De sociale dienst van Den Haag kort cliënten op hun uitkering als ze vrouwelijke medewerkers geen hand geven.
Een Noord-Afrikaanse man die een 'acceptabele begroeting' achterwege liet, is het eerste slachtoffer; hij moet zijn inkomen over februari missen. Het personeel heeft de maatregel zelf bedacht. Aanleiding was de commotie in november over een imam die weigerde minister Verdonk de hand te schudden. PvdA-wethouder P. Heijnen stemt in met de richtlijn, die in december is ingegaan.
Volgens de gemeente staat het niet groeten van een werknemer gelijk aan belediging en kan de uitkering deels worden ingehouden.
Ikzelf vind dit vrij ver gaan. Tenzij het dus echt duidelijk was dat er totaal geen respect was. Dus in zn geheel meer als alleen geen hand geven
quote:Zoenen met onbekenden is niet gebruikelijk, dus nee.Op donderdag 17 maart 2005 10:47 schreef vererita het volgende:
mmmmmm..................... gaan ze straks ook eisen dat er gezoend wordt? niet zoenen... dan uitkering stop...
quote:Het is een wellicht overdreven consequentie, dat ben ik met je eens. Toch vind ik dat er een sfeer gecreëerd moet worden waarin duidelijk is dat er consequenties zijn aan het niet integreren of het stelselmatig denigrerend behandelen van vrouwen.Op donderdag 17 maart 2005 10:50 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ik vind de consequentie niet in verhouding staan tot de 'belediging', eerlijk gezegd.
quote:Wat is het nu, helemaal of deels? (Er mag hooguit 10% gekort worden)Op donderdag 17 maart 2005 10:43 schreef niet_links het volgende:
Sociale dienst eist beleefde klanten
De sociale dienst van Den Haag kort cliënten op hun uitkering als ze vrouwelijke medewerkers geen hand geven.
Een Noord-Afrikaanse man die een 'acceptabele begroeting' achterwege liet, is het eerste slachtoffer; hij moet zijn inkomen over februari missen. Het personeel heeft de maatregel zelf bedacht. Aanleiding was de commotie in november over een imam die weigerde minister Verdonk de hand te schudden. PvdA-wethouder P. Heijnen stemt in met de richtlijn, die in december is ingegaan.
Volgens de gemeente staat het niet groeten van een werknemer gelijk aan belediging en kan de uitkering deels worden ingehouden.
Ikzelf vind dit vrij ver gaan. Tenzij het dus echt duidelijk was dat er totaal geen respect was. Dus in zn geheel meer als alleen geen hand geven
Beetje overdreven trouwens!!! Zo'n maatregel zou alleen mogen gelden als er lichamelijk of verbaal geweld wordt gebruikt!
quote:Nogal ... dan geef je toch lekker geen hand, als je maar fatsoenlijk gedag zegt.Ik vind de consequentie niet in verhouding staan tot de 'belediging', eerlijk gezegd.
Het is wel bekend dat medewerkers van de Sociale Dienst vrij regelmatig uitgescholden of bedreigd worden; in dát geval zou je wel zo'n sanctie kunnen opleggen.
Als je verder op een fatsoenlijke manier communiceert, zie ik het probleem niet zo.
Ik geef mijn groenteboer en bakker toch ook geen hand? of als ik de kassiére niet kus, krijg ik mijn boodschappen niet mee?
quote:Toch vind ik niet dat je geen recht hebt op een uitkering als je vasthoudt aan principes die niet acceptabel zijn als je naar werk zoekt. Als je baas een vrouw is en je wilt die geen hand schudden, dan kom je niet ver.Op donderdag 17 maart 2005 10:56 schreef Snatched het volgende:
[..]
Nogal ... dan geef je toch lekker geen hand, als je maar fatsoenlijk gedag zegt.
Het is wel bekend dat medewerkers van de Sociale Dienst vrij regelmatig uitgescholden of bedreigd worden; in dát geval zou je wel zo'n sanctie kunnen opleggen.
Als je verder op een fatsoenlijke manier communiceert, zie ik het probleem niet zo.
Ik geef mijn groenteboer en bakker toch ook geen hand? of als ik de kassiére niet kus, krijg ik mijn boodschappen niet mee?
quote:Eigenrichting, zoals door bedoelde Sociale Dienst, is bij wet verboden.Op donderdag 17 maart 2005 10:43 schreef niet_links het volgende:
Sociale dienst eist beleefde klanten
De sociale dienst van Den Haag kort cliënten op hun uitkering als ze vrouwelijke medewerkers geen hand geven.
Een Noord-Afrikaanse man die een 'acceptabele begroeting' achterwege liet, is het eerste slachtoffer; hij moet zijn inkomen over februari missen. Het personeel heeft de maatregel zelf bedacht. Aanleiding was de commotie in november over een imam die weigerde minister Verdonk de hand te schudden. PvdA-wethouder P. Heijnen stemt in met de richtlijn, die in december is ingegaan.
Volgens de gemeente staat het niet groeten van een werknemer gelijk aan belediging en kan de uitkering deels worden ingehouden.
Ikzelf vind dit vrij ver gaan. Tenzij het dus echt duidelijk was dat er totaal geen respect was. Dus in zn geheel meer als alleen geen hand geven
quote:Ach, wat is eigenrichting. Mensen die zich op dergelijke wijze gedragen kunnen geen baan verwachten ook. Is het dan niet terecht dat de Sociale Dienst dan iemand zijn of haar uitkering ontneemt?Op donderdag 17 maart 2005 11:03 schreef Sater het volgende:
[..]
Eigenrichting, zoals door bedoelde Sociale Dienst, is bij wet verboden.
quote:Tsja, da's dan ook wel weer zo ... mocht blijken dat deze allochtonen zich ook op zo'n manier opstellen bij sollicitatie gesprekken, dan kun je ze alsnog korten op hun uitkering, lijkt me.Als je baas een vrouw is en je wilt die geen hand schudden, dan kom je niet ver.
Het is niet van belang dat je de uitkeringsdame een hand geeft; een fatsoenlijk vriendelijke en beleefde handeling volstaat in dit geval.
@ Bansheeboy
jij redeneert weer eens vanuit de omgekeerde wereld
quote:Kijk, dat je de uitkeringsdame geen hand geeft, omdat je daar niet aan toe komt, maar gewoon beleefd bent of iets dergelijks, dan is er geen probleem.Op donderdag 17 maart 2005 11:07 schreef Snatched het volgende:
[..]
Tsja, da's dan ook wel weer zo ... mocht blijken dat deze allochtonen zich ook op zo'n manier opstellen bij sollicitatie gesprekken, dan kun je ze alsnog korten op hun uitkering, lijkt me.
Het is niet van belang dat je de uitkeringsdame een hand geeft; een fatsoenlijk vriendelijke en beleefde handeling volstaat in dit geval.
Deze man krijgt echter een uitkering omdat die geen werk heeft. Als die dus (na doorvragen) principieel geen hand wilt geven aan vrouwen, dán is er een echt probleem.
quote:Hij zit natuurlijk in een traject dat erop gebaseerd is om de man aan werk te helpen, in ddit traject moet je je flexibel opstellen en wordt van je verwacht dat je compomissen sluit.Op donderdag 17 maart 2005 11:06 schreef BansheeBoy het volgende:
Heel erg overdreven. Vooral als de man vanuit uit Godsdientsige motieven heeft gehandeld. Er is hier inderdaad iemand die de ander niet accepteert en dat is denk ik niet de man die de hand niet wil/mag schudden
Als je geen hand geeft geef je een slecht signaal af naar de instantie, als je ook geen hand geeft aan iemand waar je wilt solliciteren zul je daar écht niet aangenomen worden.
Ik weet niet of deze instantie gerechtigd is om dit te doen, maar een sanctie is absoluut op zijn plaats.
quote:Mee eens. Kijk als de man echt brutaal is en spuugt in het gezicht van de blanke doch puisterige dame verdient hij het wat mij betreft om nooit meer één cent uitkering te krijgen. Maar als de manOp donderdag 17 maart 2005 11:07 schreef Snatched het volgende:
Het is niet van belang dat je de uitkeringsdame een hand geeft; een fatsoenlijk vriendelijke en beleefde handeling volstaat in dit geval.
gewoon beleefd is en uitlegt waarom hij de vrouw de hand niet mag schudden is er m.i. niks aan de hand. Ook ik handel vaak volgens dit laatste. En ik heb ook een baan
quote:Wat bedoel je ?@ Bansheeboy
jij redeneert weer eens vanuit de omgekeerde wereld
quote:De, te wraken, maatregel is een initiatief van bedoelde sociale dienst zélf. Ben buitengewoon belangstellend naar: reacties van minister De Geus en te verwachten kamervragen hierover.Op donderdag 17 maart 2005 11:05 schreef nikk het volgende:
[..]
Ach, wat is eigenrichting. Mensen die zich op dergelijke wijze gedragen kunnen geen baan verwachten ook. Is het dan niet terecht dat de Sociale Dienst dan iemand zijn of haar uitkering ontneemt?
quote:Als hij hier geen hand wil geven, waarom zou hij dat bij een aanstelling in het bedrijfsleven wel doen?Op donderdag 17 maart 2005 11:11 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Mee eens. Kijk als de man echt brutaal is en spuugt in het gezicht van de blanke doch puisterige dame verdient hij het wat mij betreft om nooit meer één cent uitkering te krijgen. Maar als de man
gewoon beleefd is en uitlegt waarom hij de vrouw de hand niet mag schudden is er m.i. niks aan de hand. Ook ik handel vaak volgens dit laatste. En ik heb ook een baan
[..]
Wat bedoel je ?
Dat hij de vrouw van het UWV geen hand geeft zal me een worst wezen, daar draait het ook niet om volgens de officiele lezing (maar het zou best eens de ware reden kunnen zijn).
Ik heb ook wekelijks te maken met mannen die weigeren door een vrouw te woord gestaan te worden of hen geen hand te geven.
Zelf vind ik het raar en dom van die mannen (zo komen namelijk hier om iets gedaan te krijgen), maar ze moeten het zelf weten en ik behandel ze als iedereen.
Wat heeft het bovendien voor zin om de dame voor puisterig uit te maken, is dat humor?
quote:Ik wel.Op donderdag 17 maart 2005 10:50 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ik vind de consequentie niet in verhouding staan tot de 'belediging', eerlijk gezegd.
quote:En wat suggereer je hiermee?blanke doch puisterige dame verdient
De man moet zich aanpassen aan Nederland, niet Nederland aan de desbetreffende zandkorrel-teller. Hij krijgt luxe en geld voor niets, dus enige beleefdheid lijkt me op zijn plaats.
Ik ben het niet eens met de maatregel van de betreffende instantie, maar met jouw aanname en uitleg al HELEMAAL niet...
quote:Die mag je ook gerust egoďstische uitvreters noemen, als je dat doet bij deze meneer ben je gelijk een racist.Op donderdag 17 maart 2005 11:24 schreef EnderOnline het volgende:
Ik bedoel, hoe beleefd denk je dat de tokkies zijn als die hun uitkering komen halen?
quote:Zover ik kan nagaan is de maatregel er misschien gekomen op initiatief van de Sociale Dienst, maar zitten er volstrekt legitieme motieven achter. Je mag werkzoekenden korten of zelfs een uitkering weigeren op het moment dat ze geen moeite doen aan een baan te komen.Op donderdag 17 maart 2005 11:12 schreef Sater het volgende:
[..]
De, te wraken, maatregel is een initiatief van bedoelde sociale dienst zélf. Ben buitengewoon belangstellend naar: reacties van minister De Geus en te verwachten kamervragen hierover.
quote:Ik vind ook dat je als sociale dienst best een stok achter de deur mag hebben, voor notoire/principiele projectontwrichters.Op donderdag 17 maart 2005 11:31 schreef Alicey het volgende:
De maatregel op zichzelf lijkt me niets mis mee, maar om de gehele uitkering op te schorten vind ik wel erg ver gaan. Een klein deel (Paar procent) er van korten staat misschien beter in verhouding.
quote:Ja maar de Tokkies krijgen wél gewoon hun uitkering en deze meneer niet, dus de sociale dienst is gewoon aan het afrikaantje pesten!Op donderdag 17 maart 2005 11:25 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Die mag je ook gerust egoďstische uitvreters noemen, als je dat doet bij deze meneer ben je gelijk een racist.
quote:Anders zoek je even overal racisme achterOp donderdag 17 maart 2005 11:42 schreef EnderOnline het volgende:
[..]
Ja maar de Tokkies krijgen wél gewoon hun uitkering en deze meneer niet, dus de sociale dienst is gewoon aan het afrikaantje pesten!
quote:Uiteindelijk wel inderdaad.Op donderdag 17 maart 2005 11:42 schreef EnderOnline het volgende:
[..]
Ja maar de Tokkies krijgen wél gewoon hun uitkering en deze meneer niet, dus de sociale dienst is gewoon aan het afrikaantje pesten!
als je bijv ziet hoe sommige woonwagenbewoners hun geld komen 'eisen' krijg je rillingen over je rug en heb je spontaan medelijden met het hondenbaantje dat de baliemedewerkster moet doen.
Nu weet ik niet af het Afrikaantje pesten is, het is gewoon iets typisch Nederlands.
De echte criminelen komen overal mee weg, 'om de boel bij elkaar te houden of uit pure angst' jan met de pet is altijd de lul.
Wat moeten die kinderen eten? Waarvan moeten ze batterijen kopen voor hun nieuwe Nintendo gameboy ?
Het gaat hier waarschijnlijk om een Moslim, en dan lijken vaak alle maatregelen gerechtvaardigd, maar dit gaat me wat te ver eerlijk gezegd
quote:waar betaal je die gameboy dan van, Einstein?Wat moeten die kinderen eten? Waarvan moeten ze batterijen kopen voor hun nieuwe Nintendo gameboy ?
En je praat echt poep op dit moment... als het zo nijpend is, had 'ie ook actiever kunnen zoeken naar een baan
quote:Of een hand kunnen gevenOp donderdag 17 maart 2005 11:54 schreef Snatched het volgende:
[..]
waar betaal je die gameboy dan van, Einstein?
En je praat echt poep op dit moment... als het zo nijpend is, had 'ie ook actiever kunnen zoeken naar een baan
quote:Als hij zijn gezin zo belangrijk vindt kan hij best een hand geven. Hij is hier te gast en heeft zich te gedragen naar onze manieren.Op donderdag 17 maart 2005 11:51 schreef BansheeBoy het volgende:
Jongens, die man heeft misschien 4 of 5 kinderen. Gaat het niet wat ver om die gasten zich rot te laten lenen om te kunnen eten of ze zelfs te laten stelen.
quote:volgens mij zjn de kinderen de verantwoordelijkheid van de vader ipv de uitkeringsinstantie, bovendien is 11/12 van je uitkering voldoende om niet te HOEVEN stelen, dat hoeft namelijk nimmer in ons sociale landje.Op donderdag 17 maart 2005 11:51 schreef BansheeBoy het volgende:
Jongens, die man heeft misschien 4 of 5 kinderen. Gaat het niet wat ver om die gasten zich rot te laten lenen om te kunnen eten of ze zelfs te laten stelen.
Wat moeten die kinderen eten? Waarvan moeten ze batterijen kopen voor hun nieuwe Nintendo gameboy ?
Het gaat hier waarschijnlijk om een Moslim, en dan lijken vaak alle maatregelen gerechtvaardigd, maar dit gaat me wat te ver eerlijk gezegd
Voor uitkeringstrekkers (terecht of onterecht) zijn luxe zaken als een spelcomputer taboe Banshee, of vind je ook dat ie recht heeft o 5 weken vakantie met het vliegtuig?
Meneer kan er ook voor kiezen om definitief Nederlander te worden, dan kan hij beginnen met een begroetingscursus waaronder het handenschudden.
Dat die man deze vrouw geen hand geeft is niet zo belangrijk. Maar als hij aangeeft dat hij nooit een vrouw een hand geeft, dan kan de sociale dienst daaruit concluderen dat deze man minder kans op een baan heeft en wel door eigen schuld. Een korting is dan ook terecht.
quote:Hij vind zijn kinderen blijkbaar zelf minder belangrijk dan een belachelijke middeleeuwse onzin-regel.Op donderdag 17 maart 2005 11:51 schreef BansheeBoy het volgende:
Jongens, die man heeft misschien 4 of 5 kinderen.
quote:Kan je nagaan. Zelfs Tokkies zijn nog beleefder dan dit varken.Op donderdag 17 maart 2005 11:42 schreef EnderOnline het volgende:
[..]
Ja maar de Tokkies krijgen wél gewoon hun uitkering
Dus zelfs zo iemand
, kan een baan vinden.quote:Als wat? Als cementwagen?Ik dacht dat "pa" Tokkie in de bouw werkte?
quote:Die had hij gekocht voordat hij werd ontslagen bij die betonfabriek (let op: dit is fictief om mijn punt te kunnen maken!!!)Op donderdag 17 maart 2005 11:54 schreef Snatched het volgende:
[..]
waar betaal je die gameboy dan van, Einstein?
quote:Je hebt makkelijk praten. Voor een 45 jarige (of oudere) Marokkaanse Moslimvent die geen diploma's heeft, en zijn hele leven alleen fabriekswerk heeft kunnen doen totdat hij werd ontslagen is het momenteel extreem moeilijk of zelfs onmogelijk om aan een baan te komen. Zelfs gediplomeerde mensen starten steeds meer bedrijfjes uit wanhoop omdat er gewoon geen werk isAls het zo nijpend is, had 'ie ook actiever kunnen zoeken naar een baan
Gaarne dus wat meer begrip
quote:Dan moet hij maar gewoon een hand geven. Die vrouw zit daar in functie. Hij wil iets van haar. Dan geef je maar een hand. Wat hij in zijn privéleven doet moet hij verder zelf weten.Op donderdag 17 maart 2005 11:51 schreef BansheeBoy het volgende:
Jongens, die man heeft misschien 4 of 5 kinderen. Gaat het niet wat ver om die gasten zich rot te laten lenen om te kunnen eten of ze zelfs te laten stelen.
Wat moeten die kinderen eten? Waarvan moeten ze batterijen kopen voor hun nieuwe Nintendo gameboy ?
Het gaat hier waarschijnlijk om een Moslim, en dan lijken vaak alle maatregelen gerechtvaardigd, maar dit gaat me wat te ver eerlijk gezegd
Ik kan dit soort maatregelen alleen maar toejuichen. Een beetje dwang om je aan Nederlandse maatstaven aan te passen is helemaal niet erg. Nederland is altijd veel te vrijblijvend geweest.
Door lieden zoals jij hebben we nu dit soort problemen; pappen en nathouden, en vooral je ogen sluiten voor the big(ger) picture.
Je hebt allerlei mooie uitvluchten bedacht, maar ze zijn geen van allen steekhoudend.
quote:Geeeeef dan gvd een handOp donderdag 17 maart 2005 12:27 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Die had hij gekocht voordat hij werd ontslagen bij die betonfabriek (let op: dit is fictief om mijn punt te kunnen maken!!!)
[..]
Je hebt makkelijk praten. Voor een 45 jarige (of oudere) Marokkaanse Moslimvent die geen diploma's heeft, en zijn hele leven alleen fabriekswerk heeft kunnen doen totdat hij werd ontslagen is het momenteel extreem moeilijk of zelfs onmogelijk om aan een baan te komen. Zelfs gediplomeerde mensen starten steeds meer bedrijfjes uit wanhoop omdat er gewoon geen werk is
Gaarne dus wat meer begrip
Hoe moeilijk is dat? Je demagogische situaties doen mij niks, want hij kon er zélf wat aan doen.
quote:Achterlijke regeltjes van een geloof gaan niet boven de normen en waarden van een land.
In dit land is het normaal om in dit soort gevallen je gesprekspartner te begroeten middels het schudden van een hand. Dit weigeren is simpelweg een grove belediging.
Men hoeft hier geen rekening te houden met geloofsvoorschriften van personen. Deze personen dienen zich aan te passen aan onze normen en waarden.
quote:Het weigeren handen schudden is inherent aan werkweigering?Op donderdag 17 maart 2005 11:32 schreef nikk het volgende:
[..]
Zover ik kan nagaan is de maatregel er misschien gekomen op initiatief van de Sociale Dienst, maar zitten er volstrekt legitieme motieven achter. Je mag werkzoekenden korten of zelfs een uitkering weigeren op het moment dat ze geen moeite doen aan een baan te komen.
quote:Een sollicitant die mij weigert de hand te schudden neem ik toch echt niet aan.Op donderdag 17 maart 2005 12:46 schreef Sater het volgende:
[..]
Het weigeren handen schudden is inherent aan werkweigering?
quote:Geweldig "dapper" optreden van de sociale dienst.Op donderdag 17 maart 2005 10:43 schreef niet_links het volgende:
Sociale dienst eist beleefde klanten
De sociale dienst van Den Haag kort cliënten op hun uitkering als ze vrouwelijke medewerkers geen hand geven.
Een Noord-Afrikaanse man die een 'acceptabele begroeting' achterwege liet, is het eerste slachtoffer; hij moet zijn inkomen over februari missen. Het personeel heeft de maatregel zelf bedacht. Aanleiding was de commotie in november over een imam die weigerde minister Verdonk de hand te schudden. PvdA-wethouder P. Heijnen stemt in met de richtlijn, die in december is ingegaan.
Volgens de gemeente staat het niet groeten van een werknemer gelijk aan belediging en kan de uitkering deels worden ingehouden.
Zouden ze ook zo reageren als Kut_Marokkanen of Kampers onder bedreiging hun vaak onterechte uitkering komen ophalen ?
quote:Hij of zij weigert niet, maar mag het niet, vanwege zijn GodsdienstOp donderdag 17 maart 2005 12:47 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een sollicitant die mij weigert de hand te schudden neem ik toch echt niet aan.
quote:Hetgeen aan joui als werkgever is. Uitkering niet meer betaalbaar stellen aan iemand die geen handen wenst te schudden is een andere kwestie. Ik stipuleer: de betreffende ambtenaar handelde volgens eigen richting. Eigen richting is bij wet verboden. Ben en blijf belangstellend naar eventuele reacties vakministers en te verwachten kamervragen.Op donderdag 17 maart 2005 12:47 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een sollicitant die mij weigert de hand te schudden neem ik toch echt niet aan.
quote:Als mensen moedwillig zorgen dat ze geen baan kunnen vinden, dan mag de instantie korten.Op donderdag 17 maart 2005 13:13 schreef Sater het volgende:
[..]
Hetgeen aan joui als werkgever is. Uitkering niet meer betaalbaar stellen aan iemand die geen handen wenst te schudden is een andere kwestie. Ik stipuleer: de betreffende ambtenaar handelde volgens eigen richting. Eigen richting is bij wet verboden. Ben en blijf belangstellend naar eventuele reacties vakministers en te verwachten kamervragen.
Deze meneer zorgt er zelf voor dat hij bij solicitaties een probleem veroorzaakt. Hierdoor is de kans kleiner dat hij een baan krijgt. De enige die daar verantwoordelijk voor is, is hij zelf.
Daardoor is het mogelijk dat een ambtenaar een korting op zijn uitkering geeft.
quote:ja op middelbare leeftijd en ook nog eens geen diploma's is een zeer wankele basis om op te solliciteren.Op donderdag 17 maart 2005 12:27 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Die had hij gekocht voordat hij werd ontslagen bij die betonfabriek (let op: dit is fictief om mijn punt te kunnen maken!!!)
[..]
Je hebt makkelijk praten. Voor een 45 jarige (of oudere) Marokkaanse Moslimvent die geen diploma's heeft, en zijn hele leven alleen fabriekswerk heeft kunnen doen totdat hij werd ontslagen is het momenteel extreem moeilijk of zelfs onmogelijk om aan een baan te komen. Zelfs gediplomeerde mensen starten steeds meer bedrijfjes uit wanhoop omdat er gewoon geen werk is
Gaarne dus wat meer begrip
Maar als hij daarvoor een goedbetaalde baan had en daardoor een BMW rijdt zal hij die ook moeten inleveren, 't is niet anders.
quote:Dan moet hij gaan solliciteren in een cultuur/maatschappij waar dat wél geaccepteerd wordt, misschien Marokko bijvoorbeeld.Op donderdag 17 maart 2005 13:12 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hij of zij weigert niet, maar mag het niet, vanwege zijn Godsdienst
quote:Daarom liep de betreffende Noord-Afrikaan ook bij de sociale dienst waarschijnlijk.Op donderdag 17 maart 2005 12:47 schreef Alicey het volgende:
[..]
Een sollicitant die mij weigert de hand te schudden neem ik toch echt niet aan.
En verder: ik was er niet bij dus ik kan niet oordelen over wat er precies gebeurd is. Punt.
quote:Exact!Dan moet hij gaan solliciteren in een cultuur/maatschappij waar dat wél geaccepteerd wordt, misschien Marokko bijvoorbeeld.
Als ik het zo lees, Bansheeboy, dan heb je echt een heel raar wereldbeeld... ben je nou echt serieus, of lig je de hele dag krom van het lachen achter je pc'tje?
Als je bloedserieus bent, dan zou ik me maar eens bedenken dat we zoveel maatschappelijke parasieten en uitschot hebben, doordat types als jij met halfzachte maatregelen en drogredeneringen de boel zo hebben laten versloffen.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
quote:Als je principes concequenties hebben, moet je die maar op de koop toe nemen. That's life.Op donderdag 17 maart 2005 13:12 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hij of zij weigert niet, maar mag het niet, vanwege zijn Godsdienst
quote:Je betoont je deskundig te zijn. Je wil mij zeker wel aangeven welke wet c.q. regelgeving er is aangaande het niet betaalbaar stellen van uitkeringen aan hen die handen weigeren te schudden?Op donderdag 17 maart 2005 13:20 schreef Knarf het volgende:
[..]
Als mensen moedwillig zorgen dat ze geen baan kunnen vinden, dan mag de instantie korten.
Deze meneer zorgt er zelf voor dat hij bij solicitaties een probleem veroorzaakt. Hierdoor is de kans kleiner dat hij een baan krijgt. De enige die daar verantwoordelijk voor is, is hij zelf.
Daardoor is het mogelijk dat een ambtenaar een korting op zijn uitkering geeft.
quote:Ik ben echt serieus. Ik zie niet in wat hier lachwekkend aan zou moeten zijn ?Op donderdag 17 maart 2005 13:28 schreef Snatched het volgende:
Als ik het zo lees, Bansheeboy, dan heb je echt een heel raar wereldbeeld... ben je nou echt serieus, of lig je de hele dag krom van het lachen achter je pc'tje?
quote:Dat zal ongetwijfeld kloppen, maar de samenleving zal er niet op vooruit gaan als een gezin van 5 kinderen sterft van de honger omdat een mevrouw van de sociale dienst zich gekwetst voelt en het persoonlijk opneemt dat een Islamitische man haar de handAls je bloedserieus bent, dan zou ik me maar eens bedenken dat we zoveel maatschappelijke parasieten en uitschot hebben, doordat types als jij met halfzachte maatregelen en drogredeneringen de boel zo hebben laten versloffen.
niet mag schudden, hij wil het wel, graag zelfs, maar zijn religie beperkt hem daarin, een beetje begrip is wel op zijn plaats. Kij, ik zelf zit niet in die situatie gelukkig, ik ben dus echt objectief, ik heb begrip en laat ook mijn hart spreken
quote:Hij leeft in een maatschappij waarin de normen en waarden belangrijker zijn dan geloofsregels. Daarom hebben we een seculieren samenleving (GODDANK).maar zijn religie beperkt hem daarin, een beetje begrip is wel op zijn plaats
Als het hem niet bevalt, gaat hij lekker een uitkering trekken in de Gobi-woestijn.
quote:In Nederland hoeft niemand te sterven van de honger, óók als ie 11 maanden betaald krijgt ipv 12 en het is simpelweg de schuld van papa.Op donderdag 17 maart 2005 13:42 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik ben echt serieus. Ik zie niet in wat hier lachwekkend aan zou moeten zijn ?
[..]
Dat zal ongetwijfeld kloppen, maar de samenleving zal er niet op vooruit gaan als een gezin van 5 kinderen sterft van de honger omdat een mevrouw van de sociale dienst zich gekwetst voelt en het persoonlijk opneemt dat een Islamitische man haar de hand
niet mag schudden, hij wil het wel, graag zelfs, maar zijn religie beperkt hem daarin, een beetje begrip is wel op zijn plaats. Kij, ik zelf zit niet in die situatie gelukkig, ik ben dus echt objectief, ik heb begrip en laat ook mijn hart spreken
Misschien dat hij zijn auto eens verkoopt kan ie van de opbrengst zijn gezin een maand te eten geven.
Waar een wil is is een weg Banshee, zeker als het om handdenschudden gaat.
Als hij dat écht niet kan vanwege zijn godsdienst ziet er niets anders op dan in de bijstand komen of in het buitenland solliciteren.
De plaatselijke Islamitische supermarkt/slager geen idee?
quote:Dat maak jij er van. Ze zijn beiden even belangrijk. Als dit niet zo is dan is de zgn. Godsdienst vrijheid niet meer dan een papieren regel die geen bestaansrecht kent in de praktijkOp donderdag 17 maart 2005 13:44 schreef Snatched het volgende:
Hij leeft in een maatschappij waarin de normen en waarden belangrijker zijn dan geloofsregels.
quote:Ja, met deze "Geert Wilders"-achtige manier van redeneren komen we er welAls het hem niet bevalt, gaat hij lekker een uitkering trekken in de Gobi-woestijn.
Kiest hij voor het laatste dan moet hij ook zo principiëel zijn om de consequenties te aanvaarden.
quote:Het niet schudden van de hand van een vrouw heeft absoluut niets te maken met ongelijkheid of disrespect, het is een geloofsregel waar Moslims niet van mogen afwijken. En het is bij wet niet verboden om de hand niet te schudden. Dus de persoon in kwestie leeft naar de regels van de wet. En wat normen en waarden betreft, dat neem ik niet serieus, want dat is zo subjectief. Ik kijk naar wat er in de wet staat. Wanneer zoiets verplicht wordt bij wet moet de persoon in kwestie en alle andere Moslims die waarde hechten aan deze regel emigreren naar een beter (Islamitisch) vriendelijk oordOp donderdag 17 maart 2005 13:54 schreef Snatched het volgende:
Hij heeft een simpele keuze; een vrouw als gelijke behandelen diehem per slot van rekening geld voor niks geeft, of hij kiest er voor de principiële kerel uit te hangen.
quote:Of de dame van de sociale dienst stelt zich begripvol op en we hebben een win-win situatieKiest hij voor het laatste dan moet hij ook zo principiëel zijn om de consequenties te aanvaarden.
Banshee: ANTI ISLAM = GEZOND VERSTAND
quote:Je bedoelt ongetwijfeld terug sturen naar de Sahara. De Gobiwoestijn ligt in China.Op donderdag 17 maart 2005 13:44 schreef Snatched het volgende:
[..]
Hij leeft in een maatschappij waarin de normen en waarden belangrijker zijn dan geloofsregels. Daarom hebben we een seculieren samenleving (GODDANK).
Als het hem niet bevalt, gaat hij lekker een uitkering trekken in de Gobi-woestijn.
quote:Godsdienstregels stellen niks voor. Die zijn alleen bedoeld om de mensen te onderdrukken en intollerantie te kweken. Het niet geven van een hand, wordt in onze samenleving gezien als een belediging. Heb je al eens gehoord van 'ongeschreven omgangsregels'?Op donderdag 17 maart 2005 13:51 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat maak jij er van. Ze zijn beiden even belangrijk. Als dit niet zo is dan is de zgn. Godsdienst vrijheid niet meer dan een papieren regel die geen bestaansrecht kent in de praktijk
quote:Met de intolerantie van moslims komen we er zeker!Ja, met deze "Geert Wilders"-achtige manier van redeneren komen we er wel
[ Bericht 1% gewijzigd door AvispaCS op 17-03-2005 14:35:44 ]
quote:je bent vrij om de godsdienst te belijden die jij wilt, daar heb je glijk in en dat moet blijven, er zit alleen wél een clausule in.Op donderdag 17 maart 2005 13:51 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat maak jij er van. Ze zijn beiden even belangrijk. Als dit niet zo is dan is de zgn. Godsdienst vrijheid niet meer dan een papieren regel die geen bestaansrecht kent in de praktijk
[..]
Ja, met deze "Geert Wilders"-achtige manier van redeneren komen we er wel
Deze vrijheid en deze belijding mag NIET ten kostte gaan van 'algemeen goed'
Als een bepaalde godsdienst zou vereisen dat er eens per jaar mensenvlees wordt gegeten wordt dat ook niet toegestaan, maar men mag deze godsdienst belijden binnen een bepaald kader.
je hebt geen onbeperkt mandaat binnen je belijding Banshee.
quote:heb jij weleens een vrouwelijke collega (danwel vriendin van je moeder of wat dan ook) gefeliciteerd dmv een handdruk?Op donderdag 17 maart 2005 13:58 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Het niet schudden van de hand van een vrouw heeft absoluut niets te maken met ongelijkheid of disrespect, het is een geloofsregel waar Moslims niet van mogen afwijken. En het is bij wet niet verboden om de hand niet te schudden. Dus de persoon in kwestie leeft naar de regels van de wet. En wat normen en waarden betreft, dat neem ik niet serieus, want dat is zo subjectief. Ik kijk naar wat er in de wet staat. Wanneer zoiets verplicht wordt bij wet moet de persoon in kwestie en alle andere Moslims die waarde hechten aan deze regel emigreren naar een beter (Islamitisch) vriendelijk oord
[..]
Of de dame van de sociale dienst stelt zich begripvol op en we hebben een win-win situatie
Bij mij op kantoor werken moslims van allerlei stromingen en niemand voelt zich bezwaard om en vrouwelijke collega de hand te schudden, zijn dit allemaal nep-moslims?
quote:Pssst Het is intolerantie, met één l dus..Op donderdag 17 maart 2005 14:06 schreef AvispaCS het volgende:
[..]
Godsdienstregels stellen niks voor. Die zijn alleen bedoeld om de mensen te onderdrukken en intollerantie te kweken. Het niet geven van een hand, wordt in onze samenleving gezien als een belediging. Heb je al eens gehoord van 'ongeschreven omgangsregels'?
[..]
Met de intollerantie van moslims komen we er zeker!
quote:Dus wij (in dit geval dan die vrouw) moeten ons aanpassen aan hém? Dacht het niet hč, hij is hier met zijn familie heen gekomen en moet zich daarom aanpassen aan wat wij normaal vinden.Op donderdag 17 maart 2005 13:58 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Of de dame van de sociale dienst stelt zich begripvol op en we hebben een win-win situatie
Het zou een mooie boel worden als wij ons zouden moeten aanpassen aan mensen die hier als gast komen!
quote:Objectief?! Met je stemmingsmakerij met je '5 kinderen' telkens. Nergens staat dat, ze sterven ook niet en dit is niet het resultaat van de sociale dienst, maar van het weigeren te leven volgens de normen en waarden binnen dit land.Op donderdag 17 maart 2005 13:42 schreef BansheeBoy het volgende:
Dat zal ongetwijfeld kloppen, maar de samenleving zal er niet op vooruit gaan als een gezin van 5 kinderen sterft van de honger omdat een mevrouw van de sociale dienst zich gekwetst voelt en het persoonlijk opneemt dat een Islamitische man haar de hand
niet mag schudden, hij wil het wel, graag zelfs, maar zijn religie beperkt hem daarin, een beetje begrip is wel op zijn plaats. Kij, ik zelf zit niet in die situatie gelukkig, ik ben dus echt objectief, ik heb begrip en laat ook mijn hart spreken
IK ben een protagonist van de "Hoofdoeken-af wanneer je ambtenaar bent "-discussie.
Ik pleit ervoor dat de staat volledig neutraal ageert en haar dienstnemers geen persoonlijke voorkeur middels kleding ten uiting brengen. Dus die hoofddoek gaat af , wanneer je een ambtenaar bent.
Zo heeft diezelfde staat het ook te accepteren , dat er mensen in dit land wonen , die uit wat voor redenen dan ook , een vrouw geen hand willen geven.
Dat is geen belediging voor de dienstnemer, want deze is Neutraal en geeft geen uiting van haar persoonlijke preferenties.
Ik vind het daarom een sterk staaltje willekeur en absoluut ongewenst
Als die ambtenaren Respect en handjes willen hebben worden ze maar PR manager van Op Losse Schroeven.
quote:Ja waarom niet? Daar is niks mis mee hoor. Heb je gezien hoeveel kerken er in Nederland zijn afgebroken om er vervolgens een Moskee te bouwen? Sterker nog, sommige kerken zijn omgebouwd tot Moskee. Dat is toch ook aanpassing ?Op donderdag 17 maart 2005 14:18 schreef Carport het volgende:
[..]
Dus wij (in dit geval dan die vrouw) moeten ons aanpassen aan hém?
quote:Misschien is die gozer wel hier geboren, dus waar heb je het over ?Dacht het niet hč, hij is hier met zijn familie heen gekomen en moet zich daarom aanpassen aan wat wij normaal vinden.
quote:Dus je ziet mensen zoals ik als "gast"?Het zou een mooie boel worden als wij ons zouden moeten aanpassen aan mensen die hier als gast komen!
quote:Mensen die hier geboren zijn en desondanks dit soort onzinnige gewoontes en ideeën erop nahouden en mensen die hier niet geboren zijn, maar hier willen wonen en desondanks vasthouden aan hun eigen gewoontes kunnen niet anders dan 'gast'genoemd worden. Immers: Zij laten hun denkpatroon bepalen door een andere cultuur dan de cultuur waar zij wonen en horen daar dus niet thuis. Simple comme toujours.Op donderdag 17 maart 2005 14:50 schreef BansheeBoy het volgende:
Misschien is die gozer wel hier geboren, dus waar heb je het over ?
Dus je ziet mensen zoals ik als "gast"?
quote:Er is een wet die zegt dat de werkeloze alle mogelijke moeite moet doen om een baan te vinden. Met het niet willen schudden van de hand van een vrouw, voldoet hij niet aan bovenstaande regel en mag derhalve gekort worden.Op donderdag 17 maart 2005 13:35 schreef Sater het volgende:
[..]
Je betoont je deskundig te zijn. Je wil mij zeker wel aangeven welke wet c.q. regelgeving er is aangaande het niet betaalbaar stellen van uitkeringen aan hen die handen weigeren te schudden?
Ik snap niet waarom ze zo moeilijk doen over een hand geven. Andere voorschriften van hun geloof laten ze wel varen, als dat zo uitkomt. Bijvoorbeeld bidden op de voorgeschreven tijden. Als dat onder werktijd is en het mag niet van de baas, dan wordt daar over het algemeen niet zo moeilijk over gedaan. Maar een hand schudden van een vrouw is zo erg, dat kan echt niet!
Jaja, zo de wind waait, waait mijn hoedje!
quote:Dus als mensen ongelovelijke rare regels naleven moeten wij ons daar altijd maar aan aanpassen? Eerwraak en dergelijke is ook heel gewoon voor jou, immers...dat is hun geloof?Op donderdag 17 maart 2005 14:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ja waarom niet? Daar is niks mis mee hoor.
quote:De tactiek der overdrijving wordt weer uit de kast gehaald. Eerwraak heeft 1 niks met geloof te maken en 2 dit is zoiets belachelijks, daar gaat toch echt niemand zich aan aanpassen. Gaarne wel redelijke voorbeelden gebruikenOp donderdag 17 maart 2005 15:06 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dus als mensen ongelovelijke rare regels naleven moeten wij ons daar altijd maar aan aanpassen? Eerwraak en dergelijke is ook heel gewoon voor jou, immers...dat is hun geloof?
quote:Overdrijven heb ik wellicht geleerd van jou, jij beschrijft het voorbeeld van de uitkeringstrekker als iemand met 5 kinderen, een slechte opleiding en zware hongersnood als die een maand geen loon krijgtOp donderdag 17 maart 2005 15:15 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
De tactiek der overdrijving wordt weer uit de kast gehaald. Eerwraak heeft 1 niks met geloof te maken en 2 dit is zoiets belachelijks, daar gaat toch echt niemand zich aan aanpassen. Gaarne wel redelijke voorbeelden gebruiken
Een hand schudden heeft net zo min te maken met geloof als eerwraak, mensen moeten onze waarden en normen respecteren. Doen ze dat niet, dan hebben ze zichzelf er alleen maar mee.
quote:Huh ?Op donderdag 17 maart 2005 15:20 schreef sp3c het volgende:
dus als er morgen een landelijk hoofddoekjes verbod wordt ingevoerd met als straf de doodstraf dan vind bansheeboy dat ok?
Maar je mag niet je kansen op een baan beperken door achterlijke geloofsvoorschriften.
Dus: Als een baas eist dat je hoofddoek af moet, dan moet dat. Als je dat werk dan weigert, dan kun je gekort worden.
Als je bij een gesprek weigert een hand te geven en je wordt daardoor niet aangenomen, dan is dat je eigen schuld en kun je gekort worden.
Als je eist dat je onder werktijd wilt bidden en het mag niet en je weigert dan die baan, dan weer kun je gekort worden.
Kortom, willens en wetens je kansen op een baan beperken kan leiden tot korting op je uitkering. En terecht.
quote:Ombouwen van kerken naar moskeeën vind ik ook een slechte zaak ja. Ik vind niet dat wij ons hoeven aan te passen aan mensen die uit het buitenland komen en hier willen gaan wonen. Als iemand met een goed idee komt, kan er wel over nagedacht worden, maar helemaal aanpassen aan hun wensen, neeOp donderdag 17 maart 2005 14:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ja waarom niet? Daar is niks mis mee hoor. Heb je gezien hoeveel kerken er in Nederland zijn afgebroken om er vervolgens een Moskee te bouwen? Sterker nog, sommige kerken zijn omgebouwd tot Moskee. Dat is toch ook aanpassing ?
Geef mij eens een goede reden waarom wij ons dan zouden moeten aanpassen?
Waarom schrijf je trouwens kerk met een kleine letter en moskee met een hoofdletter?
quote:Ik weet niet waar je vandaan komt, maar als je een allochtoon bent noem ik je een gast ja. Op het moment dat je hier in Nederland een baan hebt en gewoon goed werkt en verder aangepast bent aan de Nederlandse manieren noem ik je geen gast meer. Ik ken een aantal mensen die ook uit het buitenland komen, maar gewoon goed meedraaien, dat zijn goede vrienden van me. Totaal geen problemen mee. Maar zolang daar geen sprake van is blijf ik zo'n iemand een gast noemen.Op donderdag 17 maart 2005 14:50 schreef BansheeBoy het volgende:
Dus je ziet mensen zoals ik als "gast"?
quote:ehhem ehhem....Op donderdag 17 maart 2005 15:15 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
De tactiek der overdrijving wordt weer uit de kast gehaald. Eerwraak heeft 1 niks met geloof te maken en 2 dit is zoiets belachelijks, daar gaat toch echt niemand zich aan aanpassen. Gaarne wel redelijke voorbeelden gebruiken
"de tactiek der overdrijving wordt weer uit de kast gehaald"....
Jij was degene die begon over 4 tot 5 kinderen die nu de hongersdood zouden sterven.....
Voor jou ook Banshee:
Gaarne wel redelijke voorbeelden gebruiken....
quote:Stop breeding and get to work, zou ik dan zeggen. Sterven van de honger? Fuck off.Op donderdag 17 maart 2005 13:42 schreef BansheeBoy het volgende:
Dat zal ongetwijfeld kloppen, maar de samenleving zal er niet op vooruit gaan als een gezin van 5 kinderen sterft van de honger omdat een mevrouw van de sociale dienst zich gekwetst voelt en het persoonlijk opneemt dat een Islamitische man haar de hand niet mag schudden,
Mijn moeders kant van de familie is Spaans. Deze familie kwam naar Nederland toen mijn moeder 11 was. Mijn oudste tante heeft nooit scholing gehad in Nederland, ze werkt zich te pletter (schoonmaakwerk) voor 800 euro per maand. En ze werkt 37,5 uur. Zij weigert haar hand op te houden bij de sociale dienst omdat zij kán werken. Dat zal die vent vast ook wel kunnen, dus hoeft dat gezien bij lange na niet te sterven van de honger.
En als die vent toevallig net onslagen was en op zoek is naar nieuw werk, en ondertussen wel een uitkering wilt, hoort hij zich te gedragen naar ónze cultuur, ónze normen en waarden. En in ons land, in onze cultuur, werken vrouwen gewoon en staan ze (vrijwel) gelijk aan mannen. Dat hij niet gewend is aan emancipatie is jammer voor hem, maar zo werkt het híer. Bevalt het hem niet, gaat hij lekker ergens zijn hand ophouden waar men wel begrip heeft voor zijn maniertjes.
Een korting op zijn uitkering vind ik een supergoede maatregel. Jammer dat ze daar niet eerder op gekomen zijn. Wat, wil je je niet aanpassen aan Nederland, krijg je ook geen geld van Nederland.
Rot op, we zijn geen filantropische instelling.
quote:En dáárom stuit religie me zo tegen de borst.hij wil het wel, graag zelfs, maar zijn religie beperkt hem daarin, een beetje begrip is wel op zijn plaats. Kij, ik zelf zit niet in die situatie gelukkig, ik ben dus echt objectief, ik heb begrip en laat ook mijn hart spreken
"It wasn't me! ...It was Allah!"
quote:M.b.t. 1e: indien weigeren vrouwen de hand schudden impliceert niet met vrouwelijke collegae te willen samenwerken; dan heb je inderdaad een punt. Dan wordt in het kader van de wet Boete en Maatregelen inderdaad de uitkering terecht niet betaalbaar gesteld. Uit het topicbericht heb ik echter niét kunnen opmaken dat hier sprake was van toepassing van bedoelde wet. Het betreft immers een peroonlijke actie van de betreffende ambtenaar. In die zin zou het wel eens eigen richting kunnen zijn. In ieder geval dunkt het mij wellicht precedentwerking te hebben. Het zou minstens gezien kunnen worden als signaal naar andere moslim - uitkeringsgerechtigden.Op donderdag 17 maart 2005 15:04 schreef Gia het volgende:
[..]
1e: Er is een wet die zegt dat de werkeloze alle mogelijke moeite moet doen om een baan te vinden. Met het niet willen schudden van de hand van een vrouw, voldoet hij niet aan bovenstaande regel en mag derhalve gekort worden.
2e: Ik snap niet waarom ze zo moeilijk doen over een hand geven. Andere voorschriften van hun geloof laten ze wel varen, als dat zo uitkomt. Bijvoorbeeld bidden op de voorgeschreven tijden. Als dat onder werktijd is en het mag niet van de baas, dan wordt daar over het algemeen niet zo moeilijk over gedaan. Maar een hand schudden van een vrouw is zo erg, dat kan echt niet!
Jaja, zo de wind waait, waait mijn hoedje!
M.b.t. 2e: er is inderdaad de plicht om vijf maal daags te bidden. Invullen hiervan wordt vanaf de Profeet aan de gelovige zélf overgelaten.
Daarnaast is het niet zo dat Moslims vrouwen 'minder' achten, Integendeel: Ze geven de vrouw geen hand om zelf niet in de verleiding te komen om zich te vergrijpen aan de vrouw. Daarom moeten vrouwen ook bedekt zijn. Ze moeten zo onaantrekkelijk mogelijk zijn opdat de 'zwakkere' man niet in de verleiding komt zich te vergijpen aan een vrouw.
quote:het uitten van je godsdient is ondergeschikt aan regels waar je je aan hoort te houden.Op donderdag 17 maart 2005 17:18 schreef Tobbes het volgende:
Hmmz...volgens mij zit de gemeente Den Haag te rommelen aan de grondwet.. immers, wij hebben hier toch de vrijheid van godsdienst en dus ook het uitten ervan? en inherent aan het uiten van iets staat het laten van bepaalde zaken die tegen diezelfde religie ingaan.
Daarnaast is het niet zo dat Moslims vrouwen 'minder' achten, Integendeel: Ze geven de vrouw geen hand om zelf niet in de verleiding te komen om zich te vergrijpen aan de vrouw. Daarom moeten vrouwen ook bedekt zijn. Ze moeten zo onaantrekkelijk mogelijk zijn opdat de 'zwakkere' man niet in de verleiding komt zich te vergijpen aan een vrouw.
Een van die regels is dat je je optimaal in moet zetten zodat je weer aan het werk kan, een handje is nog wel het minste.
Typisch ook dat men altijd volledig op de hoogte is van de rechten, maar dagelijks onderwezen moet worden op de plichten die je als burger in deze maatschappij OOK hebt.
Zonder het een, geen ander.
het laatste is inderdaad een op papier prima uitleg van een fenomeen dat in de praktijk andere vormen aanneemt.
Een praktischere oplossing zou een kuisheidsgordel voor mannen kunnen zijn waarvan het sleuteltje thuis in de kluis ligt
De overheid zegt ook te snelheid te controleren om het aantal verkeersslachtoffers terug te dringen.
Je moet niet alles geloven wat je voorgelegd krijgt Tobbes....
quote:Het verschil tussen jou en mij is waarschijnlijk dat ik op een of andere manier altijd van de eerlijkheid, integriteit en de pure bedoelingen van mensen uit ga. Jij bent waarschijnlijk wat minder naief.Op donderdag 17 maart 2005 17:29 schreef Elgigante het volgende:
[..]
het uitten van je godsdient is ondergeschikt aan regels waar je je aan hoort te houden.
Een van die regels is dat je je optimaal in moet zetten zodat je weer aan het werk kan, een handje is nog wel het minste.
Typisch ook dat men altijd volledig op de hoogte is van de rechten, maar dagelijks onderwezen moet worden op de plichten die je als burger in deze maatschappij OOK hebt.
Zonder het een, geen ander.
het laatste is inderdaad een op papier prima uitleg van een fenomeen dat in de praktijk andere vormen aanneemt.
Een praktischere oplossing zou een kuisheidsgordel voor mannen kunnen zijn waarvan het sleuteltje thuis in de kluis ligt
De overheid zegt ook te snelheid te controleren om het aantal verkeersslachtoffers terug te dringen.
Je moet niet alles geloven wat je voorgelegd krijgt Tobbes....
Daarnaast: Het gaat om het geven van een hand? Hoe moeilijk is het om daar mee te kunnen leven?
quote:Mij maakt het geven of weigeren van een hand niks uit, maar daar gaat het nu niet over.Op donderdag 17 maart 2005 17:36 schreef Tobbes het volgende:
[..]
Het verschil tussen jou en mij is waarschijnlijk dat ik op een of andere manier altijd van de eerlijkheid, integriteit en de pure bedoelingen van mensen uit ga. Jij bent waarschijnlijk wat minder naief.
Daarnaast: Het gaat om het geven van een hand? Hoe moeilijk is het om daar mee te kunnen leven?
We hebben het over een man die wil werken in een maatschappij en op dit moment een uitkering ontvangt.
Tijdens deze periode wordt deze man begeleid om weer aan het werk te gaan. In deze fase wordt veel van je verwacht.
Je moet alles in dienst van die terugkeer stellen, daar hoort bij dat je compromissen moet sluiten, óók als gelovige.
Als deze meneer de hand niet schudt van iemand van de sociale dienst, waarom zou hij dat wel doen bij een sollicitatiegesprek?
Als hij dat bij dat sollicitatiegesprek ook niet doet kan hij de vacature daar op zijn buik schrijven en zit hij nóg langer met een uitkering opgescheept.
Er zijn gewoon een aantal eisen waaraan je moet voldoen bij het zoeken van een baan, zo zul je je ook netjes moeten kleden, ook al loop je graag in trainingsbroek met slippers.
Een woordvoerder van de SDA - Amsterdam meldt dat er géén gevallen bekend zijn van een uitkering di4e ia gekort of gestaakt, omdat een aanvrager weigerde een hand te geven. De woordvoerder: " Een aanvrager moet voldoen aan bepaalde verplichtingen, zoals het invullen van formulieren. Een klant mag niet verweten worden dat hij zich onvoldoende inspant voor het vinden van werk." Bron Parool 17 - 03 - '05.
Der rijksoverheid bepaalt de landelijke wetten; de gemeenten voert ze, naar eigen inzicht, uit. Ziehier de reden van verschil benaderingswijze tussen Den Haag en Amsterdam. Of beider opvatting met de landelijke wet Boete en Maatregelen strookt?
quote:Dat kan je pas zeggen als je de wet zelf gelezen hebt. Is er iemand die daar toevallig een linkje naar heeft?Op donderdag 17 maart 2005 17:58 schreef Sater het volgende:
De Dienst Sociale Zaken en Werkgelegenheidsprojecten den Haag gaat ervan uit dat iemand die vrouwen geen hand wenst te schudden ook niet aan het werk te krijgen is.
Een woordvoerder van de SDA - Amsterdam meldt dat er géén gevallen bekend zijn van een uitkering di4e ia gekort of gestaakt, omdat een aanvrager weigerde een hand te geven. De woordvoerder: " Een aanvrager moet voldoen aan bepaalde verplichtingen, zoals het invullen van formulieren. Een klant mag niet verweten worden dat hij zich onvoldoende inspant voor het vinden van werk." Bron Parool 17 - 03 - '05.
Der rijksoverheid bepaalt de landelijke wetten; de gemeenten voert ze, naar eigen inzicht, uit. Ziehier de reden van verschil benaderingswijze tussen Den Haag en Amsterdam. Of beider opvatting met de landelijke wet Boete en Maatregelen strookt?
quote:Niet meer en niet minder dan een logische stap.Op donderdag 17 maart 2005 10:43 schreef niet_links het volgende:
Sociale dienst eist beleefde klanten
De sociale dienst van Den Haag kort cliënten op hun uitkering als ze vrouwelijke medewerkers geen hand geven.
Een Noord-Afrikaanse man die een 'acceptabele begroeting' achterwege liet, is het eerste slachtoffer; hij moet zijn inkomen over februari missen. Het personeel heeft de maatregel zelf bedacht. Aanleiding was de commotie in november over een imam die weigerde minister Verdonk de hand te schudden. PvdA-wethouder P. Heijnen stemt in met de richtlijn, die in december is ingegaan.
Volgens de gemeente staat het niet groeten van een werknemer gelijk aan belediging en kan de uitkering deels worden ingehouden.
Ikzelf vind dit vrij ver gaan. Tenzij het dus echt duidelijk was dat er totaal geen respect was. Dus in zn geheel meer als alleen geen hand geven
Het feit alleen al dat men geld krijgt is een gunst van de belastingbetaler aan Marokkaanse uitvreters. Als je het dan ook nog eens flikt om nog niet eens fatsoen en beleefdheid op te brengen richting de financiers van jou en je familie, hoef je van mij eigenlijk helemaal nooit meer een uitkering te krijgen.
Wiens brood men eet............
quote:Hoeft ook niet, alleen mag je daar wel de consequenties van gaan dragen. Je bent hier in mijn land waar Nederlandse regels, normen en waarden gelden.Op donderdag 17 maart 2005 13:58 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Het niet schudden van de hand van een vrouw heeft absoluut niets te maken met ongelijkheid of disrespect, het is een geloofsregel waar Moslims niet van mogen afwijken. En het is bij wet niet verboden om de hand niet te schudden. Dus de persoon in kwestie leeft naar de regels van de wet. En wat normen en waarden betreft, dat neem ik niet serieus, want dat is zo subjectief.
quote:Laat ik het met dat laatste nou helemaal eens zijn!Ik kijk naar wat er in de wet staat. Wanneer zoiets verplicht wordt bij wet moet de persoon in kwestie en alle andere Moslims die waarde hechten aan deze regel emigreren naar een beter (Islamitisch) vriendelijk oord
quote:Of de dame van de sociale dienst stelt zich begripvol op en we hebben een win-win situatie
Grapjas!
Nogmaals, je leeft hier in Nederland. Pas je gewoon aan of lazer op. Ik begin dat arrogante Islamitische gejammer meer dan beu te worden.
quote:Ik heb het helemaal niet over het niet willen samenwerken met vrouwen, maar het beledigen van een eventuele vrouwelijke personeelsfunctionaris door haar niet de hand te schudden, die zij ongetwijfeld zal uitsteken. Ook kan de functionaris hieruit concluderen te maken te hebben met een moslim die zich aan elke regel van de koran wenst te houden en dus op den duur mogelijk eisen gaat stellen met betrekking tot geloofszaken. Aangezien dit onwenselijk is, bij de meeste bedrijven, zal zij niet voor deze kandidaat kiezen.Op donderdag 17 maart 2005 17:18 schreef Sater het volgende:
[..]
M.b.t. 1e: indien weigeren vrouwen de hand schudden impliceert niet met vrouwelijke collegae te willen samenwerken; dan heb je inderdaad een punt. Dan wordt in het kader van de wet Boete en Maatregelen inderdaad de uitkering terecht niet betaalbaar gesteld. Uit het topicbericht heb ik echter niét kunnen opmaken dat hier sprake was van toepassing van bedoelde wet. Het betreft immers een peroonlijke actie van de betreffende ambtenaar. In die zin zou het wel eens eigen richting kunnen zijn. In ieder geval dunkt het mij wellicht precedentwerking te hebben. Het zou minstens gezien kunnen worden als signaal naar andere moslim - uitkeringsgerechtigden.
M.b.t. 2e: er is inderdaad de plicht om vijf maal daags te bidden. Invullen hiervan wordt vanaf de Profeet aan de gelovige zélf overgelaten.
Ergo: het niet willen schudden van de hand van een vrouw verkleint de kansen op een baan.
Iemand die willens en wetens iets doet waardoor hij/zij minder kansen op een baan heeft, kan gekort worden.
Vind het trouwens ook grote kolder dat men een vrouw geen hand mag schudden. Dat je niet hand in hand mag zitten met een vrouw, kan ik in komen, maar een hand schudden!! Je hoeft die niet te strelen!!
dat stinkvolk moet zich gewoon keer aanpassen of terug gaan naar het platteland van turkije en/of marokko
quote:kneus...Op donderdag 17 maart 2005 19:22 schreef Darkster het volgende:
in dit geval zullen het wel moslims zijn geweest die de vrouwen minderwaardig vonden en die geen hand willen geven (maar wel willen komen zeuren om een uitkering).
dat stinkvolk moet zich gewoon keer aanpassen of terug gaan naar het platteland van turkije en/of marokko
quote:ik word hier zo ontzettend woedend om. wij zijn hier godverdomme in nederland. hier is man, vrouw, homo, hetero chinees nederlander etc gelijk aan elkaar. een hand geven is een gestandaardiseerde begroeting en teken van respect in de geciviliseerde wereld.Op donderdag 17 maart 2005 13:42 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik ben echt serieus. Ik zie niet in wat hier lachwekkend aan zou moeten zijn ?
[..]
Dat zal ongetwijfeld kloppen, maar de samenleving zal er niet op vooruit gaan als een gezin van 5 kinderen sterft van de honger omdat een mevrouw van de sociale dienst zich gekwetst voelt en het persoonlijk opneemt dat een Islamitische man haar de hand
niet mag schudden, hij wil het wel, graag zelfs, maar zijn religie beperkt hem daarin, een beetje begrip is wel op zijn plaats. Kij, ik zelf zit niet in die situatie gelukkig, ik ben dus echt objectief, ik heb begrip en laat ook mijn hart spreken
als die geitenneuker dat niet wil doen is het zijn fout dat zijn gezin geen eten heeft. ga asjebliefd met die hele teringgroep naar iran. word je tenminste misschien nog een keer plat gebombardeerd door amerikanen die wel ballen hebben!
wilders is een idioot maar alleen om deze dingen zou ik al op hem stemmen. laat hem maar 4 jaar ff dat tuig eruitschoppen, kan daarna de vvd weer gaan regeren!
quote:oud student?Op donderdag 17 maart 2005 12:56 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Geweldig "dapper" optreden van de sociale dienst.
Zouden ze ook zo reageren als Kut_Marokkanen of Kampers onder bedreiging hun vaak onterechte uitkering komen ophalen ?
marokko en turkije zijn hoofdzakelijk noord-afrika.....
ga je collegegeld terugvragen .....
quote:Ik begrijp best dat je temperamentvol wilt overkomen, maar je draaft toch een beetje te ver door als je het mij vraagt. Nederland roept al jaren dat ze zo tolerant zijn: softdrugs wordt gedoogd, euthenasie wordt zelfs gesubsidieerd, partnerruil schaamt niemand zich voor. Maar als een man uit respect voor zijn geloof en de vrouw in het algemeen de hand niet wil/mag schudden moet zijn uitkering gekort worden (of zelfs gestopt als ik sommige users hier hoor)Op donderdag 17 maart 2005 19:27 schreef Darkster het volgende:
[..]
ik word hier zo ontzettend woedend om. wij zijn hier godverdomme in nederland. hier is man, vrouw, homo, hetero chinees nederlander etc gelijk aan elkaar. een hand geven is een gestandaardiseerde begroeting en teken van respect in de geciviliseerde wereld.
quote:Ik ben ook Moslim, en als je mijn postgeschiedenis eens zou lezen zul je zien dat ik door de jaren heen veel respect heb opgebouwd, dus je onzinnige uitspraken hier zijn vlees noch vis en tevens ben ik niet blij dat je mij (en mijn soort) richting Iran wilt zien vertrekken i.v.m. de verhoogde kans op stervenals die geitenneuker dat niet wil doen is het zijn fout dat zijn gezin geen eten heeft. ga asjebliefd met die hele teringgroep naar iran. word je tenminste misschien nog een keer plat gebombardeerd door amerikanen die wel ballen hebben!
quote:Wilders, Hirsi Ali, Verdonk, you name it, allemaal hetzelfde soort dat de Islamitische medebewoners liever kwijt dan rijk zijnwilders is een idioot maar alleen om deze dingen zou ik al op hem stemmen. laat hem maar 4 jaar ff dat tuig eruitschoppen, kan daarna de vvd weer gaan regeren!
[..]
Ik begrijp best dat je temperamentvol wilt overkomen, maar je draaft toch een beetje te ver door als je het mij vraagt. Nederland roept al jaren dat ze zo tolerant zijn: softdrugs wordt gedoogd, euthenasie wordt zelfs gesubsidieerd, partnerruil schaamt niemand zich voor. Maar als een man uit respect voor zijn geloof en de vrouw in het algemeen de hand niet wil/mag schudden moet zijn uitkering gekort worden (of zelfs gestopt als ik sommige users hier hoor)
[..]
waarom mag hij dan van zijn geloof een vrouw de hand niet schudden?
dan is er toch iets mis met het geloof of niet dan?
quote:Moslims moeten zich aan hun geloofsregels houden, of zij de reden nu weten of niet. De reden is goed om te weten maar is van ondergeschikt belangOp donderdag 17 maart 2005 20:11 schreef Darkster het volgende:
Waarom mag hij dan van zijn geloof een vrouw de hand niet schudden?
quote:Dat vind jij. Moslims vinden dit niet. Dus hoe kunnen we het beste met elkaar samenleven in een land als Nederland ? Juist, door wederzijds begrip, respect en het opkrikken van win-win situatiesdan is er toch iets mis met het geloof of niet dan?
omdat vrouwen minderwaardig zijn?
quote:Ja, daar zijn we nu al zo'n, pak m beet, 10 jaar mee bezig, maar nog steeds lukt het niet. Je kan mij niet wijs maken dat dit geheel aan de Nederlanders ligt. Ergens ligt de grens en volgens meer Nederlanders zien we die grens steeds vaker liggen.Op donderdag 17 maart 2005 20:16 schreef BansheeBoy het volgende:
Dat vind jij. Moslims vinden dit niet. Dus hoe kunnen we het beste met elkaar samenleven in een land als Nederland ? Juist, door wederzijds begrip, respect en het opkrikken van win-win situaties
quote:Jammer dat jou het geheel ontgaat wat ik bedoel.Op donderdag 17 maart 2005 19:30 schreef Darkster het volgende:
oud student?
marokko en turkije zijn hoofdzakelijk noord-afrika.....
Het gaat IMO waarschijnlijk om een zielig geval van iemand met aanpassingsproblemen, die het waarschijnlijk niet eens kwaad bedoeld. Hier geldt net zo al bij de criminaliteitsbestrijding, dat je de ernstige gevallen eerst moet aanpakken, dus de kampers, marokkanen met huizen in het thuisland etc, die allemaal onterecht een uitkering ontvangen. Maar dan durven die dappere mensen van de sociale dienst niet op te treden.
quote:Ik wist niet dat daar ook al een formulier voor wasga je collegegeld terugvragen .....
jullie tonen geen respect voor nederlandse vrouwen. een hand geven is een teken van respect en is gewoon netjes. deze traditie (vroeger was dat om te laten zien dat je geen wapen had, daarom geef je dus ook een hand met je rechterhand) komt in de meeste geciviliseerde samenlevingen voor...
zoal de meeste westerlingen maken we o.a. geen verschil tussen mannen en vrouwen. dat is een traditie en leefregel van ons. jullie weigeren vrouwen te respecteren dus waarom zou ik jullie respecteren....
quote:in eerste geval... tja links nederland denkt zo: "gossie wat zielig voor die arme man"Op donderdag 17 maart 2005 20:26 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Jammer dat jou het geheel ontgaat wat ik bedoel.
Het gaat IMO waarschijnlijk om een zielig geval van iemand met aanpassingsproblemen, die het waarschijnlijk niet eens kwaad bedoeld. Hier geldt net zo al bij de criminaliteitsbestrijding, dat je de ernstige gevallen eerst moet aanpakken, dus de kampers, marokkanen met huizen in het thuisland etc, die allemaal onterecht een uitkering ontvangen. Maar dan durven die dappere mensen van de sociale dienst niet op te treden.
[..]
Ik wist niet dat daar ook al een formulier voor was
rechts nederland: "neem maar eens tijd en moeite om je aan te passen aan nederland voordat je ONS geld krijgt"
in tweede geval : moet je ff naar groningen bellen
Ik kan me nog enigszins voorstellen dat het niet schudden van handen leidt tot minder kans hebben op een baan, maar om dan meteen al een maand uitkering in te houden. Zoals Bansheeboy zegt, kun je dan ook uitleggen waarom het niet mag, en ik vind dat je dan ook wat respect mag tonen voor het geloof. Pas als vervolgens uit ander handelen blijkt dat diegene vrouwen inderdaad geen respect toont, door ze niet serieus te nemen of te negeren of zo, dan is er een punt. Begrip moet wel wederzijds zijn en is niet een eenrichtingverkeer (waarbij overigens onverlet gaat dat iedereen zich aan de nederelandse wet moet houden, maar volgens mij staat nergens in de wet dat je verplicht bent om handen te schudden).
quote:Waarschijnlijk ben ik een van de meest rechtse users op dit forum, mijn punt is dat je eerst de ernstige gevallen moet aanpakken en dan de minder ernstige.Op donderdag 17 maart 2005 20:29 schreef Darkster het volgende:
in eerste geval... tja links nederland denkt zo: "gossie wat zielig voor die arme man"
rechts nederland: "neem maar eens tijd en moeite om je aan te passen aan nederland voordat je ONS geld krijgt"
in tweede geval : moet je ff naar groningen bellen
Als de sociale dienst idd de door mij geschetste gevallen hard aanpakt, dan mag deze handweigerende meneer ook worden aangepakt.
quote:bronUitkering niet gekort om weigeren hand
DEN HAAG - De islamitische uitkeringsgerechtigde die uit geloofsovertuiging weigert vrouwelijke ambtenaren de hand te schudden, is niet om die reden gekort. De gemeente Den Haag liet donderdag weten dat de man zich onvoldoende heeft ingespannen om een baan te vinden en dat hij afspraken niet is nagekomen. " Dat was de reden voor deze en eerdere sancties."
De advocaat van de man meldde woensdag dat de werkzoekende zijn uitkering een maand moet missen omdat hij principieel weigert vrouwelijke medewerkers van de Haagse Dienst Sociale Zaken en Werkgelegenheidsprojecten (SZW) de hand te schudden. "Dat is niet correct", meldde de gemeente in een verklaring.
Wanneer mensen niet de hand wensen te schudden van een medewerker is dat op zich geen reden voor maatregelen, zegt de gemeente over een interne richtlijn van de dienst SZW. "Wel is een respectvolle benadering vereist. Verder moeten cliënten een geloofwaardige inspanning laten zien om aan het werk te komen."
De gemeente Den Haag laat weten dat het niet gebruikelijk is om informatie over individuele cliënten naar buiten te brengen. Dat is nu anders omdat de man via zijn advocaat zelf de publiciteit heeft gezocht, zei een woordvoerder.
Ik ga morgen smullen van de rectificaties.
quote:Ben ik toch nog blij dat ze tot inkeer zijn gekomen bij die uitkeringsinstantie, het leek me al onverstandig om op basis van iemand zijn religie het bedrag van de uitkering te calculeren
quote:Neen, je krijgt helemaal niks in dit land. Die allochtonen waar je het over hebt hebben toen ze werkten net als jij en ik meebetaald om dit systeem mogelijk te maken. En als je er recht op hebt hoor je dat te krijgen al zou hij of zij een plasje doen over het gezicht van de medewerker van de sociale dienst. Mensen moeten eens leren dingen gescheiden te houdenOp vrijdag 18 maart 2005 08:27 schreef Redux het volgende:
Je krijgt geld van dit land, dan moet je je ook houden aan de regels van dit land.
quote:Hoe weet jij dat? Sommige allochtonen zijn vers aangekomen. Grappig dat je met aannames je gelijk onderstreept.Op vrijdag 18 maart 2005 08:31 schreef BansheeBoy het volgende:
Die allochtonen
quote:Mag ik vragen of jij bij een sociale dienst werkt?Op vrijdag 18 maart 2005 08:31 schreef BansheeBoy het volgende:
Mensen moeten eens leren dingen gescheiden te houden
quote:Dat is toch logisch lijkt me. Ik denk niet dat iemand zijn hele leven in de bijstand gaat zitten en er nog van kan rondkomen ookOp vrijdag 18 maart 2005 08:33 schreef Redux het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat? Sommige allochtonen zijn vers aangekomen. Grappig dat je met aannames je gelijk onderstreept.
quote:Dat mag je vragen. Dus ga je gangOp vrijdag 18 maart 2005 08:34 schreef Redux het volgende:
[..]
Mag ik vragen of jij bij een sociale dienst werkt?
quote:Als solliciteren een voorwaarde is om uitkering te krijgen, en de sollicitant uit opvatting vrouw is lager dan hond een vrouw geen hand wil geven en dit dus problemen op kan leveren bij solicitaties, hoe wil zo iemand dan een uitkering kunnen krijgen?Op vrijdag 18 maart 2005 08:36 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat is toch logisch lijkt me. Ik denk niet dat iemand zijn hele leven in de bijstand gaat zitten en er nog van kan rondkomen ook
quote:Werk je bij een sociale dienst?Op vrijdag 18 maart 2005 08:37 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat mag je vragen. Dus ga je gang
quote:Je kan gerust solliciteren zonder een hand te geven aan een vrouw. Dat heb ik zelf ook vaak gedaan. Ik heb altijd begripvolle vrouwen getroffen die mij wel respecteerde. Dit komt omdat ik ze uitlegde waarom dat zo was. Sterker nog, ik ben zelfs zo aan een baan gekomenOp vrijdag 18 maart 2005 08:38 schreef Redux het volgende:
[..]
Als solliciteren een voorwaarde is om uitkering te krijgen, en de sollicitant uit opvatting vrouw is lager dan hond een vrouw geen hand wil geven en dit dus problemen op kan leveren bij solicitaties, hoe wil zo iemand dan een uitkering kunnen krijgen?
quote:Je denkt dat het niet tonen van respect voor een vrouw blijft bij het niet geven van een hand? Je betoogje geeft aan dat je niet weet waar dit onderwerp over gaat. Hoe goed je je best ook doet.Op vrijdag 18 maart 2005 08:45 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Je kan gerust solliciteren zonder een hand te geven aan een vrouw. Dat heb ik zelf ook vaak gedaan. Ik heb altijd begripvolle vrouwen getroffen die mij wel respecteerde. Dit komt omdat ik ze uitlegde waarom dat zo was. Sterker nog, ik ben zelfs zo aan een baan gekomen
quote:Neen, ik werk momenteel als supportmedewerker bij een grote ICT-diensteverlener in Brabant
quote:Je begrijpt me verkeerd. Het niet geven van de hand staat niet gelijk aan disrespect. Dus als ik een vrouw de hand niet schud heb ik nog steeds respect voor haar. Als er andere dingen bijkomen: de vrouw wordt bv. uitgescholden of in haar puisterige gezicht gespuugd zijn dat bv. wel voorbeelden van disrespect.Op vrijdag 18 maart 2005 08:46 schreef Redux het volgende:
[..]
Je denkt dat het niet tonen van respect voor een vrouw blijft bij het niet geven van een hand? Je betoogje geeft aan dat je niet weet waar dit onderwerp over gaat. Hoe goed je je best ook doet.
quote:Hoe ben jij op de hoogte van hoe sommige buitenlanders met mederwerkers van sociale diensten omgaan?Op vrijdag 18 maart 2005 08:48 schreef BansheeBoy het volgende:
Neen, ik werk momenteel als supportmedewerker bij een grote ICT-diensteverlener in Brabant
quote:Dat ben ik niet. Ik neem het bericht van de openingspost als uitgangspunt. Alles wat ik hier nu vertel is naar aanleiding daarvanOp vrijdag 18 maart 2005 08:51 schreef Redux het volgende:
[..]
Hoe ben jij op de hoogte van hoe sommige buitenlanders met mederwerkers van sociale diensten omgaan?
Ik probeer alleen te verdedigen dat als een Moslim een vrouw de hand niet schudt het niks met disrespect te maken heeft maar met geloofsregels Een vrouw mag overigens ook een man de hand niet schudden. Het is dus volledig gelijkwaardig
quote:Ik begrijp je niet verkeerd. Zoals ik al zei werkt mijn vriendin bij de sociale dienst, en ze maken mee dat mensen wegens het niet tonen van begrip (vrouw is lager dan hond) geen hand willen geven of zelfs niet willen praten met de medewerksters. Zo ook bij sociale diensten in andere regios. Zo te zien aan je reacties weet je niet waar je over praat, je vertaald de gedragingen van deze mensen naar jezelf, daar ga jij de mist in.
quote:Dat is heel mooi, maar dat betekent dat je het verkeerd hebt met je aannames. Heel mooi dat je zulk soort zaken naar je eigen handelen vertaald, maar dit soort incidenten gaan verder dan jij vermoedt.Op vrijdag 18 maart 2005 08:52 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat ben ik niet. Ik neem het bericht van de openingspost als uitgangspunt.
quote:EensOp donderdag 17 maart 2005 19:27 schreef Darkster het volgende:
[..]
ik word hier zo ontzettend woedend om. wij zijn hier godverdomme in nederland. hier is man, vrouw, homo, hetero chinees nederlander etc gelijk aan elkaar. een hand geven is een gestandaardiseerde begroeting en teken van respect in de geciviliseerde wereld.
als die geitenneuker dat niet wil doen is het zijn fout dat zijn gezin geen eten heeft. ga asjebliefd met die hele teringgroep naar iran. word je tenminste misschien nog een keer plat gebombardeerd door amerikanen die wel ballen hebben!
wilders is een idioot maar alleen om deze dingen zou ik al op hem stemmen. laat hem maar 4 jaar ff dat tuig eruitschoppen, kan daarna de vvd weer gaan regeren!
(toch al nauwelijks aanwezig bij de meeste bijstandtrekkers, dunkt mij) ook maar in.
Geef dat "minderwaardige gleufdier" dan ook maar een hand als je je eigen kinderen niet eens kan onderhouden.
Stelletje weekdieren met een grote bek moet je kort houden, dat "handje-geven" is natuurlijk een belachelijk criterium; maar iets beters past kennelijk niet binnen de regels van de NL rechtsstaat
quote:Sorry BSB maar in onze samenleving staat het weigeren van een uitgestoken hand wel gelijk aan disrespect. Deze man had in dit geval dus de hand moeten aannemen want je hoort je aan te passen aan de samenleving waar je op dat moment bent. Als ik voor mijn werk naar Japan ga bijvoorbeeld maak ik keurig een kleine buiging, ben ik in een land waar je de vrouw geen hand hoort te geven dan doe ik dat ook niet en gebruik ik de begroetingsvorm die daar gebruikelijk is. Deze man had zich dus aan moeten passen aan de omgangsvormen van dit land, al was het alleen maar om de kans om een baan te vinden te vergroten.Op vrijdag 18 maart 2005 08:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Je begrijpt me verkeerd. Het niet geven van de hand staat niet gelijk aan disrespect. Dus als ik een vrouw de hand niet schud heb ik nog steeds respect voor haar. Als er andere dingen bijkomen: de vrouw wordt bv. uitgescholden of in haar puisterige gezicht gespuugd zijn dat bv. wel voorbeelden van disrespect.
Waarom weiger je trouwens antwoord te geven op de vraag waarom veel moslims wel een hand van een vrouw accepteren, volgensde islamitische collega's waar ik mee werk is dit namelijk geen issue en is het ook helemaal geen regel en zij accepteren dus ook elke hand die aangeboden wordt bij een begroeting. Zijn dat dan "slechte" moslims of is deze regel alleen gebruikelijk binnen een bepaalde stroming binnen de Islam? Ben echt benieuwd naar het antwoord.
quote:Ik geloof je best dat er situaties zijn waarbij de vrouwen niet gerespecteerd worden en dat er met pus of playmobil wordt gesmeten naar de medewerksters, die mensen verdedig ik niet. Ik verdedig de mensen die vanuit hun geloofsovertuing bepaalde handelingen niet moegen verrichten, waaronder dus het handen schudden van vrouwenOp vrijdag 18 maart 2005 08:53 schreef Redux het volgende:
[..]
Dat is heel mooi, maar dat betekent dat je het verkeerd hebt met je aannames. Heel mooi dat je zulk soort zaken naar je eigen handelen vertaald, maar dit soort incidenten gaan verder dan jij vermoedt.
quote:Same thing. En aangezien je 1) niet bij een sociale dienst werkt en 2) je je betoog puur baseert op de openingspost kun je rustig een conclusie trekken dat je niet weet waar je het over hebt.Op vrijdag 18 maart 2005 09:10 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ik geloof je best dat er situaties zijn waarbij de vrouwen niet gerespecteerd worden en dat er met pus of playmobil wordt gesmeten naar de medewerksters, die mensen verdedig ik niet. Ik verdedig de mensen die vanuit hun geloofsovertuing bepaalde handelingen niet moegen verrichten, waaronder dus het handen schudden van vrouwen
quote:Zoals ik opmaak uit bansheeboys reacties is hij zelf ook moslim en vergelijkt hij zichzelf met die 'slechte moslims' en komt hij tot een conclusie dat wat hij doet hetzelfde is als wat die 'slechte moslims' doen. Maar ik neem aan dat bansheeboy zichzelf niet als 'slechte moslim' ziet, en er dus wat hem betreft (gezien zijn reacties) ook geen 'slechte moslims' bestaan, en je dus een conclusie kunt trekken dat de maatregel volledig gegrond is.Op vrijdag 18 maart 2005 09:09 schreef Chewie het volgende:
Waarom weiger je trouwens antwoord te geven op de vraag waarom veel moslims wel een hand van een vrouw accepteren, volgensde islamitische collega's waar ik mee werk is dit namelijk geen issue en is het ook helemaal geen regel en zij accepteren dus ook elke hand die aangeboden wordt bij een begroeting. Zijn dat dan "slechte" moslims of is deze regel alleen gebruikelijk binnen een bepaalde stroming binnen de Islam? Ben echt benieuwd naar het antwoord.
quote:Wie heeft het over baliemedewerksters? Mensen die bij de sociale dienst lopen komen regelmatig op persoonlijk gesprek met een medewerker. Een balie speelt in dat geval geen rol.Op vrijdag 18 maart 2005 09:12 schreef Pool het volgende:
Die man moet gewoon bezwaar aantekenen en eventueel in beroep gaan. Dan krijgt hij gewoon zijn geld, want dit is een onevenredig zware sanctie. Ik geef trouwens zelden een hand aan een baliemedewerker, dus ik snap ook dat probleem niet zo.
quote:Dat zeggen ze tegen haar ofzo? De allochtoon?Op vrijdag 18 maart 2005 08:27 schreef Redux het volgende:
Mijn vriendin werkt bij de sociale dienst, in veel gevallen is de vrouw in de ogen van de allochtoon nog lager dan een hond
Of denkt je vriendin dat?
quote:NIet als je keurig op een andere manier groet. Je meldt jouw interpretatie en dat is wat anders dan dat het een wet of regel zou zijn.Op vrijdag 18 maart 2005 09:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Sorry BSB maar in onze samenleving staat het weigeren van een uitgestoken hand wel gelijk aan disrespect.
Ik kan wel volgen dat iemand die weigert andere mensen een hand te geven zichzelf ongeschikt maakt voor werk. Dat is niet omdat hij het niet kan, maar omdat hij het niet wil, dus dan volgt sanctie.
Geloofsovertuiging mag een rol spelen maar dat is ook niet eindeloos. Als een Sikh weigert om zijn dolk af te doen en het zichzelf daardoor moeilijk maakt een baan te krijgen geldt hetzelfde voor. Ik ben het er dus wel mee eens, alleen is het wel iets om voorzichtig mee te zijn. Je moet niet de situatie krijgen waarin de sociale dienst mensen gaat voorschrijven hoe ze zich dienen te gedragen, kleden, wel of geen oorbellen, haardracht etc.
quote:Dat zeggen ze.Op vrijdag 18 maart 2005 09:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat zeggen ze tegen haar ofzo? De allochtoon?
Of denkt je vriendin dat?
quote:Okay. De allochtoon zegt dat?
quote:Oke, dat wist ik niet. Dan is een hand geven inderdaad wel zo netjes. Maar dan vind ik het nog steeds onevenredig om de uitkering in te trekken wanneer iemand dat niet doet.Op vrijdag 18 maart 2005 09:16 schreef Redux het volgende:
[..]
Wie heeft het over baliemedewerksters? Mensen die bij de sociale dienst lopen komen regelmatig op persoonlijk gesprek met een medewerker. Een balie speelt in dat geval geen rol.
quote:Nee, bassie en adriaan op de tv.
quote:Bovendien kan je heel respectvol groeten zonder een hand te geven en erg onrespectvol een hand geven. Maar dat telt dan blijkbaar niet meer.Op vrijdag 18 maart 2005 09:19 schreef Pool het volgende:
[..]
Oke, dat wist ik niet. Dan is een hand geven inderdaad wel zo netjes. Maar dan vind ik het nog steeds onevenredig om de uitkering in te trekken wanneer iemand dat niet doet.
quote:Op vrijdag 18 maart 2005 09:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Bovendien kan je heel respectvol groeten zonder een hand te geven en erg onrespectvol een hand geven. Maar dat telt dan blijkbaar niet meer.
quote:De werknemers van de SZW mochten in november van de SZW aangeven hoe ze denken over het weigeren van een handdruk. Naar aanleiding daarvan verklaarde de SZW dat er dan een andere respectvolle vorm van begroeting plaats moet hebben. Indien die niet plaatsheeft, is de dienst gerechtigd sancties op te leggen die verband houden met belediging.
quote:Jij schrijft dat de allochtoon dat zegt. Ik vind dat nogal een beschuldiging. Dus maak het maar eens concreet.
quote:Wat misschien wel interessant is om te melden is dat het bij de rechtbank niet gebruikelijk is om handen te geven.Op vrijdag 18 maart 2005 09:21 schreef SCH het volgende:
[..]
Bovendien kan je heel respectvol groeten zonder een hand te geven en erg onrespectvol een hand geven. Maar dat telt dan blijkbaar niet meer.
quote:Precies. Dat is een goede regel toch?
quote:Onzin, handen schudden is gewoon een beleefdheidsvorm in onze maatschappij, net zoals buigen dat is in Japan. Wil je functioneren in de maatschappij heb je je aan te passen. Deze man geeft aan dat hij dit niet wil en verkleind hiermee dus zijn kans om te slagen in onze maatschappij en vind ik de maatregel van de sociale dienst dus terecht.Op vrijdag 18 maart 2005 09:18 schreef SCH het volgende:
[..]
NIet als je keurig op een andere manier groet. Je meldt jouw interpretatie en dat is wat anders dan dat het een wet of regel zou zijn.
Dat maakt de vraag waarom de moslims die ik ken er geen problemen mee hebben om een vrouw de hand te schudden best wel relevant want blijkbaar is deze regel niet zo strikt.
quote:Ik buig ook niet in Japan, wat een onzin.Op vrijdag 18 maart 2005 09:24 schreef Chewie het volgende:
[..]
Onzin, handen schudden is gewoon een beleefdheidsvorm in onze maatschappij, net zoals buigen dat is in Japan. Wil je functioneren in de maatschappij heb je je aan te passen. Deze man geeft aan dat hij dit niet wil en verkleind hiermee dus zijn kans om te slagen in onze maatschappij en vind ik de maatregel van de sociale dienst dus terecht.
Dat maakt de vraag waarom de moslims die ik ken er geen problemen mee hebben om een vrouw de hand te schudden best wel relevant want blijkbaar is deze regel niet zo strikt.
quote:Ik ga dat voor jou niet concreet maken, wie denk je wel niet wie je bent?Op vrijdag 18 maart 2005 09:23 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij schrijft dat de allochtoon dat zegt. Ik vind dat nogal een beschuldiging. Dus maak het maar eens concreet.
quote:Komt jouw inkomen van de japanse staat??Op vrijdag 18 maart 2005 09:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik buig ook niet in Japan, wat een onzin.
quote:Precies, snap ook niet dat je met die opmerking kwam, ik neem aan dat je weet waar je over praat als je mee discusseert.
quote:SCH. Maar dan stel ik vast dat je liegt, je roept zomaar wat en wilt het niet onderbouwen.Op vrijdag 18 maart 2005 09:25 schreef Redux het volgende:
[..]
Ik ga dat voor jou niet concreet maken, wie denk je wel niet wie je bent?
Hoe vaak komt het volgens jou voor dat allochtonen zeggen dat vrouwen minder dan honden zijn.
Wie zijn dat precies?
Hoe gaat dat dan?
Jij doet een beschuldiging, of je trekt hem in, of je maakt hem concreet.
Anders stellen we hierbij vast dat de gemiddelde vrouw bij de sociale dienst allochtonen nog lager dan varkens ziet.
quote:Ik kende die regel, daarom zei ik het. Dus het niet geven van een hand is helemaal geen probleem, dan zijn we het daar over eens.Op vrijdag 18 maart 2005 09:26 schreef Redux het volgende:
[..]
Precies, snap ook niet dat je met die opmerking kwam, ik neem aan dat je weet waar je over praat als je mee discusseert.
quote:Religie is een keuze.Op donderdag 17 maart 2005 13:12 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hij of zij weigert niet, maar mag het niet, vanwege zijn Godsdienst
quote:Het gaat over het niet tonen van respect aan vrouwen, wat je parten kan spelen bij soilicitaties.Op vrijdag 18 maart 2005 09:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik kende die regel, daarom zei ik het. Dus het niet geven van een hand is helemaal geen probleem, dan zijn we het daar over eens.
quote:Ik wel omdat het gewoon daar de gebruikelijk begroeting is en wederzijds respect voor elkaars cultuur de basis is voor een goede verstandhouding. Typisch dat jij dit niet wil doen.Op vrijdag 18 maart 2005 09:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik buig ook niet in Japan, wat een onzin.
quote:Het bericht geeft aan dat ik niet lieg. Dit is een probleem wat niet alleen in regio den haag speelt.Op vrijdag 18 maart 2005 09:26 schreef SCH het volgende:
[..]
SCH. Maar dan stel ik vast dat je liegt, je roept zomaar wat en wilt het niet onderbouwen.
Hoe vaak komt het volgens jou voor dat allochtonen zeggen dat vrouwen minder dan honden zijn.
Wie zijn dat precies?
Hoe gaat dat dan?
Jij doet een beschuldiging, of je trekt hem in, of je maakt hem concreet.
Anders stellen we hierbij vast dat de gemiddelde vrouw bij de sociale dienst allochtonen nog lager dan varkens ziet.
quote:En terecht. Als je geen respect voor vrouwen toont, of voor wie dan ook, dan is dat niet netjes en speelt dat mee in hoe je wordt beoordeeld. Maar als je een vrouw vriendelijk groet, zie ik het probleem niet zo.Op vrijdag 18 maart 2005 09:28 schreef Redux het volgende:
[..]
Het gaat over het niet tonen van respect aan vrouwen, wat je parten kan spelen bij soilicitaties.
quote:Het respect moet dan wel heel erg van één kant komen als de vrouw in kwestie niet eens begrip kan tonen voor een geloofsregel van de anderOp vrijdag 18 maart 2005 09:28 schreef Redux het volgende:
[..]
Het gaat over het niet tonen van respect aan vrouwen, wat je parten kan spelen bij soilicitaties.
quote:Staat er iets over honden in dan? Het bericht toont niks aan. Je liegt dus wel of maak het concreet, hoe vaak wordt dat tegen je vrouw en haar vrouwelijke collega's gezegd. Door wie?Op vrijdag 18 maart 2005 09:29 schreef Redux het volgende:
[..]
Het bericht geeft aan dat ik niet lieg. Dit is een probleem wat niet alleen in regio den haag speelt.
quote:Japanners geven blijkbaar ook heel graag een hand.Op vrijdag 18 maart 2005 09:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik wel omdat het gewoon daar de gebruikelijk begroeting is en wederzijds respect voor elkaars cultuur de basis is voor een goede verstandhouding. Typisch dat jij dit niet wil doen.
quote:Nee, het niet tonen van respect is geen gevolg van het niet tonen van respect voor het geloof van de man in kwestie. Het is geen oorzaak-gevolg verhaal.Op vrijdag 18 maart 2005 09:29 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Het respect moet dan wel heel erg van één kant komen als de vrouw in kwestie niet eens begrip kan tonen voor een geloofsregel van de ander
quote:Vind je de vraag over handenschudden die jou al een paar keer gesteld is zo moeilijk?Op vrijdag 18 maart 2005 09:29 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Het respect moet dan wel heel erg van één kant komen als de vrouw in kwestie niet eens begrip kan tonen voor een geloofsregel van de ander
quote:Klopt, en zoals je kan lezen in het bericht is er dan ook geen probleem.Op vrijdag 18 maart 2005 09:29 schreef SCH het volgende:
[..]
En terecht. Als je geen respect voor vrouwen toont, of voor wie dan ook, dan is dat niet netjes en speelt dat mee in hoe je wordt beoordeeld. Maar als je een vrouw vriendelijk groet, zie ik het probleem niet zo.
quote:Bedankt voor het onderschrijven van mijn stellingOp vrijdag 18 maart 2005 09:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Japanners geven blijkbaar ook heel graag een hand.
Als ze hier zijn wel omdat zij blijkbaar wel het respect op kunnen brengen. Gaat trouwens wel vaak een kleine buiging aan vooraf.
quote:Nooit wat van gemerkt.Op vrijdag 18 maart 2005 09:32 schreef Chewie het volgende:
Als ze hier zijn wel omdat zij blijkbaar wel het respect op kunnen brengen. Gaat trouwens wel vaak een kleine buiging aan vooraf.
quote:Wat is de reden van het niet geven van een hand dan?Op vrijdag 18 maart 2005 09:32 schreef SCH het volgende:
Uit het niet geven van een hand blijkt helemaal geen disrespect voor vrouwen. Wat een fabeltje toch.
quote:Nog nooit een Japanner ontmoet en ik durf bijna zeker te stellen nooit in dat land geweest.
Maar dat jij er nooit wat van merkt zegt blijkbaar genoeg over jou respect over andere culturen, komt de aap eindelijk uit de mouw
quote:Welke vraag bedoel je precies ?Op vrijdag 18 maart 2005 09:31 schreef Chewie het volgende:
[..]
Vind je de vraag over handenschudden die jou al een paar keer gesteld is zo moeilijk?
quote:http://www.fairweb.nl/ind(...)evandevrouwindeislamTal van uitspraken laten zien dat Mohammed weinig met vrouwen op had, met uitzondering van hun seksuele kwaliteiten, want hij had minstens dertien vrouwen plus de nodige bijvrouwen die hij soms allemaal in een nacht bezocht. Zijn zij niet de oorzaak van alle ellende en voorts de schuld dat niet alle mannen het paradijs binnengaan en dat Allah niet overal in ware zin aanbeden wordt? Enkele typerende uitspraken zijn:
* "achter elke man die van het geloof afvalt, steekt een vrouw"
* "voor de ondergang van een natie zijn de vrouwen verantwoordelijk"
* "vrouwen zijn de domste wezens die er bestaan en aangezien de hel voor domkoppen is geschapen, gaan bijna alle vrouwen naar de hel." Naast ‘voorwerp’ van verleiding en van domheid, is de vrouw ook toonbeeld van onreinheid, net als de hond en de ezel. Een uitspraak van Mohammed is:
" drie zaken verderven het gebed van een man: de ezel, de zwarte hond en de vrouw" (de zwarte hond staat voor de duivel). Soms wordt nog een vierde aan dit rijtje toegevoegd, dat dan luidt: de hond, het zwijn, de jood en de vrouw.
quote:Op vrijdag 18 maart 2005 09:34 schreef Chewie het volgende:
[..]
Nog nooit een Japanner ontmoet en ik durf bijna zeker te stellen nooit in dat land geweest.
quote:Ik heb heel veel respect voor andere culturen - maar dat zit hem echt daar niet in, en als ik gemerkt zou hebben dat het er wel in zit, dan doe ik het gewoon, dat is geen enkel probleem. Misschien hangt het er vanaf met wie je omgaat. Ik kom niet zo in het zakenleven.Maar dat jij er nooit wat van merkt zegt blijkbaar genoeg over jou respect over andere culturen, komt de aap eindelijk uit de mouw
quote:Lees eens terug zou ik zeggen. Maar ok, Waarom hebben zoals ik het ervaar dan, het grootste gedeelte van de moslims totaal geen problemen om een hand te geven aan een vrouw? Is het dan een regel die toegepast wordt wanneer het het beste uitkomt of is dit alleen een regel binnen een bepaalde stroming in de islam?
quote:Ik bedoel als je in Japan was geweest had het je zeker moeten opvallen dat het normaal is dat er een kleine buiging gemaakt wordt als begroeting, of je moet echt blind zijn.
quote:Door mijn internationale werkervaring ben ik er achter gekomen dat aanpassen aan de omgangsregels van dat land het je werk en verblijf een stuk aangenamer en makkelijker maakt.Ik heb heel veel respect voor andere culturen - maar dat zit hem echt daar niet in, en als ik gemerkt zou hebben dat het er wel in zit, dan doe ik het gewoon, dat is geen enkel probleem. Misschien hangt het er vanaf met wie je omgaat. Ik kom niet zo in het zakenleven.
Zo heb ik Tokyo goed leren kennen omdat de mensen waar ik mee werkte daar dit op prijs stelden en mij dus ook buiten werktijd uitnodigden terwijl hun Duitse en Nederlandse collega's (ik werkte voor een it-bedriijf die de uitrol van een netwerk realiseerde voor een grote NL chemieconcern) nogal aan hun lot werden overgelaten door hun "respectloze" gedrag, wat ik zelfs als "Groningse boer" ongepast vond.
quote:Ik ben ook helemaal niet voor respectloos gedrag en ben de eerste om me aan te passen, binnen bepaalde grenzen. Ik heb een tijd een Japanse geliefde gehad en ken de cultuur een beetje en heb die buiging meer ervaren als hun ding, en ik groet respectvol terug. Maar in het zakenleven of voor mijn werk zou ik het wellicht anders doen.Op vrijdag 18 maart 2005 09:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik bedoel als je in Japan was geweest had het je zeker moeten opvallen dat het normaal is dat er een kleine buiging gemaakt wordt als begroeting, of je moet echt blind zijn.
[..]
Door mijn internationale werkervaring ben ik er achter gekomen dat aanpassen aan de omgangsregels van dat land het je werk en verblijf een stuk aangenamer en makkelijker maakt.
Zo heb ik Tokyo goed leren kennen omdat de mensen waar ik mee werkte daar dit op prijs stelden en mij dus ook buiten werktijd uitnodigden terwijl hun Duitse en Nederlandse collega's (ik werkte voor een it-bedriijf die de uitrol van een netwerk realiseerde voor een grote NL chemieconcern) nogal aan hun lot werden overgelaten door hun "respectloze" gedrag, wat ik zelfs als "Groningse boer" ongepast vond.
quote:Het heeft echt niks met een stroming te maken. Meer heeft het te maken met het naleven van de regels, de regel dat een man een vrouw de hand niet mag schudden andersom staat gewoon geschreven, en dit is objectief vast te stellenOp vrijdag 18 maart 2005 09:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar ok, Waarom hebben zoals ik het ervaar dan, het grootste gedeelte van de moslims totaal geen problemen om een hand te geven aan een vrouw? Is het dan een regel die toegepast wordt wanneer het het beste uitkomt of is dit alleen een regel binnen een bepaalde stroming in de islam?
quote:Waar staat dit geschreven, kun je dat stuk tekst hier neerzetten? Ik ben benieuwd naar de reden achter het niet schudden van de hand van een vrouw door de man. Weet jij die?Op vrijdag 18 maart 2005 10:02 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Het heeft echt niks met een stroming te maken. Meer heeft het te maken met het naleven van de regels, de regel dat een man een vrouw de hand niet mag schudden andersom staat gewoon geschreven, en dit is objectief vast te stellen
quote:Dat is gewoon onzin BSB, en ook al ZOU dat nog zo zijn, indien je in een bepaald land woont dat niet islamitisch is, weet je dat je als moslim aan de regels van dat betreffende land moet gaan houden. Ik wordt erg moe van zogenaamde "moslims" die de Koran zo selectief lezen dat je er halve gare regeltjes van krijgt. Als hij geen handen wenst te schudden, moet hij in een land gaan wonen waar dat "niet normaal is", bijv Japan, of Iran, of Saoedie-Arabie.Op vrijdag 18 maart 2005 10:02 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Het heeft echt niks met een stroming te maken. Meer heeft het te maken met het naleven van de regels, de regel dat een man een vrouw de hand niet mag schudden andersom staat gewoon geschreven, en dit is objectief vast te stellen
quote:Gezien de reactie van Mutant01 is dit geen regel.Op vrijdag 18 maart 2005 10:02 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Het heeft echt niks met een stroming te maken. Meer heeft het te maken met het naleven van de regels, de regel dat een man een vrouw de hand niet mag schudden andersom staat gewoon geschreven, en dit is objectief vast te stellen
Maar zijn dan volgens jou moslims die wel een vrouw de hand schudden "slechte" moslims? Ik ken namelijk geen moslims die dit weigeren ook niet in islamitische landen zoals Indonesie en Maleisie.
quote:Ik heb het klanten letterlijk horen zeggen, desondanks liet ik het mijn ene oor in gaan en het andere uit en verdient de persoon in kwestie een tweede kans.Op vrijdag 18 maart 2005 09:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat zeggen ze tegen haar ofzo? De allochtoon?
Of denkt je vriendin dat?
Toen 1 van hen den tweede maal een opmerking in die richting maakte heb ik deze man te verstaan gegeven dat wij hier niet van gediend waren en hij nog een kans kreeg de opmerking in te slikken en zijn excuses aan te bieden.
Wij zijn een dienstverlenende organisatie, maar geen gekke henkie.
Na de weigering heb ik de man vriendelijk doch dringend verzocht huiswaarts te keren in afwachting van ons schrijven.
Op dit moment hebben we contact met de advocaat van deze man die ons aangeklaagd heeft wegens discriminatie....
Ondanks dat ik ook mijn bezwaren heb tegen organisaties als het UWV, CWI/ Sociale Dienst kan ik me voorstellen dat iemand gescantioneerd wordt die het te lopen traject frustreert.
quote:Wordt dit fabeltje nu nog steeds kunstmatig in leven gehouden?Op donderdag 17 maart 2005 10:52 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Het is een wellicht overdreven consequentie, dat ben ik met je eens. Toch vind ik dat er een sfeer gecreëerd moet worden waarin duidelijk is dat er consequenties zijn aan het niet integreren of het stelselmatig denigrerend behandelen van vrouwen.
Ik blijf het apart vinden deze aanval op de moslimman. Juist vele moslimjongeren zijn te zwak om de hand van een vrouw te weigeren, toch zie ik vaak genoeg moslimvrouwen die sterk in hun schoenen staan en de uitreikende hand van een man respectvol te weigeren.Maar goed, laten we er een vrouwonvriendelijk verhaal van maken he
quote:Op vrijdag 18 maart 2005 10:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is gewoon onzin BSB, en ook al ZOU dat nog zo zijn, indien je in een bepaald land woont dat niet islamitisch is, weet je dat je als moslim aan de regels van dat betreffende land moet gaan houden. Ik wordt erg moe van zogenaamde "moslims" die de Koran zo selectief lezen dat je er halve gare regeltjes van krijgt. Als hij geen handen wenst te schudden, moet hij in een land gaan wonen waar dat "niet normaal is", bijv Japan, of Iran, of Saoedie-Arabie.
Er is geen regel in Nederland dat zegt dat je een hand moet geven. Dit valt gewoon weer onder het kopje 'selectieve verontwaardiging'. quote:Wat zit er dan volgens jou achter het gegeven dat bepaalde moslimmannen de hand van een vrouw niet willen schudden?Op vrijdag 18 maart 2005 10:09 schreef Youssef het volgende:
[..]
Wordt dit fabeltje nu nog steeds kunstmatig in leven gehouden?
Maar goed, laten we er een vrouwonvriendelijk verhaal van maken he
quote:Nee dit valt onder de normale beleefdheidsregels, die niet altijd geschreven regels zijn, die in dit land gelden.Op vrijdag 18 maart 2005 10:10 schreef Youssef het volgende:
[..]
quote:Bovendien heb ik meerdere Islamitische collegae die een hand-schudden niet als obstakel ervaren, man of vrouw.Op vrijdag 18 maart 2005 10:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is gewoon onzin BSB, en ook al ZOU dat nog zo zijn, indien je in een bepaald land woont dat niet islamitisch is, weet je dat je als moslim aan de regels van dat betreffende land moet gaan houden. Ik wordt erg moe van zogenaamde "moslims" die de Koran zo selectief lezen dat je er halve gare regeltjes van krijgt. Als hij geen handen wenst te schudden, moet hij in een land gaan wonen waar dat "niet normaal is", bijv Japan, of Iran, of Saoedie-Arabie.
Hen heb ik ook wel eens gewezen op deze 'geloofsregel' maar die is blijkbaar zo interpretatiegevoelig als wat.
Zij voelen zich 100% moslim, maar weten dat in een land als Nederland omgangsregels niet parallel lopen met die van een streng Islamitisch land , waar het niet schudden van handen gebruikelijk is.
Zij vinden dat je óók als Moslim moet zien en voelen in welke omgeving je bent en de situatie in de praktijk er anders uitziet dan in de Koran wordt beschreven.
quote:Dag jongen, herformuleer je post of tyf op.Op vrijdag 18 maart 2005 10:11 schreef Redux het volgende:
[..]
Wat zit er dan volgens jou achter het gegeven dat bepaalde moslimmannen de hand van een vrouw niet willen schudden?
quote:Het is een regel van normen en waarden, oftewel een ongeschreven regel. Komop Youssef, je weet wel beter, deze man is gewoon achterlijk bezig.Op vrijdag 18 maart 2005 10:10 schreef Youssef het volgende:
[..]
quote:Deze man is standvastigOp vrijdag 18 maart 2005 10:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het is een regel van normen en waarden, oftewel een ongeschreven regel. Komop Youssef, je weet wel beter, deze man is gewoon achterlijk bezig.
.quote:Het IS een regel uit de Koran die meld dat je je moet aanpassen aan de regels van het land. Het integratieprobleem is eigenlijk zo op te lossen, als je bepaalde moslims deze regel aanwijst.Op vrijdag 18 maart 2005 10:12 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Bovendien heb ik meerdere Islamitische collegae die een hand-schudden niet als obstakel ervaren, man of vrouw.
Hen heb ik ook wel eens gewezen op deze 'geloofsregel' maar die is blijkbaar zo interpretatiegevoelig als wat.
Zij voelen zich 100% moslim, maar weten dat in een land als Nederland omgangsregels niet parallel lopen met die van een streng Islamitisch land , waar het niet schudden van handen gebruikelijk is.
Zij vinden dat je óók als Moslim moet zien en voelen in welke omgeving je bent en de situatie in de praktijk er anders uitziet dan in de Koran wordt beschreven.
quote:Op vrijdag 18 maart 2005 10:12 schreef Youssef het volgende:
[..]
Dag jongen, herformuleer je post of tyf op.
quote:Okay, ik herformuleer:Een islamitische man die uit geloofsovertuiging weigert vrouwelijke ambtenaren van de Haagse Dienst Sociale Zaken en Werkgelegenheidsprojecten (SZW) de hand te schudden, krijgt een maand geen uitkering. Dat bevestigde de advocaat van de man, J. Plokker, woensdag.
Wat zit er dan volgens jou achter het gegeven dat bepaalde islamitische mannen de hand van een vrouw niet willen schudden?
quote:Nee, hij's niet standvastig. Hij is wel vastgeroest in een cultuur van Marokko van de jaren 60, zelfs in Marokko worden dit soort zaken als achterlijk gezien.
quote:Zie onder je post, mijn post.Op vrijdag 18 maart 2005 10:15 schreef Redux het volgende:
[..]
[..]
Okay, ik herformuleer:
Wat zit er dan volgens jou achter het gegeven dat bepaalde islamitische mannen de hand van een vrouw niet willen schudden?
quote:flexibiliteit en relativeringsvermogen zijn uit jouw vocabulaire geschrapt?Op vrijdag 18 maart 2005 10:09 schreef Youssef het volgende:
[..]
Wordt dit fabeltje nu nog steeds kunstmatig in leven gehouden?
Maar goed, laten we er een vrouwonvriendelijk verhaal van maken he
quote:Mijn probleem met jouw formulering, die overigens idd voortkomt uit de nieuwberichten is dat er een vrouwonvriendelijk verhaal achter staat. De basis van het niet handenschudden tussen verschillende sexen kan gevonden worden in een bepaalde Hadith. Deze is een tijd geleden al gepost, als je dat wenst kan ik het wel opzoeken.Op vrijdag 18 maart 2005 10:15 schreef Redux het volgende:
[..]
[..]
Okay, ik herformuleer:
Wat zit er dan volgens jou achter het gegeven dat bepaalde islamitische mannen de hand van een vrouw niet willen schudden?
quote:En bansheeboy weet niks van deze regel af??? Bansheeboy is toch een moslim?Op vrijdag 18 maart 2005 10:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het IS een regel uit de Koran die meld dat je je moet aanpassen aan de regels van het land. Het integratieprobleem is eigenlijk zo op te lossen, als je bepaalde moslims deze regel aanwijst.
quote:Graag, want daar ben ik best benieuwd naar.Op vrijdag 18 maart 2005 10:17 schreef Youssef het volgende:
[..]
Mijn probleem met jouw formulering, die overigens idd voortkomt uit de nieuwberichten is dat er een vrouwonvriendelijk verhaal achter staat. De basis van het niet handenschudden tussen verschillende sexen kan gevonden worden in een bepaalde Hadith. Deze is een tijd geleden al gepost, als je dat wenst kan ik het wel opzoeken.
quote:Voor mij part is ie stand vadsig
quote:Marokko heeft hier geen hol mee te maken, ik zie Marokko niet als een islamtisch land en marokkanen al per definitie niet meer als moslims. Die tijd is voorbij, marokko streeft nu zelf nederland voorbij wat betreft aparte gebeurtenissen in de grote steden. Dus nee, van dat caliber ben ik niet.Hij is wel vastgeroest in een cultuur van Marokko van de jaren 60, zelfs in Marokko worden dit soort zaken als achterlijk gezien.
quote:Die hadith is wel in een bepaalde context en wordt niet gegeven als een regel, maar wordt omschreven als een gebeurtenis . Als iets uit een hadith "in strijd is" met de Koran, wat volg jij dan, de Koran of de Hadith?Op vrijdag 18 maart 2005 10:17 schreef Youssef het volgende:
[..]
Mijn probleem met jouw formulering, die overigens idd voortkomt uit de nieuwberichten is dat er een vrouwonvriendelijk verhaal achter staat. De basis van het niet handenschudden tussen verschillende sexen kan gevonden worden in een bepaalde Hadith. Deze is een tijd geleden al gepost, als je dat wenst kan ik het wel opzoeken.
quote:Maar schijnbaar zijn er toch mensen (waaronder BsB en Y) die vinden dat juist die regel interpretabel is en de regel over het handen schudden letterlijk genomen moet worden, jezelf daarin star vast moet bijten tot in den treure.Op vrijdag 18 maart 2005 10:14 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het IS een regel uit de Koran die meld dat je je moet aanpassen aan de regels van het land. Het integratieprobleem is eigenlijk zo op te lossen, als je bepaalde moslims deze regel aanwijst.
BsB en Y hebben misschien het gevoel in een globaal moslimrijk te wonen waar hier toevallig een Nederlandse vlag wappert, maar deze en de bijkomende cultuur zijn daar totaal ondergeschikt aan.
Ik ben blij dat jij het tenminste wel weet te relativeren en hoofd- en bijzaken weet te scheiden.
quote:Je kunt er genoeg vinden over op het internet, alhoewel ik je waarschuw dat eenieder wat op het internet kan plaatsenOp vrijdag 18 maart 2005 10:19 schreef Redux het volgende:
[..]
Graag, want daar ben ik best benieuwd naar.
Hier is een klein voorbeeld:quote:Het handdrukken van een vrouw door een niet-mahramman en andersom, is verboden, of zij nu handschoenen draagt of niet, want het leidt tot fitnah (hier vooral: verleiding). Er zijn voldoende ahadith die tegen deze handeling waarschuwen en waarin duidelijk staat dat het verboden is om handen te schudden tussen vrouwen en mannen die geen familie van elkaar zijn (d.w.z geen mahram) zijn, zoals: de profeet (Allah's vrede en zegen zij met hem) zei: “Dat een man beter door een ijzeren naald in zijn hand geslagen kan worden dan dat hij een vrouw aanraakt die niet toegestaan is voor hem (om aan te raken).” (Overgeleverd door At-Tabaraanee, Al-B in silsilat assaheeh (1/477-4480)).
De profeet (Allah's vrede en zegen zij met hem) zei ook: “Inderdaad, ik raak niet de handen van vrouwen aan At-Tabaraanee in Al-Mu’jam-ul-Kabeer (24/342) en bevestigd in Saheeh Al-Jaami’ (no. 8054)). En Aisha (r.a.) zei over de profeet (Allah's vrede en zegen zij met hem): “Ik zweer bij Allah! De hand van een vrouw heeft nooit de hand van Allah’s boodschapper aangeraakt; hij nam liever de eed van loyaliteit mondeling af.” (Saheeh Moeslim (3/1489)
quote:Koran - Hadith - Geleerden, verder meng ik mij niet in een discussie die boven mij staat.Op vrijdag 18 maart 2005 10:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Die hadith is wel in een bepaalde context en wordt niet gegeven als een regel, maar wordt omschreven als een gebeurtenis . Als iets uit een hadith "in strijd is" met de Koran, wat volg jij dan, de Koran of de Hadith?
quote:Gewetensvraagje...Op vrijdag 18 maart 2005 10:19 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Die hadith is wel in een bepaalde context en wordt niet gegeven als een regel, maar wordt omschreven als een gebeurtenis . Als iets uit een hadith "in strijd is" met de Koran, wat volg jij dan, de Koran of de Hadith?
quote:Waarom staat het geloof van de een boven de normen en waarden van de ander?Op vrijdag 18 maart 2005 10:26 schreef Youssef het volgende:
[..]
Je kunt er genoeg vinden over op het internet, alhoewel ik je waarschuw dat eenieder wat op het internet kan plaatsen
[..]
[..]
Koran - Hadith - Geleerden, verder meng ik mij niet in een discussie die boven mij staat.
quote:Is dat ook niet het grote probleem in deze discussie? Over Marokko kan ik niet oordelen omdat ik daar nog niet ben geweest maar wat mij opviel in Turkije was dat het daar juist gematigder lijkt te worden en ze daar zelfs te maken hebben met leeglopende moskeeen terwijl je hier in het "westen" bij een gedeelte van de moslims juist meer een beweging ziet naar de meer tradionele aspecten van de islam, bij sommigen zelfs een radicalisatie. Valt niet helemaal te rijmen met de ontwikkelingen in de landen waar het meerendeel oorspronkelijk vandaan komt. Ik heb trouwens niet het idee dat dit door 9-11 komt maar dat het daarvoor al is begonnen.Op vrijdag 18 maart 2005 10:16 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, hij's niet standvastig. Hij is wel vastgeroest in een cultuur van Marokko van de jaren 60, zelfs in Marokko worden dit soort zaken als achterlijk gezien.
quote:Ja, quote van Maroc.nl, vertaald door een fundamentalistische Sjeik...cool.Op vrijdag 18 maart 2005 10:26 schreef Youssef het volgende:
Je kunt er genoeg vinden over op het internet, alhoewel ik je waarschuw dat eenieder wat op het internet kan plaatsen
quote:Oei, zeer onislamitische houding, de Profeet vertelde ons om vooral over van alles en nog wat de kennis en wetenschap te stimuleren. Dat doe je niet door te stellen "dat de geleerden" maar alles zelf uit moeten zoeken. Zelfontplooiing is een zeer belangrijk iets in de Islam.Koran - Hadith - Geleerden, verder meng ik mij niet in een discussie die boven mij staat.
quote:Het is zo makkelijk om te roepen:" Dit staat in de Koran." Ik wil het toch eerst zien, want volgens mij staat dit er niet inOp vrijdag 18 maart 2005 10:18 schreef Redux het volgende:
[..]
En bansheeboy weet niks van deze regel af??? Bansheeboy is toch een moslim?
quote:Je ziet het overal.Op vrijdag 18 maart 2005 10:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Is dat ook niet het grote probleem in deze discussie? Over Marokko kan ik niet oordelen omdat ik daar nog niet ben geweest maar wat mij opviel in Turkije was dat het daar juist gematigder lijkt te worden en ze daar zelfs te maken hebben met leeglopende moskeeen terwijl je hier in het "westen" bij een gedeelte van de moslims juist meer een beweging ziet naar de meer tradionele aspecten van de islam, bij sommigen zelfs een radicalisatie. Valt niet helemaal te rijmen met de ontwikkelingen in de landen waar het meerendeel oorspronkelijk vandaan komt. Ik heb trouwens niet het idee dat dit door 9-11 komt maar dat het daarvoor al is begonnen.
Ik denk dat je in Amerika (bij boeren van nederlandse afkomst) meer Delfs Blauw tegenkomt dan in Nederland bij boeren..
quote:Prima gehandeld! Maar Redux deed het voorkomen alsof het dagelijks gebeurt.Op vrijdag 18 maart 2005 10:09 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Ik heb het klanten letterlijk horen zeggen, desondanks liet ik het mijn ene oor in gaan en het andere uit en verdient de persoon in kwestie een tweede kans.
Toen 1 van hen den tweede maal een opmerking in die richting maakte heb ik deze man te verstaan gegeven dat wij hier niet van gediend waren en hij nog een kans kreeg de opmerking in te slikken en zijn excuses aan te bieden.
Wij zijn een dienstverlenende organisatie, maar geen gekke henkie.
Na de weigering heb ik de man vriendelijk doch dringend verzocht huiswaarts te keren in afwachting van ons schrijven.
Op dit moment hebben we contact met de advocaat van deze man die ons aangeklaagd heeft wegens discriminatie....
Ondanks dat ik ook mijn bezwaren heb tegen organisaties als het UWV, CWI/ Sociale Dienst kan ik me voorstellen dat iemand gescantioneerd wordt die het te lopen traject frustreert.
Ik neem aan dat je ook zo handelt als een autochtoon zich onbeschoft gedraagt.
quote:http://www.islaammail.com/article_full.asp?ID=482Imam Salam zocht de confrontatie
--------------------------------------------------------------------------------
door onze redacteur Gerard ter Horst
TILBURG - Imam Ahmad Salam weigerde minister Verdonk een hand te geven. Is dat een geloofsuiting van de islamitisch leider of cultureel bepaald? En typeert het alleen de islam?
De weigering van imam Ahmad Salam om minister van Integratie Rita Verdonk (VVD) de hand te schudden, is terug te voeren op een streng-islamitische stroming die lijfelijk contact van mannen met vrouwen volledig verbiedt. Dat zegt Halim El Madkouri, programmaleider religie en identiteitsvraagstukken van Forum, instituut voor multiculturele ontwikkeling.
Dat verbod kent als uitzondering contact met naaste familieleden (moeder, zus), met wie een islamitische man 'uit principe niet kan trouwen'. El Madkouri: ,,Het zijn geleerden in de islam die dit zeggen. Het staat niet expliciet in de koran, al ontmoedigt de koran wel het contact tussen mannen en vrouwen.''
Volgens de Forum-medewerker kan de Tilburgse imam gerekend worden tot de strenge salafisten, een groep die terug zegt te willen naar de oorsprong van de islam. Het woord salaf betekent letterlijk voorouders, legt El Madkouri uit. ,,Het is een bepaalde stroming die heel streng in de leer. Salam sneed zaterdag met een klein gebaar - het weigeren van zijn hand aan minister Verdonk (VVD) - een groots thema aan: de vrijheid van godsdienst versus een oer-Nederlandse beleefdheidsvorm.
De Syriër Salam staat te boek als radicaal en kwam eerder al eens in opspraak toen het actualiteitenprogramma Nova twee jaar geleden zijn preken in het Nederlands vertaalde. En ook zaterdag was hij de grote uitzondering, benadrukt El Madkouri. Van de vijftig imams die zaterdag in Soesterberg van zins waren hun betrekkingen met Verdonk en het Nederlandse kabinet te verbeteren, schudden 49 haar daartoe de hand. Behalve imam Salam.
El Madkouri's conclusie over het voorval is eenduidig: Salam had thuis moeten blijven, zijn optreden zaterdag heeft het verbeteren van de relatie met Verdonk niet bevorderd en bovendien wist de imam vooraf dat hij met een vrouwelijke minister te maken kreeg. Dus heeft Salam de confrontatie willens en wetens gezocht, veronderstelt El Madkouri.
Typerend
De joodse rabbijn Raphael Evers duidt het voorval als een heel klein maar typerend incident. ,,Mevrouw Verdonk voelt zich beledigd en de imam beroept zich op de vrijheid van godsdienst. Het leert dat we met elkaar moeten bepalen hoe we de vrijheid van godsdienst opvatten en waar de grenzen liggen.''
Evers is naar aanleiding van het incident al vaak gebeld over de vraag hoe de joodse gemeenschap met dit vraagstuk omgaat, want ook in de joodse traditie bestaat het voorschrift dat mannen vrouwen geen hand geven. ,,De Hollandse rabbijnen hebben besloten wel een hand te geven, en dat doe ik zelf ook'', zegt Evers.
Het joodse verbod gaat terug op interpretatie van bijbelteksten in Numeri en Leviticus, waar wordt gewaarschuwd tegen incestueuze relaties, licht de rabbijn toe. ,,Daarin staat dat je niet tot een vrouw mag naderen om haar naaktheid te ontbloten. Wie die teksten generaliseert, kan er een verbod op het schudden van de hand van een vrouw in lezen. De Nederlandse rabbijnen zeggen dat het 'naderen om de naaktheid van een vrouw te ontbloten' bij een enkele handdruk niet gebeurt.''
Moet Verdonk, en in haar kielzog Nederlandse autochtonen, een weigering tot het schudden van een hand respecteren? Evers noemt als voorbeeld zijn wens om kosjer te eten of de sabbat te houden. ,,Wat gebeurt als ik bij Verdonk zou eten, en ik daar vraag of ik kosjer kan eten. En Verdonk reageert met: 'In Nederland eten we niet kosjer'?'' Evers wil nationale wetgeving naleven, zolang deze geen inbreuk op zijn geloof heeft. Dat betekent in zijn geval wel een hand geven, maar ook het naleven van het gebod om kosjer te eten en de sabbat te houden.
Opvallend is volgens hem dat de Nederlandse bevolking dit onderscheid óók verschillend waardeert. ,,Mensen raken beledigd als je ze geen hand wilt geven, maar met kosjer eten of het houden van de sabbat wordt juist veel rekening gehouden.''
El Madkouri veronderstelt dat imam Salam het in zijn geboorteland Syrië niet gewaagd zou hebben een vrouwelijke minister te bruskeren door haar geen hand te geven. ,,Voor deze imam is het prettig om in Nederland te leven, want hier mag hij de hand weigeren. In Syrië zou hij wellicht een tijdje in een donkere kerker terecht zijn gekomen'', veronderstelt de Forum-medewerker, de Syrische autoriteiten zouden dit niet geaccepteerd hebben. ,,De imam beseft nog niet wat het is om in een niet-islamitisch land te leven.''
quote:Maroc.nl is een website die ik werkelijk nog nooit heb bezocht, het niveau ligt daar lager dan het vriespunt edoch hoger dan hier.Op vrijdag 18 maart 2005 10:33 schreef Mutant01 het volgende:
Ja, quote van Maroc.nl, vertaald door een fundamentalistische Sjeik...cool.
quote:Ja idd oei, ik zie nu dat je erg snel uitspraken durft te doen. Heb je gestudeerd aan de islamitische universiteit ofzo? Zoals ik al zei, ik meng me verder niet in de discussie met mijn grotendeels onwetendheid. Jij durft wel, met grote uitsprakenOei, zeer onislamitische houding, de Profeet vertelde ons om vooral over van alles en nog wat de kennis en wetenschap te stimuleren. Dat doe je niet door te stellen "dat de geleerden" maar alles zelf uit moeten zoeken. Zelfontplooiing is een zeer belangrijk iets in de Islam.
En verder over die geleerden, dit is een aparte uitzondering ook wel het bijeenkomen van geleerden genoemd. Als er ergens, zelfs na bestudering van Koran en Hadith geen overeenstemming bereikt kan worden dan worden de geleerden verzameld en gaan die stemmen over het feit wat wel of niet kan. Dit is heel uniek en het laatste redmiddel. Een van de resultaten van zo een bijeenkomst was bijvoorbeeld het officieel unaniem verketteren van de Ahmaddiya.
Neem een slok kennis zou ik zeggen
quote:Het domme is dat de Islam eigenlijk nooit echt radicaal is geweest, het was altijd een van de meest tolerantere godsdiensten. Saoedie-Arabie heeft begin 20ste eeuw een veel radicalere vorm geintroduceerd (Wahabisme), iets wat wij nu zien als fundamentalisme. Het diende een beetje om het verzet tegen de Turken op de voeren (die hen allemaal gekoloniseerd had), het Turkse rijk viel uiteindelijk maar het Wahabisme is altijd gebleven, maar keert zich nu tegen allerlei andere zaken. Moslims in de Westerse wereld zijn er vatbaarder voor (zoekend naar hun identiteit, grijpen ze de verkeerde identiteit) dan moslims elders.Op vrijdag 18 maart 2005 10:32 schreef Chewie het volgende:
Is dat ook niet het grote probleem in deze discussie? Over Marokko kan ik niet oordelen omdat ik daar nog niet ben geweest maar wat mij opviel in Turkije was dat het daar juist gematigder lijkt te worden en ze daar zelfs te maken hebben met leeglopende moskeeen terwijl je hier in het "westen" bij een gedeelte van de moslims juist meer een beweging ziet naar de meer tradionele aspecten van de islam, bij sommigen zelfs een radicalisatie. Valt niet helemaal te rijmen met de ontwikkelingen in de landen waar het meerendeel oorspronkelijk vandaan komt. Ik heb trouwens niet het idee dat dit door 9-11 komt maar dat het daarvoor al is begonnen.
quote:Omdat ik het niet over andere gevallen heb betekent het niet dat andere gevallen niet voorkomen. Waarom trek je zo'n conclusie?Op vrijdag 18 maart 2005 10:37 schreef SCH het volgende:
Ik neem aan dat je ook zo handelt als een autochtoon zich onbeschoft gedraagt.
quote:Dat is waar en ze zijn vaak ook nog calvinistischer dan Calvijn zelf.Op vrijdag 18 maart 2005 10:34 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Je ziet het overal.
Ik denk dat je in Amerika (bij boeren van nederlandse afkomst) meer Delfs Blauw tegenkomt dan in Nederland bij boeren..
Maar wat mij opvalt is dat dit bij moslims in Nederland een kleine 10 jaar geleden nog niet echt het geval was, zoals ik het me kan herinneren zag je toen amper hoofddoekjes op straat om maar een voorbeeld te noemen.
quote:Hoewel ik er geen voorstander van ben om in het openbaar in discussie te gaan met Moslims (omdat anderen dit heel erg fijn vinden als er verdeeldheid is) zal ik je toch het een en ander uitleggen. Het leven in een niet-Islamitisch land ontslaat je niet van je (Godsdienstige) plichten. Zoals jij het stelt nl. zouden we als de Nederlandse regering de 5 maal daagse gebeden zou verbieden niet meer moeten/mogen bidden onder het mom van het in acht nemen van de "regels". Dit is incorrect waarde Mutant01, een algemeen erkende stelregel is:" Er mag geen gehoorzaamheid zijn (aan een schepsel) als dit ongehoorzaamheid is richting Allah. Vb. De Islam gebiedt ons gehoorzaam te zijn aan onze ouders, maar als de ouders ons iets vragen wat tegen de regels van de Islam ingaat mogen we het niet doen, in dat geval moeten we dus ongehoorzaam aan hen zijnOp vrijdag 18 maart 2005 10:05 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Dat is gewoon onzin BSB, en ook al ZOU dat nog zo zijn, indien je in een bepaald land woont dat niet islamitisch is, weet je dat je als moslim aan de regels van dat betreffende land moet gaan houden. Ik wordt erg moe van zogenaamde "moslims" die de Koran zo selectief lezen dat je er halve gare regeltjes van krijgt. Als hij geen handen wenst te schudden, moet hij in een land gaan wonen waar dat "niet normaal is", bijv Japan, of Iran, of Saoedie-Arabie.
quote:Kijk, nou komen we ergens. Hoe zou dat nou komen?Op vrijdag 18 maart 2005 10:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
Dat is waar en ze zijn vaak ook nog calvinistischer dan Calvijn zelf.
Maar wat mij opvalt is dat dit bij moslims in Nederland een kleine 10 jaar geleden nog niet echt het geval was, zoals ik het me kan herinneren zag je toen amper hoofddoekjes op straat om maar een voorbeeld te noemen.
quote:Vind jij het zelf niet onislamitisch dan? Wat jij nou allemaal doet? Alsof alleen mensen die gestudeerd hebben aan een islamitische universiteit hun zegje mogen doen? A' rasollah, dat zou betekenen dat we op weg zijn naar een soort "Christendom", waarbij de Kerkelijke leiders het ware woord manipuleren. Nee, ik lees liever zelf met mijn eigen ogen iets.Op vrijdag 18 maart 2005 10:38 schreef Youssef het volgende:
Ja idd oei, ik zie nu dat je erg snel uitspraken durft te doen. Heb je gestudeerd aan de islamitische universiteit ofzo? Zoals ik al zei, ik meng me verder niet in de discussie met mijn grotendeels onwetendheid. Jij durft wel, met grote uitspraken
quote:We hebben het nu niet over Ahmaddiya of iets dergelijks, feit is dat ik zelf liever lees wat er staat. Allah heeft mij ogen gegeven, hersens, denkvermogen, niet zodat andere mensen mij de les kunnen lezen, maar om zelf achter de waarheid te komen. Dat zal vast met horten en stoten gaan. Diezelfde geleerden gaan mijnsinsziens vaak tegen hun geloof in door BIJVOORBEELD het verketteren van bepaalde stromingen: Ze doen zich zo voor als God, NIEMAND mag oordelen over andere mensen, alleen Allah is alwetend, niet jij, niet ik, en ook niet de geleerden. Ze doen alsof ze God zijn!En verder over die geleerden, dit is een aparte uitzondering ook wel het bijeenkomen van geleerden genoemd. Als er ergens, zelfs na bestudering van Koran en Hadith geen overeenstemming bereikt kan worden dan worden de geleerden verzameld en gaan die stemmen over het feit wat wel of niet kan. Dit is heel uniek en het laatste redmiddel. Een van de resultaten van zo een bijeenkomst was bijvoorbeeld het officieel unaniem verketteren van de Ahmaddiya.
[/quote]
quote:Jij suggereert dat het schering en inslag is dat de allochtoon vrouwen minder dan een hond noemen.Op vrijdag 18 maart 2005 10:38 schreef Redux het volgende:
[..]
Omdat ik het niet over andere gevallen heb betekent het niet dat andere gevallen niet voorkomen. Waarom trek je zo'n conclusie?
quote:Dus dat is niet zo?Op vrijdag 18 maart 2005 10:46 schreef SCH het volgende:
[..]
Jij suggereert dat het schering en inslag is dat de allochtoon vrouwen minder dan een hond noemen.
quote:Ik heb nergens gezegd dat het leven in een niet- islamitisch land je weerhoudt van Godsdienstige plichten. Als het bidden onder werktijd niet mag, dan mag dat niet, en dan zal je het gebed later moeten inhalen. Het is immers de keuze van de Moslim geweest om in een niet-islamitisch land te wonen. Als je bij voorbaat weet dat het land bepaalde regels heeft die tegen de Islamitische gewoontes ingaat, en je gaat er alsnog naartoe, dan ben je als moslim zelf "fout" bezig.Op vrijdag 18 maart 2005 10:44 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hoewel ik er geen voorstander van ben om in het openbaar in discussie te gaan met Moslims (omdat anderen dit heel erg fijn vinden als er verdeeldheid is) zal ik je toch het een en ander uitleggen. Het leven in een niet-Islamitisch land ontslaat je niet van je (Godsdienstige) plichten. Zoals jij het stelt nl. zouden we als de Nederlandse regering de 5 maal daagse gebeden zou verbieden niet meer moeten/mogen bidden onder het mom van het in acht nemen van de "regels". Dit is incorrect waarde Mutant01, een algemeen erkende stelregel is:" Er mag geen gehoorzaamheid zijn (aan een schepsel) als dit ongehoorzaamheid is richting Allah. Vb. De Islam gebiedt ons gehoorzaam te zijn aan onze ouders, maar als de ouders ons iets vragen wat tegen de regels van de Islam ingaat mogen we het niet doen, in dat geval moeten we dus ongehoorzaam aan hen zijn
quote:Zou ik graag willen weten, het is imo niet vast te pinnen op de gebeurtenissen van 9-11 want daarvoor was die ontwikkeling al gaande, ook vind ik het te simpel om de schuld geheel neer te leggen bij de autochtone Nederlanders zoals enkele "fout linkse mastodonten" wel eens willen beweren.Op vrijdag 18 maart 2005 10:45 schreef SCH het volgende:
[..]
Kijk, nou komen we ergens. Hoe zou dat nou komen?
quote:Juist, de hand in eigen boezem steken ipv de mensen om je heen de schuld te geven (en ondertussen wel je handje ophouden om geld te ontvangen).Op vrijdag 18 maart 2005 10:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat het leven in een niet- islamitisch land je weerhoudt van Godsdienstige plichten. Als het bidden onder werktijd niet mag, dan mag dat niet, en dan zal je het gebed later moeten inhalen. Het is immers de keuze van de Moslim geweest om in een niet-islamitisch land te wonen. Als je bij voorbaat weet dat het land bepaalde regels heeft die tegen de Islamitische gewoontes ingaat, en je gaat er alsnog naartoe, dan ben je als moslim zelf "fout" bezig.
quote:Je haalt dingen door elkaar Mutant, je zegje kunnen doen is iets anders dan een bepaald iets verketteren terwijl je zelf niet de capaciteiten van een volleerd moslim bezit. Ik heb toch duidelijk uitgelegd wat ik bedoelde met het samenkomen van de geleerden, dit is een uitzondering van de regel. De rest is idd allemaal te vinden in Koran en Hadith, maar niet voor elke dummie weggelegd.Op vrijdag 18 maart 2005 10:45 schreef Mutant01 het volgende:
Vind jij het zelf niet onislamitisch dan? Wat jij nou allemaal doet? Alsof alleen mensen die gestudeerd hebben aan een islamitische universiteit hun zegje mogen doen? A' rasollah, dat zou betekenen dat we op weg zijn naar een soort "Christendom", waarbij de Kerkelijke leiders het ware woord manipuleren. Nee, ik lees liever zelf met mijn eigen ogen iets.
Een imam zou je bijvoorbeeld kunnen wijzen op Hadith en Koranverzen waar je vervolgens niet omheen kunt. Bij deze is de imam slechts een hulpmiddel (vanwege de kennis die die bezit) maar geen leider.
Dit geldt ook voor de rest van je verhaal, en ik denk dat ik het hierbij laat. De discussie gaat nergens over, en ik heb vooral geen zin om in discussie met jou te gaan. Ik kom hier om te trollen
quote:Met als resultaat toch maar, uit welbegrepen eigen belang, handjen van vreemde vrouwen c.q. mannen schudden.Op vrijdag 18 maart 2005 10:49 schreef BansheeBoy het volgende:
Wat Youssef zegt klopt als een bus. Als er over een bepaalde Godsdienstige zaak twijfel is of geen eensgezindheid onder de geleerden gaan ze over tot Ijtihaad (zelfinspanning) waarover vervolgens alsnog een consensus kan worden bereikt
quote:Dat zeg je wel hoorOp vrijdag 18 maart 2005 10:48 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat het leven in een niet- islamitisch land je weerhoudt van Godsdienstige plichten.
Jij zegt dat de man gewoon de hand van een vrouw moet kunnen schudden terwijl onze Profeet Mohammed vrede zij met hem dit heeft verboden. Dit is aan ons overgeleverd in een Sahih Hadith (correcte overlevering) quote:Dan moet je een andere werkgever zoekenAls het bidden onder werktijd niet mag, dan mag dat niet, en dan zal je het gebed later moeten inhalen.
quote:Ik ben hier geboren. Welke keuze heb ik gemaakt? En ook hier stel je dat als je dan toch in een niet Islamitisch land woont het je eigen schuld is dus alles moet doen wat Allah verboden heeft als de regering (of wie dan ook) dat opdraagt, het is toch je eigen schuld. Neen broeder, daar ga je de fout inHet is immers de keuze van de Moslim geweest om in een niet-islamitisch land te wonen. Als je bij voorbaat weet dat het land bepaalde regels heeft die tegen de Islamitische gewoontes ingaat, en je gaat er alsnog naartoe, dan ben je als moslim zelf "fout" bezig.
Mijn inziens maak je zelfs onderscheid in de Islamitische verboden/geboden. Men mag niet lichtzinnig doen over welk Islamitisch gebod of verbod dan ook, hoe klein het ook LIJKT
quote:Wat een on islamtische benadering kies je hier weer. Dit soort vragen krijg ikm normaliter alleen van nederlandse trolls, jammer dat ik die vraag nu net van jou krijg. Ik geef alleen een hand aan een vrouw vanwege mijn zwakheid, maar ik besef wel dat dit verkeerd is. Voor het moeder - zus - nichtje verhaal zal ik je toch moeten verwijzen naar het rijk der fabelen aangezien ik die niet serieus kan nemen.Op vrijdag 18 maart 2005 10:54 schreef Mutant01 het volgende:
Dus zowel BSB als Youssef geven geen hand aan vrouwen? Dus ook niet aan je moeder? Of aan je zus? Of aan je nichtje bij eid al fitr?
quote:Hoe wil jij de integratie bevorderen als we blijven haken op dit soort punten? Moeten de mensen van andere landen dan altijd buigen voor de regels van de islam, met als eindresultaat landen buiten de islam die de regels van de islam overnemen? Is het altijd 1 kant op met de islam? De islam schikt nooit voor andere godsdiensten/gebruiken?Op vrijdag 18 maart 2005 10:55 schreef BansheeBoy het volgende:
Dat zeg je wel hoor
quote:Dit is echt irrelevant. Maar ik geef toe dat ik weleens de fout bega dat ik toch de hand van een vrouw schud (vaak een nicht of een kennis ja), maar dat is meer uit schaamte omdat die mensen het niet begrijpen. Maar ook vaak schud ik de hand niet en geef ik gewoon onderbouwd aan waarom dat zo isOp vrijdag 18 maart 2005 10:54 schreef Mutant01 het volgende:
Dus zowel BSB als Youssef geven geen hand aan vrouwen? Dus ook niet aan je moeder? Of aan je zus? Of aan je nichtje bij eid al fitr?
En Mutant01, doe niet zo gek: natuurlijk schud ik weleens de hand van mijn moeder of zus
Deze regel betreft niet-Ma7ram vrouwen, dus vrouwen die je volgens het Islamitische recht zou mogen huwen. Een nicht zou je kunnen trouwen, dus die mag je de hand niet schudden quote:Je oordeelt dat ik de fout in ga, mag dat? Laat dat maar aan Allah over.Op vrijdag 18 maart 2005 10:55 schreef BansheeBoy het volgende:
-knip-
quote:Het was een serieuze vraag, jammer dat je het als troll vraag opvatte. Ik vond het gewoon interessant om te weten, niet meer niet minder. Ik ga geen mensen beoordelen op wat ze doen of wat ze laten, het was dan ook alles behalve een aanval.Op vrijdag 18 maart 2005 10:57 schreef Youssef het volgende:
[..]
Wat een on islamtische benadering kies je hier weer. Dit soort vragen krijg ikm normaliter alleen van nederlandse trolls, jammer dat ik die vraag nu net van jou krijg. Ik geef alleen een hand aan een vrouw vanwege mijn zwakheid, maar ik besef wel dat dit verkeerd is. Voor het moeder - zus - nichtje verhaal zal ik je toch moeten verwijzen naar het rijk der fabelen aangezien ik die niet serieus kan nemen.
quote:Prachtige uitspraak, had ik kunnen zeggenOp vrijdag 18 maart 2005 10:38 schreef Youssef het volgende:
[..]
Maroc.nl is een website die ik werkelijk nog nooit heb bezocht, het niveau ligt daar lager dan het vriespunt edoch hoger dan hier.
quote:Ik vind jou geen troll en vond het geen aanval, ik vind het slechts moeilijk om met jou in discussie te gaan. DIt soort vragen had ik niet verwacht van een moslim die toch zeker het onderscheid van bijvoorbeeld mahram en niet mahram vrouwen kent.Op vrijdag 18 maart 2005 11:00 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Het was een serieuze vraag, jammer dat je het als troll vraag opvatte. Ik vond het gewoon interessant om te weten, niet meer niet minder. Ik ga geen mensen beoordelen op wat ze doen of wat ze laten, het was dan ook alles behalve een aanval.
quote:Dat ken ik wel, maar je weet maar nooit hoe ANDERE mensen het opvatten, dus daarom vroeg ik het.Op vrijdag 18 maart 2005 11:02 schreef Youssef het volgende:
[..]
Ik vind jou geen troll en vond het geen aanval, ik vind het slechts moeilijk om met jou in discussie te gaan. DIt soort vragen had ik niet verwacht van een moslim die toch zeker het onderscheid van bijvoorbeeld mahram en niet mahram vrouwen kent.
quote:Dat is in iedergeval 1 ding waar ik het mee eens benOp vrijdag 18 maart 2005 11:01 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Prachtige uitspraak, had ik kunnen zeggen
Hier kan ik mooi naar verwijzen wanneer andere users klagen dat moslims niet in het openbaar kritisch zijn tegenover elkaar.
quote:Mutant01, je komt echt met standaarzaken op de proppen, ik oordeel je helemaal niet. Met behulp van een Koranvers, Hadith of interpretatie van een geleerde kan ik gerust zeggen dat je een fout maakt of fout zit. Als je bv. 6 x per dag zou bidden in plaats van 5 kan ik, sterker nog moet ik, je vertellen dat je fout zitOp vrijdag 18 maart 2005 10:59 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Je oordeelt dat ik de fout in ga, mag dat? Laat dat maar aan Allah over.
quote:Tuurlijk niet, extra gebeden zijn nooit fout. Dat moet jij toch wel weten! Overigens is het geen standaard iets, het is iets waar de Islam op berust (het niet verketteren van een ander), omdat je anders de hogere macht zou ondermijnen.Op vrijdag 18 maart 2005 11:04 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Mutant01, je komt echt met standaarzaken op de proppen, ik oordeel je helemaal niet. Met behulp van een Koranvers, Hadith of interpretatie van een geleerde kan ik gerust zeggen dat je een fout maakt of fout zit. Als je bv. 6 x per dag zou bidden in plaats van 5 kan ik, sterker nog moet ik, je vertellen dat je fout zit
quote:Ik heb het uiteraard over de verplichte gebedenOp vrijdag 18 maart 2005 11:06 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tuurlijk niet, extra gebeden zijn nooit fout. Dat moet jij toch wel weten! Overigens is het geen standaard iets, het is iets waar de Islam op berust (het niet verketteren van een ander), omdat je anders de hogere macht zou ondermijnen.
quote:Waarom moet je door iemand anders ergens op gewezen worden? Je kunt toch zélf lezen?Op vrijdag 18 maart 2005 10:52 schreef Youssef het volgende:
Een imam zou je bijvoorbeeld kunnen wijzen op Hadith en Koranverzen waar je vervolgens niet omheen kunt.
quote:Voor mij heeft het helemaal niets te maken met de integratie. Het heeft slechts te maken met mensen die kankeren over alles wat ook maar een 'buitenlands' tintje heeft. (de islam is uiteraard onderhand binnenlands, maar okOp vrijdag 18 maart 2005 11:05 schreef Redux het volgende:
Hoe kan integratie bevorderd worden als we blijven haken op dit soort punten? Moeten de mensen van landen buiten de islamlanden altijd buigen voor de regels van de islam, met als eindresultaat landen buiten de islam die de regels van de islam overnemen? Is het altijd 1 kant op met de islam? De islam schikt nooit voor andere godsdiensten/gebruiken?
) Een handje geven was pas een van de normen en waarden toen anderen deze niet wilde geven. Als ik iemand tegenkom die ik niet ken zal ik er alles aan doen om vriendelijk en respectvol met elkaar om te kunnen gaan. Als diegene bijvoorbeeld geen handje wil geven, dan geef ik hem die niet, als diegene bijvorbeeld zijn sokken binnenste buiten wil dragen dan laat ik hem dat. Maar ik ga hem niet dwingen een bepaalde handeling te verrichten waar die zich niet prettig bij voelt.
quote:Je kunt er op gewezen worden omdat er geen index, register of zoekfunctie in de boeken zit. Hooguit ingedeeld op een aantal hoofdonderwerpen. De imam kan je dus op de goede weg helpen, daarna kun je zelf aan het lezen gaan kleine LithionOp vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarom moet je door iemand anders ergens op gewezen worden? Je kunt toch zélf lezen?
.quote:Sommige mensen hebben meer kennis van zaken dan de ander, vandaarOp vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarom moet je door iemand anders ergens op gewezen worden? Je kunt toch zélf lezen?
Zie het als een leerling-leraar model
quote:Nee hoor, een hand geven was altijd al de norm, zéker bij een hooggeplaatst persoon. Dat iemand dat vervolgens niet oppikt is te wijten aan een gebrek aan maatschappelijke participatie en sociale interactie.Op vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef Youssef het volgende:
Een handje geven was pas een van de normen en waarden toen anderen deze niet wilde geven.
quote:Waarom heb je een index of een register nodig? Pik je er maar wat passages uit of léés je het ook echt?Op vrijdag 18 maart 2005 11:12 schreef Youssef het volgende:
Je kunt er op gewezen worden omdat er geen index, register of zoekfunctie in de boeken zit.
Verder mag je je denigrerende toon voortaan wel achterwege laten.
quote:Doe niet zo gek, mallerdOp vrijdag 18 maart 2005 11:13 schreef Lithion het volgende:
[..]
Nee hoor, een hand geven was altijd al de norm, zéker bij een hooggeplaatst persoon. Dat iemand dat vervolgens niet oppikt is te wijten aan een gebrek aan maatschappelijke participatie en sociale interactie.
De kille bewoners van Nederland kunnen slechts een knikje of een norse mogguh laten horen als wijze van begroeting. De handen geef cultuur komt toch echt van buiten Nederland quote:waarom blijf je dan wel ingaan op de reacties hier?Op vrijdag 18 maart 2005 10:38 schreef Youssef het volgende:
[..]
Maroc.nl is een website die ik werkelijk nog nooit heb bezocht, het niveau ligt daar lager dan het vriespunt edoch hoger dan hier.
quote:Door het zélf te lezen neem je er kennis van. Daar heb je iemand anders niet bij nodig.Op vrijdag 18 maart 2005 11:12 schreef BansheeBoy het volgende:
Sommige mensen hebben meer kennis van zaken dan de ander, vandaar
quote:Om vanuit honderden ahadith en verzen slechts degene die je nodig hebt te kunnen destilleren? Probeer je nu echt een discussie uit iets ondiscussieerbaars te ontlokken of verveel je je gewoon.Op vrijdag 18 maart 2005 11:14 schreef Lithion het volgende:
[..]
Waarom heb je een index of een register nodig? Pik je er maar wat passages uit of léés je het ook echt?
quote:Ik voel me thuisOp vrijdag 18 maart 2005 11:15 schreef Chewie het volgende:
[..]
waarom blijf je dan wel ingaan op de reacties hier?
quote:Nee hoor, het werkt anders. Wanneer iemand zijn hand uisteekt (en wederom, vooral bij een hooggeplaatst persoon), dan is het de norm om die hand te schudden.Op vrijdag 18 maart 2005 11:15 schreef Youssef het volgende:
Doe niet zo gek, mallerd
quote:Bij het nemen van een zware beslissing in het leven die je naar de eigen interpretatie van je geloof moet doen, maar deze druist in tegen de wetten van een land (dat niet Islamitisch is), laat je je er dan van weerhouden om de wet niet te overtreden - en het land in zijn vormen te accepteren-, of kies je dan voor het conflict, dat ondergeschikt is aan de belijding van je geloof?Op vrijdag 18 maart 2005 10:55 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat zeg je wel hoor
[..]
Dan moet je een andere werkgever zoeken
[..]
Ik ben hier geboren. Welke keuze heb ik gemaakt? En ook hier stel je dat als je dan toch in een niet Islamitisch land woont het je eigen schuld is dus alles moet doen wat Allah verboden heeft als de regering (of wie dan ook) dat opdraagt, het is toch je eigen schuld. Neen broeder, daar ga je de fout in
Mijn inziens maak je zelfs onderscheid in de Islamitische verboden/geboden. Men mag niet lichtzinnig doen over welk Islamitisch gebod of verbod dan ook, hoe klein het ook LIJKT
quote:Zou me maar eens verdiepen in het ontstaan van de gewoonte om handen te schuddenOp vrijdag 18 maart 2005 11:15 schreef Youssef het volgende:
[..]
Doe niet zo gek, mallerd
quote:Ah van hetzelfde niveau dus
op mijn universiteit hebben we ontzettend veel soorten mensen. Van syrier, chinees, kakker tot gabber.
allemaal netjes en wel... we geven elkaar allemaal de hand mogen we elkaar ontmoeten ergens voor...
wat me ontzettend opvalt is dat het aantal moslims op mijn uni ontzettend laag is verhoudingsgewijs... en dan ken ik wel moslims maar die zijn dan niet bepaald gelovig of juist heel tolerant en discussieren graag en willen ook toegeven als ze fout zijn.
zijn jullie:
BSB
Mutant
yussef
gewoon ontzettend dom en achterlijk en representatief voor de moslimgemeenschap of studeerd de rest in land van herkomst?
quote:En hoe weet jij welke je nodig hebt anders dan door ze zélf te lezen en vervolgens zélf aantekeningen erbij te maken?Op vrijdag 18 maart 2005 11:16 schreef Youssef het volgende:
Om vanuit honderden ahadith en verzen slechts degene die je nodig hebt te kunnen destilleren?
Nu zeg je dus dat je iemand anders laat bepalen wat jij nodig zou hebben. Daarmee laat je jezelf sturen door het referentiekader van iemand anders in plaats van zélf te onderzoeken wat belangrijk voor je is.
quote:Klopt Lithion. Maar de Islam is zo groot en omvat zoveel kennis, dat kun je simpelweg niet allemaal leren als je daarnaast nog werkt en misschien een gezin hebt en af toe naar de Lidl gaat. Dus gaan mensen op zoek naar kant en klare antwoorden in de vorm van Fatwa's van Islamitische geleerden die hun hele leven al kennis opdoen over de Islam. Zie bv. www.islamqa.com Dat is een voorbeeld van zo'n siteOp vrijdag 18 maart 2005 11:16 schreef Lithion het volgende:
[..]
Door het zélf te lezen neem je er kennis van. Daar heb je iemand anders niet bij nodig.
quote:je klinkt alsof je vindt dat je een dolk in eigen rug krijgt, terwijl het doodnormale vragen zijn van iemand die het zelfde geloof aanhangt als jij.Op vrijdag 18 maart 2005 10:57 schreef Youssef het volgende:
[..]
Wat een on islamtische benadering kies je hier weer. Dit soort vragen krijg ikm normaliter alleen van nederlandse trolls, jammer dat ik die vraag nu net van jou krijg. Ik geef alleen een hand aan een vrouw vanwege mijn zwakheid, maar ik besef wel dat dit verkeerd is. Voor het moeder - zus - nichtje verhaal zal ik je toch moeten verwijzen naar het rijk der fabelen aangezien ik die niet serieus kan nemen.
Dat jij er niet op in wilt gaan is een teken van zwakte.
quote:Je klinkt als een big die wordt geharpoeneerd, ligt dat aan mij of verbeeld ik me dat maar?Op vrijdag 18 maart 2005 11:20 schreef Elgigante het volgende:
[..]
je klinkt alsof je vindt dat je een dolk in eigen rug krijgt, terwijl het doodnormale vragen zijn van iemand die het zelfde geloof aanhangt als jij.
Dat jij er niet op in wilt gaan is een teken van zwakte.
quote:Loop niet slap te lullen Lithion. Het is niet zo dat de imam je kan verwijzen naar verkeerde gedeelten die gaan over het handen schudden en goede gedeelten laat liggen ofzo. Als jij in je aardrijkskunde boek geen 'islamistan' kan vinden, vraag je vervolgens ook eerst aan je aardrijkskunde leraar waar een overzicht staat van de landen in de wereld.Op vrijdag 18 maart 2005 11:19 schreef Lithion het volgende:
[..]
En hoe weet jij welke je nodig hebt anders dan door ze zélf te lezen en vervolgens zélf aantekeningen erbij te maken?
Nu zeg je dus dat je iemand anders laat bepalen wat jij nodig zou hebben. Daarmee laat je jezelf sturen door het referentiekader van iemand anders in plaats van zélf te onderzoeken wat belangrijk voor je is.
Wat probeer je nu precies te zeggen Lithion? Je mag best zeggen dat je zit te trollen hoor, ouwe gabber
quote:Een zwaluw maakt nog geen zomer Pool...Op vrijdag 18 maart 2005 11:03 schreef Pool het volgende:
*bookmark plaatst*
Hier kan ik mooi naar verwijzen wanneer andere users klagen dat moslims niet in het openbaar kritisch zijn tegenover elkaar.
Aan Banshee en Youssef zie je al dat deze discussies uitzondering zijn.
quote:Hoe bedoel je ? Ik discussieer al 4 jaar op Fok!Op vrijdag 18 maart 2005 11:26 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Aan Banshee en Youssef zie je al dat deze discussies uitzondering zijn.
quote:Wel vriend, ik vraag me uberhaupt af waarom je zo beledigend en denigrerend bent naar mij toe. Heb ik je iets aangedaan? Zeg het dan gewoon. Voor de rest doe ik net als jij gewoon een Universitaire studie, Nederlands Recht welteverstaan, 2e jaars. Nogmaals, vertel mij eens wat ik je misdaan heb.Op vrijdag 18 maart 2005 11:18 schreef Darkster het volgende:
Nog een vraagje aan de moslims hier.....
op mijn universiteit hebben we ontzettend veel soorten mensen. Van syrier, chinees, kakker tot gabber.
allemaal netjes en wel... we geven elkaar allemaal de hand mogen we elkaar ontmoeten ergens voor...
wat me ontzettend opvalt is dat het aantal moslims op mijn uni ontzettend laag is verhoudingsgewijs... en dan ken ik wel moslims maar die zijn dan niet bepaald gelovig of juist heel tolerant en discussieren graag en willen ook toegeven als ze fout zijn.
zijn jullie:
BSB
Mutant
yussef
gewoon ontzettend dom en achterlijk en representatief voor de moslimgemeenschap of studeerd de rest in land van herkomst?
Ps. op de EUR Rechtenfaculteit, zitten verhoudingsgewijs juist zeer veel moslims.
quote:Ik stelde een normale vergelijking hoor, je hoeft niet zo uit je slof te schieten..Op vrijdag 18 maart 2005 11:22 schreef Youssef het volgende:
[..]
Je klinkt als een big die wordt geharpoeneerd, ligt dat aan mij of verbeeld ik me dat maar?
quote:Je moet wel even teruglezen he Banshee.Op vrijdag 18 maart 2005 11:27 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Hoe bedoel je ? Ik discussieer al 4 jaar op Fok!
het ging over discussies en verschil van inzicht tussen moslims onderling, niet over de andere dingen waar jij al 4 jaar aan deelneemt.
quote:Dat zeg ik ook helemaal niet. Wat wél gebeurt is dat hij jou kan beďnvloeden door de nadruk te leggen op passages die in zijn optiek belangrijk zijn, terwijl hij de voor jou wellicht belangrijke andere passages links laat liggen.Op vrijdag 18 maart 2005 11:24 schreef Youssef het volgende:
Loop niet slap te lullen Lithion. Het is niet zo dat de imam je kan verwijzen naar verkeerde gedeelten die gaan over het handen schudden en goede gedeelten laat liggen ofzo.
quote:Dit vind ik vreemd. Je doet hier net of 'wij' expres het handschudden verplicht stellen omdat 'anderen' geen handen willen schudden en dat 'wij' daarom het handschudden als begroeting tot gebruik hebben gemaakt. Volgens mij zit het zo niet in elkaar.Op vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef Youssef het volgende:
[..]
Voor mij heeft het helemaal niets te maken met de integratie. Het heeft slechts te maken met mensen die kankeren over alles wat ook maar een 'buitenlands' tintje heeft. (de islam is uiteraard onderhand binnenlands, maar ok ) Een handje geven was pas een van de normen en waarden toen anderen deze niet wilde geven.
quote:Dit vind ik ook vreemd. Waarom neem jij het op voor die islamitische mannen die de medewerksters geen hand willen schudden of geen respectvolle begroeting willen geven?? Want het ging per slot van rekening niet over het hand schudden alleen, zoals je kan lezen is het ook goed als de islamitische man een andere respectvolle begroeting kan geven, in dat geval wordt zijn uitkering ook niet gekort.Als ik iemand tegenkom die ik niet ken zal ik er alles aan doen om vriendelijk en respectvol met elkaar om te kunnen gaan. Als diegene bijvoorbeeld geen handje wil geven, dan geef ik hem die niet, als diegene bijvorbeeld zijn sokken binnenste buiten wil dragen dan laat ik hem dat. Maar ik ga hem niet dwingen een bepaalde handeling te verrichten waar die zich niet prettig bij voelt.
Maar mijn vraag, als jij zelf wel een respectvolle begroeting kan geven en je daarmee niet aangesproken wordt door dit nieuwsbericht, waarom neem je het dan zo op voor die islamitische mannen die ook in jouw ogen verkeerd bezig zijn? Jij kan het per slot van rekening wel, waarom anderen dan niet?
quote:Iemand de hand schudden is een maatschappelijk verschijnsel dat zo verankerd ligt in (onder andere) de Nederlandse cultuur dat het onder de normen en waarden valt van ons land.Op vrijdag 18 maart 2005 11:11 schreef Youssef het volgende:
[..]
Voor mij heeft het helemaal niets te maken met de integratie. Het heeft slechts te maken met mensen die kankeren over alles wat ook maar een 'buitenlands' tintje heeft. (de islam is uiteraard onderhand binnenlands, maar ok
quote:Subjectief! Wij kijken naar de wet !Op vrijdag 18 maart 2005 11:44 schreef nikk het volgende:
[..]
Iemand de hand schudden is een maatschappelijk verschijnsel dat zo verankerd ligt in (onder andere) de Nederlandse cultuur dat het onder de normen en waarden valt van ons land.
In plaats van mij elke zondag mee te slepen naar de kerk hoefde ik nooit mee (begrafenis en trouwerij daargelaten). mijn ouders hebben ook aan mij de keuze gelaten of ik gelovig zou worden.
aangezien ik 6 jaar oud was, de enigste heiden op een katholieke school, heb ik me maar laten dopen zodat ik gezellig met de communie mee mocht doen. dit was natuurlijk allemaal nog voordat ik echt wist hoe dom een geloof is en ik net zo goed in sinterklaas kan geloven.
In mijn ogen zijn de meeste gelovigen dom aangezien ze niet snappen waarom geloof oorspronkelijk is uitgevonden. hoe radicaler een gelovige is hoe dommer. moslims en gereformeerden spannen echt de kroon....alleen beetje jammer dat gereformeerden mensen niet in elkaar slaan en vermoorden en moslims wel ...
quote:omg er zijn zo veel gedragsregels die niet direct zijn opgeschreven. valt onder algemeen fatsoen.Op vrijdag 18 maart 2005 11:46 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Subjectief! Wij kijken naar de wet !
als je nieuwe mensen ontmoet geef je ze netjes een hand en zeg je je naam....
er staat ook nergens in de wet dat ik een moslim niet mag spugen (niet dat ik het zou doen want dan heb je de hele familie abdullah achter je aan....)
quote:Dus alle nederlandse normen en waarden, sterker nog, alle normen en waarden in niet-islamitische landen zijn ondergeschikt aan de islam?Op vrijdag 18 maart 2005 11:46 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Subjectief! Wij kijken naar de wet !
quote:In ieder geval wel wanneer deze botsen met de Islamitische "normen en waarden", dan zijn ze zekers ondergeschiktOp vrijdag 18 maart 2005 11:49 schreef Redux het volgende:
[..]
Dus alle nederlandse normen en waarden, sterker nog, alle normen en waarden in niet-islamitische landen zijn ondergeschikt aan de islam?
quote:Ik hoop dat je je realiseert dat niet alle normen en waarden die Nederland kent verankerd liggen in de wet.Op vrijdag 18 maart 2005 11:46 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Subjectief! Wij kijken naar de wet !
quote:Ik ken ook iemand die zo dacht:Op vrijdag 18 maart 2005 11:51 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
In ieder geval wel wanneer deze botsen met de Islamitische "normen en waarden", dan zijn ze zekers ondergeschikt
"beter 10 dode joden dan 1 levende"
was ook een norm die 1 persoon bedacht en die het volk uitvoerde...
aangezien jij dat goed keurt zou jij er ook geen problemen mee hebben dat we een moslim versie hier van maakten..
aangezien het ons land is is die norm belangrijker dan de norm gij zult niet doden dus we mogen alle moslims hier uitmoorden in nederland ...
quote:Dan zijn ze toch niet zo belangrijk, anders werden ze wel verankerd in de wetOp vrijdag 18 maart 2005 11:53 schreef nikk het volgende:
[..]
Ik hoop dat je je realiseert dat niet alle normen en waarden die Nederland kent verankerd liggen in de wet.
quote:Dus je vindt het o.k. dat niet-islamiten zich aanpassen aan de islam, maar andersom hoeft van jou niet?Op vrijdag 18 maart 2005 11:51 schreef BansheeBoy het volgende:
In ieder geval wel wanneer deze botsen met de Islamitische "normen en waarden", dan zijn ze zekers ondergeschikt
quote:Ook als dat betekend dat je dan een wet van een bepaald land overtreedt en daardoor kans loopt op een boete of gevangenisstraf?Op vrijdag 18 maart 2005 11:51 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
In ieder geval wel wanneer deze botsen met de Islamitische "normen en waarden", dan zijn ze zekers ondergeschikt
quote:Dit is zo'n belachelijke vergelijking. Ik zag je als volwaardige serieuze gesprekspartner, maar het is me nu wel duidelijk in wat voor categorie je mij wilt scharen, jij vergelijkt mij met een lassiehond die de dood van zeker een paar miljoen jodenOp vrijdag 18 maart 2005 11:54 schreef Darkster het volgende:
[..]
Ik ken ook iemand die zo dacht:
"beter 10 dode joden dan 1 levende"
was ook een norm die 1 persoon bedacht en die het volk uitvoerde...
aangezien jij dat goed keurt zou jij er ook geen problemen mee hebben dat we een moslim versie hier van maakten..
aangezien het ons land is is die norm belangrijker dan de norm gij zult niet doden dus we mogen alle moslims hier uitmoorden in nederland ...
Dit kun je niet maken, waar blijven je normen en waarden nu ?
quote:Je mocht van je ouders zeker ook kiezen of je wel of niet goed wilde leren schrijven.Op vrijdag 18 maart 2005 11:46 schreef Darkster het volgende:
ach misschien ben ik wel gezegend met zeer goede ouders.
In plaats van mij elke zondag mee te slepen naar de kerk hoefde ik nooit mee (begrafenis en trouwerij daargelaten). mijn ouders hebben ook aan mij de keuze gelaten of ik gelovig zou worden.
aangezien ik 6 jaar oud was, de enigste heiden op een katholieke school, heb ik me maar laten dopen zodat ik gezellig met de communie mee mocht doen. dit was natuurlijk allemaal nog voordat ik echt wist hoe dom een geloof is en ik net zo goed in sinterklaas kan geloven.
In mijn ogen zijn de meeste gelovigen dom aangezien ze niet snappen waarom geloof oorspronkelijk is uitgevonden. hoe radicaler een gelovige is hoe dommer. moslims en gereformeerden spannen echt de kroon....alleen beetje jammer dat gereformeerden mensen niet in elkaar slaan en vermoorden en moslims wel ...
No way dat jij op de uni zit.
jij gaat hier lopen te verkondigen dat de nederlandse wet en gewoonten (waarden en normen) ondergeschikt is aan de islam....
quote:Ze zijn wel degelijk belangrijk. Normen en waarden gaan verder dan een wetboek.Op vrijdag 18 maart 2005 11:55 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dan zijn ze toch niet zo belangrijk, anders werden ze wel verankerd in de wet
quote:ik vond de nederlandse taal niet leuk om te leren. en zeker grammatica en spelling vond ik een ontzettende ramp of misschien ben ik wel dyslectisch. naja ik til er niet zo zwaar aan of mijn nederlandse schrift bagger is. ik heb wel ms word spellingscontroleOp vrijdag 18 maart 2005 11:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Je mocht van je ouders zeker ook kiezen of je wel of niet goed wilde leren schrijven.
No way dat jij op de uni zit.
ach tenminste doe ik nog een leuke studie en geen recht
quote:Nou ja, Wageningen misschien.Op vrijdag 18 maart 2005 11:58 schreef Pool het volgende:
[..]
Je mocht van je ouders zeker ook kiezen of je wel of niet goed wilde leren schrijven.
No way dat jij op de uni zit.
quote:Handen schudden schoffeert wel, handje ophouden frustreert geen moslim normen en waarden.Op vrijdag 18 maart 2005 11:51 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
In ieder geval wel wanneer deze botsen met de Islamitische "normen en waarden", dan zijn ze zekers ondergeschikt
quote:Inderdaad, ik ben benieuwd hoeveel habith's een islamitische man overtreedt door geld te vragen en werkeloos thuis te zitten.Op vrijdag 18 maart 2005 12:02 schreef Sater het volgende:
[..]
Handen schudden schoffeert wel, handje ophouden frustreert geen moslim normen en waarden.
quote:Maar elk bestuurlijk handelen dient uiteindelijk een wettelijke basis te hebben. Dus of de man in kwestie daadwerkelijk gekort dient te worden op zijn uitkering, hangt af van de juridische waarden en normen, die uiteindelijk weer op een wet gebaseerd dienen te worden. In dit geval belediging, waarbij ik me afvraag of het weigeren van een hand ver genoeg gaat om van juridische belediging te spreken.Op vrijdag 18 maart 2005 12:00 schreef nikk het volgende:
[..]
Ze zijn wel degelijk belangrijk. Normen en waarden gaan verder dan een wetboek.
Waarmee ik niet wil zeggen dat niet-juridische normen en waarden niet belangrijk zijn. Ik vind het belachelijk dat die man geen handen wilde schudden, maar ik vind het erg ver gaan om daar bestuurlijke consequenties aan te verbinden.
quote:en dan ook nog geld aannemen dat afkomstig is van:Op vrijdag 18 maart 2005 12:04 schreef Redux het volgende:
[..]
Inderdaad, ik ben benieuwd hoeveel habith's een islamitische man overtreedt door geld te vragen en werkeloos thuis te zitten.
ongelovigen
homo's (die vieze bruinwerkers
)vrouwen
lesbo's
etc
quote:Als het om geld gaat verdwijnt een ideologie al gauw naar de 2e plaats.Op vrijdag 18 maart 2005 12:02 schreef Sater het volgende:
[..]
Handen schudden schoffeert wel, handje ophouden frustreert geen moslim normen en waarden.
quote:Een jaartje rechten zou je waarschijnlijk wel een beter figuur doen slaan op internetfora als deze.Op vrijdag 18 maart 2005 12:01 schreef Darkster het volgende:
ach tenminste doe ik nog een leuke studie en geen recht
quote:Hij is niet gekort omdat hij de werkneemster beledigde, maar omdat hij onvoldoende inspanning had verricht om werk te vinden. Het systematisch weigeren een vrouw een hand te schudden, valt daar ook onder.Op vrijdag 18 maart 2005 12:06 schreef Pool het volgende:
[..]
Maar elk bestuurlijk handelen dient uiteindelijk een wettelijke basis te hebben. Dus of de man in kwestie daadwerkelijk gekort dient te worden op zijn uitkering, hangt af van de juridische waarden en normen, die uiteindelijk weer op een wet gebaseerd dienen te worden. In dit geval belediging, waarbij ik me afvraag of het weigeren van een hand ver genoeg gaat om van juridische belediging te spreken.