je wilt, zolang je een ander niet schaadt. Lijkt me dat dat deze situatie wel dekt, of niet? Overigens houdt niemand je tegen als je wilt moorden, wetten werken alleen achteraf. Je hebt die vrijheid al.
quote:Dat zijn dus de kenmerken die erbuiten vallen. Je vindt negerinnen lelijk, maar je zult een negerin met een taille-heup verhouding van 2:3 minder lelijk vinden dan eentje die dat niet heeft.Op donderdag 14 april 2005 10:54 schreef livEliveD het volgende:
Alsof mijn smaak met een Afrikaanse stam op 1 hoop moet worden geschoven
Ik vind bijvoorbeeld negerinnen absoluut lelijk maar blijkbaar andere niet anders was het evolutionair wel uitgestorven. Wat zegt zo'n onderzoek dan? Blijkbaar willen ze verbanden zien en op een hoop gooien zonder zich te realiseren dat mensen te divers zijn
quote:Oh tienduizenden nu weer? Hoe kom je aan die aantallen?Op donderdag 14 april 2005 10:52 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Lieve schat, geen vijfduizend mensen, tienduizenden mensen van over de hele wereld.
quote:Met het concept steekproef is niks mis. Mensen trekken er alleen vaak verkeerde conclusies uit. Lupa deed dit geloof ik niet.Op donderdag 14 april 2005 10:53 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk haal ik het onderuit. Nee, niet het concept, maar de manier waarop de steekproef hier als een god op aarde wordt aanbeden. Vraag een willekeurige vooraanstaande statisticus naar de waarde van de steekproef en hij zal zeggen: bij gebrek aan betere meettechnieken is de steekproef het beste wat wij hebben. De steekproef is zeker een mooi en goed middel, maar het heeft grote nadelen.
quote:Toch hebben kleine afwijkingen van de perfectie wel een aantrekkelijk effect op mij, scheelheid, of kleine littettekens of zo, of een asymetrische mond of neus, het geeft wat meer karakter.Op donderdag 14 april 2005 10:54 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wat ik met mijn overdreven voorbeeld beoogde te zeggen: hoe asymmetrischer, hoe minder mooi. Iedereen heeft een asymmetrisch gezicht, maar hoe dichter een gezicht bij symmetrie komt, hoe mooier we het vinden.
quote:Precies! En dan nog te bedenken dat er vrijwel geen mens bestaat die precies op het gemiddelde scoort. De meesten vallen er omheen, links of rechts en dan heb je een bepaalde spreiding naar buiten toe van steeds minder mensen.Op donderdag 14 april 2005 10:51 schreef livEliveD het volgende:
[..]
In een grote populatie test springt er altijd een winnende eigenschap uit. Dit zegt niks over een individu maar slecht over een gemiddelde mening van een groep! Er zijn vast mensen die loensende ogen wel mooi vinden
quote:Dit is gewoon onzin. Ik wil niet bepalen wat andere mensen doen (in tegenstelling tot jou!), van mij mogen ze alles doen zolang ze een ander daarmee maar geen kwaad berokkenen.Op donderdag 14 april 2005 10:56 schreef FuifDuif het volgende:
Oke Lupa, nu begin ik het te begrijpen. Jij bent de fatsoensnorm. Jij bepaalt wat wel en niet mag.
quote:Ik volg het niet helemaal...Nee, jij zegt dat fatsoen fake is, dus dan moet je het ook niet vreemd vinden dat ik niet het fatsoen heb om iemand in leven te laten. Dus ik mag wel eerlijk genoeg zijn om niet het fatsoen te hebben om me te gaan rukken op straat, maar het is niet oneerlijk om mij ware moordenaars-ik naar buiten te brengen? Dan ben ik toch ook oneerlijk?
quote:Een programma op Discovery. Maar ik zal wel ff wat linkjes zoeken.Op donderdag 14 april 2005 10:56 schreef FuifDuif het volgende:
Oh tienduizenden nu weer? Hoe kom je aan die aantallen?
quote:Maar wat zegt dat? Hoe dichter jij bij het gemiddelde scoort, des te mooier wordt je gemiddeld genomen gevonden. Niks meer, niks minder.Op donderdag 14 april 2005 10:57 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies! En dan nog te bedenken dat er vrijwel geen mens bestaat die precies op het gemiddelde scoort. De meesten vallen er omheen, links of rechts en dan heb je een bepaalde spreiding naar buiten toe van steeds minder mensen.
quote:Dat ligt natuurlijk maar net even aan de betrokken absolute getallen (hetgeen veel neegrinnen onaantrekkelijk maakt)Op donderdag 14 april 2005 10:56 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Dat zijn dus de kenmerken die erbuiten vallen. Je vindt negerinnen lelijk, maar je zult een negerin met een taille-heup verhouding van 2:3 minder lelijk vinden dan eentje die dat niet heeft.
quote:Het gaat erom dat jij bar weinig als kwaad ziet want je vindt het meeste "wel grappig"Op donderdag 14 april 2005 10:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dit is gewoon onzin. Ik wil niet bepalen wat andere mensen doen (in tegenstelling tot jou!), van mij mogen ze alles doen zolang ze een ander daarmee maar geen kwaad berokkenen.
Zou een lekkere maatschappij worden als meer mensen dit soort denkbeelden kregen
quote:Nee er is zeker niets mis mee, maar in iedere publicatie van één of ander onderzoek op basis van een steekproef vind je altijd hele voorzichtige uitspraken, zoals "het model geeft aanwijzingen dat...". Wetenschappers zelf zijn heel voorzichtig met hun conclusies. Het zijn de mensen die er keiharde conclusies uittrekken. Als Lupa zegt dat De Mens zus en zo mooi vindt, dan is dat een verkeerde conclusie. Ze moet dan zeggen: uit onderzoek is gebleken dat de gemiddelde mens zus en zo mooi lijkt te vinden. Niet in van die absolute termen spreken, dat kan gewoon niet.Op donderdag 14 april 2005 10:56 schreef Maethor het volgende:
[..]
Met het concept steekproef is niks mis. Mensen trekken er alleen vaak verkeerde conclusies uit. Lupa deed dit geloof ik niet.
http://www.discoverychannel.ca/sexfiles/season_1/sfs111a1.htm
http://answers.google.com/answers/threadview?id=52418
quote:Zucht. Ok ik zal het heel simpel proberen uit te leggen. Een groep zal dit vinden (!) maar ik kan afwijken van het gemiddelde (!). Hoe moeilijk kan het wezen om te snappen?Op donderdag 14 april 2005 10:56 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Dat zijn dus de kenmerken die erbuiten vallen. Je vindt negerinnen lelijk, maar je zult een negerin met een taille-heup verhouding van 2:3 minder lelijk vinden dan eentje die dat niet heeft.
quote:Wat ik zeg, is dat bepaalde kenmerken universeel mooi worden gevonden. Dat is gewoon biologisch bepaald, heeft weinig met 'smaak' te maken.Op donderdag 14 april 2005 11:01 schreef FuifDuif het volgende:
Nee er is zeker niets mis mee, maar in iedere publicatie van één of ander onderzoek op basis van een steekproef vind je altijd hele voorzichtige uitspraken, zoals "het model geeft aanwijzingen dat...". Wetenschappers zelf zijn heel voorzichtig met hun conclusies. Het zijn de mensen die er keiharde conclusies uittrekken. Als Lupa zegt dat De Mens zus en zo mooi vindt, dan is dat een verkeerde conclusie. Ze moet dan zeggen: uit onderzoek is gebleken dat de gemiddelde mens zus en zo mooi lijkt te vinden. Niet in van die absolute termen spreken, dat kan gewoon niet.
quote:Ik snap wel wat je bedoelt, maar lees de linkjes hierboven even. Het gaat om onbewuste, biologisch bepaalde voorkeuren. En ik denk dat verrekte weinig mensen daarvan afwijken.Op donderdag 14 april 2005 11:03 schreef livEliveD het volgende:
Zucht. Ok ik zal het heel simpel proberen uit te leggen. Een groep zal dit vinden (!) maar ik kan afwijken van het gemiddelde (!). Hoe moeilijk kan het wezen om te snappen?
quote:Ja, maar met het grote nadeel van de kansen. Want bijvoorbeeld een steekproef van tienduizend uit een miljard kan wel iets aantonen, maar de kans dat het effect geldt voor de gehele populatie is niet 100%.Op donderdag 14 april 2005 10:59 schreef Maethor het volgende:
[..]
Maar wat zegt dat? Hoe dichter jij bij het gemiddelde scoort, des te mooier wordt je gemiddeld genomen gevonden. Niks meer, niks minder.
quote:Dat zijn geen bronnen. Dat zijn interpretaties van bronnen. Ik zou graag de wetenschappelijke publicaties hebben waarop jouw bronnen zijn gebaseerd.
quote:Met dat laatste ben ik het zeker eens. Maar in jouw eerste zin ben je ook heel erg aan het generaliseren en zou ik ook kunnen vragen 'kom maar eens met een bron'.Op donderdag 14 april 2005 11:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee er is zeker niets mis mee, maar in iedere publicatie van één of ander onderzoek op basis van een steekproef vind je altijd hele voorzichtige uitspraken, zoals "het model geeft aanwijzingen dat...". Wetenschappers zelf zijn heel voorzichtig met hun conclusies. Het zijn de mensen die er keiharde conclusies uittrekken. Als Lupa zegt dat De Mens zus en zo mooi vindt, dan is dat een verkeerde conclusie. Ze moet dan zeggen: uit onderzoek is gebleken dat de gemiddelde mens zus en zo mooi lijkt te vinden. Niet in van die absolute termen spreken, dat kan gewoon niet.
quote:Wat is dat nou weer voor rare generelisatie? Ik geef aan een zeker voorval wel grappig te vinden en dus vind ik 'het meeste' wel grappig?Op donderdag 14 april 2005 11:01 schreef livEliveD het volgende:
Het gaat erom dat jij bar weinig als kwaad ziet want je vindt het meeste "wel grappig"
Ik zie alleen als 'kwaad' datgene waarmee mensen anderen schaden.quote:Het is nochtans een vrij algemeen denkbeeld. Maar goed, je denkt maar wat je denken wil, ik heb al zeker tien keer gezegd dat ik geen voorstander ben van seks op straat. Misschien moet ik mijn criterium anders formuleren: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt...". Past dat beter? Ben ik nu geen bandeloze, amorele barbaar meer?Zou een lekkere maatschappij worden als meer mensen dit soort denkbeelden kregen
quote:Ik klik willekeurig en de inleiding geeft al aan hoe vergankelijk en divers het is:Op donderdag 14 april 2005 11:05 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik snap wel wat je bedoelt, maar lees de linkjes hierboven even. Het gaat om onbewuste, biologisch bepaalde voorkeuren. En ik denk dat verrekte weinig mensen daarvan afwijken.
quote:When it comes to judging sexiness, there’s a lot to take into account. Sexiness comes from a whole package of attributes.
So far, research has shown that we are most attracted to people who are similar to us. It’s also shown that men, in particular, are most successful at the dating game if they think of themselves as sexy. As well, research has demonstrated that men universally like hourglass figures on women...well, researchers thought they had shown this until some anthropologists went to Peru.
quote:Nee, nee en nee. Dat het biologisch bepaald is, is gevonden op basis van steekproeven. Ik leg dus net uit dat je de uitkomsten van een steekproef met zorg moet interpreteren. Jij maakt nu weer dezelfde fout. Dat het universeel is in jouw ogen, baseer jij op een steekproeven, terwijl de wetenschappers zelf nooit zulke conclusies zouden trekken.Op donderdag 14 april 2005 11:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Wat ik zeg, is dat bepaalde kenmerken universeel mooi worden gevonden. Dat is gewoon biologisch bepaald, heeft weinig met 'smaak' te maken.
quote:Dat klopt. Het zit hem er ook in een goede representatieve doorsnede van de te onderzoeken groep te nemen, en de juiste conclusies te trekken. Maar de steekproef blijft het beste middel om een idee te krijgen van de gemiddelde waarde van een of andere grootheid binnen een groep.Op donderdag 14 april 2005 11:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, maar met het grote nadeel van de kansen. Want bijvoorbeeld een steekproef van tienduizend uit een miljard kan wel iets aantonen, maar de kans dat het effect geldt voor de gehele populatie is niet 100%.
quote:Op donderdag 14 april 2005 11:07 schreef Maethor het volgende:
[..]
Met dat laatste ben ik het zeker eens. Maar in jouw eerste zin ben je ook heel erg aan het generaliseren en zou ik ook kunnen vragen 'kom maar eens met een bron'.
quote:Die heb ik niet in mijn bezit, sorry. Maar er wordt in bovenstaande artikelen wel verwezen naar de uitkomsten van dergelijk onderzoek.Op donderdag 14 april 2005 11:07 schreef FuifDuif het volgende:
Dat zijn geen bronnen. Dat zijn interpretaties van bronnen. Ik zou graag de wetenschappelijke publicaties hebben waarop jouw bronnen zijn gebaseerd.
Maar jij wilt gewoon kostte wat kost dat dit niet waar is, nou prima, we hebben allemaal onze puur persoonlijke eigen smaak en er bestaat niet zoiets als biologische schoonheid. Jij ook weer blij.
quote:Kom nou, lees een willekeurige publicatie van een studie op basis van een steekproef. Ik heb er zoveel al gelezen. Je kunt ze zelf zo vinden.Op donderdag 14 april 2005 11:07 schreef Maethor het volgende:
[..]
Met dat laatste ben ik het zeker eens. Maar in jouw eerste zin ben je ook heel erg aan het generaliseren en zou ik ook kunnen vragen 'kom maar eens met een bron'.
quote:Leuke open deur maar het gaat juist om het bepalen wat schadelijk is.Op donderdag 14 april 2005 11:08 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik zie alleen als 'kwaad' datgene waarmee mensen anderen schaden.
quote:Bron?Het is nochtans een vrij algemeen denkbeeld.
quote:Je bent geen voorstander ervan maar je vind het ook niet erg? Waarom ben je er dan geen voorstander van? Heb je wat te lachen, me dunktMaar goed, je denkt maar wat je denken wil, ik heb al zeker tien keer gezegd dat ik geen voorstander ben van seks op straat.
quote:Heb je je eigen quote wel gelezen? "Men universally like hourglass figures on women".Op donderdag 14 april 2005 11:09 schreef livEliveD het volgende:
Ik klik willekeurig en de inleiding geeft al aan hoe vergankelijk en divers het is:
quote:De biologen die het onderzoek uitvoerden deden dat anders wel.Op donderdag 14 april 2005 11:09 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, nee en nee. Dat het biologisch bepaald is, is gevonden op basis van steekproeven. Ik leg dus net uit dat je de uitkomsten van een steekproef met zorg moet interpreteren. Jij maakt nu weer dezelfde fout. Dat het universeel is in jouw ogen, baseer jij op een steekproeven, terwijl de wetenschappers zelf nooit zulke conclusies zouden trekken.
quote:Gapen is biologisch niet aantrekkelijk heur. Dat vind iedereen. Komt van onderzoek gedaan bij een stam in Peru
quote:Dat ben ik helemaal met je eens! Ik hecht dus zelf ook veel waarde aan de steekproef, want het is een goed ontwikkelde techniek. Maar er kleven grote nadelen aan en je moet de uitkomsten met zorg en enige terughoudendheid interpreteren. Je kunt er geen absolute conclusie aan vastknopen. En dat is jammer, maar niet veel aan te doen.Op donderdag 14 april 2005 11:10 schreef Maethor het volgende:
[..]
Dat klopt. Het zit hem er ook in een goede representatieve doorsnede van de te onderzoeken groep te nemen, en de juiste conclusies te trekken. Maar de steekproef blijft het beste middel om een idee te krijgen van de gemiddelde waarde van een of andere grootheid binnen een groep.
quote:Dat laatste geldt vast ook voor de publicaties waaruit Lupa haar informatie haalt.Op donderdag 14 april 2005 11:10 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Kom nou, lees een willekeurige publicatie van een studie op basis van een steekproef. Ik heb er zoveel al gelezen. Je kunt ze zelf zo vinden.
quote:Nee, dat wil jij juist! Jij wilt je gelijk halen. Ik vraag gewoon naar de juiste bronnen en wel de publicaties van de onderzoeken zelf. Niet naar dubieuze stukken die op basis van die bronnen geschreven zijn om bijvoorbeeld de kijkcijfers van een programma te verhogen.Op donderdag 14 april 2005 11:10 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Maar jij wilt gewoon kostte wat kost dat dit niet waar is
quote:Dat is inderdaad vrij lastig ja.Op donderdag 14 april 2005 11:11 schreef livEliveD het volgende:
Leuke open deur maar het gaat juist om het bepalen wat schadelijk is.
quote:Mezelf. Ik ken veel mensen die er zo over denken, alleen heb jij volgens mij een totáál verkeerd beeld van hoe ik erover denk, dat blijkt wel uit je reacties.Bron?
quote:Ik vind het niet erg, maar ik houd in mijn overweging rekening met wat anderen vinden. Ik weet dat er veel mensen aanstoot aan zouden nemen en dus lijkt het me beter dat mensen dat soort dingen niet doen. Als ze het wel willen, kunnen ze terecht in parenclubs en dergelijke en dan heeft niemand er last van.Je bent geen voorstander ervan maar je vind het ook niet erg? Waarom ben je er dan geen voorstander van? Heb je wat te lachen, me dunkt
quote:Ernie: "Bert"Op donderdag 14 april 2005 11:11 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Heb je je eigen quote wel gelezen? "Men universally like hourglass figures on women".
Bert: "Ja ernie?"
Ernie: "Onderzoekers dachten dat zandloper figuren aantrekkelijk waren. Was bewezen"
Bert:"Maar een enkele zin later staat dat ze dit nu niet meer denken door onderzoek gedaan bij een stam in Peru"
Ernie: "Oh ja"
Ergo: Vergankelijk
quote:Juist. Het bekende verhaal vanOp donderdag 14 april 2005 11:12 schreef SingleCoil het volgende:
Uiteindelijk heeft een steekproef de meeste waarde als je er een causaal verband achter kunt vinden. Zo blijkt er in de jaren 50 in engeland een vrijwel 100% correlatie te zijn tussen het aantal afgegeven zendmachtigingen en het aantal gevallen van longkanker. Toch is nooit enig causaal verband vastgesteld (en ik denk zelf ook niet dat het er is). Toeval speelt in statistiek altijd een rol.
- ooievaarspopulatie neemt af
- geboortecijfer onder mensen daalt
=> conclusie: ...
quote:Dat vind ik vrij fout. Natuurlijk mag je als wetenschapper geloven in je eigen theorie maar je bent fout bezig als je op basis van een steekproef met alle onzekerheden die daarmee gepaard gaan, jouw theorie als absoluut feit gaat bestempelen.Op donderdag 14 april 2005 11:12 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
De biologen die het onderzoek uitvoerden deden dat anders wel.
quote:Dan zijn we het daarover eens.Op donderdag 14 april 2005 11:13 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens! Ik hecht dus zelf ook veel waarde aan de steekproef, want het is een goed ontwikkelde techniek. Maar er kleven grote nadelen aan en je moet de uitkomsten met zorg en enige terughoudendheid interpreteren. Je kunt er geen absolute conclusie aan vastknopen. En dat is jammer, maar niet veel aan te doen.
quote:Hehe. Eindelijk een mening waarover we het eens kunnen zijnOp donderdag 14 april 2005 11:15 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik vind het niet erg, maar ik houd in mijn overweging rekening met wat anderen vinden. Ik weet dat er veel mensen aanstoot aan zouden nemen en dus lijkt het me beter dat mensen dat soort dingen niet doen. Als ze het wel willen, kunnen ze terecht in parenclubs en dergelijke en dan heeft niemand er last van.
quote:Sorry, maar hier heb ik geen zin in. Dit fenomeen wordt al tientallen jaren onderzocht, het is algemeen bekend. Als jij het niet wilt geloven, prima, maar ik heb schoon genoeg van de hele discussie. Hij is offtopic en uiteindelijk nogal irrelevant.Op donderdag 14 april 2005 11:14 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, dat wil jij juist! Jij wilt je gelijk halen. Ik vraag gewoon naar de juiste bronnen en wel de publicaties van de onderzoeken zelf. Niet naar dubieuze stukken die op basis van die bronnen geschreven zijn om bijvoorbeeld de kijkcijfers van een programma te verhogen.
quote:Sorry, niet goed gelezen.Op donderdag 14 april 2005 11:15 schreef livEliveD het volgende:
Ernie: "Bert"
Bert: "Ja ernie?"
Ernie: "Onderzoekers dachten dat zandloper figuren aantrekkelijk waren. Was bewezen"
Bert:"Maar een enkele zin later staat dat ze dit nu niet meer denken door onderzoek gedaan bij een stam in Peru"
Ernie: "Oh ja"
Ergo: Vergankelijk