Sociale dienst eist beleefde klanten

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:15 schreef Redux het volgende:

[..]


[..]

Okay, ik herformuleer:
Wat zit er dan volgens jou achter het gegeven dat bepaalde islamitische mannen de hand van een vrouw niet willen schudden?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:09 schreef Youssef het volgende:

[..]

Wordt dit fabeltje nu nog steeds kunstmatig in leven gehouden? Ik blijf het apart vinden deze aanval op de moslimman. Juist vele moslimjongeren zijn te zwak om de hand van een vrouw te weigeren, toch zie ik vaak genoeg moslimvrouwen die sterk in hun schoenen staan en de uitreikende hand van een man respectvol te weigeren.

Maar goed, laten we er een vrouwonvriendelijk verhaal van maken he

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:15 schreef Redux het volgende:

[..]


[..]

Okay, ik herformuleer:
Wat zit er dan volgens jou achter het gegeven dat bepaalde islamitische mannen de hand van een vrouw niet willen schudden?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het IS een regel uit de Koran die meld dat je je moet aanpassen aan de regels van het land. Het integratieprobleem is eigenlijk zo op te lossen, als je bepaalde moslims deze regel aanwijst.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:17 schreef Youssef het volgende:

[..]

Mijn probleem met jouw formulering, die overigens idd voortkomt uit de nieuwberichten is dat er een vrouwonvriendelijk verhaal achter staat. De basis van het niet handenschudden tussen verschillende sexen kan gevonden worden in een bepaalde Hadith. Deze is een tijd geleden al gepost, als je dat wenst kan ik het wel opzoeken.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:16 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, hij's niet standvastig.

quote:

Hij is wel vastgeroest in een cultuur van Marokko van de jaren 60, zelfs in Marokko worden dit soort zaken als achterlijk gezien.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:17 schreef Youssef het volgende:

[..]

Mijn probleem met jouw formulering, die overigens idd voortkomt uit de nieuwberichten is dat er een vrouwonvriendelijk verhaal achter staat. De basis van het niet handenschudden tussen verschillende sexen kan gevonden worden in een bepaalde Hadith. Deze is een tijd geleden al gepost, als je dat wenst kan ik het wel opzoeken.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:14 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het IS een regel uit de Koran die meld dat je je moet aanpassen aan de regels van het land. Het integratieprobleem is eigenlijk zo op te lossen, als je bepaalde moslims deze regel aanwijst.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:19 schreef Redux het volgende:

[..]

Graag, want daar ben ik best benieuwd naar.

quote:

Het handdrukken van een vrouw door een niet-mahramman en andersom, is verboden, of zij nu handschoenen draagt of niet, want het leidt tot fitnah (hier vooral: verleiding). Er zijn voldoende ahadith die tegen deze handeling waarschuwen en waarin duidelijk staat dat het verboden is om handen te schudden tussen vrouwen en mannen die geen familie van elkaar zijn (d.w.z geen mahram) zijn, zoals: de profeet (Allah's vrede en zegen zij met hem) zei: “Dat een man beter door een ijzeren naald in zijn hand geslagen kan worden dan dat hij een vrouw aanraakt die niet toegestaan is voor hem (om aan te raken).” (Overgeleverd door At-Tabaraanee, Al-B in silsilat assaheeh (1/477-4480)).

De profeet (Allah's vrede en zegen zij met hem) zei ook: “Inderdaad, ik raak niet de handen van vrouwen aan At-Tabaraanee in Al-Mu’jam-ul-Kabeer (24/342) en bevestigd in Saheeh Al-Jaami’ (no. 8054)). En Aisha (r.a.) zei over de profeet (Allah's vrede en zegen zij met hem): “Ik zweer bij Allah! De hand van een vrouw heeft nooit de hand van Allah’s boodschapper aangeraakt; hij nam liever de eed van loyaliteit mondeling af.” (Saheeh Moeslim (3/1489)

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:19 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Die hadith is wel in een bepaalde context en wordt niet gegeven als een regel, maar wordt omschreven als een gebeurtenis . Als iets uit een hadith "in strijd is" met de Koran, wat volg jij dan, de Koran of de Hadith?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:19 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Die hadith is wel in een bepaalde context en wordt niet gegeven als een regel, maar wordt omschreven als een gebeurtenis . Als iets uit een hadith "in strijd is" met de Koran, wat volg jij dan, de Koran of de Hadith?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:26 schreef Youssef het volgende:

[..]

Je kunt er genoeg vinden over op het internet, alhoewel ik je waarschuw dat eenieder wat op het internet kan plaatsen Hier is een klein voorbeeld:
[..]


[..]

Koran - Hadith - Geleerden, verder meng ik mij niet in een discussie die boven mij staat.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:26 schreef Youssef het volgende:
Je kunt er genoeg vinden over op het internet, alhoewel ik je waarschuw dat eenieder wat op het internet kan plaatsen Hier is een klein voorbeeld:

quote:

Koran - Hadith - Geleerden, verder meng ik mij niet in een discussie die boven mij staat.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:18 schreef Redux het volgende:

[..]

En bansheeboy weet niks van deze regel af??? Bansheeboy is toch een moslim?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:32 schreef Chewie het volgende:

[..]

Is dat ook niet het grote probleem in deze discussie? Over Marokko kan ik niet oordelen omdat ik daar nog niet ben geweest maar wat mij opviel in Turkije was dat het daar juist gematigder lijkt te worden en ze daar zelfs te maken hebben met leeglopende moskeeen terwijl je hier in het "westen" bij een gedeelte van de moslims juist meer een beweging ziet naar de meer tradionele aspecten van de islam, bij sommigen zelfs een radicalisatie. Valt niet helemaal te rijmen met de ontwikkelingen in de landen waar het meerendeel oorspronkelijk vandaan komt. Ik heb trouwens niet het idee dat dit door 9-11 komt maar dat het daarvoor al is begonnen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:09 schreef Elgigante het volgende:

[..]

Ik heb het klanten letterlijk horen zeggen, desondanks liet ik het mijn ene oor in gaan en het andere uit en verdient de persoon in kwestie een tweede kans.
Toen 1 van hen den tweede maal een opmerking in die richting maakte heb ik deze man te verstaan gegeven dat wij hier niet van gediend waren en hij nog een kans kreeg de opmerking in te slikken en zijn excuses aan te bieden.
Wij zijn een dienstverlenende organisatie, maar geen gekke henkie.
Na de weigering heb ik de man vriendelijk doch dringend verzocht huiswaarts te keren in afwachting van ons schrijven.
Op dit moment hebben we contact met de advocaat van deze man die ons aangeklaagd heeft wegens discriminatie....

Ondanks dat ik ook mijn bezwaren heb tegen organisaties als het UWV, CWI/ Sociale Dienst kan ik me voorstellen dat iemand gescantioneerd wordt die het te lopen traject frustreert.

quote:

Imam Salam zocht de confrontatie

--------------------------------------------------------------------------------



door onze redacteur Gerard ter Horst

TILBURG - Imam Ahmad Salam weigerde minister Verdonk een hand te geven. Is dat een geloofsuiting van de islamitisch leider of cultureel bepaald? En typeert het alleen de islam?


De weigering van imam Ahmad Salam om minister van Integratie Rita Verdonk (VVD) de hand te schudden, is terug te voeren op een streng-islamitische stroming die lijfelijk contact van mannen met vrouwen volledig verbiedt. Dat zegt Halim El Madkouri, programmaleider religie en identiteitsvraagstukken van Forum, instituut voor multiculturele ontwikkeling.

Dat verbod kent als uitzondering contact met naaste familieleden (moeder, zus), met wie een islamitische man 'uit principe niet kan trouwen'. El Madkouri: ,,Het zijn geleerden in de islam die dit zeggen. Het staat niet expliciet in de koran, al ontmoedigt de koran wel het contact tussen mannen en vrouwen.''

Volgens de Forum-medewerker kan de Tilburgse imam gerekend worden tot de strenge salafisten, een groep die terug zegt te willen naar de oorsprong van de islam. Het woord salaf betekent letterlijk voorouders, legt El Madkouri uit. ,,Het is een bepaalde stroming die heel streng in de leer. Salam sneed zaterdag met een klein gebaar - het weigeren van zijn hand aan minister Verdonk (VVD) - een groots thema aan: de vrijheid van godsdienst versus een oer-Nederlandse beleefdheidsvorm.

De Syriër Salam staat te boek als radicaal en kwam eerder al eens in opspraak toen het actualiteitenprogramma Nova twee jaar geleden zijn preken in het Nederlands vertaalde. En ook zaterdag was hij de grote uitzondering, benadrukt El Madkouri. Van de vijftig imams die zaterdag in Soesterberg van zins waren hun betrekkingen met Verdonk en het Nederlandse kabinet te verbeteren, schudden 49 haar daartoe de hand. Behalve imam Salam.

El Madkouri's conclusie over het voorval is eenduidig: Salam had thuis moeten blijven, zijn optreden zaterdag heeft het verbeteren van de relatie met Verdonk niet bevorderd en bovendien wist de imam vooraf dat hij met een vrouwelijke minister te maken kreeg. Dus heeft Salam de confrontatie willens en wetens gezocht, veronderstelt El Madkouri.


Typerend


De joodse rabbijn Raphael Evers duidt het voorval als een heel klein maar typerend incident. ,,Mevrouw Verdonk voelt zich beledigd en de imam beroept zich op de vrijheid van godsdienst. Het leert dat we met elkaar moeten bepalen hoe we de vrijheid van godsdienst opvatten en waar de grenzen liggen.''

Evers is naar aanleiding van het incident al vaak gebeld over de vraag hoe de joodse gemeenschap met dit vraagstuk omgaat, want ook in de joodse traditie bestaat het voorschrift dat mannen vrouwen geen hand geven. ,,De Hollandse rabbijnen hebben besloten wel een hand te geven, en dat doe ik zelf ook'', zegt Evers.

Het joodse verbod gaat terug op interpretatie van bijbelteksten in Numeri en Leviticus, waar wordt gewaarschuwd tegen incestueuze relaties, licht de rabbijn toe. ,,Daarin staat dat je niet tot een vrouw mag naderen om haar naaktheid te ontbloten. Wie die teksten generaliseert, kan er een verbod op het schudden van de hand van een vrouw in lezen. De Nederlandse rabbijnen zeggen dat het 'naderen om de naaktheid van een vrouw te ontbloten' bij een enkele handdruk niet gebeurt.''

Moet Verdonk, en in haar kielzog Nederlandse autochtonen, een weigering tot het schudden van een hand respecteren? Evers noemt als voorbeeld zijn wens om kosjer te eten of de sabbat te houden. ,,Wat gebeurt als ik bij Verdonk zou eten, en ik daar vraag of ik kosjer kan eten. En Verdonk reageert met: 'In Nederland eten we niet kosjer'?'' Evers wil nationale wetgeving naleven, zolang deze geen inbreuk op zijn geloof heeft. Dat betekent in zijn geval wel een hand geven, maar ook het naleven van het gebod om kosjer te eten en de sabbat te houden.

Opvallend is volgens hem dat de Nederlandse bevolking dit onderscheid óók verschillend waardeert. ,,Mensen raken beledigd als je ze geen hand wilt geven, maar met kosjer eten of het houden van de sabbat wordt juist veel rekening gehouden.''

El Madkouri veronderstelt dat imam Salam het in zijn geboorteland Syrië niet gewaagd zou hebben een vrouwelijke minister te bruskeren door haar geen hand te geven. ,,Voor deze imam is het prettig om in Nederland te leven, want hier mag hij de hand weigeren. In Syrië zou hij wellicht een tijdje in een donkere kerker terecht zijn gekomen'', veronderstelt de Forum-medewerker, de Syrische autoriteiten zouden dit niet geaccepteerd hebben. ,,De imam beseft nog niet wat het is om in een niet-islamitisch land te leven.''

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:33 schreef Mutant01 het volgende:


Ja, quote van Maroc.nl, vertaald door een fundamentalistische Sjeik...cool.

quote:

Oei, zeer onislamitische houding, de Profeet vertelde ons om vooral over van alles en nog wat de kennis en wetenschap te stimuleren. Dat doe je niet door te stellen "dat de geleerden" maar alles zelf uit moeten zoeken. Zelfontplooiing is een zeer belangrijk iets in de Islam.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:32 schreef Chewie het volgende:
Is dat ook niet het grote probleem in deze discussie? Over Marokko kan ik niet oordelen omdat ik daar nog niet ben geweest maar wat mij opviel in Turkije was dat het daar juist gematigder lijkt te worden en ze daar zelfs te maken hebben met leeglopende moskeeen terwijl je hier in het "westen" bij een gedeelte van de moslims juist meer een beweging ziet naar de meer tradionele aspecten van de islam, bij sommigen zelfs een radicalisatie. Valt niet helemaal te rijmen met de ontwikkelingen in de landen waar het meerendeel oorspronkelijk vandaan komt. Ik heb trouwens niet het idee dat dit door 9-11 komt maar dat het daarvoor al is begonnen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:37 schreef SCH het volgende:

Ik neem aan dat je ook zo handelt als een autochtoon zich onbeschoft gedraagt.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:05 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat is gewoon onzin BSB, en ook al ZOU dat nog zo zijn, indien je in een bepaald land woont dat niet islamitisch is, weet je dat je als moslim aan de regels van dat betreffende land moet gaan houden. Ik wordt erg moe van zogenaamde "moslims" die de Koran zo selectief lezen dat je er halve gare regeltjes van krijgt. Als hij geen handen wenst te schudden, moet hij in een land gaan wonen waar dat "niet normaal is", bijv Japan, of Iran, of Saoedie-Arabie.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

Dat is waar en ze zijn vaak ook nog calvinistischer dan Calvijn zelf.

Maar wat mij opvalt is dat dit bij moslims in Nederland een kleine 10 jaar geleden nog niet echt het geval was, zoals ik het me kan herinneren zag je toen amper hoofddoekjes op straat om maar een voorbeeld te noemen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:38 schreef Youssef het volgende:

Ja idd oei, ik zie nu dat je erg snel uitspraken durft te doen. Heb je gestudeerd aan de islamitische universiteit ofzo? Zoals ik al zei, ik meng me verder niet in de discussie met mijn grotendeels onwetendheid. Jij durft wel, met grote uitspraken

quote:

En verder over die geleerden, dit is een aparte uitzondering ook wel het bijeenkomen van geleerden genoemd. Als er ergens, zelfs na bestudering van Koran en Hadith geen overeenstemming bereikt kan worden dan worden de geleerden verzameld en gaan die stemmen over het feit wat wel of niet kan. Dit is heel uniek en het laatste redmiddel. Een van de resultaten van zo een bijeenkomst was bijvoorbeeld het officieel unaniem verketteren van de Ahmaddiya.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:38 schreef Redux het volgende:

[..]

Omdat ik het niet over andere gevallen heb betekent het niet dat andere gevallen niet voorkomen. Waarom trek je zo'n conclusie?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:46 schreef SCH het volgende:

[..]

Jij suggereert dat het schering en inslag is dat de allochtoon vrouwen minder dan een hond noemen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:44 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Hoewel ik er geen voorstander van ben om in het openbaar in discussie te gaan met Moslims (omdat anderen dit heel erg fijn vinden als er verdeeldheid is) zal ik je toch het een en ander uitleggen. Het leven in een niet-Islamitisch land ontslaat je niet van je (Godsdienstige) plichten. Zoals jij het stelt nl. zouden we als de Nederlandse regering de 5 maal daagse gebeden zou verbieden niet meer moeten/mogen bidden onder het mom van het in acht nemen van de "regels". Dit is incorrect waarde Mutant01, een algemeen erkende stelregel is:" Er mag geen gehoorzaamheid zijn (aan een schepsel) als dit ongehoorzaamheid is richting Allah. Vb. De Islam gebiedt ons gehoorzaam te zijn aan onze ouders, maar als de ouders ons iets vragen wat tegen de regels van de Islam ingaat mogen we het niet doen, in dat geval moeten we dus ongehoorzaam aan hen zijn

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:48 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik heb nergens gezegd dat het leven in een niet- islamitisch land je weerhoudt van Godsdienstige plichten. Als het bidden onder werktijd niet mag, dan mag dat niet, en dan zal je het gebed later moeten inhalen. Het is immers de keuze van de Moslim geweest om in een niet-islamitisch land te wonen. Als je bij voorbaat weet dat het land bepaalde regels heeft die tegen de Islamitische gewoontes ingaat, en je gaat er alsnog naartoe, dan ben je als moslim zelf "fout" bezig.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:45 schreef Mutant01 het volgende:

Vind jij het zelf niet onislamitisch dan? Wat jij nou allemaal doet? Alsof alleen mensen die gestudeerd hebben aan een islamitische universiteit hun zegje mogen doen? A' rasollah, dat zou betekenen dat we op weg zijn naar een soort "Christendom", waarbij de Kerkelijke leiders het ware woord manipuleren. Nee, ik lees liever zelf met mijn eigen ogen iets.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:49 schreef BansheeBoy het volgende:
Wat Youssef zegt klopt als een bus. Als er over een bepaalde Godsdienstige zaak twijfel is of geen eensgezindheid onder de geleerden gaan ze over tot Ijtihaad (zelfinspanning) waarover vervolgens alsnog een consensus kan worden bereikt

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:48 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Ik heb nergens gezegd dat het leven in een niet- islamitisch land je weerhoudt van Godsdienstige plichten.

quote:

Als het bidden onder werktijd niet mag, dan mag dat niet, en dan zal je het gebed later moeten inhalen.

quote:

Het is immers de keuze van de Moslim geweest om in een niet-islamitisch land te wonen. Als je bij voorbaat weet dat het land bepaalde regels heeft die tegen de Islamitische gewoontes ingaat, en je gaat er alsnog naartoe, dan ben je als moslim zelf "fout" bezig.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:54 schreef Mutant01 het volgende:
Dus zowel BSB als Youssef geven geen hand aan vrouwen? Dus ook niet aan je moeder? Of aan je zus? Of aan je nichtje bij eid al fitr?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:55 schreef BansheeBoy het volgende:

Dat zeg je wel hoor Jij zegt dat de man gewoon de hand van een vrouw moet kunnen schudden terwijl onze Profeet Mohammed vrede zij met hem dit heeft verboden. Dit is aan ons overgeleverd in een Sahih Hadith (correcte overlevering)

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:54 schreef Mutant01 het volgende:
Dus zowel BSB als Youssef geven geen hand aan vrouwen? Dus ook niet aan je moeder? Of aan je zus? Of aan je nichtje bij eid al fitr?

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:55 schreef BansheeBoy het volgende:
-knip-

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:57 schreef Youssef het volgende:

[..]

Wat een on islamtische benadering kies je hier weer. Dit soort vragen krijg ikm normaliter alleen van nederlandse trolls, jammer dat ik die vraag nu net van jou krijg. Ik geef alleen een hand aan een vrouw vanwege mijn zwakheid, maar ik besef wel dat dit verkeerd is. Voor het moeder - zus - nichtje verhaal zal ik je toch moeten verwijzen naar het rijk der fabelen aangezien ik die niet serieus kan nemen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:38 schreef Youssef het volgende:

[..]

Maroc.nl is een website die ik werkelijk nog nooit heb bezocht, het niveau ligt daar lager dan het vriespunt edoch hoger dan hier.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 11:00 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Het was een serieuze vraag, jammer dat je het als troll vraag opvatte. Ik vond het gewoon interessant om te weten, niet meer niet minder. Ik ga geen mensen beoordelen op wat ze doen of wat ze laten, het was dan ook alles behalve een aanval.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 11:02 schreef Youssef het volgende:

[..]

Ik vind jou geen troll en vond het geen aanval, ik vind het slechts moeilijk om met jou in discussie te gaan. DIt soort vragen had ik niet verwacht van een moslim die toch zeker het onderscheid van bijvoorbeeld mahram en niet mahram vrouwen kent.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 11:01 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Prachtige uitspraak, had ik kunnen zeggen

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:59 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Je oordeelt dat ik de fout in ga, mag dat? Laat dat maar aan Allah over.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 11:04 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Mutant01, je komt echt met standaarzaken op de proppen, ik oordeel je helemaal niet. Met behulp van een Koranvers, Hadith of interpretatie van een geleerde kan ik gerust zeggen dat je een fout maakt of fout zit. Als je bv. 6 x per dag zou bidden in plaats van 5 kan ik, sterker nog moet ik, je vertellen dat je fout zit

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 11:06 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Tuurlijk niet, extra gebeden zijn nooit fout. Dat moet jij toch wel weten! Overigens is het geen standaard iets, het is iets waar de Islam op berust (het niet verketteren van een ander), omdat je anders de hogere macht zou ondermijnen.

quote:

Op vrijdag 18 maart 2005 10:52 schreef Youssef het volgende:
Een imam zou je bijvoorbeeld kunnen wijzen op Hadith en Koranverzen waar je vervolgens niet omheen kunt.