vervolg van Jehovah's getuigen op Fok!? - Deel II
quote:Ik geloof in zaken die door de wetenschap zijn onderzocht. Stormseeker gelooft in de bijbel als zijnde van goddeljke oorsprong en dus de waarheid.Op vrijdag 18 februari 2005 10:47 schreef Denagam het volgende:
Het kwam er misschien iets harder uit dan dat ik wilde... maar wat is nou dan het verschil tussen jou en stormseeker? Jij geloofd iets dat je hebt gelezen of gehoord... en hij ook. Alleen beide wat anders. Waar het mij om ging was dat het overkwam alsof je zijn argumenten maar een beetje belachelijk maakte terwijl die van jouzelf nou ook niet zo sterk waren.
quote:Dat jij gelooft dat de bijbel best in overeenstemming kan zijn met de wetenschap vind ik prima, maar waarom vind de wetenschap dan dat de oorsprong van de mens in Afrika ligt en niet in Mesopotamië.Welke theorieën? Ik dacht dat ik mij toch redelijk op de vlakte hield met het uitspreken van keiharde bewijzen die ik toch niet kan onderbouwen. Het enige wat ik wel gezegd heb is dat ik de aanname dat de aarde 47529544657467562473764237 jaar oud kan zijn... voor mij geen bewijs is dat de bijbel ongelijk heeft omdat ik geen relatie zie tussen het 6000+ jarig bestaan van de mensheid en de leeftijd van de aarde. Ik ben zelf van mening dat de bijbel hierin symbolisch bedoeld is, maar.. mocht deze letterlijk bedoeld zijn dan klopt het inderdaad niet.
Toch staan er in de bijbel wel meer symbolische dingen, bijv dat het makkelijker is voor een kameel door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke het koninkrijk Gods binnen te gaan. Of ze hadden hele kleine kamelen, of hele grote naalden... of sommige dingen moet je wat minder letterlijk zien dan dat ze staan beschreven.
overigens gaat dit topic over JG en zover ik begreep hebben JG berekend dat de mensheid na zo'n 6000 jaar bestaan geconfronteerd zou worden met de dag des oordeels welke zij zelf eerder al berekend hadden in 1975.
en zoals eerder genoemd; de wetenschap ziet een heel ander getal dan de 6000 jaar mensheid in de bijbel. meer in de richting van 150.000+. Dan kom je niet helemaal uit met de vader-zoon opsommingen in de bijbel
quote:maj, hier is het dan ook wel redelijk duidelijk dat het symbolisch bedoeld wordtOp vrijdag 18 februari 2005 10:47 schreef Denagam het volgende:
Toch staan er in de bijbel wel meer symbolische dingen, bijv dat het makkelijker is voor een kameel door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke het koninkrijk Gods binnen te gaan. Of ze hadden hele kleine kamelen, of hele grote naalden... of sommige dingen moet je wat minder letterlijk zien dan dat ze staan beschreven.
zelfs zonder wetenschap. er staan ook gelijkenissen in, maar dan zegt Jezus ook duidelijk dat het maar om een gelijkenis gaat.Laten we inderdaad ophouden met deze schertsvertoning en laat iemand eens reageren op 1 van mijn opmerkingen. Tenzij dit te ingewikkeld is natuurlijk.
quote:Maar ook die wetenschap is niet altijd even zeker over bepaalde zaken. Misschien zou 'Verbeterschap' wel een betere naam zijn... omdat ook hierin meningen continue worden aangepast. Niet verkeerd hoor... maar een eenduidige waarheid kan je ook daar niet in vinden.Op vrijdag 18 februari 2005 11:05 schreef het_fokschaap het volgende:
Ik geloof in zaken die door de wetenschap zijn onderzocht. Stormseeker gelooft in de bijbel als zijnde van goddeljke oorsprong en dus de waarheid.
[..]
Misschien is het, in gedachten wetende dat ook de wetenschap wel eens foutjes gemaakt heeft, misschien helemaal niet zo gek om andere verklaringen niet meteen als onwaar te bestempelen, maar eerder als een 'minder waarschijnlijk'.
Of ben je het hiermee totaal niet eens?
quote:Ik sprak hier niet over heel de bijbel, maar wel over de periode van 6000 jaar wat als argument was aangehaald om de bijbel onderuit te schoppen. De bijbel spreekt over 'De tuin van Eden' en zover ik weet is het niet 100% duidelijk waar deze tuin gelegen is, al denkt men wel ergens rond Irak of Iran ( dacht ik hoor ). Helaas staat deze tuin op dit moment niet op de landkaarten zoals wij die kennen, anders was het lekker simpelDat jij gelooft dat de bijbel best in overeenstemming kan zijn met de wetenschap vind ik prima, maar waarom vind de wetenschap dan dat de oorsprong van de mens in Afrika ligt en niet in Mesopotamië.
quote:Het klopt dat er inderdaad verwachtingen waren dat in 1975 de dag des oordeels zou beginnen. De JG's hebben later ook toegegeven dat ze hierin een fout hadden gemaakt. De bijbel zegt zelf dat niemand van het uur of de dag afweet... dus dat we elke dag ervoor klaar moeten zijn. De arrogantie dat ze die datum dus wel zouden kunnen hebben berekenen is de JG's min of meer duur komen te staan. Desalnietemin zijn ze erop teruggekomen en wordt er nu nooit meer een uitspraak over gedaan.overigens gaat dit topic over JG en zover ik begreep hebben JG berekend dat de mensheid na zo'n 6000 jaar bestaan geconfronteerd zou worden met de dag des oordeels welke zij zelf eerder al berekend hadden in 1975.
quote:Klopt.. dus je zit met een keuze. Geloof je de bijbel of de wetenschap. Voor jou is die keuze waarschijnlijk heel duidelijk, ondanks dat de wetenschap wel vaker fouten heeft gemaakt met dateringen bepalen. Ik kan niet direct voorbeelden aanhalen maar ik heb wel vaker 'foutjes' gezien over bijvoorbeeld een drinkbeker van 3000 voor Christus die later bleek maar iets van 300 jaar oud te zijn.en zoals eerder genoemd; de wetenschap ziet een heel ander getal dan de 6000 jaar mensheid in de bijbel. meer in de richting van 150.000+. Dan kom je niet helemaal uit met de vader-zoon opsommingen in de bijbel
Ik wil ook best geloven dat de wetenschap wel in staat is om bepaalde berekeningen 100% correct te bepalen, maar wil niet uit het oog verliezen dat ze fouten kunnen maken. Door die mogelijke fouten wil ik niet de bijbel direct als onwaar bestempelen.
quote:ik wil andere verklaringen niet meteen als onwaar bestempelen, ware het niet dat dit andersom onmogelijk is omdat het er nou eenmaal zo staat en de bijbel is onveranderlijk.Op vrijdag 18 februari 2005 13:42 schreef Denagam het volgende:
Maar ook die wetenschap is niet altijd even zeker over bepaalde zaken. Misschien zou 'Verbeterschap' wel een betere naam zijn... omdat ook hierin meningen continue worden aangepast. Niet verkeerd hoor... maar een eenduidige waarheid kan je ook daar niet in vinden.
Misschien is het, in gedachten wetende dat ook de wetenschap wel eens foutjes gemaakt heeft, misschien helemaal niet zo gek om andere verklaringen niet meteen als onwaar te bestempelen, maar eerder als een 'minder waarschijnlijk'.
Of ben je het hiermee totaal niet eens?
zie hieronder de laatste regels van de bijbel.
18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.
20 Hij die van deze dingen getuigt, zegt: ‘Ja, ik kom spoedig!’
Amen. Kom, Heer Jezus!
21 De genade van onze Heer Jezus zij met u allen.
quote:Ik sprak hier niet over heel de bijbel, maar wel over de periode van 6000 jaar wat als argument was aangehaald om de bijbel onderuit te schoppen. De bijbel spreekt over 'De tuin van Eden' en zover ik weet is het niet 100% duidelijk waar deze tuin gelegen is, al denkt men wel ergens rond Irak of Iran ( dacht ik hoor ). Helaas staat deze tuin op dit moment niet op de landkaarten zoals wij die kennen, anders was het lekker simpel
8 God, de HEER, legde in het oosten, in Eden, een tuin aan en daarin plaatste hij de mens die hij had gemaakt. 9 Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.
10 Er ontspringt in Eden een rivier die de tuin bevloeit. Verderop vertakt ze zich in vier grote stromen. 11 Een daarvan is de Pison; die stroomt om heel Chawila heen, het land waar goud gevonden wordt. 12 (Het goud van dat land is uitstekend, en er is daar ook balsemhars en onyx.) 13 De tweede rivier heet Gichon; die stroomt om heel Nubië heen. 14 De derde rivier heet Tigris; die loopt ten oosten van Assyrië. De vierde ten slotte is de Eufraat.
lijkt me vrij duidelijk
quote:Waarom zou je de bijbel moeten aanpassen? Ik snap je gedachte wel en complimenteer je kennis van de bijbel, maar denk door te erkennen dat de kans bestaat dat de wetenschap zijn visie betreffende de datumbepalingen kan veranderen, de bijbel al niet direct als onwaar kan worden bestempeld.Op vrijdag 18 februari 2005 13:51 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik wil andere verklaringen niet meteen als onwaar bestempelen, ware het niet dat dit andersom onmogelijk is omdat het er nou eenmaal zo staat en de bijbel is onveranderlijk.
zie hieronder de laatste regels van de bijbel.
18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.
20 Hij die van deze dingen getuigt, zegt: ‘Ja, ik kom spoedig!’
Amen. Kom, Heer Jezus!
21 De genade van onze Heer Jezus zij met u allen.
[..]
Mja... het blijft gewoon lastig.
Simpelweg de bijbel als onwaar bestempelen vind ik te makkelijk. Twijfelen aan de betrouwbaarheid ervan is alleen niet vreemd. De mens wil toch overal een verklaring voor en twee mogelijkheden plaatst je al voor een keuze.
quote:Crystal clear, thnx.
8 God, de HEER, legde in het oosten, in Eden, een tuin aan en daarin plaatste hij de mens die hij had gemaakt. 9 Hij liet uit de aarde allerlei bomen opschieten die er aanlokkelijk uitzagen, met heerlijke vruchten. In het midden van de tuin stonden de levensboom en de boom van de kennis van goed en kwaad.
10 Er ontspringt in Eden een rivier die de tuin bevloeit. Verderop vertakt ze zich in vier grote stromen. 11 Een daarvan is de Pison; die stroomt om heel Chawila heen, het land waar goud gevonden wordt. 12 (Het goud van dat land is uitstekend, en er is daar ook balsemhars en onyx.) 13 De tweede rivier heet Gichon; die stroomt om heel Nubië heen. 14 De derde rivier heet Tigris; die loopt ten oosten van Assyrië. De vierde ten slotte is de Eufraat.
lijkt me vrij duidelijk
Ik wist wel dat er zoiets stond, maar niet zo gedetailleerd.
quote:Ik begrijp wat je bedoelt, en gedeeltelijk ben ik het wel met je eens. Echter, in veel gevallen als wetenschappen/ers het niet eens zijn met elkaar, zitten ze in veel gevallen wel op dezelfde lijn, maar hebben ergens een verschil van mening over. Het is zelden een zwart-wit tegenstelling zoals geloof en wetenschap toch tamelijk met elkaar in tegenspraak zijn op bijvoorbeeld het gebied van het ontstaan van de mens en dergelijke.Op vrijdag 18 februari 2005 13:42 schreef Denagam het volgende:
[..]
Maar ook die wetenschap is niet altijd even zeker over bepaalde zaken. Misschien zou 'Verbeterschap' wel een betere naam zijn... omdat ook hierin meningen continue worden aangepast. Niet verkeerd hoor... maar een eenduidige waarheid kan je ook daar niet in vinden.
Misschien is het, in gedachten wetende dat ook de wetenschap wel eens foutjes gemaakt heeft, misschien helemaal niet zo gek om andere verklaringen niet meteen als onwaar te bestempelen, maar eerder als een 'minder waarschijnlijk'.
Of ben je het hiermee totaal niet eens?
Ik zou dus zeggen dat je misschien geen opties als onwaar aan de kant moet schuiven, maar veel opties die geloof/de bijbel bieden zou ik toch echt classificeren als 'zeer onwaarschijnlijk'.
quote:De wetenschap maakt misschien fouten, bijvoorbeeld bij dateringsmethoden.Klopt.. dus je zit met een keuze. Geloof je de bijbel of de wetenschap. Voor jou is die keuze waarschijnlijk heel duidelijk, ondanks dat de wetenschap wel vaker fouten heeft gemaakt met dateringen bepalen. Ik kan niet direct voorbeelden aanhalen maar ik heb wel vaker 'foutjes' gezien over bijvoorbeeld een drinkbeker van 3000 voor Christus die later bleek maar iets van 300 jaar oud te zijn.
Ik wil ook best geloven dat de wetenschap wel in staat is om bepaalde berekeningen 100% correct te bepalen, maar wil niet uit het oog verliezen dat ze fouten kunnen maken. Door die mogelijke fouten wil ik niet de bijbel direct als onwaar bestempelen.
Hoe ga je dan echter om met bijv. de fossiele resten van mensachtigen die toch behoorlijk veel gevonden zijn in bijv. Afrika? Negeer je die helemaal omdat de dateringsmethoden niet 100% zeker zijn?
quote:ik wil de bijbel zeker niet in z'n geheel als onwaar bestempelen. Er zullen zeker zaken instaan die mensen helpen hun leven in te richten, maar dit is ook het geval met de koran welke toch essentiële verschilen met de bijbel vertoont of de bhagavad-gita (hindoeisme) of welk ander als heilig bestempeld boek. mijn punt is vooral dat de bijbel geen goddelijke oorsprong heeft. hoogstens geïnspireerd op een lokaal godsbeeld.Op vrijdag 18 februari 2005 14:07 schreef Denagam het volgende:
Simpelweg de bijbel als onwaar bestempelen vind ik te makkelijk. Twijfelen aan de betrouwbaarheid ervan is alleen niet vreemd. De mens wil toch overal een verklaring voor en twee mogelijkheden plaatst je al voor een keuze.
quote:Negeren doe ik niet hoor, althans.. soms betrap ik mijzelf wel op het bij voorbaat al bestempelen van onwaar van iets, terwijl ik geen overtuigend bewijs kan aanleveren. Maar ik denk dat iedereen dat bij sommige dingen wel zal hebben. Maar dat zal dan meer de eerste reactie zijn...Op vrijdag 18 februari 2005 14:15 schreef miss_sly het volgende:
De wetenschap maakt misschien fouten, bijvoorbeeld bij dateringsmethoden.
Hoe ga je dan echter om met bijv. de fossiele resten van mensachtigen die toch behoorlijk veel gevonden zijn in bijv. Afrika? Negeer je die helemaal omdat de dateringsmethoden niet 100% zeker zijn?
Fossiele resten van mensachtigen kunnen mij op dit moment nog niet in het geheel overtuigen om een aantal redenen:
1. Ik heb niet de kennis om te bepalen of de onderzoekers hun werk goed gedaan hebben.
2. Ik denk dat het lastig is exact te bepalen hoe oud die fossielen zijn.
3. Ik zie onder de 'mensen' ook erg veel verschillen. Er zijn gegevens over hele stammen die bepaalde vergroeingen hadden. Een fossiel dat dus afwijkt van de mens zoals wij die nu op dit moment kennen verbaast mij niet direct dus.
Mja.. ik moet nog ff hard werken nu om zo het weekend te kunnen ingaan. Maandag ben ik er denk ik pas weer
Iedereen moet zelf weten wat/hoe hij/zij gelooft, maar ga je geloof niet aan een ander op lopen dringen.
quote:Dat zeg je vast ook als ze van de kankerstiching komen. Pleur op... ik maak zelf uit waar ik mijn geld aan wil besteden. Of klinkt het in deze context ineens toch wel hard?Op vrijdag 18 februari 2005 17:41 schreef whosvegas het volgende:
Laatst had ik ook van die lui aan de deur, die mij de verlichting wilden brengen. Denken die lui dat ik niks beters te doen heb? Pleur op
Iedereen moet zelf weten wat/hoe hij/zij gelooft, maar ga je geloof niet aan een ander op lopen dringen.
Of je bedankt iemand gewoon vriendelijk voor de moeite en zegt dat je geen interesse hebt en er niet over in discussie wil gaan. Heeft men daar geen respect voor dan kan je altijd nog die deur dichtgooien. Mja... menselijkheid is ver te zoeken tegenwoordig.
quote:Natuurlijk behandel ik die mensen met respect en zeg ik netjes dat ik geen intresse heb. Zo'n botte lul ben ik dan ook weer nietOp vrijdag 18 februari 2005 18:15 schreef Denagam het volgende:
[..]
Dat zeg je vast ook als ze van de kankerstiching komen. Pleur op... ik maak zelf uit waar ik mijn geld aan wil besteden. Of klinkt het in deze context ineens toch wel hard?
Of je bedankt iemand gewoon vriendelijk voor de moeite en zegt dat je geen interesse hebt en er niet over in discussie wil gaan. Heeft men daar geen respect voor dan kan je altijd nog die deur dichtgooien. Mja... menselijkheid is ver te zoeken tegenwoordig.
quote:De zondvloed was veel en veel eerder,dan de tien plagenHet patroon van de uitbarsting in Santorini was gelijk, alleen veel groter. De berg was 1470 m hoog ipv 420 m, de oppervlakte 57 km2 en de krater die hij sloeg toen h ijin zee verdween was 360 m, hetgeen kan leiden tot vloedgolven tot 1,6 km hoogte. Er is drijvende vulkanische as van deze uitbarsting gevonden in Israel op de berghellingen, 1600 km van Santorini!
De gevolgen van deze uitbarsting kunnen geleid hebben tot de 10 bijbelse plagen en de zondvloed.
quote:Volgens de bijbel, ja. Het zondvloed-verhaal is in ieder geval niet exclusief voor de bijbel, en komt in heel veel heilige schriften terug. Hoe dit met plagen zit weet ik niet.Op vrijdag 18 februari 2005 22:41 schreef ikkemem het volgende:
Miss-sly die klopt niet helemaal.
[..]
De zondvloed was veel en veel eerder,dan de tien plagen[afbeelding]
Het lijkt mij niet ondenkbaar dat op verschillende plaatsen verschillende effecten hebben plaatsgevonden, en dat later de chronologie hiervan is veranderd..
quote:jij gaat er vanuit dat de bijbel chronologisch is opgesteld. de bijbel is geen geschiedenisboek.Op vrijdag 18 februari 2005 22:41 schreef ikkemem het volgende:
Miss-sly die klopt niet helemaal.
[..]
De zondvloed was veel en veel eerder,dan de tien plagen[afbeelding]
quote:Ja, en orgaandonaties, maar daar heb ik ook nog geen antwoord op.Op zaterdag 19 februari 2005 13:59 schreef aloa het volgende:
Hoe zit het met het nemen van medicijnen. Dit vraag ik me af, omdat hierdoor ook bepaalde stoffen in het bloed terecht komen. Kunnen/mogen jehovah's medicijnen gebruiken. Medicijnen zijn er om een mens beter te maken, maar er zitten ook veel nadelen(bijwerkingen) aan. Hoe wordt daar over gedacht bij jehovah getuigen?
quote:Ten eerste, zoals al door anderen gezegd: de bijbel is niet per se een chronologisch accuraat geschiedenisboek.Op vrijdag 18 februari 2005 22:41 schreef ikkemem het volgende:
Miss-sly die klopt niet helemaal.
[..]
De zondvloed was veel en veel eerder,dan de tien plagen[afbeelding]
Ten tweede zou dus een zondvloed door een dergelijke gebeurtenis kunnen zijn veroorzaakt, is het niet rond deze tijd door deze betreffende vulkaan, dan in vroegere jaren met een andere eruptie.
quote:zover ik begrijp mag je als homofiel best jehova's getuige zijn. zolang je maar geen praktizerend homofiel bent.Op zaterdag 19 februari 2005 17:15 schreef clubdj het volgende:
Ik ben al jaren bezig met de Jehovah's getuigen, heb ook veel lectuur van ze. Soms een tijd meer er mee bezig dan anders. Probleempje is dat ik homo ben, voor mij geen probleem maar wel om een getuige te worden. Dat doet me wel verdriet, God is toch liefde!! Maar toch geloof ik wel dat het de 'waarheid' is en wie weet wat de toekomst voor mij zal brengen. Heb nu geen relatie. Krijg nog steeds de tijdschriften Ontwaakt en de Wachttoren. Verder mail ik met een ouderling. Vind deze discussie heel interessant en heb hem met veel plezier gevolgd hoop dat het nog verder gaat daarom dacht ik, laat ook maar eens wat 'horen'.
en of god liefde is ligt aan de informatie die je uit de bijbel haalt. voor mensen die niet tot de israëlieten behoorden en al in het "beloofde" land woonden was god geen liefde.
of denk aan de plagen die over de egyptenaren werden uitgestort in de bijbel. dat alleen maar omdat de farao de israëlieten niet wilde laten gaan. het hele volk der egyptenaren moest lijden.
ik kan me nog zoiets voorstellen bij een democratisch gekozen farao, maar dat was niet het geval.
quote:Idd, je mag best homo zijn, maar je mag niet de liefde bedrijven met andere mannen. Maar als jij het ziet als " de waarheid" : Jij gelooft dus dat God jouw gemaakt heeft, homofiel en alles, en dat Hij dat toch verkeerd ziet? Zie je dat als een test?Op zaterdag 19 februari 2005 17:15 schreef clubdj het volgende:
Ik ben al jaren bezig met de Jehovah's getuigen, heb ook veel lectuur van ze. Soms een tijd meer er mee bezig dan anders. Probleempje is dat ik homo ben, voor mij geen probleem maar wel om een getuige te worden. Dat doet me wel verdriet, God is toch liefde!! Maar toch geloof ik wel dat het de 'waarheid' is en wie weet wat de toekomst voor mij zal brengen. Heb nu geen relatie. Krijg nog steeds de tijdschriften Ontwaakt en de Wachttoren. Verder mail ik met een ouderling. Vind deze discussie heel interessant en heb hem met veel plezier gevolgd hoop dat het nog verder gaat daarom dacht ik, laat ook maar eens wat 'horen'.
quote:Als je het ziet als ' de waarheid' betekent dat dan ook dat je zelf diep van binnen vindt dat je homoseksualiteit verkeerd is? Of bedoel je met ' wie weet wat de toekomst voor mij zal brengen' da tje misschien nog wel ' geneest' en met een vrouw verder gaat?Op zaterdag 19 februari 2005 17:15 schreef clubdj het volgende:
Ik ben al jaren bezig met de Jehovah's getuigen, heb ook veel lectuur van ze. Soms een tijd meer er mee bezig dan anders. Probleempje is dat ik homo ben, voor mij geen probleem maar wel om een getuige te worden. Dat doet me wel verdriet, God is toch liefde!! Maar toch geloof ik wel dat het de 'waarheid' is en wie weet wat de toekomst voor mij zal brengen. Heb nu geen relatie. Krijg nog steeds de tijdschriften Ontwaakt en de Wachttoren. Verder mail ik met een ouderling. Vind deze discussie heel interessant en heb hem met veel plezier gevolgd hoop dat het nog verder gaat daarom dacht ik, laat ook maar eens wat 'horen'.
Met de 'waarheid' bedoel ik dat als er een geloof is dat waar is, dat toch het geloof van de Jehovah's getuigen voor mij is. Hoe het te rijmen valt dat ik homo ben is moelijk. Heb ze ook al eens gezegd dat als God mij zo niet wil dat het dan mijn God niet is. Dubbel allemaal dus. Maar goed, het staat ook in de bijbel dat mannen die bij mannen liggen niet goed is he... Zie het niet als een test, ben zo geboren en heb zelf de keuze om er mee te doen wat ik wil. Dat is toch de vrije wil die we hebben. Ik weet niet of ik het kan, ik wil wel eerlijk tegen mezelf blijven en geloof moet geen angst worden wat ik soms wel eens proef bij de getuigen!
Brief aan de Getuigen van Jehovah
Wij beseffen dat het voor jullie zéér moeilijk is om aan te nemen dat mensen, die met een vrije geest het Wachttorengenootschap onderzoeken, dat doen met de beste bedoelingen. Het is nu éénmaal voor iedereen moeilijk om de religieuze zaken waarin men reeds jaren gelooft vanuit een ander standpunt belicht te zien. Als vrije Belgen hebben wij echter allen de vrijheid om andere geloofssystemen kritisch te benaderen. Van dat recht maken de Getuigen van Jehovah reeds jaren gebruik als ze bij katholieke mensen aan de deuren aanbellen.
Geloof ons dat ons onderzoek en het bekendmaken van de feiten niet de bedoeling hebben om mensen te kwetsen. Maar zoals jullie zeker weten is het vaak zo dat het beoefenen van waarheid soms pijnlijk is. Dat kan ook hier het geval zijn, we vragen echter om het nodige geduld en christelijke verdraagzaamheid.
Wij zijn ervan overtuigd dat het Wachtorengenootschap niet is wat zij beweert te zijn. Namelijk de door God gebruikte organisatie om de waarheid omtrent het koninkrijk aan de mensen bekend te maken.Tot deze overtuiging zijn wij niet zomaar gekomen. Gedegen onderzoek ligt aan onze mening ten gronde. Wij nodigen jullie uit om te reageren op wat wij schrijven.
Wij keren de rollen nu even om, jullie komen altijd aan onze deur, nu komen wij door middel van onze publicatie eens aan jullie deur. Misschien willen jullie zo beleefd zijn de deur niet voor onze neus dicht te slaan… leuk is anders dat weten jullie zeer goed. Maar wat te denken van de huisbewoner die de deur dichtslaat? Wees dus zelf niet zo een huisbewoner.
Wij maken een duidelijk onderscheid tussen de getuigen van Jehovah die in de meeste gevallen oprechte volgelingen van hun geloof zijn, en hun leiders het Wachttorengenootschap. Deze laatsten zijn het die wij onder de loep leggen. Wij hebben echter niets tegen de individuele personen die deel uitmaken van de groep genoemd "De Getuigen van Jehovah."
Onderzoek heeft aangetoond dat het Wachttorengenootschap eigenlijk niets anders is dan een uitgeverij die miljoenen mensen misbruikt om hun boeken aan de man te brengen. Zij houden hun mensen braaf en stil op allerlei manieren. Bijvoorbeeld door steeds beloften te doen, en door mensen schrik aan te jagen waarbij zij gebruik maken van een geraffineerd en strak systeem van geestcontrole. Wat de beloften aangaat kunnen we rustig zeggen dat nog geen enkele van hun beloften of voorspellingen is uitgekomen. Het lang beloofde paradijs is er nog steeds niet ondanks het feit dat reeds verschillende malen is voorspeld dat het zou komen. Dat was het geval in 1914; 1918; 1925; 1975 en ook nog bij enkele andere gelegenheden. Lees in uw bijbel wat er gezegd wordt over profeten wiens voorspellingen niet uitkomen Deut 18; 20:22.
Steeds meer mensen bij de getuigen van Jehovah beginnen te begrijpen dat er iets niet in orde is! De spanning begint er uit te raken. Het Wachtorengenootschap begint steeds meer plannen te maken om een religie op lange termijn te ontwikkelen. Zo is de generatie van 1914 afgeschaft, de leer van de schapen en de bokken is veranderd, en de tijd dat Christus de bokken van de schapen scheidt is naar de toekomst verzet. De jongeren kunnen nu wel hogere studies volgen en er wordt géén datum voor het einde van de wereld meer vooropgezet. In de Wachttoren kunnen we ook niet meer zo vaak lezen dat de tijd zo dringend is. Het valt ook op dat de getuigen die aan de deuren komen niet meer zo aandringen op "de tijd die toch zo kort geworden is." Blijkbaar begint men te beseffen dat de geloofwaardigheid nu steeds minder voor de hand liggend is, als men zou zeggen dat Armageddon voor de deur staat zoals men vroeger wel deed.
Het Wachttorengenootschap zet zijn eigen mensen onder een onmenselijke druk. Zo weten wij uit goede bron dat er een systeem bestaat dat uitsluiting wordt genoemd. Als het zo is, dan moeten we vaststellen dat het Wachttorengenootschap de universele rechten van de mens schendt! Zo zouden er richtlijnen bestaan die het aan familieleden verbieden om nog met uitgebannen familieleden om te gaan. Zo gebeurt het dat ouders door hun kinderen niet meer worden bezocht, of grootouders mogen hun kleinkinderen niet meer zien enz enz… Er zou een algemeen reglement bestaan dat zelfs zegt dat, als men als getuige toch omgang met zijn eigen verbannen bloedverwanten heeft, men zelf uitgebannen wordt. Er zou ook zoiets bestaan als het "merken" van personen die zelfs nog in de groep verblijven. Dit zou betekenen dat door de anderen deze personen ook gemeden worden door de medegelovigen. De getuigen verwijten de katholieke mensen vaak dat de kerk vroeger de inquisitie heeft gevoerd! Dat was natuurlijk verschrikkelijk, maar dat de hierboven beschreven toestanden binnen de getuigen van Jehovah bestaan is in onze tijd gewoon onvoorstelbaar! Hoe is het mogelijk dat een groepje Amerikanen onze mensen hier in Vlaanderen zover krijgen om hun familie te verstoten? Dit vertoont zéér veel overeenkomst met de "Moonsekte" waar de jonge mensen wijsgemaakt worden dat hun ouders die zich verzetten tegen hun lidmaatschap eigenlijk dienaars van satan zijn, de ouders zouden "onwetend" zijn en misleid worden door satan, en dat zou dan de reden zijn waarom de ouders zich verzetten. Dat is echter niet zo. De ouders verzetten zich omdat ze zien dat hun kinderen in handen gevallen zijn van een groep die hen tot 18 uur per dag doet werken. Hetzelfde wordt ook gezegd bij de "Krisnasekte". Wij kunnen nauwelijks geloven dat dezelfde dingen gezegd zouden worden bij de getuigen van Jehovah. Of zijn er dingen die jullie verbergen als jullie bij ons aan de deuren komen??? Wat wij merken is dat de getuigen eigenlijk meer op de joodse schriftgeleerden lijken dan op christenen. Jezus heeft ons niet geleerd om andere mensen te verstoten zoals dat het geval zou zijn bij de hedendaagse getuigen. Hij zei " wie zonder zonde is werpe de eerste steen…” En het was Hij die zijn tijdgenoten verbaasde door te leren zelfs hun vijanden lief te hebben. Tot dan toe hakten zij eerder de hoofden van hun vijanden af. Wiens hoofd hakken de getuigen in deze tijd af? (Symbolisch).
Hopelijk wil jij hier eens over nadenken. Je reactie is altijd welkom.
Vriendelijke groeten.
overigens heb ik zelf het gevoel dat toen ik nog jong was er vaker sprake was van rondgang van getuigen langs de deuren. sinds ik in Amsterdam woon heb ik nog geen bezoek gehad.
quote:Goede raad om mee te beginnen: geloof niet alles wat op internet staat.Op zaterdag 19 februari 2005 20:44 schreef clubdj het volgende:
Ik vond dit net op internet:
(en dan doel ik natuurlijk op dat aangehaalde stuk, niet op mijn eigen post..duh)
quote:Vooruit, ga door.Als vrije Belgen hebben wij echter allen de vrijheid om andere geloofssystemen kritisch te benaderen. Van dat recht maken de Getuigen van Jehovah reeds jaren gebruik als ze bij katholieke mensen aan de deuren aanbellen.
quote:Na de eerste 2 keer lezen vond ik nog niet echt overdonderend bewijsmateriaal, maar misschien is het al laat.Gedegen onderzoek ligt aan onze mening ten gronde. Wij nodigen jullie uit om te reageren op wat wij schrijven.
quote:Vreemd stukje, ik laat altijd mensen uitpraten (hoewel vrijwel nooit iemand aan mijn deur komt..)Wees dus zelf niet zo een huisbewoner.
quote:Ja en dat allemaal uit winstbejag en....zo...... Om te beginnen is het het hele werk gebaseerd op vrijwillige bijdragen en heeft compleet en geheel geen winstoogmerk. Dus dat maakt ''aan de man '' brengen al vrij zinloos als dat het enige was. Denk je nou echt dat we al die moeite doen om op de bijbel gebaseerde lectuur te vertalen en uit te pluizen aan de hand van de bijbel met als enige doel ze slechts uit te geven??? Pardon?!Onderzoek heeft aangetoond dat het Wachttorengenootschap eigenlijk niets anders is dan een uitgeverij die miljoenen mensen misbruikt om hun boeken aan de man te brengen.
Dat ''onderzoek'' begint erg verdacht te worden..
quote:Ja, ik ben zo bang dat ik niet durf te zeggen dat het waar is....Bijvoorbeeld door steeds beloften te doen, en door mensen schrik aan te jagen waarbij zij gebruik maken van een geraffineerd en strak systeem van geestcontrole.
Oh, kom op zeg, geef die man een banaan.
quote:Dat lijkt er wel iets meer op, maar is verschrikkelijk achterhaald. Daar kun je (vooral na ''onderzoek'') nu echt niet meer mee aan komen. Rond 1880 was berekend dat er volgens de bijbelse chronologie iets bijzonders zou gebeuren in 1914. Dit was echter niet armageddon, maar het installeren van Jezus als hemelse koning (ik kom hier nog wel een keer op terug).Wat de beloften aangaat kunnen we rustig zeggen dat nog geen enkele van hun beloften of voorspellingen is uitgekomen. Het lang beloofde paradijs is er nog steeds niet ondanks het feit dat reeds verschillende malen is voorspeld dat het zou komen. Dat was het geval in 1914;1918; 1925; 1975en ook nog bij enkele andere gelegenheden. Lees in uw bijbel wat er gezegd wordt over profeten wiens voorspellingen niet uitkomen Deut 18; 20:22.
Het jaartal was goed, maar het even duren voordat duidelijk was, wat er wel aan de hand was.
Verder is het waar dat rond 1975 (niet zozeer vanwege het specifieke jaartal) de filosofie van de ''tijd van het einde'' wat te sterk de nadruk had op het feit dat het elk moment kon komen en dus langtermijn denken niet nodig leek.
Dat was inderdaad niet erg handig (maar niet meteen fout). Tegenwoordig weten we dat wel evengoed in de tijd van het einde leven (kom ik ook graag op terug), maar dat langetermijn plannen wel nodig is.
quote:?Zo is de generatie van 1914 afgeschaft, de leer van de schapen en de bokken is veranderd, en de tijd dat Christus de bokken van de schapen scheidt is naar de toekomst verzet.
quote:Oh, dat is dan zeker de reden dat ik zojuist nog naar een vergadering ben geweest met een openbare lezing die als thema had: voorbereid te zijn op de laatste dagen. (Echt waar!)In de Wachttoren kunnen we ook niet meer zo vaak lezen dat de tijd zo dringend is.
quote:Dan doe ik het bij deze: de tijd is kort geworden, blijft waakzaam.Het valt ook op dat de getuigen die aan de deuren komen niet meer zo aandringen op "de tijd die toch zo kort geworden is."
quote:No shit, Einstein.Zo weten wij uit goede bron dat er een systeem bestaat dat uitsluiting wordt genoemd.
quote:Is al aan de orde geweest en daarbij is dit stuk nog eens extra overdreven.[Hoop standaard anti-JG-uitsluitingpoep]
quote:HO HO!. Dit slaat echt alles. Zeer lage insinuatie. Mensen maken zelf beslissingen, mensen stemmen zelf in met de doop en alles wat er bij hoort, wij zien ook liever iedereen in vrede samenzijn, wij hebben GEEN menselijke leiders want 1 is onze leider, JEZUS.Hoe is het mogelijk dat een groepje Amerikanen onze mensen hier in Vlaanderen zover krijgen om hun familie te verstoten?
Het KAN dit gebeuren bij uitsluiting wat zeker niet per se hoeft.
quote:Nu weet ik het echt zeker. Dit is propaganda van malloten danwel opstandige afvalligen o.i.d.Dit vertoont zéér veel overeenkomst met de "Moonsekte" waar de jonge mensen wijsgemaakt worden dat hun ouders die zich verzetten tegen hun lidmaatschap eigenlijk dienaars van satan zijn, de ouders zouden "onwetend" zijn en misleid worden door satan, en dat zou dan de reden zijn waarom de ouders zich verzetten.
Iedereen is altijd vrij om te kiezen. Geloof kan men niet dwingen. Daarbij slaat dat hele ''verzet''-verhaal nergens op, ik ben vrij en mijn ouders zijn vrij en ook de honderden anderen die ik ken en ook allen die ik op mijn reizen in het buitenland ben tegengekomen, dus kap a.u.b. met deze leugens.
quote:Wat moeten ze doen dan? In een vieze kolenmijn werken? Of verplicht lectuur vertalen??Dat is echter niet zo. De ouders verzetten zich omdat ze zien dat hun kinderen in handen gevallen zijn van een groep die hen tot 18 uur per dag doet werken.
O.M.G.
quote:Jammer van je misplaatste bijbelquotes, hier heb je alvast een duidelijke van mij, RCCJezus heeft ons niet geleerd om andere mensen te verstoten zoals dat het geval zou zijn bij de hedendaagse getuigen
Matth 10
34 Denkt niet dat ik gekomen ben om vrede op de aarde te brengen; ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar een zwaard.
Jezus besefte maar al te goed dat het breken van familiebanden kom voorkomen wanneer het tot een confrontatie zou komen tussen degenen die hem willen volgen en zij die dat niet willen.
Helaas loopt die scheidslijn soms door families.
quote:Ik heb er al over nagedacht, ik daag je uit het zelf eens te proberen.Hopelijk wil jij hier eens over nadenken. Je reactie is altijd welkom.
quote:Laat maar.Vriendelijke groeten.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 20-02-2005 01:12:58 ]
''storms hoekje (& friends)'' 
quote:Op zondag 20 februari 2005 00:51 schreef STORMSEEKER het volgende:
Goede raad om mee te beginnen: geloof niet alles wat op internet staat.
(en dan doel ik natuurlijk op dat aangehaalde stuk, niet op mijn eigen post..duh)
quote:ik ken 1914 vooral als het begin van de 1e wereldoorlog. leuk dat dit samenviel met het installeren van jezus als hemelse koning.Rond 1880 was berekend dat er volgens de bijbelse chronologie iets bijzonders zou gebeuren in 1914. Dit was echter niet armageddon, maar het installeren van Jezus als hemelse koning (ik kom hier nog wel een keer op terug).
Het jaartal was goed, maar het even duren voordat duidelijk was, wat er wel aan de hand was.
quote:alleen het einde kan erg lang duren en voor god is een dag als duizend jaar dus nog even geduld.Verder is het waar dat rond 1975 (niet zozeer vanwege het specifieke jaartal) de filosofie van de ''tijd van het einde'' wat te sterk de nadruk had op het feit dat het elk moment kon komen en dus langtermijn denken niet nodig leek.
Dat was inderdaad niet erg handig (maar niet meteen fout). Tegenwoordig weten we dat wel evengoed in de tijd van het einde leven (kom ik ook graag op terug), maar dat langetermijn plannen wel nodig is.
quote:we gaan voor een reeks van minstens 50 delenOp zondag 20 februari 2005 00:59 schreef STORMSEEKER het volgende:
pffff..naja..goed, waar was ik. Oh, ja, een 3e topic alweer? Gaat hard! (als het maar geen sticky 'standaard' topic wordt..
Verder mag iedereen altijd naar de rondleiding komen op Bethel in Emmen (het JG bijkantoor waar de zaken aangaande Nederland geregeld worden). Ik dacht dat er elke zaterdag (maar moet anders even kijken) rondleidingen werden gegeven waar je de ''kolenmijnen'' met eigen ogen kunt zien.
Dit is een serieuze uitnodiging en als je gaat, laat het me weten, als ik tijd heb, ga ik met je mee.
quote:Vragen mag altijd, random teksten spammen niet.Ben er een beetje van in de war geraakt zelfs. Is te veel om ze hier allemaal neer te zetten en een getuige zal het toch af doen al onzin.
Onzin? Dat hangt er vanaf. De vorige tekst was in ieder geval wel onzin, ja.
quote:Dus je studeert met ze en je wil graag meer over ze weten? Waarom ga je dan niet gewoon naar de vergaderingen? Je bent erbij en je bent nog steeds tot niets verplicht. Je ziet alles, maakt alles mee en leert ze beter kennen dan ooit. Ik denk dat je dan beter kunt beslissen dan dat je elk (vals) woord gelooft dat je tegenkomt. Er staat veel ware dingen op internet, maar helaas ook veel valse..Zelfs na het lezen van al wat er niet klopt bij de getuigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 20-02-2005 09:49:46 ]
Tja, ik wil alleen maar waarschuwen voor alle onzin die er rondgaat. Je bent zoals je zelf zegt al op de hoogte, dus zul je zelf ook wel inzien dat een hoop van de aantijgingen aan ons adres niet kloppen. Ik moedig je zeker aan om door te vragen en om je ''scherp'' op te stellen (dat wil zeggen, alles onderzoekt en zoveel mogelijk zaken voor jezelf duidelijk bevestigt) en natuurlijk ook zeker om door te gaan.
Ik wens je in ieder geval succes.
Ow ja, en nog steeds: hoe staan JG tegenover orgaandonatie (zowel geven als ontvangen?)
quote:De vraag is of dat wel toeval was.Op zondag 20 februari 2005 02:07 schreef het_fokschaap het volgende:
ik ken 1914 vooral als het begin van de 1e wereldoorlog. leuk dat dit samenviel met het installeren van jezus als hemelse koning.
Het is in ieder geval een feit dat al in 1880 een Wachttoren was uitgekomen (het tijdschift) waarin was berekend uit bijbelse gegevens dat er iets zou veranderen in 1914.
Er zit nogal wat achter en ik heb nu geen tijd om er op in te gaan (moet leren), maar ik wel er wel eens uitgebreid op terugkomen, op zich.
quote:Jezus' discipelen vroegen al ''wanneer zullen deze dingen zijn?''. Jezus gaf toen een hele reeks tekenen en ook andere verslagen noemen specifieke dingen die aan de hand zouden zijn in de laatste dagen. Verder komt ook de profetie van het beeld uit Daniel (dat zelf weer overeenkomt met Openbaring, waar iets soortgelijks staat) overeen met deze chronologie van wereldheersers, waarvan de Anglo-Amerikaanse de laatste is. Dus duizend jaar zal het niet meer duren.alleen het einde kan erg lang duren en voor god is een dag als duizend jaar dus nog even geduld.
quote:Rond 1970-1975 was de opvatting nogal sterk (hoewel niet geheel gegrond) dat Armageddon echt elk moment kon komen. Velen dachten dat lange-termijnplanning daarom toch overbodig was en verkochten hun huis of begonnnen niet aan een studie. Die reactie was overtrokken en toen Armageddon inderdaad niet gelijk kwam, zoals sommigen dus verwachtten, verloren sommigen hun geloof. Maar men had kunnen weten hoe de vork in de steel zit.Op zondag 20 februari 2005 09:58 schreef miss_sly het volgende:
STORMSEEKER, in die brief wordt gesproken over de langetermijnplanning die de JG niet zou hebben; wat bedoelen ze daarmee?
quote:Hiervoor geldt hetzelfde.En met de opmerking dat jeugd toch hogere studies kan gaan doen, want daarop reageer je niet in je antwoord.
quote:Nergens staat specifiek in de bijbel dat dat verboden is, maar aangezien het toch materiaal blijft van iemand anders en natuurlijk vrij ingrijpend is, wordt het overgelaten aan ieders persoonlijke geweten. Hier kun je geen regels over maken, aangezien de bijbel niet duidelijk uitsluitsel geeft en ieder er weer anders over denkt.Ow ja, en nog steeds: hoe staan JG tegenover orgaandonatie (zowel geven als ontvangen?)
Regel is wel dat er geen bloed gebruikt mag worden tijdens de operatie.
Dus als je het zelf vind kunnen, zijn zowel donatie als transplantatie in principe toegestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 20-02-2005 11:51:44 ]
quote:Het gebruik wordt in de bijbel zeer niet veroordeeld.Op zaterdag 19 februari 2005 13:59 schreef aloa het volgende:
Hoe zit het met het nemen van medicijnen. Dit vraag ik me af, omdat hierdoor ook bepaalde stoffen in het bloed terecht komen. Kunnen/mogen jehovah's medicijnen gebruiken. Medicijnen zijn er om een mens beter te maken, maar er zitten ook veel nadelen(bijwerkingen) aan. Hoe wordt daar over gedacht bij jehovah getuigen?
Lukas 10
32 Zo was er ook een leviet die, toen hij bij de plaats kwam en hem zag, aan de overkant voorbijging. 33 Maar een zekere Samaritaan die langs die weg reisde, trof hem aan en werd, toen hij hem zag, door medelijden bewogen. 34 Daarom ging hij naar hem toe en verbond zijn wonden, terwijl hij er olie en wijn op goot. Vervolgens tilde hij hem op zijn eigen beest en bracht hem naar een herberg en zorgde voor hem.
1 Tim 5
23 Drink niet langer water, maar gebruik wat wijn ter wille van uw maag en uw veelvuldige ziektegevallen.
(Paulus schreef dit aan Timotheus die blijbaar nogal eens last had van zijn maag)
Dus er iets tegen doen is zeker niet verkeerd, maar voorzichtigheid is zeker geboden.
Veel medicijnen hebben inderdaad schadelijke bijwerkingen en er zal moeten worden afgewogen of het middel niet erger is dan de kwaal. Maar in principe gebruiken wij zeker medicijnen en staan wij inenting zeker toe.
quote:open er een topic overOp zondag 20 februari 2005 10:26 schreef SCH het volgende:
Zijn er ook mensen van het Leger des Heils op Fok? Daar heb ik eigenlijk veel meer mee dan met de Jehova's.
quote:Leger des Heils-fokkers?
WFL -> TRU ?
[ Bericht 31% gewijzigd door het_fokschaap op 20-02-2005 13:14:35 ]
quote:Is het niet zo dat er bij orgaantransplanties ook altijd (misschien maar een beetje, maar toch) bloed meekomt?Op zondag 20 februari 2005 10:10 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nergens staat specifiek in de bijbel dat dat verboden is, maar aangezien het toch materiaal blijft van iemand anders en natuurlijk vrij ingrijpend is, wordt het overgelaten aan ieders persoonlijke geweten. Hier kun je geen regels over maken, aangezien de bijbel niet duidelijk uitsluitsel geeft en ieder er weer anders over denkt.
Regel is wel dat er geen bloed gebruikt mag worden tijdens de operatie.
Dus als je het zelf vind kunnen, zijn zowel donatie als transplantatie in principe toegestaan.
Daarbij kwam nog dat hij me uitgelegd heeft dat JG's wel in een hemel, maar niet in een hel geloven. Ik heb hem toen uitgelegd dat dit ook niet kan, aangezien er dan geen contrast is. Om een hemel te hebben, heb je een hel nodig, anders is er uiteindelijk geen verschil.
Hieruit kwam dus vervolgens de conclusie dat hij gelooft dat er een 'plek' is waar je naar toe gaat als je dood bent.
Hebben de JG's op Fok! hier misschien nog een mening over?
P.S: Mag ik u misschien nogmaals wijzen op de futiliteit van het quoten van deze bijbel om uw standpunten te beargumenteren tegenover niet gelovigen? Een boek wat ik niet erken, zal voor mij geen geldige argumenten bevatten.
[ Bericht 6% gewijzigd door DustPuppy op 21-02-2005 08:22:15 ]
quote:als je vlees eet ook, maar de Jehova's die ik ken, noemen het dan vleessappenOp zondag 20 februari 2005 15:53 schreef Alicey het volgende:
[..]
Is het niet zo dat er bij orgaantransplanties ook altijd (misschien maar een beetje, maar toch) bloed meekomt?
altijd handig, je verandert gewoon het etiketje en dan kun je er voor jezelf mee wegkomen
bloedtransfusies niet toegestaan omdat in de Openbaring staat.. etc
Zo zie je maar hoe desastreus de gevolgen kunnen zijn als je zgn heilige teksten heel letterlijk neemt.
je laat je kind liever doodgaan dan dat je het een bloedtransfusie laat geven, een kind dat niet eens zelf kan beslissen daarover, enkel getuige is omdat de ouders dat zijn en dus overgeleverd is aan diens nukken.
misdadig, dus.
quote:Denk dat je toch nog een keer met ze moet praten. Want ze geloven er wel degelijk in. Alleen zien ze een verschil tussen de personen die samen met Jezus vanuit de hemel zullen regeren ( een groep van 144.000 ) over de hele mensenmassa.Op maandag 21 februari 2005 08:58 schreef clubdj het volgende:
Raar dat hij in de hemel gelooft want dat doen de Getuigen niet!
quote:Er zijn denk ik heel veel keuzes in een leven waarbij de ouder moet kiezen wat hij het beste vind voor het kind. Dat doe je altijd met het beste voornemen, uiteraard.Op maandag 21 februari 2005 09:25 schreef milagro het volgende:
[..]
als je vlees eet ook, maar de Jehova's die ik ken, noemen het dan vleessappen
altijd handig, je verandert gewoon het etiketje en dan kun je er voor jezelf mee wegkomen
bloedtransfusies niet toegestaan omdat in de Openbaring staat.. etc
Zo zie je maar hoe desastreus de gevolgen kunnen zijn als je zgn heilige teksten heel letterlijk neemt.
je laat je kind liever doodgaan dan dat je het een bloedtransfusie laat geven, een kind dat niet eens zelf kan beslissen daarover, enkel getuige is omdat de ouders dat zijn en dus overgeleverd is aan diens nukken.
misdadig, dus.
Ik snap je punt wel, maar het is wel een beetje kort door de bocht. De kans dat een kind zal overlijden door het niet nemen van bloedtransfusie is heel klein omdat er zoals al eerder aangehaald was, genoeg alternatieven zijn. Er zijn ook genoeg kansen dat een kind besmet wordt door bloed waarin ziektes verborgen zitten. Ook als je dus wel bloed neemt, maak je een keuze die slecht kan uitpakken, daar zijn ook voorbeelden genoeg voor.
Zulke keuzes zie je, zo vind ik dan, veel vaker in het leven.... dan alleen op een operatietafel. Hoeveel mensen gaan niet naar gebieden op vakantie waar de bevolking onrustig is.. in oorlogsgebieden enz..? Hoeveel mensen zie jij op de snelweg rijden, te hard... met een lief klein kindje voor in? En zo zijn er genoeg situaties waarin mensen keuzes maken waarvan je de gevolgen niet altijd kan overzien.
Van de tienduizenden operaties zijn er maar enkele waarbij bloed echt nodig was om het leven van de patient te redden. Hoe groot is de kans dat er bij al die andere operaties een ziekte wordt overgebracht? Hoevaak lees je dat niet?
Enfin... ik snap je reactie volkomen hoor, het blijft een lastige situatie. Mijn eigen pa ligt vandaag op de operatietafel en ik zit ook best in spanning.
Je speelt voor God.
Als je vindt dat een arts voor God speelt als hij een transfusie toedient, dan moet je consequent zijn en ook geen medicijnen nemen, geen inentingen, geen ingrepen van welke aard ook.
God heeft artsen de kennis en kunde gegeven, hoor ik JG zeggen, en daarom mag je gebruik maken van zijn kennis en kunde.
Frappant dat dat dan enkel niet voor bloedtransfusies geldt, puur op basis van 1 zinnetje in de Openbaring waar zoiets staat als 'gij zult geen bloed tot u nemen"
Noem 1 alternatief als een kind niet genoeg RODE bloedlichaampjes heeft, noem 1 alternatief als er sprake is van een dermate bloedverlies dat overleven geen optie is zonder een relatief eenvoudige ingreep als bloedtransfusie.
Ik heb 2 maal in mijn leven een bt gehad, als baby en als 27 jarige.
Hadden mijn ouders destijds beslist dat ik geen bloedtransfusie mocht hebben, op basis van een of ander heilig boek, dan had ik als 27 jarige niet eens de kans gehad om te beslissen over die 2e.
Er zijn dus niet altijd alternatieven, en dat weten JG ook wel, maar daar lullen ze dan gewoon overheen.
Jij hebt als ouder niet te beslissen over leven of dood op basis van een geloof waar jouw kind zelf niet voor gekozen heeft.
Waarom mag je als JG wel tegen de wil van God ingaan door voorbehoedsmiddelen te gebruiken?
Omdat er nergens in de Bijbel staat dat het niet mag zeker
Nu, over bloedtransfusie wordt ook niets gezegd, JG interpreteren ZELF dat bt ook onder dat verbod van bloedinname valt. Hun eigen persoon;lijke subjectieve interpretatie dus.
Je beslist over leven en dood van een ander, een ander die volkomen afhankelijk is van jou.
Dat je voor jezelf die beslissing wilt nemen, prima, ga maar dood als je dat wilt, maar dat je voor een volkomen afhankelijk kind dat doet, die totaal nog niet de kennis heeft ook nog eens om in te zien dat het een Godvergeten CRIME is wat papa en mama zo even beslissen, dan ben je niet goed bij je paasei.
Het is wmb gewoon dood door schuld, ernstige nalatigheid met de dood tot gevolg, een misdaad, dus, net zoals je strafbaar bent als je een klein kind op de voorbank van je auto laat zitten en helemaal als dat kind door een ongeluk dan het leven laat, OMDAT het door JOUW keuzes zonder gordel voorin zat.
Sim-pel.
Ernstige nalatigheid met de dood tot gevolg.
quote:Sorry, maar dat is dus niet waar. Zoals zowel Haushofer als ik al postten, er is heel vaak GEEN alternatief voor bloedtransfusies. Slechts in zeldzame gevallen, waarin er zeeën van tijd zijn voor voorbereiding, is het in sommige gevallen mogelijk om het zonder bloedtransfusies te doen.Op maandag 21 februari 2005 10:08 schreef Denagam het volgende:
Ik snap je punt wel, maar het is wel een beetje kort door de bocht. De kans dat een kind zal overlijden door het niet nemen van bloedtransfusie is heel klein omdat er zoals al eerder aangehaald was, genoeg alternatieven zijn.
Maar nogmaals, ik vind het niet erg, want ik ben ook voor vrijwillige euthanasie.
quote:Die kleine kans is er, inderdaad. Maar die kans is onnoemelijk veel kleiner dan dat je belangrijke medische ingrepen overleeft zonder bloedtransfusie. Dat je daar voor kiest, respecteer ik, maar dat je je ogen sluit voor de feiten, dat vind ik kwalijker.Er zijn ook genoeg kansen dat een kind besmet wordt door bloed waarin ziektes verborgen zitten. Ook als je dus wel bloed neemt, maak je een keuze die slecht kan uitpakken, daar zijn ook voorbeelden genoeg voor.
quote:Dat laatste vind ik -excusez- een hele domme opmerking. Hoe vaak je iets leest heeft vaak weinig van doen met de realiteit.Van de tienduizenden operaties zijn er maar enkele waarbij bloed echt nodig was om het leven van de patient te redden. Hoe groot is de kans dat er bij al die andere operaties een ziekte wordt overgebracht? Hoevaak lees je dat niet?
Daarbij, nogmaals, bij ingrijpende operaties is er heel vaak donorbloed [nodig. Dat jij dat wil weigeren mag je van mij, maar kom dan niet aan met flauwekul over dat het eigenlijk niet nodig zou zijn, alsof er een groot wereldwijd complot is van mensen die graag bloed doneren...
quote:Sterkte! Ik hoop dat het niet ernstig is.Enfin... ik snap je reactie volkomen hoor, het blijft een lastige situatie. Mijn eigen pa ligt vandaag op de operatietafel en ik zit ook best in spanning.
quote:Het ding is hier... dat je niet vind dat je zelf voor God speelt, maar dat je juist van mening bent dat je dit niet doet. God als schepper weet wat goed voor de mens is op langere termijn, daar gaan gelovigen vanuit. Hij kan verder kijken dan wij en ook zijn beloften inzake de toekomst gaan verder dan dit leven. Juist door tegen 'zijn wil' in te gaan zou je voor God spelen. Wat zijn wil is, dat is inderdaag onderhevig aan interpretatie, helaas.Op maandag 21 februari 2005 10:24 schreef milagro het volgende:
Je beslist over leven en dood van je kind.
Je speelt voor God.
Als je vindt dat een arts voor God speelt als hij een transfusie toedient, dan moet je consequent zijn en ook geen medicijnen nemen, geen inentingen, geen ingrepen van welke aard ook.
quote:Het is niet maar 1 zinnetje hoor, het staat veel vaker in de bijbel. Lees de voorgaande topic nog maar even door.God heeft artsen de kennis en kunde gegeven, hoor ik JG zeggen, en daarom mag je gebruik maken van zijn kennis en kunde.
Frappant dat dat dan enkel niet voor bloedtransfusies geldt, puur op basis van 1 zinnetje in de Openbaring waar zoiets staat als 'gij zult geen bloed tot u nemen"
quote:Ik heb hierover even geen parate kennis, maar heb even snel wat opgezocht op het internet.Noem 1 alternatief als een kind niet genoeg RODE bloedlichaampjes heeft, noem 1 alternatief als er sprake is van een dermate bloedverlies dat overleven geen optie is zonder een relatief eenvoudige ingreep als bloedtransfusie.
Ik heb 2 maal in mijn leven een bt gehad, als baby en als 27 jarige.
Hadden mijn ouders destijds beslist dat ik geen bloedtransfusie mocht hebben, op basis van een of ander heilig boek, dan had ik als 27 jarige niet eens de kans gehad om te beslissen over die 2e.
quote:Linkje : http://nl.janssen-cilag.b(...)mname=c_05_nierfalenHoe kan men anemie behandelen?
Vandaag kan men via moderne technologie het menselijke erythropoëtine perfect namaken. Dit kan dan gebruikt worden om bij mensen met bloedarmoede deze anemie te corrigeren. Meer dan 95% van alle dialysepatiënten maken hiervan gebruik om hun Hb waarde op een aanvaardbaar niveau te brengen.
Streefwaarden zijn voor elke patiënt verschillend en uw arts zal beslissen welk Hb voor u aangewezen is. Er zijn wel Europese richtlijnen gepubliceerd die voorschrijven dat het gemiddelde Hb 12-12,5 g/dL moet bedragen.
Vroeger probeerde men de anemie te corrigeren door het geven van bloedtransfusies. De hieraan verbonden risico's zoals besmetting met hepatitis B en C, het HIV virus kunnen nu vermeden worden door gebruik te maken van erythropoëtine. De meeste patiënten met nierfalen kunnen nu namelijk leven zonder een bloedtransfusie.
Voel ik me beter door deze erythropoëtine therapie?
Wanneer erythropoëtine wordt toegediend en de anemie vermindert, zal u zich fitter voelen, zal uw eetlust verbeteren, zal u minder vermoeid zijn en zal u bovendien ook alerter zijn.
De meeste patiënten voelen zich beter wanneer hun Hb met 1 tot 2 g/dL is gestegen. Die stijging kan ongeveer één tot twee maanden in beslag nemen.
Wat is erythropoëtine?
Het in de nieren geproduceerde hormoon erythropoëtine regelt in het beenmerg van onze beenderen de aanmaak van rode bloedcellen. De ontwikkeling van een rode bloedcel in het beenmerg verloopt via verschillende stappen die samen twee tot drie weken in beslag nemen.
Via biotechnologie wordt er een identieke kopie van het menselijke erythropoëtine nagemaakt die op volledig dezelfde manier zal inwerken op de aanmaak van rode bloedcellen als het menselijke erythropoëtine. Daardoor is het mogelijk de natuurlijke aanmaak van rode bloedlichaampjes in het beenmerg te vergemakkelijken zodat een duidelijke verbetering van het Hb bereikt kan worden.
Hoe wordt erythropoëtine toegediend?
Erythropoetine is een eiwit en kan dus niet in pilletjes ingeslikt worden omdat het in de maag door het maagzuur afgebroken zou worden. Daarom moet erythropoëtine toegediend worden via een injectie. Dit kan in de leiding van het hemodialyse toestel bij hemodialysepatiënten. Bij hemodialysepatiënten wordt de weekdosis meestal over 1 tot drie injecties verdeeld. Bij patiënten op peritoneaaldialyse of patiënten in pre-dialyse wordt de subcutane toediening verkozen en dit meestal één keer per week of één keer om de twee weken. Het toedienen van erythropoëtine is zo eenvoudig dat men dit dikwijls aan de patiënt zelf overlaat. Hierbij kan men dan gebruik maken van een autojector, een eenvoudig systeem dat u toelaat om uzelf op een juiste manier te injecteren zonder dat u hierbij gevaar loopt dat u zich in een vinger prikt.
Misschien ook weer niet mogelijk in alle situaties, maar er wel een behandelingsmethodiek voor dus.
quote:Echt overheenlullen doen ze niet hoor. Ze zijn gewoon van mening dat ze er alles aan kunnen doen om een kind te redden, alleen niet door ze bloedtransfusie te geven.Er zijn dus niet altijd alternatieven, en dat weten JG ook wel, maar daar lullen ze dan gewoon overheen.
Jij hebt als ouder niet te beslissen over leven of dood op basis van een geloof waar jouw kind zelf niet voor gekozen heeft.
quote:Nee, dit staat inderdaad niet in de bijbel. Ik snap ook even de relatie niet. Leg eens uit!Waarom mag je als JG wel tegen de wil van God ingaan door voorbehoedsmiddelen te gebruiken?
Omdat er nergens in de Bijbel staat dat het niet mag zeker
quote:Dat kan je heel simpel plaatsen onder het verschil in tijdsperiode van wanneer deze regels zijn opgeschreven en nu. Er staat ook nergens in de bijbel dat je iemand niet met een kogel mag neerschieten, maar wel dat je niet mag doden. De JG zijn dus van mening dat je deze regels mag doortrekken naar deze tijd.Nu, over bloedtransfusie wordt ook niets gezegd, JG interpreteren ZELF dat bt ook onder dat verbod van bloedinname valt. Hun eigen persoon;lijke subjectieve interpretatie dus.
Maar ik denk dat het heel begrijpelijk is dat jij niet inziet of niet in wil zien wat de uitleg op het grotere plaatje is. Als jij je inent tegen een griepvirus, dan spuit je soms het virus in een hele kleine mate naar binnen zodat je lichaam antistoffen kan aanmaken. Veel andere medicijnen bestaan uit kleine dosissen gif die je niet direct kunnen schaden, maar je wel helpen bij je herstel. Gelovigen mensen zien dit leven niet als een eenmalig iets. Ze zien dit juist dus als een teken van geloof waarin ze laten zien dat ze geloof stellen in een schepper.
Maar... ik denk ook niet dat dit uit te leggen is.
quote:Ogen sluiten is het niet echt hoor. Er zijn ongetwijfeld situaties waarin het 100% zeker is dat je zal overlijden zonder bloed. En op dat moment zal de keuze ook een stuk pittiger zijn en moet iemands geloof een hele sterke fundering hebben om daar tegenop te kunnen. Ik sta persoonlijk ook maar deels achter de hele visie over bloed... en twijfel of ik op zo'n moment zo'n geloof aan de dag kan leggen.Op maandag 21 februari 2005 10:38 schreef Doffy het volgende:
Die kleine kans is er, inderdaad. Maar die kans is onnoemelijk veel kleiner dan dat je belangrijke medische ingrepen overleeft zonder bloedtransfusie. Dat je daar voor kiest, respecteer ik, maar dat je je ogen sluit voor de feiten, dat vind ik kwalijker.
[..]
quote:Ligt er allereerst aan waar en wat je iets leest. Er zijn een aantal chirurgen die de laatste jaren steeds minder snel zonder bloed zijn gaan opereren omdat ze zelf van mening zijn dat de risico's die eraan vast hangen ook erg groot zijn. Ongetwijfeld is de groep chirurgen die hiertegen is nog veel groter en win jijDat laatste vind ik -excusez- een hele domme opmerking. Hoe vaak je iets leest heeft vaak weinig van doen met de realiteit.
Daarbij, nogmaals, bij ingrijpende operaties is er heel vaak donorbloed [nodig. Dat jij dat wil weigeren mag je van mij, maar kom dan niet aan met flauwekul over dat het eigenlijk niet nodig zou zijn, alsof er een groot wereldwijd complot is van mensen die graag bloed doneren...
[..]
quote:Darmkanker, voor de 2de keer en krijg net een paar min geleden een telefoontje dat de operatie geslaagd is en dat er zo op het eerste beeld geen verdere uitzaaingen zijnSterkte! Ik hoop dat het niet ernstig is.
quote:Dapper dat je dat toe durft te geven!Op maandag 21 februari 2005 11:09 schreef Denagam het volgende:
Ogen sluiten is het niet echt hoor. Er zijn ongetwijfeld situaties waarin het 100% zeker is dat je zal overlijden zonder bloed. En op dat moment zal de keuze ook een stuk pittiger zijn en moet iemands geloof een hele sterke fundering hebben om daar tegenop te kunnen. Ik sta persoonlijk ook maar deels achter de hele visie over bloed... en twijfel of ik op zo'n moment zo'n geloof aan de dag kan leggen.
Draag jij een brief oid op zak waarin staat dat ze jou geen bloed toe mogen dienen?
quote:Ik vind het geen kwestie van 'winnen'. De medische wereld ook niet, trouwens. Als er een goed alternatief voor bloedtransfusies zou zijn, dan zou dat al heel snel alom gebruikt worden. Bloed is een duur, lastig en potentieel gevaarlijk product.Ligt er allereerst aan waar en wat je iets leest. Er zijn een aantal chirurgen die de laatste jaren steeds minder snel zonder bloed zijn gaan opereren omdat ze zelf van mening zijn dat de risico's die eraan vast hangen ook erg groot zijn. Ongetwijfeld is de groep chirurgen die hiertegen is nog veel groter en win jij
quote:Gefeliciteerd!Darmkanker, voor de 2de keer en krijg net een paar min geleden een telefoontje dat de operatie geslaagd is en dat er zo op het eerste beeld geen verdere uitzaaingen zijn *0*
quote:Ik denk dat ik ook ten midden van andere getuigen ook niet het meest toonaangevende voorbeeld benOp maandag 21 februari 2005 11:15 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dapper dat je dat toe durft te geven!
Draag jij een brief oid op zak waarin staat dat ze jou geen bloed toe mogen dienen?
[..]
Om het een beetje uit te leggen, ik ben opgevoed als JG en zit nu gewoon in de situatie dat ik van alles onderzoek, en kies ervoor om als basis de bijbel te gebruiken. Ik heb wel altijd zo'n kaartje gehad ja, maar draag deze op dit moment niet bij mij. Eigenlijk om de reden dat ik hoop zelf bij machte te zijn om op dat moment ja of nee te zeggen... en daarmee neem ik de kans dat ik die niet zal hebben met eventuele gevolgen op langere termijn erbij. Dat is een persoonlijke keuze die ik maak, net zoals anderen ook die keuze kunnen maken, maar niet hoeven te maken. Niets is verplicht.
quote:Ik weet het.. en je hebt gelijk. Misschien een wat slechte woordkeuze van mij. Enfin.. leuk onderwerpje weer voor de vroege maandagochtend. Nu moet ik echt gaan verder werken want er komt echt niets uit mijn handen door dat hele gedoe met mijn pa ook.Ik vind het geen kwestie van 'winnen'. De medische wereld ook niet, trouwens. Als er een goed alternatief voor bloedtransfusies zou zijn, dan zou dat al heel snel alom gebruikt worden. Bloed is een duur, lastig en potentieel gevaarlijk product.
[..]
quote:Je wilt niet weten hoe blij ik ben...Gefeliciteerd!
quote:Ja ok, maar ze geloven niet dat wij mensen er heen gaan, want als je dood bent ben je je van niks meer bewust en ben je dus ook niet in een hemel of waar dan ook.Op maandag 21 februari 2005 09:52 schreef Denagam het volgende:
[..]
Denk dat je toch nog een keer met ze moet praten. Want ze geloven er wel degelijk in. Alleen zien ze een verschil tussen de personen die samen met Jezus vanuit de hemel zullen regeren ( een groep van 144.000 ) over de hele mensenmassa.
quote:Dat geloven ze dus wel. Je bent je alleen niets bewust in de periode tussen het doodgaan en de opstanding waarbij je een hemelse of een aardse roeping hebt.Op maandag 21 februari 2005 13:09 schreef clubdj het volgende:
[..]
Ja ok, maar ze geloven niet dat wij mensen er heen gaan, want als je dood bent ben je je van niks meer bewust en ben je dus ook niet in een hemel of waar dan ook.
quote:Die zijn er zeker. Ik heb laatst iets gepost wat een vriend van me had gemeeld, die doet al een paar jaar geneeskunde. Bij acute gevallen zijn bloedtransfusies erg vaak nodig, en zijn alternatieven bijna niet beschikbaar.Op maandag 21 februari 2005 11:09 schreef Denagam het volgende:
[..]
Ogen sluiten is het niet echt hoor. Er zijn ongetwijfeld situaties waarin het 100% zeker is dat je zal overlijden zonder bloed. En op dat moment zal de keuze ook een stuk pittiger zijn en moet iemands geloof een hele sterke fundering hebben om daar tegenop te kunnen. Ik sta persoonlijk ook maar deels achter de hele visie over bloed... en twijfel of ik op zo'n moment zo'n geloof aan de dag kan leggen.
[..]
Hier was ie al
quote:De discussie wordt ff moeijlijker wanneer een kind van Jehova's binnengebracht wordt met een bloeding en bloed moet hebben omdat ie anders sterft en de ouders weigeren. Mindere bak, want wat dan? Gelukkig hebben we een speciaal iemand die ons hiermee kan helpen, maar vraag me niet precies wat het bij zo'n geval zou zijn.
De alternatieve wijzen voor bloedtransfusie die hieronder worden gegeven zijn idd mogelijkheden om bloedtransfusies te verkomen, echter bij een acuut geval helpen velen niet omdat ze door de darmen moet worden opgenomen en door de lever (mensen met leverproblemen hebben dan ook weer problemen) moeten worden verwerkt etc. Duurt allemaal lang. Tevens wordt het lastig wanneer de lever zijn voorraad aan ijzer reeds heeft verspeeld en dit weer moet worden opgebouwd, duurt ook weer ff. Die vervangende middelen genoemd als plasmavervangmiddelen is GEEN alternatief voor bloedtransfusie, maar dit zijn VULmiddelen, want waar immers geen Hemoglobine (Hb) zit, zit geen O2 dus bij veel bloedverlies MOET je dus wel transfusie doen EN vullen.
Al met al kan ik nog wel ff doorlullen, maar ik ben VOOR bloedtransfusies op indicatie. Mochten andere middelen beter zijn, zoals de schrijver beweert dat er studies etc zijn, dan zou dit allang toegepast worden in de praktijk. Bloedtransfusies draaien nou 1maal om het snel toe kunnen dienen van Hemoglobine en dat zit nauw eenmaal niet in een pil.
quote:shit, zit ik toch weer in dit topicOp maandag 21 februari 2005 13:26 schreef Denagam het volgende:
En misschien dan even een vraag hoe jullie staan tegenover militaire dienst? Uiteraard stuur je daar niet zo snel kinderen in, maar als ouders promoot je zo'n gedachte wel of niet. Wat vinden jullie van mensen die hun kinderen een gebied in sturen waarbij de kans bijvoorbeeld is dat zo'n 5% niet zal terugkomen?
kan het niet laten
maar, dienstplicht is/was vanaf 18 jaar. dan ben je volwassen. het "kind" kan zelf uitmaken of hij al dan niet gewetensbezwaard is en evt. vervangende dienstplicht gaat uitvoeren. en tegenwoordig is militaire dienst alleen nog maar vrijwillig dacht ik.
overigens kan je dit ver doortrekken natuurlijk. ouders nemen hun kinderen mee in auto's, vliegtuigen, laten ze op straat lopen...is allemaal potentieel gevaarlijk
quote:Ja, maar dan beperk jij je nu tot Nederland. En dan nog... als een kind opgevoed wordt met het idee dat hij zijn land moet verdedigen... soms preventief voor dreigingen die ons land nog geeneens direct aangaan... dan is dat hetzelfde.Op maandag 21 februari 2005 14:17 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
shit, zit ik toch weer in dit topic
kan het niet laten
maar, dienstplicht is/was vanaf 18 jaar. dan ben je volwassen. het "kind" kan zelf uitmaken of hij al dan niet gewetensbezwaard is en evt. vervangende dienstplicht gaat uitvoeren. en tegenwoordig is militaire dienst alleen nog maar vrijwillig dacht ik.
overigens kan je dit ver doortrekken natuurlijk. ouders nemen hun kinderen mee in auto's, vliegtuigen, laten ze op straat lopen...is allemaal potentieel gevaarlijk
Mja... als de vergelijking zo lastig is dan hoeven jullie geen antwoord te geven hoor.
Ik vind het alleen grappig om te zien hoe mensen zo kunnen afgeven op een bepaalde groep mensen terwijl ze vaak in een andere situatie precies hetzelfde doen.
quote:ik wil best antwoord geven hoor. kindsoldaten in het buitenland vind ik ook een vreemd verschijnsel. voor velen is een land ook een soort van "religie" waar ze veel voor willen doen vanwege de trots op en het geloof in de goedheid van het eigen land.Op maandag 21 februari 2005 14:54 schreef Denagam het volgende:
[..]
Ja, maar dan beperk jij je nu tot Nederland. En dan nog... als een kind opgevoed wordt met het idee dat hij zijn land moet verdedigen... soms preventief voor dreigingen die ons land nog geeneens direct aangaan... dan is dat hetzelfde.
Mja... als de vergelijking zo lastig is dan hoeven jullie geen antwoord te geven hoor.
quote:net als de JG dusIk vind het alleen grappig om te zien hoe mensen zo kunnen afgeven op een bepaalde groep mensen terwijl ze vaak in een andere situatie precies hetzelfde doen.
we zijn allen maar hypocriete mensen. alleen zeggen de JG daarbij over de waarheid te beschikken
quote:Dat zijn er maar 144.000 dus kleine kans dat je er bij zit heOp maandag 21 februari 2005 13:17 schreef Denagam het volgende:
[..]
Dat geloven ze dus wel. Je bent je alleen niets bewust in de periode tussen het doodgaan en de opstanding waarbij je een hemelse of een aardse roeping hebt.
quote:Op maandag 21
februari 2005 08:58 schreef clubdj het volgende:
Raar dat hij in de hemel gelooft want dat doen de Getuigen niet!
Dat heb moet je dan nog maar eens goed nalezen, want dat geloven we wel
degelijk!
De hemel is de in de bijbel beschreven woonplaats van God en de engelen.
De bijbel leert alleen dat niet iedereen naar de hemel gaat zoals sommigen
denken.
quote:Op maandag 21
februari 2005 08:16 schreef DustPuppy het volgende:
Ik heb een tijd geleden een vrij langlopende en pittige discussie gehad met een
JG die toendertijd mijn collega was. Uiteindelijk zijn wij samen tot de
conclusie gekomen, dat hij uiteindelijk degene vertrouwt die zijn bijbel heeft
opgesteld en niet zozeer Jehova.
En God heeft de bijbel opgesteld, dus dat is Jehovah.
quote:
Ik heb hem toen uitgelegd dat dit ook niet kan, aangezien er dan geen contrast
is. Om een hemel te hebben, heb je een hel nodig, anders is er uiteindelijk
geen verschil.
Hieruit kwam dus vervolgens de conclusie dat hij gelooft dat er een 'plek' is
waar je naar toe gaat als je dood bent.
Dat is onzin. Waarom zou de hemel een vurige tegenhanger nodig hebben?
Lees anders mijn topic nog eens door!
Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?
De bijbel leert dat het paradijs weer herstelt zal worden op aarde. Als Adam en
Eva niet hadden gezondigd hadden ze nu nog op aarde geleefd en dat voornemen is
nooit veranderd.
quote:
P.S: Mag ik u misschien nogmaals wijzen op de futiliteit van het quoten van
deze bijbel om uw standpunten te beargumenteren tegenover niet gelovigen? Een
boek wat ik niet erken, zal voor mij geen geldige argumenten bevatten.
MAAR, als je mij ''aanvalt'' op bijbelse argumenten (bv. de hel) dan zal ik
toch de bijbel moeten gebruiken om te laten zien wat die er over zegt. Ik kan
stellen dat wiskunde mij niet interesseert en niets zegt, maar als ik zomaar
een een stelling opwerp moet iemand anders toch kunnen verwijzen naar reeds
beargumenteerde bewijzen en definities, anders zou jij alles kunnen zeggen terwijl ik niet kan laten zien wat de bron van die informatie er van zegt terwijl we juist over die informatie discussieren.
quote:Op maandag 21
februari 2005 09:25 schreef milagro het volgende:
als je vlees eet ook, maar de Jehova's die ik ken, noemen het dan
vleessappen
altijd handig, je verandert gewoon het etiketje en dan kun je er voor jezelf
mee wegkomen
Ho, ho. Let op: Er zullen altijd wat bloedmoleculen achter kunnen blijven, maar
daar gaat het niet om. God gaf de dieren als voedsel voor de mens en heeft meer
dan enig ander geweten wat dat inhoudt. Het gaat erom dat je niet opzettelijk
bloed drinkt/eet of op een andere manier inbrengt.
Maar een leeggebloed dier mogen wij volgens de bijbel zeker eten. En die sappen
zijn toch vooral water, zeker geen puur bloed. Daarom mag 'verstikt' vlees, dat
wil zeggen, vlees dat niet is uitgebloed zoals geschoten wild, niet gegeten
worden. Er is dus verschil en de bijbel zelf is daar duidelijk genoeg in.
quote:Laat ze nou maar lekker recht lullen wat krom is , joh, voelen ze zich een beter mens van, zelfs als daarmee een onschuldig kind volkomen onnodig overlijdt.Op maandag 21 februari 2005 21:37 schreef djenneke het volgende:
Een medium gebakken biefstukje lekt anders meestal wel wat bloed hoor.... mjummie...
quote:Nee, da's gewoon vocht.Op maandag 21 februari 2005 21:37 schreef djenneke het volgende:
Een medium gebakken biefstukje lekt anders meestal wel wat bloed hoor.... mjummie...
quote:uhuh
quote:Dan niet.
En wat bijv een biefstukje betreft... het bloed verlaat de aderen niet. De opnamen en afgifte van stoffen gaat via een zeer ingewikkeld scheikundig proces door de wanden van de bloedvaten heen. Het enige waar je dan misschien nog over praat zijn bloed bestanddelen en geen bloed in zijn totale vorm.
Het enige dier waar bloed vrij rond"druipt" door het lichaam is volgens mij de vis.
quote:Toevallig dacht ik in deze richtig toen ik beelden zag op het journaal van de demonstraties in Brussel tegen Bush. Ik zag daar kinderen van maximaal een jaar of 8 die met hun ouders allerlei leuzen aan het roepen waren tegen Bush, tegen de oorlog in Irak, tegen globalisering, enz.Op maandag 21 februari 2005 13:26 schreef Denagam het volgende:
En misschien dan even een vraag hoe jullie staan tegenover militaire dienst? Uiteraard stuur je daar niet zo snel kinderen in, maar als ouders promoot je zo'n gedachte wel of niet. Wat vinden jullie van mensen die hun kinderen een gebied in sturen waarbij de kans bijvoorbeeld is dat zo'n 5% niet zal terugkomen?
Zo zie je ook geregeld beelden uit de Palestijnse gebieden waar kinderen stenen gooien en teksten scanderen die ze niet kunnen begrijpen.
Ik ben van mening dat dit ook fout is, net zo fout als een streng gelovige opvoeding en het weigeren van een bloedtransfusie door de ouders. De ouders zijn allemaal bezig hun kind te indoctrineren met hun eigen denkbeelden, terwijl de kinderen helemaal nog niet kunnen nadenken over datgene wat ze roepen. Als je wilt diep wilt geloven, demonstreren of vechten tegen de israelische bezetting of wat dan ook, doe je dat zonder je kind. Je vertelt je kind erover, maar indoctrineert het niet. Als het dan groter is, kan het zelf nadenken en bepalen wat het wil.
quote:Maar vind je niet dat dit heel makkelijk is voor een buitenstaander om te zeggen, maar heel lastig voor iemand die erin zit?Op donderdag 24 februari 2005 08:46 schreef miss_sly het volgende:
Ik ben van mening dat dit ook fout is, net zo fout als een streng gelovige opvoeding en het weigeren van een bloedtransfusie door de ouders. De ouders zijn allemaal bezig hun kind te indoctrineren met hun eigen denkbeelden, terwijl de kinderen helemaal nog niet kunnen nadenken over datgene wat ze roepen. Als je wilt diep wilt geloven, demonstreren of vechten tegen de israelische bezetting of wat dan ook, doe je dat zonder je kind. Je vertelt je kind erover, maar indoctrineert het niet. Als het dan groter is, kan het zelf nadenken en bepalen wat het wil.
Stel dat jij een onderzoeker bent en je ziet dat bijvoorbeeld tv kijken, het dragen van een mobiel telefoontje enz... heel slecht is voor een kind. In dat geval zal jij je kind op jongere leeftijd toch duidelijk beschermen tegen deze dingen? Uiteraard laat je je kind op een bepaalde leeftijd hier vrij in.... maar ik denk dat het logisch is dat jij je kind zal beschermen tegen zulke dingen. Het kind zelf zal dit misschien niet altijd kunnen of willen beseffen... door de leeftijd enz.
Het verschil wat jij hierin waarschijnlijk ziet is het verschil tussen wetenschap en geloof. De mogelijke schadelijke invloed van mobieltjes is beter aantoonbaar en verklaarbaar dan het bestaan van God. Maar denk jij dat een echt gelovig persoon hierin een verschil zal zien? De gelovigen zien hierin net zo'n waarheid als dat 1 + 1 = 2.
Zelfde met andere dingen. Zou jij een kind van bijvoorbeeld 6 jaar oud laten expirimenteren met drugs, veel alcohol of sigaretten? Heb je dan niet zoiets van... het kind zal het wel leuk en stoer vinden, maar later krijgt het hier spijt van. Is het kind wat ouder dan kan je ze hierin vrij laten.
Echt gelovingen limiteren hun denkbeeld niet binnen die 70 a 80 jaar die we normaliter hebben. Die kijken verder en hoe krom het misschien ook overkomt voor een buitenstaander, ze zijn daarmee van mening dat ze hun kinderen juist kwaad aandoen als ze ze 'bewust' blootstellen aan schadelijke dingen.
quote:Het vetgedrukte is voor mijn gevoel wat je met je kind moet doen. Je voedt je kind op en je hebt als ouder de verplichting er zorg voor te dragen voor zover in je vermogen ligt om je kind op te laten groeien tot een gelukkige, evenwichtige volwassene. Dat is het moeilijkste wat er is, dat kan ik me indenken. Experimenteren met sigaretten, alcohol, drugs, sex, andere denkbeelden, manieren van leven, geaardheid, whatever, horen daar allemaal bij, maar wel bij de leeftijd die daarbij past. Inderdaad kun je een kind van 6 hiermee niet laten experimenteren. Echter, een heleboel mensen die het hiermee eens zijn, vinden wel dat ze een kind al mee kunnen nemen naar demonstraties waar het dingen hoort, ziet en roept, die ook niet bij de leeftijd van het kind passen! En tegelijkertijd wordt het kind hier geindoctrineerd door de ideen van de ouders. Hetzelfde geldt voor het verplicht opgelegde geloof van de ouders! En als je dat dan even doortrekt naar de weigering van een bloedtransfusie: het kind kan niet eens volwassen worden als de ouders hun ideeen zo opleggen aan hun kind dat ze dit weigeren!Op donderdag 24 februari 2005 10:21 schreef Denagam het volgende:
[..]
Maar vind je niet dat dit heel makkelijk is voor een buitenstaander om te zeggen, maar heel lastig voor iemand die erin zit?
Stel dat jij een onderzoeker bent en je ziet dat bijvoorbeeld tv kijken, het dragen van een mobiel telefoontje enz... heel slecht is voor een kind. In dat geval zal jij je kind op jongere leeftijd toch duidelijk beschermen tegen deze dingen? Uiteraard laat je je kind op een bepaalde leeftijd hier vrij in.... maar ik denk dat het logisch is dat jij je kind zal beschermen tegen zulke dingen. Het kind zelf zal dit misschien niet altijd kunnen of willen beseffen... door de leeftijd enz.
Het verschil wat jij hierin waarschijnlijk ziet is het verschil tussen wetenschap en geloof. De mogelijke schadelijke invloed van mobieltjes is beter aantoonbaar en verklaarbaar dan het bestaan van God. Maar denk jij dat een echt gelovig persoon hierin een verschil zal zien? De gelovigen zien hierin net zo'n waarheid als dat 1 + 1 = 2.
Zelfde met andere dingen. Zou jij een kind van bijvoorbeeld 6 jaar oud laten expirimenteren met drugs, veel alcohol of sigaretten? Heb je dan niet zoiets van... het kind zal het wel leuk en stoer vinden, maar later krijgt het hier spijt van. Is het kind wat ouder dan kan je ze hierin vrij laten.
Echt gelovingen limiteren hun denkbeeld niet binnen die 70 a 80 jaar die we normaliter hebben. Die kijken verder en hoe krom het misschien ook overkomt voor een buitenstaander, ze zijn daarmee van mening dat ze hun kinderen juist kwaad aandoen als ze ze 'bewust' blootstellen aan schadelijke dingen.
Ik leg de grens niet tussen wetenschap en geloof. Hoewel ik begrijp wat je bedoelt als je zegt dat voor gelovigen hun geloof net zoveel waarheid bevat als de wetenschap voor anderen, maakt het niet uit voor wat ik bedoel. Je kunt best als ouder volgens je geloof leven, je kinderen erover vertellen, en ze zelf laten bepalen in hoeverre ze daarin meegaan, of niet. Kinderen kunnen veel meer dan veel mensen beseffen!
quote:De vraag is alleen, wat hoort niet bij de leeftijd van een kind? Jij vind het schijnbaar niet passend dat een kind hoort over bloedtransfusie. Ik kan mij voorstellen dat verhalen over bloed misschien eng overkomen voor een kind, ik weet niet of je dat bedoeld?Op donderdag 24 februari 2005 10:36 schreef miss_sly het volgende:
Echter, een heleboel mensen die het hiermee eens zijn, vinden wel dat ze een kind al mee kunnen nemen naar demonstraties waar het dingen hoort, ziet en roept, die ook niet bij de leeftijd van het kind passen! En tegelijkertijd wordt het kind hier geindoctrineerd door de ideen van de ouders. Hetzelfde geldt voor het verplicht opgelegde geloof van de ouders! En als je dat dan even doortrekt naar de weigering van een bloedtransfusie: het kind kan niet eens volwassen worden als de ouders hun ideeen zo opleggen aan hun kind dat ze dit weigeren!
Het idee erachter is namelijk alleen maar ter 'redding' van het kind. Zo zal je een kind denk ik ook niet perse alle verhalen over mogelijke kinderlokkers besparen.. met het idee dat een kind bang zal worden. Je probeert juist een kind op een normale manier uit te leggen wat de situatie is, naar je eigen kennis en met de beste bedoelingen.
Ik heb zelf genoeg van deze vergaderingen bezocht en het is echt niet zo dat er met foto's van mensen op de operatietafel wordt gesmeten om ze maar bang te maken ofzo. In hoeverre ben je dan een kind aan het indoctrineren? Verplicht een geloof opleggen vind ikzelf ook een beetje ver gaan. Ik ben het ermee eens dat je dit in vrijwel elke religie wel zal tegenkomen, maar 'opleggen' vind ik wat ver gaan. Ik kom zelf uit een gezin met 3 broers waarvan er 1tje besloten heeft er niet mee verder te gaan en ikzelf heb al eerder wel eens uitgelegd dat ik er een beetje tussenin zit. Ik vind het op dit moment lastig om mijzelf wel of geen JG te noemen omdat ik in grote lijnen het wel met alles eens ben, maar mijn eigen koerst een beetje vaar. Toch blijven deze topics mij altijd wel een beetje trekken en misschien omdat ik er zelf in ben opgevoed kan ik een redelijk goed beeld geven van hoe ik alles heb ervaren.Al die indoctrinatie-verhalen ervaarde ik zelf heel anders. Misschien ligt dat specifiek aan mijn opvoeding of aan mij als persoon.. dat ik dingen zelf vrij goed kan nuanceren ofzo..
quote:Ik hoop dat je kan inzien dat er hier een tegenstrijdigheid inzit. Hoe kan je nou kinderen wel vertellen over de religie, de kennis die jij ervan hebt opgedaan... en ze dan het mooiste, Gods bedoeling voor de mens op langere termijn onthouden? De dood, de opstanding, alle verhalen daaromheen... dat zijn dingen die elementair zijn binnen deze religie.Je kunt best als ouder volgens je geloof leven, je kinderen erover vertellen, en ze zelf laten bepalen in hoeverre ze daarin meegaan, of niet. Kinderen kunnen veel meer dan veel mensen beseffen!
Tuurlijk kan je een kind vrij laten dingen te beslissen, en dus ben ik het er zelf ook mee eens dat je een kind niet zal moeten dwingen, om het maar even grof te zeggen, 'Het sterven op de operatietafel te verkiezen boven een operatie met behulp van bloedtransfusie'. Maar moet je je kind onthouden van de informatie die jij het belangrijkste vind in het leven? Is dat niet in strijd met elk gevoel van liefde voor je kind, hoe vreemd dat misschien ook voor de buitenwereld is?
Ik denk dat je het misschien kan vergelijken met de situatie waarin een kind ziek en stervende is, en alleen gered kan worden door een kleine dosis gif in te nemen. Puur de situatie waarin je je eigen kind gif in laat nemen is ondenkbaar... zo op het eerste gezicht... Maar als je nou zelf van mening bent dat je je kind hiermee kan redden? Tuurlijk zal je deze keuze overlaten aan het kind zelf als het hier oud genoeg voor is, maar het is toch simpelweg logisch als het kind te jong hiervoor is, dat jij als ouder deze keuze neemt. Uiteraard niet omdat je er genoegen in schept je eigen kind gif in te laten nemen.... maar wel omdat je je kind langer wilt zien.
Enfin.. het is denk ik moeilijk voor te stellen als je niet gelovig bent. Ik weet niet wat ik in die situatie zou doen maar kan mij de gedachtegang wel erg goed voorstellen.
quote:Nee, je mag het kind er zeker wel over vertellen! Maar als je het kind zelf laat beslissen als het 6 is, denk je dan werkelijk dat het zou beslissen geen bloedtransfusie te willen omdat het niet mag van het geloof waarover de ouders hebben verteld?Op donderdag 24 februari 2005 13:24 schreef Denagam het volgende:
[..]
De vraag is alleen, wat hoort niet bij de leeftijd van een kind? Jij vind het schijnbaar niet passend dat een kind hoort over bloedtransfusie. Ik kan mij voorstellen dat verhalen over bloed misschien eng overkomen voor een kind, ik weet niet of je dat bedoeld?
Ik denk van niet, dat kind kan niet alles overzien en begrijpen, dus een dergelijke beslissing mag je niet bij een kind van die leeftijd neerleggen. Echter, de ouders mogen die beslissing ook niet opleggen aan het kind; zij moeten ervoor zorgen dat hun kind gezond en gelukkig volwassen wordt, waarna het de eigen beslissingen wel kan nemen.
quote:Uitleggen, inderdaad!Het idee erachter is namelijk alleen maar ter 'redding' van het kind. Zo zal je een kind denk ik ook niet perse alle verhalen over mogelijke kinderlokkers besparen.. met het idee dat een kind bang zal worden. Je probeert juist een kind op een normale manier uit te leggen wat de situatie is, naar je eigen kennis en met de beste bedoelingen.
quote:Verplicht mee naar de kerk als het kind dat niet wil, verbieden een kind de verjaardag te laten vieren als het aangeeft dat wel te willen, verplichten te bidden als het dat niet wil, het kind geen info geven over andere geloven/de wetenschap. Je kunt het kind wel vertellen waarom je zelf naar de kerk gaat en het vragen mee te gaan, zoals je ook kunt vertellen waarom de verjaardag vieren volgens jou geen goed idee is, enz. Maar niet verbieden/opleggen. DAt is het verschilIk heb zelf genoeg van deze vergaderingen bezocht en het is echt niet zo dat er met foto's van mensen op de operatietafel wordt gesmeten om ze maar bang te maken ofzo. In hoeverre ben je dan een kind aan het indoctrineren? Verplicht een geloof opleggen vind ikzelf ook een beetje ver gaan. Ik ben het ermee eens dat je dit in vrijwel elke religie wel zal tegenkomen, maar 'opleggen' vind ik wat ver gaan. Ik kom zelf uit een gezin met 3 broers waarvan er 1tje besloten heeft er niet mee verder te gaan en ikzelf heb al eerder wel eens uitgelegd dat ik er een beetje tussenin zit. Ik vind het op dit moment lastig om mijzelf wel of geen JG te noemen omdat ik in grote lijnen het wel met alles eens ben, maar mijn eigen koerst een beetje vaar. Toch blijven deze topics mij altijd wel een beetje trekken en misschien omdat ik er zelf in ben opgevoed kan ik een redelijk goed beeld geven van hoe ik alles heb ervaren.Al die indoctrinatie-verhalen ervaarde ik zelf heel anders. Misschien ligt dat specifiek aan mijn opvoeding of aan mij als persoon.. dat ik dingen zelf vrij goed kan nuanceren ofzo..
quote:en je kunt ze daarover vertellen, uitleggen, maar op een niet dwingende manier!Ik hoop dat je kan inzien dat er hier een tegenstrijdigheid inzit. Hoe kan je nou kinderen wel vertellen over de religie, de kennis die jij ervan hebt opgedaan... en ze dan het mooiste, Gods bedoeling voor de mens op langere termijn onthouden? De dood, de opstanding, alle verhalen daaromheen... dat zijn dingen die elementair zijn binnen deze religie.
Kinderen van zes jaar kun je echt de verantwoording niet geven om te beslissen of een operatie enz,door moet gaan.
Hoe graag je dat ook wilt denken,die verantwoording kunnen ze dan nog niet aan.
Kinderen lopen over het algemeen weg van pijn en ellende.
Niet alleen wat geloofzaken betreft leg je kinderen regels op.
Ook over welke school enz beslis jij.
En ieder kind heeft zijn of haar eigen regels nodig,dat is niet bij één kind gelijk.
Heb zelf 5 kinderen groot gebracht,dus heb wel een klein beetje ervaring.
De ene ging bv graag naar de kerk,bij de andere moest je wat meer aandringen.
Het groot brengen van kinderen is een zwaar werk.
Heb hier vaak het gevoel dat fokkers van 15 tot25 jaar menen dat ze alles beter weten.
In deze discussie vind ik het jammer dat je niet weet hoe oud of jong ze zijn.
Maar wil je toch Gods zegen toewensen.
quote:Dit lijkt mij het punt waar religie meegeven van "informeren" overgaat in "indoctrineren" en "opdringen".Op vrijdag 25 februari 2005 04:30 schreef ikkemem het volgende:
De ene ging bv graag naar de kerk,bij de andere moest je wat meer aandringen.
quote:Ik ben 36 maar heb zelf geen kinderen.Op vrijdag 25 februari 2005 04:30 schreef ikkemem het volgende:
Weet niet hoe oud je bent Miss-sly maar zo gemakelijk als jij het voorstelt is niet altijd het geval.
quote:Dat klopt, maar ik vind dus dat je als ouder niet het recht hebt om dan bijvoorbeeld een bloedtransfusie te weigeren. Of zoals in andere geloofsovertuigingen vaccinaties of operaties of medicijnen. Als ouder dien je je kind op een goede manier volwassen te laten worden, waarna het zijn eigen keuzes kan maken, en als je een kind sommige noodzakelijke dingen onthoudt, wordt het niet oud genoeg om zelf belsissingen te nemen.Kinderen van zes jaar kun je echt de verantwoording niet geven om te beslissen of een operatie enz,door moet gaan.
quote:Een kind kun je niet opvoeden zonder regels. En uiteraard zul je als ouders regelmatig beslissingen moeten nemen voor je kind. Regels zijn er in eerste instantie om een kind te leren dat in een gemeenschap (zelfs zo klein als een gezin) je rekening houdt met anderen om je heen. En dat ieder kind daarin anders is, lijkt me vanzelfsprekend; kinderen zijn zo jong als ze zijn al een uniek individu, geen eenheidsworst.Hoe graag je dat ook wilt denken,die verantwoording kunnen ze dan nog niet aan.
Kinderen lopen over het algemeen weg van pijn en ellende.
Niet alleen wat geloofzaken betreft leg je kinderen regels op.
Ook over welke school enz beslis jij.
En ieder kind heeft zijn of haar eigen regels nodig,dat is niet bij één kind gelijk.
quote:Ik ben ervan overtuigd dat kinderen opvoeden zo'n beetje het moeilijkste is wat je kunt doen. De meeste ouders doen dit echt met het welzijn van het kind voor ogen en toch maken ze in alle goedwillendheid fouten. Dat geeft allemaal niets.Heb zelf 5 kinderen groot gebracht,dus heb wel een klein beetje ervaring.
De ene ging bv graag naar de kerk,bij de andere moest je wat meer aandringen.
Het groot brengen van kinderen is een zwaar werk.
Heb hier vaak het gevoel dat fokkers van 15 tot25 jaar menen dat ze alles beter weten.
In deze discussie vind ik het jammer dat je niet weet hoe oud of jong ze zijn.
Maar wil je toch Gods zegen toewensen.
Als je kind niet wil eten, zul je het moeten dwingen, want eten is noodzakelijk.
Als je kind niet naar Sesamstraat wil kijken, dan kijkt het daar maar niet naar.
Als je kind liever niet leest, maar buiten speelt, is het zinloos om het verplicht met een leesboek op de bank te zetten.
Als je kind niet naar de kerk wil, dan dring je niet aan, dan gaat het maar niet naar de kerk. Uiteraard kun je dan uitleggen waarom pa en ma (en andere kinderen) wel gaan en vragen of het meegaat, maar daar houdt het voor mijn gevoel op, want dan wordt het indoctrinatie.
quote:Het ene kind zegt zelf dat ze moe is en gaat naar bed... en het andere kind wil opblijven, ondanks dat al verschillende keren gebleken is dat ze dan de volgende dag te moe is, onuitstaanbaar enz..Op vrijdag 25 februari 2005 07:43 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dit lijkt mij het punt waar religie meegeven van "informeren" overgaat in "indoctrineren" en "opdringen".
Waarom is het dan niet indoctrineren en opdringen als je een kind met de beste bedoelingen toch naar bed stuurt... en wel in dit geval? Vanuit het perspectief van de ouders doe je toch beide omdat je het beste voor hebt met het kind?
Of is deze situatie ineens anders omdat buitenstaanders niet de mening kunnen delen.. en het daarom zo verschrikkelijk wreed vinden enz..?
Ik ben echt even nieuwsgierig wat hierover te zeggen valt. Ik vind namelijk zelf de keuze tussen leven en dood ook lastig om over te laten aan een kind. Een kind van 6 loopt zo een huis binnen van iemand met slechte bedoelingen als deze een ijsje aanbied. Het zou zijn keuze laten beoordelen door externe factoren... zoals heb ik een hele lieve vrouwelijke dokter waarin ze een warm 'moeder-gevoel' bij merken... of is er een wat oudere man, dikke wallen onder zijn ogen en een stukje spinazie tussen zijn tanden.
Misschien is het daarom allereerst al erg kind-afhankelijk wat je een kind wel of niet kan laten beslissen. Daarnaast leg je ook wel een erg grote last neer bij een kind. In hoeverre kan je als ouder zeggen dat je van je kind houdt... en ze toch op zo'n jonge leeftijd al overlaten aan een beslissing waarvan jij de kennis en de ervaring hebt, en het kind niet?
quote:Een gezondheids-bevorderende maatregel vergelijken met bezoek aan een instituut gaat mij erg ver. Een kind wordt als kind niet beter van kerk-bezoek, en als volwassene is het slechts voorgeprogrammeerd en zal het zelf meer moeite moeten doen om uit het opgelegde denkkader te komen.Op vrijdag 25 februari 2005 09:47 schreef Denagam het volgende:
[..]
Het ene kind zegt zelf dat ze moe is en gaat naar bed... en het andere kind wil opblijven, ondanks dat al verschillende keren gebleken is dat ze dan de volgende dag te moe is, onuitstaanbaar enz..
Waarom is het dan niet indoctrineren en opdringen als je een kind met de beste bedoelingen toch naar bed stuurt... en wel in dit geval? Vanuit het perspectief van de ouders doe je toch beide omdat je het beste voor hebt met het kind?
quote:Er is geen objectief voordeel, waar dit bij vermoeidheid er wel is.Of is deze situatie ineens anders omdat buitenstaanders niet de mening kunnen delen.. en het daarom zo verschrikkelijk wreed vinden enz..?
quote:Ik denk niet dat je een kind kunt laten beslissen over leven en dood. Kies daarom leven voor je kind, zodat het oud genoeg wordt om op een gegeven moment zelf de beslissing te kunnen maken.Misschien is het daarom allereerst al erg kind-afhankelijk wat je een kind wel of niet kan laten beslissen. Daarnaast leg je ook wel een erg grote last neer bij een kind. In hoeverre kan je als ouder zeggen dat je van je kind houdt... en ze toch op zo'n jonge leeftijd al overlaten aan een beslissing waarvan jij de kennis en de ervaring hebt, en het kind niet?
quote:Je legt die beslissing niet bij een kind neer, je legt alleen niet jouw levensbedreigende keuze op, omdat je het recht niet hebt zulke risico's te nemen met het leven van je kind! Als het kind volwassen is en daar weloverwogen zelf voor kan kiezen zoals jij nu, is prima, maar tot die tijd heb je een zorgplicht en verantwoordelikheid mbt dat kind om ervoor te zorgen dat het volwassen wordt en eigen beslissingen kan nemen.Op vrijdag 25 februari 2005 09:47 schreef Denagam het volgende:
[..]
Misschien is het daarom allereerst al erg kind-afhankelijk wat je een kind wel of niet kan laten beslissen. Daarnaast leg je ook wel een erg grote last neer bij een kind. In hoeverre kan je als ouder zeggen dat je van je kind houdt... en ze toch op zo'n jonge leeftijd al overlaten aan een beslissing waarvan jij de kennis en de ervaring hebt, en het kind niet?
quote:Ik denk dat het verschil ligt in wat zie je als essentieel voor het leven, het voortbestaan van je kind. Je kind de vrijheid geven om naar sesamstraat te kijken lijkt mij niet echt verband houden.Op vrijdag 25 februari 2005 08:30 schreef miss_sly het volgende:
Als je kind niet wil eten, zul je het moeten dwingen, want eten is noodzakelijk.
Als je kind niet naar Sesamstraat wil kijken, dan kijkt het daar maar niet naar.
Als je kind liever niet leest, maar buiten speelt, is het zinloos om het verplicht met een leesboek op de bank te zetten.
Als je kind niet naar de kerk wil, dan dring je niet aan, dan gaat het maar niet naar de kerk. Uiteraard kun je dan uitleggen waarom pa en ma (en andere kinderen) wel gaan en vragen of het meegaat, maar daar houdt het voor mijn gevoel op, want dan wordt het indoctrinatie.
Je kind de keuze geven om wel of niet zijn tanden te poetsen... komt bijvoorbeeld al iets dichter in de buurt. Hadden mijn ouders mij niet continue gepushed om mijn tanden te poetsen als kind.. dan had ik nu met een verrot gebit rondgelopen. Ik had het ze zeker ook kwalijk genomen achteraf.
Maar ik snap jullie idee ook wel. Ik denk dat het hier eigenlijk al puur gaat om opvoedkundige keuze's die eigenlijk nog geeneens perse religie afhankelijk zijn. Neem jij keuze's die gebaseerd zijn op jouw ervaring, kennis en met de beste bedoelingen voor je kind in overtuiging dat je hiermee het goede doet..... of geef je ze de kans om zelf al deze kennis op te doen en dan later die keuze zelf te maken.
quote:Misschien nog even laatste reactie... want voor de rest is dit onderwerp denk ik genoeg uitgewijd.. wat nou als het voor jou als ouder geen levensbedreigende keuze is, maar een levensreddende keuze?Op vrijdag 25 februari 2005 09:54 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Je legt die beslissing niet bij een kind neer, je legt alleen niet jouw levensbedreigende keuze op
Ik denk dat de oorzaak van het anders denken over dit onderwerp al ligt bij deze keuze van opvatting. Een gelovig persoon die dit leven niet ziet als alles wat er is... zal graag zijn God behagen en leven naar diens maatstaven, want dat betekend leven.
Net zoals jullie je kind geen vergif zullen laten drinken op een hele jonge leeftijd( ook al zou het recht hebben op de keuze om vergif te drinken ) zo zal een gelovige zijn kind graag beschermen tegen mogelijk gevaar en kijkt daarbij verder dan dit leven.
Uiteraard zijn dit uitspraken waar vele niet gelovigen van over hun nek gaan... die zien dit juist als 1 van de meest gevaarlijke dingen van het navolgen van een geloof of religie. Maar ik kan mij wel verplaatsen in de keuze die mensen zouden nemen, ongeacht of dit door iedereen als een juiste of onjuiste keuze zal worden bestempeld.
Zullen we nu naar een volgend onderwerp gaan binnen dit topic?
quote:Dezulken zijn gelijk aan hen die, twee aan twee, op Jezus bevel uitgingen om het woord te verkondigen. Stuur ze altijd, voorzien van Jehova's rijkste zegen, henen. Verrukt over mijn vroomheid vervolgen zij, religie colporterend, hun weg.Op vrijdag 18 februari 2005 17:41 schreef whosvegas het volgende:
Laatst had ik ook van die lui aan de deur, die mij de verlichting wilden brengen. Denken die lui dat ik niks beters te doen heb? Pleur op
Iedereen moet zelf weten wat/hoe hij/zij gelooft, maar ga je geloof niet aan een ander op lopen dringen.
quote:En als ik nu kerk had vervangen door school,had ik dan dit antwoord ook gekregen?Op vrijdag 25 februari 2005 07:43 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dit lijkt mij het punt waar religie meegeven van "informeren" overgaat in "indoctrineren" en "opdringen".
quote:Dit lijkt me niet echt een eerlijke vergelijking, wel?Op vrijdag 25 februari 2005 14:32 schreef ikkemem het volgende:
[..]
En als ik nu kerk had vervangen door school,had ik dan dit antwoord ook gekregen?
Ten eerste is school wettelijk verplicht, religie niet.
Ten tweede worden mensen die de kerk bezoeken van jongs af aan een bepaalde hoek ingeduwd, terwijl scholen toch wel een bredere kijk hebben.
quote:Scholen leren doorgaans feiten, en leggen geen levensbeschouwing op.Op vrijdag 25 februari 2005 14:32 schreef ikkemem het volgende:
[..]
En als ik nu kerk had vervangen door school,had ik dan dit antwoord ook gekregen?
quote:dat ligt ook aan het type school. een koranschool leert bv. geen feiten.Op vrijdag 25 februari 2005 15:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
Scholen leren doorgaans feiten, en leggen geen levensbeschouwing op.
quote:Natuurlijk wel. Alleen naast de feiten komt er ook nog religieuze indoctrinatie aan te pas. Net als bij katholieke of protestantse scholen. Dit is dan ook de reden dat ik tegen dergelijk verzuild onderwijs ben.Op vrijdag 25 februari 2005 15:49 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat ligt ook aan het type school. een koranschool leert bv. geen feiten.
quote:En jullie vergelijking wel dan?Op vrijdag 25 februari 2005 15:21 schreef djenneke het volgende:
[..]
Dit lijkt me niet echt een eerlijke vergelijking, wel?
Ten eerste is school wettelijk verplicht, religie niet.
Ten tweede worden mensen die de kerk bezoeken van jongs af aan een bepaalde hoek ingeduwd, terwijl scholen toch wel een bredere kijk hebben.
Als ik het hier zo lees gaat de meerderheid er van uit dat gelovigen mensen zijn die anderen niet in hun waarde laten.
En hun kinderen tot allelei dingen dwingen.
Of dom en onverantwoordelijk.
En ik denk dat de meerderheid zelf nog geen kinderen heeft.
En ook hebben de kerken vaak een veel bredere kijk op de samenleving als jullie denken hoor.
De christenen zijn net zo veelzijdig als hen die geen religie aanhangen.
quote:nee, dat is een islamitische schoolOp vrijdag 25 februari 2005 15:55 schreef djenneke het volgende:
[..]
Natuurlijk wel. Alleen naast de feiten komt er ook nog religieuze indoctrinatie aan te pas. Net als bij katholieke of protestantse scholen. Dit is dan ook de reden dat ik tegen dergelijk verzuild onderwijs ben.
quote:Dat laatste is niet geheel juist. De grootste kritiek is voor zover ik kan zien dat kinderen een levensvisie wordt opgedrongen, terwijl dat iets is wat ze feitelijk zelf zouden moeten uitvinden. Ik ben zelf christelijk opgevoed, en hoewel ik mij niet meer als christelijk beschouw, zit voor levensbeschouwelijke onderwerpen een christelijke visie er toch best diep in, waardoor ik moeilijk een onderwerp blanco kan bekijken. Iets wat ik soms toch best jammer vind.Op vrijdag 25 februari 2005 17:21 schreef ikkemem het volgende:
[..]
En jullie vergelijking wel dan?
Als ik het hier zo lees gaat de meerderheid er van uit dat gelovigen mensen zijn die anderen niet in hun waarde laten.
En hun kinderen tot allelei dingen dwingen.
quote:Dit is voor zover ik kan zien alleen gezegd over het weigeren van bloedtransfusies bij kinderen, maar misschien heb je meer voorbeelden?Of dom en onverantwoordelijk.
quote:Hmm. Mijn ervaringen zijn hier niet enkelzijdig. Laat ik zeggen dat bij de personen die het bestuur van een kerk belichamen ik mensen ben tegengekomen die diep gekeken hebben, en scherpzinnig en breed-denkend zijn. Aan de andere kant ben ik er ook mensen tegengekomen die een erg smalle blik hebben, en zich voor hun ontwikkeling beperken tot informatie met een sterke christelijke grondslag. Soms zijn het net mensen.En ik denk dat de meerderheid zelf nog geen kinderen heeft.
En ook hebben de kerken vaak een veel bredere kijk op de samenleving als jullie denken hoor.
quote:Velen wel gelukkig. Er zijn helaas wel ook aardig wat christenen die minder veelzijdig zijn en een erg smal denk-kader hebben. Ikzelf zet hier wel de kanttekening bij dat ik mijn twijfels heb of het "primaire" christenen zijn.De christenen zijn net zo veelzijdig als hen die geen religie aanhangen.
quote:Welke vergelijking van 'ons' heb je het nu over?Op vrijdag 25 februari 2005 17:21 schreef ikkemem het volgende:
[..]
En jullie vergelijking wel dan?
Als ik het hier zo lees gaat de meerderheid er van uit dat gelovigen mensen zijn die anderen niet in hun waarde laten.
En hun kinderen tot allelei dingen dwingen.
Of dom en onverantwoordelijk.
En ik denk dat de meerderheid zelf nog geen kinderen heeft.
En ook hebben de kerken vaak een veel bredere kijk op de samenleving als jullie denken hoor.
De christenen zijn net zo veelzijdig als hen die geen religie aanhangen.
Ik denk dat het per gelovige verschilt of ze anderen wel of niet in hun waarde laten. Ik denk dat je ons nu te snel veroordeelt.
Er is geen enkel kind dat automatisch bij de geboorte gelooft, dus ja, kinderen worden misschien niet gedwongen, maar zeker wel 'gestimuleerd', en de mate is weer afhankelijk van de ouders.
de woorden dom en onverantwoordelijk zijn gewoon onzin, en zet je hier neer omdat je jezelf zo persoonlijk voelt aangevallen.
Ik heb inderdaad geen kinderen.
Wel op de samenleving misschien, maar het heeft een grote stempel op de opvoeding, en dat kun je niet ontkennen.
quote:In princiepe ben ik het hier niet mee eens. Op school leer je dat de aarde en leven is ontstaan door evolutie. Ze zeggen wel dat er mensen zijn die geloven dat de aarde is opntstaan door schepping. Ik vind dat ook een bepaalde levensbeschouwing. En in princiepe beschouw ik de 'kerk' (koninkrijkszaal) ook als een school, maar dan voor dingen die niet bepaald echt tastbaar zijn.Op vrijdag 25 februari 2005 15:26 schreef Alicey het volgende:
[..]
Scholen leren doorgaans feiten, en leggen geen levensbeschouwing op.
En over het dwingen. Ikzelf wordt ook niet gedwongen om naar de vergaderingen(kerkdienst) te gaan. Ik wordt er zelf vrij in gelaten.
quote:nee hoor, we weten namelijk nog niet hoe het leven is ontstaan. evolutie gaat om variatie.Op zaterdag 26 februari 2005 12:30 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
In princiepe ben ik het hier niet mee eens. Op school leer je dat de aarde en leven is ontstaan door evolutie.
quote:Bij ons op school hoorde ik dat anders wel....Op zaterdag 26 februari 2005 12:34 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
nee hoor, we weten namelijk nog niet hoe het leven is ontstaan. evolutie gaat om variatie.
quote:dan heb je het of niet goed begrepen of je leraar begreep het niet zo goed als hij zou moetenOp zaterdag 26 februari 2005 12:42 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
Bij ons op school hoorde ik dat anders wel....
quote:School is om te leren. Oa om te leren een bepaalde kijk op zaken te hebben. En daar leer je ook dat je kritisch moet zijn. Conclusies over de schepping moet je niet trekken aan de hand van de bijbel, maar uit de schepping zelf halen. God heeft deze zo gemaakt, dat de mens haar kan onderzoeken. In mijn ogen is het trekken van conlusies uit de bijbel die je ook uit de schepping kunt trekken een soort Godsverloochening. Je erkent dan niet de schepping zelf. De Bijbel is in mijn ogen meer voor het moralistische en ethische gedeelte. Als je de bijbel gebruikt om natuurwetenschappelijke dingen te verklaren, ben je in mijn ogen nogal primitief.Op zaterdag 26 februari 2005 12:30 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
In princiepe ben ik het hier niet mee eens. Op school leer je dat de aarde en leven is ontstaan door evolutie. Ze zeggen wel dat er mensen zijn die geloven dat de aarde is ontstaan door schepping. Ik vind dat ook een bepaalde levensbeschouwing. En in princiepe beschouw ik de 'kerk' (koninkrijkszaal) ook als een school, maar dan voor dingen die niet bepaald echt tastbaar zijn.
En over het dwingen. Ikzelf wordt ook niet gedwongen om naar de vergaderingen(kerkdienst) te gaan. Ik wordt er zelf vrij in gelaten.
quote:struisvogeltaktiek dus. wij steken even onze kop in het zand en gelukkig beslist een ander over de bloedtransfusieOp zaterdag 26 februari 2005 13:32 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik doe verder niet meer mee aan dit topic, maar ik heb even gevraagd aan een bevriend artsenkoppel van wie de ene bij de bloedbank werkt, hoe het zit met JG's. Ze worden inderdaad uit de ouderlijke macht ontzet als ze hun kind een noodzakelijke bloedtransfusie weigeren.
quote:Het maakt hun standpunt inderdaad nogal gratuit, maar ja, daar kunnen zij weinig aan doen. Maar ik ben in elk geval blij dat god zijn vreemde kostgangers op deze wijze tegen zichzelf in bescherming neemt.Op zaterdag 26 februari 2005 13:37 schreef het_fokschaap het volgende:
struisvogeltaktiek dus. wij steken even onze kop in het zand en gelukkig beslist een ander over de bloedtransfusie
Sommigen in de medische en rechtskundige wereld hebben erkend dat een competente volwassene het recht heeft bloedtransfusie te weigeren, maar zij blijven volhouden dat indien ouders toestemming voor hun kind weigeren, er op bevel van de rechtbank een transfusie moet worden geforceerd. Dit is echter een inconsequent en onevenwichtig standpunt, zoals in het blad Forensic Science werd uiteengezet:
Quote:
„Moeten wij dan aannemen dat de rechtbanken bereid zijn kinderen een ander geloof op te leggen dan dat van hun ouders, terwijl de statistieken aantonen dat de overgrote meerderheid der kinderen in dezelfde religieuze richting wordt opgevoed als hun ouders en daar inderdaad ook bij blijft?
Zou de rechtbank aldus niet evenzeer inbreuk maken op de religieuze rechten van de kinderen als ze, anderzijds, moeite doet om deze rechten voor de volwassenen onder het Eerste Amendement [van de Grondwet] te beschermen door op grond van de bezwaren van de volwassene de transfusie af te wijzen? Is het in wezen niet zo dat de rechtbank, indien ze op religieuze gronden transfusies voor volwassenen afwijst en ze voor de kinderen van diezelfde volwassenen toestaat, die kinderen een geloof oplegt?”
Dikwijls maakt men zich schuldig aan nog een enorme morele tegenstrijdigheid bij het onder dwang toedienen van een bloedtransfusie aan een kind wiens ouders hebben gevraagd andere medische middelen toe te passen. In sommige ziekenhuizen dienen in de ene kamer artsen onder dwang een transfusie toe aan een zuigeling, terwijl een paar kamers verder andere artsen legaal abortussen uitvoeren, waarbij leven wordt beëindigd dat slechts een paar maanden jonger is dan het kind aan wie bloed wordt opgedrongen ’om een leven te redden’. Dit heeft nadenkende mensen ertoe gebracht zich af te vragen of ’het redden van een leven’ wel altijd het werkelijke motief achter opgedrongen transfusies is.
[einde]
We zullen altijd kiezen voor elke mogelijke behandeling die ons en onze kinderen kan helpen om te blijven leven, maar we willen eenvoudig niet Gods geboden overtreden.
En zoals al eerder gezegd is bloed nemen soms onnodig, omdat er helaas niets te redden valt en vaak zelfs is het niet nodig omdat herstel ook mogelijk blijkt zonder bloedtransfusie.
Daarbij zijn er dus ook zeer veel gevaren die aan bloedtransfusie kleven die zelfs nog erger dan de
'kwaal'' kunnen blijken te zijn.
Ik moet er persoonlijk ook niet aan denken dat ik een bloedtransfusie zou hebben gehad in mijn jeugd. Het is dus nooit nodig geweest, maar als het wel nodig was gebleken was ik het met 'terugwerkende kracht'' eens geweest met de beslissing om geen bloedtransfusie te nemen.
En dat geldt voor de meesten.
Dus de kans dat een kind JG ouders heeft en een ongeluk/operatie krijgt en echt alleen maar te redden zou zijn met bloed en het kind dat op latere leeftijd ook gewild zou hebben is gelukkig enorm klein. En zoals al gezegd doen wij er al alles aan in samenwerking met artsen en ziekenhuizen om problemen tot een minimum te beperken.
Maar als het dan toch mocht gebeuren dan kiezen wij toch eerst voor Gods wil.
Uiteindelijk kan hij ons het leven geven dat doktoren ons niet kunnen geven.
quote:Noodzakelijk? Ook dit heb ik al meerdere keren aangestipt en ik ken verscheidene verhalen van gevallen waarin eerst bloedtransfusie noodzakelijk werd geacht maar nadat sterk bezwaar werd gemaakt en eventueel andere artsen werden gevonden, de behandeling met succes zonder bloed werd voltooid.Op zaterdag 26 februari 2005 13:32 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ze worden inderdaad uit de ouderlijke macht ontzet als ze hun kind een noodzakelijke bloedtransfusie weigeren.
quote:Wat een nonsens!Op zaterdag 26 februari 2005 13:37 schreef het_fokschaap het volgende:
struisvogeltaktiek dus. wij steken even onze kop in het zand en gelukkig beslist een ander over de bloedtransfusie
Wij beslissen zelf hoe wij ons leven inrichten en wij besluiten zelf over bloedtransfusie.
Ik zie ingrijpen tegen onze religieuze wil als het opgelegd krijgen van geloof door de overheid wat principieel verboden is. Alsof we graag anderen over onze kinderen laten beslissen...bah....
Maar goed, wat mij betreft is dit onderwerp nu wel afgesloten. Alle argumenten zijn belicht en iedereens mening en onderbouwing is duidelijk.
Maar even wat anders, ik zou trouwens wel eens willen weten van de hier aanwezige Fok!kers wat zij verwachten van de toekomst. Elk mens heeft daar zijn eigen idee over en gelovigen en ongelovigen verschillen hier ook in.
Dus mijn vraag aan jullie: Wat verwacht je van de toekomst en hoe beinvloedt het je leven?
En nu verder citaten uit de Nederlandse rechtsgang, ajb.
Verder mag je me uitleggen wat het blad "Forensic Science" precies is, want ik kan het op internet niet zo snel terugvinden, en ik vraag me ook af wat een citaat als jij geeft te maken heeft met de titel.
quote:Mja, of de plicht van moord en dood als het gaat om dienst in oorlog....Op zaterdag 26 februari 2005 18:39 schreef Doffy het volgende:
Stormseeker: berouw en spijt hebben, alsmede een geloof beleven, houden allereerst in dat je moet leven. Het is dan ook terecht dat een rechtbank het recht op leven laat prevaleren boven het recht op vrijheid van godsdienst.
Iets wat je mogelijk ontneemt van het recht op leven.
quote:Ten eerste had het geen speciale reden dat ik het vermeldde anders dan dat het gewoon strak verwoord werd door iemand anders dan ikzelf waardoor ik vond dat ik een quote moest maken.Verder mag je me uitleggen wat het blad "Forensic Science" precies is, want ik kan het op internet niet zo snel terugvinden, en ik vraag me ook af wat een citaat als jij geeft te maken heeft met de titel.
Dus heeft het geen bijzondere relevantie aangezien hier geen extra informatie wordt gegeven alsmeer een formulering van een mening welke ik deel.
Ik moet inderdaad zeggen dat het lastig te vinden is op internet, maar dat is niet zo vreemd aangezien de term ''forensic science'' in zeer veel combinaties voorkomt omdat het zo'n algemene term is en verder is dit stukje al uit juli 1972 (blz 135 zie ik hier) en het is niet eens gezegd dat het nog bestaat. Dus daar kan ik dan ook niets aan doen. Het zal vast wel te achterhalen zijn via Britse danwel Amerikaanse uitgevers en verwante onderzoeksfaciliteiten.
En wat de titel met het stukje te maken heeft weet ik ook niet, aangezien ik de rest van het blad/boek niet heb, maar het lijkt me duidelijk dat in bijna elk mogelijk blad/boek wel een stukje staat over iets wat er ogenschijnlijk niet veel mee te maken lijkt te hebben. Maar het stond er in ieder geval wel in.
[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 26-02-2005 19:30:25 ]
quote:Waar wil je heen met die vraag, ''Sater'' ?Op zaterdag 26 februari 2005 18:11 schreef Sater het volgende:
@ Stormseeker: Vroegen het dochtertje van Jaïrus en Lazarus om door Jezus tot leven te worden gebracht?
quote:Waat gaat dit nu weer over?Op zaterdag 26 februari 2005 19:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mja, of de plicht van moord en dood als het gaat om dienst in oorlog....
Iets wat je mogelijk ontneemt van het recht op leven.
.quote:Ik neem even aan dat je toekomst op wereldwijde schaal ziet, en niet zo zeer op persoonlijk gebied. Ik verwacht eerlijk gezegt niet zo veel van de toekomst, aangezien ik niet in de toekomst kan kijken. Maar ik verwacht wel dat de toekomst haar ups en downs zal hebben net als het verleden. Ik heb het gevoel dat je richting het "eindtijd" idee wil, en dat zie ik dus absoluut niet; ik denk dat het op het moment beter gaat met de mensheid dan ooit tevoren (al is dat natuurlijk relatief).Op zaterdag 26 februari 2005 18:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Maar even wat anders, ik zou trouwens wel eens willen weten van de hier aanwezige Fok!kers wat zij verwachten van de toekomst. Elk mens heeft daar zijn eigen idee over en gelovigen en ongelovigen verschillen hier ook in.
Dus mijn vraag aan jullie: Wat verwacht je van de toekomst en hoe beinvloedt het je leven?
quote:Tja, alles wat de wereld kan veranderen aan jouw kijk op je leven.Op zaterdag 26 februari 2005 19:40 schreef Frezer het volgende:
Ik neem even aan dat je toekomst op wereldwijde schaal ziet, en niet zo zeer op persoonlijk gebied.
quote:Ik was nog niet eens van plan om over eindtijden te beginnen, ik wil eigenlijk gewoon eens weten hoe anderen de toekomst zien.Ik heb het gevoel dat je richting het "eindtijd" idee wil, en dat zie ik dus absoluut niet; ik denk dat het op het moment beter gaat met de mensheid dan ooit tevoren (al is dat natuurlijk relatief).
quote:Dat kan dus wel heel breed zijn. Maar zoals ik al zei, ik kan niet in de toekomst kijkenOp zaterdag 26 februari 2005 19:49 schreef STORMSEEKER het volgende:
[..]
Tja, alles wat de wereld kan veranderen aan jouw kijk op je leven.
. Ik ben niet iemand met veel verwachtingen over hoe het er voor mij over een x-aantal jaar uit moet zien.Nu leven wij natuurlijk in Nederland waar het nog relatief goed gaat, maar ik kan me gewoon niet voorstellen waarom zoveel mensen zo nonchalant zijn over de toekomst. Ik ga nu geen lijst opnoemen, maar het aantal grote/catastrofale problemen neemt hyperbolisch toe (iig bij wijze van spreken) en ik snap gewoon niet dat mensen daar nou nooit eens over nadenken.
De kinderen van de mensen die nu leven krijgen het nog zwaarder en als ik zo met mensen praat krijg ik sterk de indruk dat velen zich totaal niet bewust zijn van de wereld waar ze in leven en dat lijkt me toch gewoon een slechte zaak.
Ik zeg niet dat je de hele tijd wakker moet liggen van alle problemen, dat zeker niet, maar velen hebben schijnbaar geen idee wat er om hen heen gebeurd.
En ik vroeg me af hoe er hier over deze dingen wordt gedacht.
quote:Dat is eigenlijk een topic op zich waard. Ik heb er wel een kijk op, maar dan gaat het off-topic worden.Op zaterdag 26 februari 2005 20:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het valt mij (vooral in de prediking) nogal op dat mensen het allemaal wel best vinden zoals het gaat.
Nu leven wij natuurlijk in Nederland waar het nog relatief goed gaat, maar ik kan me gewoon niet voorstellen waarom zoveel mensen zo nonchalant zijn over de toekomst. Ik ga nu geen lijst opnoemen, maar het aantal grote/catastrofale problemen neemt hyperbolisch toe (iig bij wijze van spreken) en ik snap gewoon niet dat mensen daar nou nooit eens over nadenken.
De kinderen van de mensen die nu leven krijgen het nog zwaarder en als ik zo met mensen praat krijg ik sterk de indruk dat velen zich totaal niet bewust zijn van de wereld waar ze in leven en dat lijkt me toch gewoon een slechte zaak.
quote:Misschien wil je een topic maken met in de OP wat voorbeelden?Ik zeg niet dat je de hele tijd wakker moet liggen van alle problemen, dat zeker niet, maar velen hebben schijnbaar geen idee wat er om hen heen gebeurd.
En ik vroeg me af hoe er hier over deze dingen wordt gedacht.
quote:Zolang de JG in dit topic blijven reageren, blijft het on-topic, is het niet?Op zaterdag 26 februari 2005 20:30 schreef Alicey het volgende:
Dat is eigenlijk een topic op zich waard. Ik heb er wel een kijk op, maar dan gaat het off-topic worden.
quote:Ik denk er nog wel over na. Als ik het doe, zoek ik eerst wat info op en bereid ik het beter voor.Misschien wil je een topic maken met in de OP wat voorbeelden?
Ik heb het ook nogal druk deze weken, maar ik zie wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 26-02-2005 21:07:37 ]
.quote:Ik prakkezeer nooit zo over de "ideale" wereld, aangezien dat dat een utopie is, welke bovendien voor elk individu anders vormgegeven is. Dus in die zin vind ik het allemaal wel "best" ja. Ik leef zo als ik vind dat het goed is, en daarin leg ik verantwoording af aan mezelf en mijn medemensen.Op zaterdag 26 februari 2005 20:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het valt mij (vooral in de prediking) nogal op dat mensen het allemaal wel best vinden zoals het gaat.
Nu leven wij natuurlijk in Nederland waar het nog relatief goed gaat, maar ik kan me gewoon niet voorstellen waarom zoveel mensen zo nonchalant zijn over de toekomst. Ik ga nu geen lijst opnoemen, maar het aantal grote/catastrofale problemen neemt hyperbolisch toe (iig bij wijze van spreken) en ik snap gewoon niet dat mensen daar nou nooit eens over nadenken.
De kinderen van de mensen die nu leven krijgen het nog zwaarder en als ik zo met mensen praat krijg ik sterk de indruk dat velen zich totaal niet bewust zijn van de wereld waar ze in leven en dat lijkt me toch gewoon een slechte zaak.
Je komt dus uiteindelijk toch weer bij die "eindtijd" gedachte. Maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Er gebeuren nu gemiddeld echt niet meer rampen in het verleden. Ik ben me desondanks zeker wel bewust van de wereld waar in we leven, en de ellende die er is. Maar ik denk tevens dat er nog nooit in de geschiedenis een periode is geweest waarin het zo goed ging met zo'n grote groep mensen. Het feit dat wij als doorsnee mensen de tijd hebben om te filosoferen over WFL is uniek in de geschiedenis.
quote:zoals Frezer al opmerkte kunnen we weinig van de toekomst verwachten. Het zou zo kunnen zijn dat ik morgen een ernstige ziekte krijg met dodelijke afloop, het kan zo zijn dat ik morgen onder een auto terechtkom. Het kan ook zo zijn dat ik gewoon ernstig ziek wordt zonder dodelijke afloop en het kan zo zijn dat ik morgen de vrouw van m'n leven tegenkom. Vele mogelijkheden. Verwachten doe ik dus niets, het kan meevallen...of het kan tegenvallen. De loterij zal ik niet winnen, want ik heb geen lot gekochtOp zaterdag 26 februari 2005 18:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dus mijn vraag aan jullie: Wat verwacht je van de toekomst en hoe beinvloedt het je leven?
Je leven kan beïnvloed worden door hoop, welke bij jou grotendeels aanwezig is al interpreteer jij je hoop als weten op basis van de bijbelteksten en je rotsvaste geloof in een god.
Ik hoop dat ik m'n leven min of meer gezond kan voortzetten, dat ik leuke tijden tegemoet ga met vrienden en familie en dat wanneer ik dood ga dit met niet al te veel problemen zal gebeuren. Doodgaan in m'n slaap na een leuke dag, lijkt me de mooiste methode.
Of het zo zal gaan...tja...de tijd zal het leren
quote:* Frezer zelfde beeld en hoop voor de toekomst heeft.Op zaterdag 26 februari 2005 22:24 schreef het_fokschaap het volgende:
...
En ook ik ga de loterij niet winnen ,
. Ze zijn er dus toch wel zekerheidjes .quote:Heb je dat stukje gelezen wat ik hier neer heb gezet? De schrijver ervan studeert geneeskunde en beweert toch echt iets anders: bij acute gevallen kun je heel vaak geen vervangingen gebruiken, dan heb je toch echt bloed nodig.STORMSEEKER:
Noodzakelijk? Ook dit heb ik al meerdere keren aangestipt en ik ken verscheidene verhalen van gevallen waarin eerst bloedtransfusie noodzakelijk werd geacht maar nadat sterk bezwaar werd gemaakt en eventueel andere artsen werden gevonden, de behandeling met succes zonder bloed werd voltooid.
quote:Daar moet ik compu gelijk in geven ja. Onze leraar biologie was toch duidelijk een aanhanger van de evolutietheorie en hij vertelde idd wel dat er mensen waren die geloofden in een God maar zei dat er genoeg bewijzen waren voor evolutie zodat eigenlijk die mensen maar een beetje vreemd en onlogisch nadachten.Op zaterdag 26 februari 2005 12:42 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
Bij ons op school hoorde ik dat anders wel....
quote:eigenlijk had hij gelijk, maar misschien moet je het voor de goede vrede niet zo brengen als er gelovigen in de klas zitten.Op zondag 27 februari 2005 12:23 schreef Denagam het volgende:
[..]
Daar moet ik compu gelijk in geven ja. Onze leraar biologie was toch duidelijk een aanhanger van de evolutietheorie en hij vertelde idd wel dat er mensen waren die geloofden in een God maar zei dat er genoeg bewijzen waren voor evolutie zodat eigenlijk die mensen maar een beetje vreemd en onlogisch nadachten.
quote:Op zondag 27 februari 2005 12:47 schreef het_fokschaap het volgende:
eigenlijk had hij gelijk, maar misschien moet je het voor de goede vrede niet zo brengen als er gelovigen in de klas zitten.
quote:En toch deed die leraar dat, trouwens, was niet alleen bij boi zo, maar ook bij maatschappijleer.Op zondag 27 februari 2005 12:47 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
eigenlijk had hij gelijk, maar misschien moet je het voor de goede vrede niet zo brengen als er gelovigen in de klas zitten.
quote:was het een openbare school ? dan moet je eigenlijk niet klagen.Op zondag 27 februari 2005 13:19 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
En toch deed die leraar dat, trouwens, was niet alleen bij boi zo, maar ook bij maatschappijleer.
ik zat op een katholieke school en moest alle bijbelboeken op volgorde uit m'n hoofd leren ?
quote:Alleen de volgorde of ook de gehele tekst?Op zondag 27 februari 2005 13:23 schreef het_fokschaap het volgende:
ik zat op een katholieke school en moest alle bijbelboeken op volgorde uit m'n hoofd leren ?
quote:ik vond de volgorde al zinloos genoeg LupaOp zondag 27 februari 2005 13:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Alleen de volgorde of ook de gehele tekst?
quote:De gehele tekst zou zinvol zijn geweest. Kan nog handig van pas komen in een discussie met gelovigen.Op zondag 27 februari 2005 13:26 schreef het_fokschaap het volgende:
ik vond de volgorde al zinloos genoeg Lupa
quote:Ik klaag niet hoor. Ik wilde alleen maar aangeven dat scholen ook een bepaalde 'geloof' leren...Op zondag 27 februari 2005 13:23 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
was het een openbare school ? dan moet je eigenlijk niet klagen.
ik zat op een katholieke school en moest alle bijbelboeken op volgorde uit m'n hoofd leren ?
quote:In principe hoeft dat niet hoor, zoals ik al aangaf, op mijn school kwam bij biologie het geloof niet te sprake.Op zondag 27 februari 2005 13:45 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
Ik klaag niet hoor. Ik wilde alleen maar aangeven dat scholen ook een bepaalde 'geloof' leren...
Daarnaast had je dan wel een soort maatschappijleer (KGL, de precieze betekenis weet ik niet meer), daar waren 3 varianten van waartussen je kon kiezen: Een katholieke, Protestantse en een algemene. Bij die laatste kwamen allerhande releigie's ter sprake. Ik kan dus niet zeggen dat ik op school in een bepaalde richting ben geduuwd.
Er is nog geen theorie gevonden die het ontstaan van de verschillende soorten beter heeft kunnen verklaren dan de evolutie-theorie. Dat maakt die theorie nog niet de waarheid, maar het maakt het wel tot theorie die tot op heden het meest bewezen is.
Daarom is evolutie dus ook geen geloof, maar een wetenschappelijke theorie.
quote:Maar hoe verklaar jij dan dat ze geen tussenvormen gevonden hebben. Volgens de evelutie theorie veranderen organismen in stapjes. Maar ze hebben alleen maar apparte vormen gevonden, maar nooit iets wat daar tussen in zit.Op maandag 28 februari 2005 14:59 schreef djenneke het volgende:
Het lijkt me nogal logisch dat alleen de evolutie-theorie wordt besproken bij biologie. Biologie is een exacte wetenschap. Daar heeft religie dus niets mee te maken.
Er is nog geen theorie gevonden die het ontstaan van de verschillende soorten beter heeft kunnen verklaren dan de evolutie-theorie. Dat maakt die theorie nog niet de waarheid, maar het maakt het wel tot theorie die tot op heden het meest bewezen is.
Daarom is evolutie dus ook geen geloof, maar een wetenschappelijke theorie.
quote:De evolutietheorie heet theorie, omdat nog niet alle facetten wetenschappelijk gedekt zijn. De theorie is dus nog niet compleet. Dat maakt nog niet dat deze theorie daarom nog niet klopt. Het blijft nog altijd de theorie waar de meeste bewijzen voor zijn.Op maandag 28 februari 2005 16:15 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
Maar hoe verklaar jij dan dat ze geen tussenvormen gevonden hebben. Volgens de evelutie theorie veranderen organismen in stapjes. Maar ze hebben alleen maar apparte vormen gevonden, maar nooit iets wat daar tussen in zit.
Een god past nog altijd niet in een wetenschappelijke theorie. Er is immers geen enkel bewijs voor het bestaan van een hoger (opper) wezen. Biologie is een exacte wetenschap, en dus past een god niet binnen die discipline.
Vanwege de bewijzen die er wel zijn voor de evolutietheorie, is dit, ondanks de nog bestaande gebreken, wel een stof die behandeld hoort te worden in een biologie les.
quote:Allereerst kan je iets niet bewijzen door iets niet te vinden. Om dezelfde reden kan ik niet zeggen dat er geen God is, alleen maar omdat er geen bewijs van is. Ik zeg daarom alleen maar dat een god niet nodig is voor een coherent wereldbeeld.Op maandag 28 februari 2005 16:15 schreef compufreak88 het volgende:
Maar hoe verklaar jij dan dat ze geen tussenvormen gevonden hebben. Volgens de evelutie theorie veranderen organismen in stapjes. Maar ze hebben alleen maar apparte vormen gevonden, maar nooit iets wat daar tussen in zit.
Niettemin, jouw bezwaren kan je verklaren door de volgende zaken:
1. Fossilisatie is een bijzonder zeldzaam proces. Zo zeldzaam, dat je het bijna als een wonder kunt beschouwen dat we er nog zoveel vinden. Je kan daarom ook verwachten dat er meer niet dan wel geconserveerd wordt.
2. Er is niet zoiets als een "missing link", ook al hoor je die term vaak. Ieder individu is eigenlijk een "missing link" in zichzelf. Soms wordt er wel een individu geconserveerd, vaak niet. Het is dus toeval wat we wel en niet terug vinden.
3. Zelfs als we niet één fossiel zouden vinden, dan nog zou er een stortvloed aan bewijs voor evolutie zijn. Dat bewijs komt van vergelijking van DNA. Zo kan je stambomen maken van alle diersoorten die nu leven (en in zeldzame gevallen van die die allang uitgestorven zijn). Die gegevens vormen een enorme boom van hoe alle soorten met elkaar samen hangen.
Zo is het menselijk genoom voor 99% gelijk aan dat van een chimpansee, voor 96% aan de gorilla, voor 60% met een muis, etc. Door nu te vergelijken hoe en waar het DNA van de verschillende soorten overeen komt, kan je de afstamming bepalen. Zo is er bekend dat chimpansee en mens eenzelfde voorouder delen, waaruit zowel de mens als de chimp zijn voortgekomen. Zie het als broers van elkaar, maar dan miljoenen jaren geleden "geboren".
quote:Als je pas tevreden bent wanneer ja alle individuen hebt, van eerste bacterie tot laatste mens heb je natuurlijk een heel makelijk argument om de evolutie theorie te verwerpen aangezien de wetenschap daar nooit aan kan voldoen. Tenminste, ik krijg vaak de indruk dat dat de denkwijze is van de meeste creationisten.Op maandag 28 februari 2005 17:20 schreef Doffy het volgende:
2. Er is niet zoiets als een "missing link", ook al hoor je die term vaak. Ieder individu is eigenlijk een "missing link" in zichzelf. Soms wordt er wel een individu geconserveerd, vaak niet. Het is dus toeval wat we wel en niet terug vinden.
quote:Ik zou het niet eens een argument willen noemen. Het is alsof je beweert dat auto's niet kunnen rijden, omdat er ééntje met panne langs de weg staat.Op maandag 28 februari 2005 17:41 schreef Frezer het volgende:
Als je pas tevreden bent wanneer ja alle individuen hebt, van eerste bacterie tot laatste mens heb je natuurlijk een heel makelijk argument om de evolutie theorie te verwerpen aangezien de wetenschap daar nooit aan kan voldoen. Tenminste, ik krijg vaak de indruk dat dat de denkwijze is van de meeste creationisten.
http://nadarwin.nl/gallerij.html
quote:Leuke site!Op maandag 28 februari 2005 17:52 schreef djenneke het volgende:
Daarnaast zijn er genoeg overgangsvormen te vinden:
http://nadarwin.nl/gallerij.html
-edit: Misschien in dit evolutie-topic verder met deze discussie?
quote:Ik antwoord hier: Evolutie is een GeloofOp maandag 28 februari 2005 22:29 schreef compufreak88 het volgende:
Dat het dna op elkaar lijkt, is nog geen bewijs dat ze het van een gezamenlijke voorouder georver hebben. het kan toch zijn dat bijna dezelfde eigenschappen, bijna dezelfde dna heeft. Ik bedoel, als het dna niet op elkaar lijkt, dan zouden de eigenschappen ook heel anders zijn.
quote:Jehova Getuigen hanteren de zelfde aan ons bekende Bijbel, alleen interpreteren zij hem anders en maken ze vooral "gebruik" van het Oude Testament en de Openbaring (dacht ik).
Zij zien Jezus niet als de zoon van God, maar als een gewone profeet.
Bloedtransfusie is niet toegestaan, onder geen enkele omstandigheid. klopt, zelfs geen zware operatie waar je normaal gesproken nodig hebt
Zij vieren niet de bij ons gebruikelijke christelijke feestdagen, die alle gerelateerd zijn aan Jezus, aangezien Jezus voor hun een gewone sterveling was.
Zij vieren geen verjaardagen en feliciteren iemand die dat wel doet ook niet. Geen verjaardagen idd, maar ze mogen hun wel bedanken
Zij laten zich op volwassen leeftijd dopen. kan ook al op een 8-jarige leeftijd
Zij zijn verplicht het geloof te verspreiden (en doen dit via het veldwerk : aanbellen bij jou aan de deur om het woord te verkondigen) Straatwerk, deur-tot-deur
Zij mogen niet roken, alcohol drinken, gokken. gokken mag niet, roken is zijn/haar keuze maar toch liever niet toegestaan. Alcohol mag!
Zij mogen alleen scheiden in geval van mishandeling. [b](of hoererij van man/vrouw)
quote:Lief Fokschaapje, op wat voor antieke school zat jij? Mijn zoon [24 - 07 - 1970] volgde ook [middelbaar] onderwijs op katholieke leest geschoeid. Hij heeft nimmer bijbelboeken uit zijn hoofd moeten leren. Ik [18 - 11 - 1938] wel. Wij werden geacht bijbelverhalen uit ons hoofd te kunnen vertellen. Lukte mij, vanwege aanspreekbare dramatiek, redelijk. Denk bijvoorbeeld aan het Samson en Delila. Was vrij goed in declameren, vandaar.Op zondag 27 februari 2005 13:23 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
was het een openbare school ? dan moet je eigenlijk niet klagen.
ik zat op een katholieke school en moest alle bijbelboeken op volgorde uit m'n hoofd leren ?
quote:Ik ben van een jaar latere bouwdatum dan je zoon. Ik hoefde de inhoud van de bijbelboeken niet te kennen, slechts de volgorde gelukkig. De inhoud kende ik globaal via de verhalen die m'n vader voorlas thuis, de verhalen in de kerk, katechesatie en verhalen die verteld werden op weeksluitingen op school.Op dinsdag 1 maart 2005 14:47 schreef Sater het volgende:
[..]
Lief Fokschaapje, op wat voor antieke school zat jij? Mijn zoon [24 - 07 - 1970] volgde ook [middelbaar] onderwijs op katholieke leest geschoeid. Hij heeft nimmer bijbelboeken uit zijn hoofd moeten leren. Ik [18 - 11 - 1938] wel. Wij werden geacht bijbelverhalen uit ons hoofd te kunnen vertellen. Lukte mij, vanwege aanspreekbare dramatiek, redelijk. Denk bijvoorbeeld aan het Samson en Delila. Was vrij goed in declameren, vandaar.
ben overigens van 18-11-71
[ Bericht 2% gewijzigd door het_fokschaap op 01-03-2005 16:11:17 ]
quote:Ik denk dat het eerder andersom is. Roken mag helemaal niet, omdat het je lichaam verontreinigd. Dat je niet mag gokken, is eerder een bescherming, omdat je er mee in financiele problemen kan komen.Op maandag 28 februari 2005 22:48 schreef AMD64 het volgende:
Zij mogen niet roken, alcohol drinken, gokken. gokken mag niet, roken is zijn/haar keuze maar toch liever niet toegestaan.
[..]
quote:Het mag gewoon allebei niet. Gokken is gewoon verboden (zeg maar) net als roken!Op dinsdag 1 maart 2005 17:26 schreef compufreak88 het volgende:
[..]
Ik denk dat het eerder andersom is. Roken mag helemaal niet, omdat het je lichaam verontreinigd. Dat je niet mag gokken, is eerder een bescherming, omdat je er mee in financiele problemen kan komen.
quote:Merkwaardig geloven = gokken = onzekerheid.Op dinsdag 1 maart 2005 23:19 schreef AMD64 het volgende:
[..]
Het mag gewoon allebei niet. Gokken is gewoon verboden (zeg maar) net als roken!
quote:Op dinsdag 1 maart 2005 23:22 schreef Sater het volgende:
[..]
Merkwaardig geloven = gokken = onzekerheid.
. Je snapt het echt nietquote:volgens mij snapt ze het wel. je mag niet gokken in het geloof, maar het geloof is zelf één grote gok
quote:Hoezo zekerheid? Je kunt nooit zeker weten dat God bestaat. Je kunt nooit uitsluiten dat al je zogenaamde religieuze ervaringen gebaseerd zijn op zelfdeceptie of selective perception. Het is geen zekerheid. Zelfs Andries Knevel gaf gisteren in Het Elfde Uur tegenover Elsbeth Etty toe dat hij soms twijfelt.Op woensdag 2 maart 2005 11:32 schreef Frezer het volgende:
Mja, maar voor de gelovige is het geen gok maar een zekerheid/waarheid.
Dubito ergo sum.
Ik zag gisteren het einde van het programma "zij gelooft, zij gelooft niet" en daar zei de gelovige vriendin over haar heidense vriendin: mijn grootste wens is om haar mee te nemen naar de hemel, maar dan moet ze wel gaan geloven in god."
quote:Ik heb het daar ook nogal moeilijk mee. Het is in feite een zeer neerbuigende houding. Ik heb ooit eens behoorlijk ruzie gehad met een collega die zei zeker te weten dat homoseksuelen naar de hel gaan.Op woensdag 2 maart 2005 12:15 schreef miss_sly het volgende:
Sommigen zijn zo zeker dat het grenst aan arrogantie!
Ik zag gisteren het einde van het programma "zij gelooft, zij gelooft niet" en daar zei de gelovige vriendin over haar heidense vriendin: mijn grootste wens is om haar mee te nemen naar de hemel, maar dan moet ze wel gaan geloven in god."
quote:dat heeft niet zozeer te maken met de arrogantie van de gelovige, maar met het geloof van de gelovige. deze gelooft dat god enkel gelovigen toelaat in de hemel. overigens als we ons beperken tot het JG geloof dan is deze gelovige zeer waarschijnlijk geen onderdeel van de 144.000 gelovigen die naar de hemel zullen gaan om daar om dubieuze redenen de god en jezus bij te staan in het regeren.Op woensdag 2 maart 2005 12:15 schreef miss_sly het volgende:
Sommigen zijn zo zeker dat het grenst aan arrogantie!
Ik zag gisteren het einde van het programma "zij gelooft, zij gelooft niet" en daar zei de gelovige vriendin over haar heidense vriendin: mijn grootste wens is om haar mee te nemen naar de hemel, maar dan moet ze wel gaan geloven in god."
de afgelopen tijd hebben zij dit zonder de 144.000 prima geregeld en opeens hebben zij 144.000 extra regenten nodig
[ Bericht 10% gewijzigd door het_fokschaap op 02-03-2005 12:33:44 ]
quote:ben het net aan het kijken op uitzendinggemist.nl en naar ik begrijp twijfelt Andries wel, maar toch niet over het bestaan van God !Op woensdag 2 maart 2005 11:59 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Hoezo zekerheid? Je kunt nooit zeker weten dat God bestaat. Je kunt nooit uitsluiten dat al je zogenaamde religieuze ervaringen gebaseerd zijn op zelfdeceptie of selective perception. Het is geen zekerheid. Zelfs Andries Knevel gaf gisteren in Het Elfde Uur tegenover Elsbeth Etty toe dat hij soms twijfelt.
Dubito ergo sum.
quote:Nee, juist als het wèl 'zeker weten' is, is het geen geloven meer.Op woensdag 2 maart 2005 12:31 schreef Frezer het volgende:
Ik snap jullie punt ook wel; en rationeel bezien is er vrij weinig toch niets dat zeker is. Maar dat geloven zeker weten is lijkt me ook, anders is het toch geen geloven meer?
quote:Ja, dat zegt 'ie op enig moment inderdaad, maar helemaal duidelijk is het aan het eind van het gesprek toch niet, geloof ik. Ik vond het jammer dat het gesprek afgelopen was, omdat ik mij heel sterk herken in de gedachten van Etty.Op woensdag 2 maart 2005 12:35 schreef het_fokschaap het volgende:
ben het net aan het kijken op uitzendinggemist.nl en naar ik begrijp twijfelt Andries wel, maar toch niet over het bestaan van God !
quote:het is m.i. niet zozeer neerbuigend bedoelt. de gelovige denkt dat de ongelovige er met het volle verstand voor kiest om niet met god te willen leven. dit zeggen zij vanuit hun rotsvaste overtuiging dat god bestaat. hoe krom het er voor een ongelovige ook uitkomt, door de gelovige zal het niet direkt als arrogant gezien worden. meer als berustend.Op woensdag 2 maart 2005 12:41 schreef miss_sly het volgende:
Ik vind het arrogant en neerbuigend tov de vriendin, maar tevens vind ik het getuige van arrogantie, omdat ze er dus kennelijk vanuit gaat dat zij, uitsluitend door in god te geloven, een plek in die hemel zou krijgen. Ik lees hier op WFL juist vaak dat men niet zeker kan weten dat men in de hemel komt, omdat god doet wat hij het beste vindt.
het gaat m.i. om de perceptie van de ongelovige om dit als arrogant te bestempelen.
quote:Het is arrogant, omdat de gelovige niet toegeeft dat hij/zij het wel eens mis zou kunnen hebben. Ik probeer er zelf een gewoonte van te maken om bereid te zijn aan al mijn aannames te twijfelen. Een gelovige is daar doorgaans niet toe bereid, hij/zij is rotsvast overtuigd van zijn/haar eigen gelijk en is daar star in. Dat vind ik wel degelijk arrogant, vooral in het licht van het feit dat er geen enkel objectief bewijs is voor het bestaan van God, hemel of hel, laat staan voor de juistheid van één van de vele duizenden verschillende religies.Op woensdag 2 maart 2005 12:57 schreef het_fokschaap het volgende:
het gaat m.i. om de perceptie van de ongelovige om dit als arrogant te bestempelen.
Misschien is het wel een soort zelfdefensie-systeem van de mens, om knagende vragen op zo'n manier uit te bannen.
quote:in mijn ogen is het niet arrogant, maar het geloofOp woensdag 2 maart 2005 13:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Het is arrogant, omdat de gelovige niet toegeeft dat hij/zij het wel eens mis zou kunnen hebben. Ik probeer er zelf een gewoonte van te maken om bereid te zijn aan al mijn aannames te twijfelen. Een gelovige is daar doorgaans niet toe bereid, hij/zij is rotsvast overtuigd van zijn/haar eigen gelijk en is daar star in. Dat vind ik wel degelijk arrogant, vooral in het licht van het feit dat er geen enkel objectief bewijs is voor het bestaan van God, hemel of hel, laat staan voor de juistheid van één van de vele duizenden verschillende religies.
maar het is een dunne scheidslijn en er zullen vast gelovigen zijn die zich arrogant gedragen. ik neem mijn ouders maar weer als voorbeeld, zij geloven in mijn ogen oprecht in het bestaan van god, maar gebruiken dit niet om arrogant hun opvattingen voor het voetlicht te brengen.
quote:Maar dan zijn zij waarschijnlijk 'vrijzinnige' gelovigen die er geen absolutistische ideeën op nahouden...?Op woensdag 2 maart 2005 13:51 schreef het_fokschaap het volgende:
maar het is een dunne scheidslijn en er zullen vast gelovigen zijn die zich arrogant gedragen. ik neem mijn ouders maar weer als voorbeeld, zij geloven in mijn ogen oprecht in het bestaan van god, maar gebruiken dit niet om arrogant hun opvattingen voor het voetlicht te brengen.
Interessant stuk over vrijzinnigheid: http://www.geocities.com/paulntobin/liberal.html
quote:geen idee wat voor gelovigen zij precies zijn, in ieder geval niet erg streng. je zou ze eerder hypocriete gelovigen kunnen noemen, maar zijn niet alle gelovigen hypocrietOp woensdag 2 maart 2005 13:58 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Maar dan zijn zij waarschijnlijk 'vrijzinnige' gelovigen die er geen absolutistische ideeën op nahouden...?
Interessant stuk over vrijzinnigheid: http://www.geocities.com/paulntobin/liberal.html
quote:Sterker nog, alle mensen zijn hypocriet.Op woensdag 2 maart 2005 14:33 schreef het_fokschaap het volgende:
geen idee wat voor gelovigen zij precies zijn, in ieder geval niet erg streng. je zou ze eerder hypocriete gelovigen kunnen noemen, maar zijn niet alle gelovigen hypocriet
quote:eens !Op woensdag 2 maart 2005 14:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Sterker nog, alle mensen zijn hypocriet.
quote:Er is echter wel een verschil: sommige mensen maken er een ware levenskunst van, terwijl anderen proberen om het tot een minimum te beperken. Uiteraard behoor ik tot die laatste groep, om maar even door te gaan op het arrogantiethema.
quote:Veel hypocrisie is zo ingeburgerd, dat je er niet eens meer bij stil staat.. Hypocrisie is ook denk ik wel inherent aan menselijk zijn. Als je niet hypocriet zou zijn, zou je zo rechtlijnig zijn dat je meer op een robot zou lijken.Op woensdag 2 maart 2005 15:07 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Er is echter wel een verschil: sommige mensen maken er een ware levenskunst van, terwijl anderen proberen om het tot een minimum te beperken. Uiteraard behoor ik tot die laatste groep, om maar even door te gaan op het arrogantiethema.
quote:En ziedaar: de fundamentalist.Op woensdag 2 maart 2005 15:15 schreef Alicey het volgende:
Veel hypocrisie is zo ingeburgerd, dat je er niet eens meer bij stil staat.. Hypocrisie is ook denk ik wel inherent aan menselijk zijn. Als je niet hypocriet zou zijn, zou je zo rechtlijnig zijn dat je meer op een robot zou lijken.
quote:Zo hypocriet is de fundamentalist dus eigenlijk niet.Op woensdag 2 maart 2005 15:22 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
En ziedaar: de fundamentalist.
quote:Niet hypocriet, maar (dus) wel onmenselijk. Which would you rather be?Op woensdag 2 maart 2005 15:23 schreef Alicey het volgende:
Zo hypocriet is de fundamentalist dus eigenlijk niet.
quote:Op woensdag 2 maart 2005 15:25 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Niet hypocriet, maar (dus) wel onmenselijk. Which would you rather be?
het bevalt mij prima om van tijd tot tijd lekker hypocriet te zijn.
quote:Zij die geloven haasten zich niet om tot verlichting te komen.Op woensdag 2 maart 2005 13:44 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
[..]
Het is arrogant, omdat de gelovige niet toegeeft dat hij/zij het wel eens mis zou kunnen hebben. Ik probeer er zelf een gewoonte van te maken om bereid te zijn aan al mijn aannames te twijfelen. Een gelovige is daar doorgaans niet toe bereid, hij/zij is rotsvast overtuigd van zijn/haar eigen gelijk en is daar star in. Dat vind ik wel degelijk arrogant, vooral in het licht van het feit dat er geen enkel objectief bewijs is voor het bestaan van God, hemel of hel, laat staan voor de juistheid van één van de vele duizenden verschillende religies.
Ik heb gisteren trouwens ook "zij gelooft, zij niet" gekeken en me er enorm over opgewonden, er is ook een discussie over gaande op de EO site, waar 80% antwoord met zekerheden zoals Coosje het bracht (dus "het staat nu eenmaal zo geschreven dus het is zo, kan er ook niks aandoen").
Zelf heb ik ook een reactie op Eo.nl gezet, waarin ik duidelijk maak dat de heer toch vergevingsgezind is en niet eerzuchtig, althans dat hoor je zovaak, maar waarom zou deze dan wél mensen straffen door ze eeuwig te laten lijden in de hel, alleen maar omdat ze niet alles meteen aannemen wat er geschreven staat, terwijl ze wel een goed leven hebben geleden naar eer en geweten.
De gedachte dat altijd naar de hemel gaat, ondanks je leefgewoonte (hoe slecht ook) als je gelooft, maar dat je zo goed kunt leven als je wilt, maar als je niet gelooft dat je dan sowieso naar de hel mag gaan en in gezelschap mag verkeren met Hitler etc.
Geloof persoonlijk niet, maar schijnbaar interpreteren sommige geloven de bijbel zo en wensen ze iedereen die niet gelooft eeuwig lijden toe, en dat gaat er bij mij niet in.
Op zich wel mooie discussie om een aantal bijbel aannames te ontkrachten ofzoiets
[ Bericht 0% gewijzigd door Tomatenboer op 02-03-2005 20:43:49 ]
Maar als je naar je denkt, goed leeft, wat heb je er dan tegen om gelovig te worden. Het enige verschil is dat je dan wat moet doen. En dat is wat de meeste mensen er op tegen hebben...
quote:Misschien omdat mijn idee van wat 'goed leven' is, niet overeenkomt met wat de bijbel en alle christelijke stromingen daarover zeggen? En dat dat wellicht voor meer mensen geldt? Jouw 'goed' is niet per se hetzelfde als mijn 'goed'!Op donderdag 3 maart 2005 13:50 schreef compufreak88 het volgende:
Maar als je naar je denkt, goed leeft, wat heb je er dan tegen om gelovig te worden.
quote:Weet je dat laatste zo zeker? Denk je nu werkelijk dat de meeste mensen in dit land niet (meer) naar de kerk gaan omdat dat teveel moeite kost? Dat ze God zouden negeren omdat Hij teveel energie kost?Het enige verschil is dat je dan wat moet doen. En dat is wat de meeste mensen er op tegen hebben...
Denk 't niet. De meeste mensen geloven niet meer, omdat ze gewoon niet meer geloven dat god bestaat. Voor hen geldt: er is geen god, dus erediensten zijn kolder.
quote:als ik naar mijn idee goed leef, waarom zou ik daarbij nog in iets gaan geloven wat ik logisch gezien niet kan geloven. en waarom zou ik dan gaan geloven in de christelijke variant van geloofOp donderdag 3 maart 2005 13:50 schreef compufreak88 het volgende:
Maar als je naar je denkt, goed leeft, wat heb je er dan tegen om gelovig te worden. Het enige verschil is dat je dan wat moet doen. En dat is wat de meeste mensen er op tegen hebben...
quote:Dit vind ik erg kortzichtig....waarom zou ik geen Boeddhist worden? Of Jood? Of wat dan ook? Omdat ik me niet kan vinden in die geloven natuurlijk ! Jouw geloof beschrijft een God waar ik me totaal niet thuis voel. En omdat ik denk dat ik goed leef, zou ik dan toch prima jouw geloof kunnen aanhangen? Sorry hoor, kan ik niet bij. Geloof draait om meer dan "goed leven". Jullie brouwen er allemaal definities en principes aan die ikzelf belachelijk vind. Daarom ben ik niet gelovig. Het niet mogen toedienen van bloed is daar een voorbeeld van.Op donderdag 3 maart 2005 13:50 schreef compufreak88 het volgende:
Bij jehovah's getuigen is het niet zo, dat als je gelooft, je gered bent hoor. Je moet blijven geloven tot het einde...
Maar als je naar je denkt, goed leeft, wat heb je er dan tegen om gelovig te worden. Het enige verschil is dat je dan wat moet doen. En dat is wat de meeste mensen er op tegen hebben...
quote:Het allerbelangrijkste wat ik dan moet doen, is geloven, en dat is toch echt een brug te ver!Op donderdag 3 maart 2005 13:50 schreef compufreak88 het volgende:
Bij jehovah's getuigen is het niet zo, dat als je gelooft, je gered bent hoor. Je moet blijven geloven tot het einde...
Maar als je naar je denkt, goed leeft, wat heb je er dan tegen om gelovig te worden. Het enige verschil is dat je dan wat moet doen. En dat is wat de meeste mensen er op tegen hebben...
Maar serieus: dat maakt het natuurlijk al oneerlijk, en is voor mij ook meteen een reden waarom het geloof onzin is. Als god werkelijk (bestond en) alle mensen wilde redden, dan had hij zich overal ter wereld al wel eerder kenbaar gemaakt.
Jehova getuigen geloven toch maar in 1 opperwezen?!
De Titel impliceert meerdere Jehova's.
Verder vindt ik de naam Jehova getuigen niet kloppen.[ het klink alsof ze jehova zelf gezien hebben]
"Getuigen van het geloof in Jehova" zou toepasselijker zijn.
En aangezien het geen ooggetuigen zijn vindt ik hun getuigenis ongeloofwaardig.
quote:Het wordt gebruikt om bezit aan te geven. De getuigen van Jehova dus, oftewel Jehova's Getuigen. Meerdere getuigen, maar 1 Jehova.Op vrijdag 4 maart 2005 13:33 schreef db70 het volgende:
misschien off Topic. Maar klopt de Topic naam wel.
Jehova getuigen geloven toch maar in 1 opperwezen?!
De Titel impliceert meerdere Jehova's.
quote:Zo heeft iedereen zijn criteria, sommige mensen vinden een getuigeverslag genoeg.En aangezien het geen ooggetuigen zijn vindt ik hun getuigenis ongeloofwaardig.
quote:Inderdaad zeg! In het woordenboek staat ook Jehova's Getuigen.Op vrijdag 4 maart 2005 13:42 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het wordt gebruikt om bezit aan te geven. De getuigen van Jehova dus, oftewel Jehova's Getuigen. Meerdere getuigen, maar 1 Jehova.
[..]
Zo heeft iedereen zijn criteria, sommige mensen vinden een getuigeverslag genoeg.
Nooit te jong om wat te leren zal ik maar zeggen
Maar het waarheidsgehalte van een eeuwenoud boek blijf ik dubieus vinden. En je geloof er aan op hangen lijkt me nogal Naïef.
Als Pim Fortuin al een maand na zijn dood verheerlijkt werd, kun je nagaan wat er na de dood van die Jezus gebeurt is.
quote:Ikzelf zou het ook niet (meer) kunnen, maar houd er wel rekening mee dat de praktijk iets genuanceerder ligt.Op vrijdag 4 maart 2005 14:27 schreef db70 het volgende:
[..]
Inderdaad zeg! In het woordenboek staat ook Jehova's Getuigen.
Nooit te jong om wat te leren zal ik maar zeggen
Maar het waarheidsgehalte van een eeuwenoud boek blijf ik dubieus vinden. En je geloof er aan op hangen lijkt me nogal Naïef.
Uiteindelijk denk ik dat iedereen gelooft wat hem of haar op een bepaald moment goed uitkomt. quote:mee eens. Maar als je dat weet, weet je ook dat wat je gelooft een illusie is.Op vrijdag 4 maart 2005 14:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Uiteindelijk denk ik dat iedereen gelooft wat hem of haar op een bepaald moment goed uitkomt.
En geloven in een illusie gaat me soms beter af dan de andere keer.
[afhankelijk van de stofjes verdeling in mijn hersenen]
quote:Met grote interesse zie ik hier '(meer)' staan.Op vrijdag 4 maart 2005 14:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ikzelf zou het ook niet (meer) kunnen, maar houd er wel rekening mee dat de praktijk iets genuanceerder ligt.
Hiermee geef je eigenlijk duidelijk aan dat je vroeger wel echt gelovig bent geweest. Ik meen dit ook wel eens eerder gelezen te hebben hoor, dus tis geen grote verassing, maar vind je het leuk om er nog eens op in te gaan?
Waarom niet meer?
Wat is er in jou als persoon veranderd en kan je je oude ik dan nu achteraf naief noemen?
Kan je mensen naief noemen die nu hetzelfde zijn als jij toen?
Ik heb een beetje zo'n gevoel van.... 'toen' was het voor mij heel groot...
Om mijn horizon te verbreden ben ik wat verder weg gaan kijken van waar ik ooit was...
en toen ik terugkwam met mijn gedachten was er niets meer..
Was ik toen zo naief..... ,kortzichtig misschien? Hoe kijk jij erop terug?
En als het te offtopic is en te moeilijk is om te beantwoorden zomaar... misschien leuk voor een nieuwe topic? ( Ik wil er ook niet zomaar eentje aanmaken met een naamtopic-vraag aan jou, geen idee of je dat zou waarderen )
[ Bericht 2% gewijzigd door Alicey op 04-03-2005 16:08:28 (username :@) ]
quote:Mijn naam... wat doe jeOp vrijdag 4 maart 2005 15:48 schreef Alicey het volgende:
[Centraal] God, geloof en de bijbel - Deel 2 NTK Ik heb geprobeerd een antwoord te geven Denagram, interessant misschien om aldaar verder te gaan over dat onderwerp.
Zo, ik moest het toch een keer zeggen?
Enne ik kom daar wel heen dan!!
quote:Je post het nu ik het net verander.Op vrijdag 4 maart 2005 16:07 schreef Denagam het volgende:
[..]
Mijn naam... wat doe je
Zo, ik moest het toch een keer zeggen?
Enne ik kom daar wel heen dan!!
quote:Blijkbaar..Op maandag 11 april 2005 19:40 schreef Swabber het volgende:
Is deze discussie zomaar ergens opgehouden of mis ik iets?
Tenzij jij nog iets toe te voegen hebt, vooral omdat je het topic kickt?
Nou ja, anders post ik nog wel een reactie ergens op, dan is het niet geheel voor niets geweest
quote:Nee, er is (uiteraard) wel degelijk een schriftuurlijke basis voor.Op vrijdag 4 maart 2005 13:33 schreef db70 het volgende:
Verder vindt ik de naam Jehova getuigen niet kloppen.[ het klink alsof ze jehova zelf gezien hebben]
"Getuigen van het geloof in Jehova" zou toepasselijker zijn.
Jesaja 43
10 „GIJ zijt mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „ja, mijn knecht die ik verkozen heb, opdat GIJ [het] weet en geloof in mij hebt, en opdat GIJ begrijpt dat ik Dezelfde ben. Vóór mij werd er geen God geformeerd, en na mij bleef het zo dat er geen was. 11 Ik — ik ben Jehovah, en buiten mij is er geen redder.”
12 „Ikzelf heb [het] aangekondigd en heb gered en heb [het] doen horen, toen er geen vreemde [god] onder U was. Daarom zijt GIJ mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „en ik ben God.
Jesaja 42
8 Ik ben Jehovah. Dat is mijn naam; en aan niemand anders zal ik mijn eigen heerlijkheid geven, noch mijn lof aan gehouwen beelden.
Psalm 83
18 Opdat men weet dat gij, wiens naam Jehovah is,
Gij alleen de Allerhoogste zijt over heel de aarde.
quote:Niemand kan God zien en leven.En aangezien het geen ooggetuigen zijn vindt ik hun getuigenis ongeloofwaardig.
Ex. 33
„Gij kunt mijn aangezicht niet zien, want geen mens kan mij zien en nochtans leven.”
Geloof je alleen dingen die je ziet? Hoe bedriegelijk kunnen je ogen wel niet zijn? Is wat je ziet altijd waar? Zijn dingen die je niet ziet altijd onwaar? Is een fata morgana echt? Bestaat wind niet?
Aan de hand van de bijbel en de natuur zijn er genoeg redenen om te geloven.
Wij getuigen van wat hij heeft gedaan, wat hij doet en wat hij zal gaan doen.
En we maken zijn naam daarom over de hele aarde bekend.
quote:Ja. er is voor alles een schriftuurlijke basis, omdat de WTG daar wel voor zorg draagt....En als die er niet is zal er snel één verzonnen worden, want een Jehovah die met zijn mond vol tanden komt te staan is niet gewenst, zoals er zoveel niet gewenst is in het WTG.Op maandag 11 april 2005 20:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
Nee, er is (uiteraard) wel degelijk een schriftuurlijke basis voor.
Nee, ik ben geen uitgeslotene, maar heb de fantasiewereld van het WTG wel leren kennen. En ze noemen zich ook nog Christen terwijl er geen spoor van naasteliefde is te bespeuren. Wraak, vergelding, boete en terreur zijn de middelen van het WTG om de kudde schapen in bedwang te houden. Het stelselmatig onderdrukken van vrijheid van meningsuiting, het isoleren van de mensen van de "wereldse" wereld.
Ik kan nergens een nuance vinden in deze leugenachtige sekte die zich bedient van één van de meest verschrikkelijke folteringen die ze een mens kunnen aandoen: Geestelijke terreur.
Let wel op: ik verdoem de mensen en het geloof niet, maar het WTG.
quote:daar denken de moslims heel anders over. En voor deze Jehovah waren er al de goden Marduk, Enlil etc...Op maandag 11 april 2005 20:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
Jesaja 43
10 „GIJ zijt mijn getuigen,” is de uitspraak van Jehovah, „ja, mijn knecht die ik verkozen heb, opdat GIJ [het] weet en geloof in mij hebt, en opdat GIJ begrijpt dat ik Dezelfde ben. Vóór mij werd er geen God geformeerd, en na mij bleef het zo dat er geen was. 11 Ik — ik ben Jehovah, en buiten mij is er geen redder.”
quote:het is een luchtspiegeling toch.Is een fata morgana echt?
quote:Kun je god meten ?Bestaat wind niet?
Ik wil graag een cadeautje kopen voor iemand die Jehova's getuige is. HIj heef ons erg geholpen met het regelen van alles wat bij een koophuis komt kijken. Ik weet dus alleen niet of Jehova's getuigen zomaar cadeau's mogen accepteren, en de volgende vraag: wat geef je ze dan? Alcohol zal wel uit den boze zijn denk ik. Kan iemand mij helpen?
quote:het mooiste geschenk voor een jehova's getuige is dat je ook gaat getuigen !Op dinsdag 12 april 2005 19:20 schreef BRITTJE het volgende:
Een rare vraag vanaf deze kant misschien en ook niet echt relevant aan dit topic(sorry heb geen zin om heel fok! af te zoeken)
Ik wil graag een cadeautje kopen voor iemand die Jehova's getuige is. HIj heef ons erg geholpen met het regelen van alles wat bij een koophuis komt kijken. Ik weet dus alleen niet of Jehova's getuigen zomaar cadwau's mogen accepteren, en de volgende vraag: wat geef je ze dan? Alcohol zal wel uit den boze zijn denk ik. Kan iemand mij helpen?
quote:Op dinsdag 12 april 2005 20:36 schreef ParadiseLost het volgende:
Een Statenvertaling
een nieuwe wereld vertalingquote:Alcohol is zeker niet uit den boze: Jezus' eerste wonder was het veranderen van water in wijn nota bene!Op dinsdag 12 april 2005 19:20 schreef BRITTJE het volgende:
Een rare vraag vanaf deze kant misschien en ook niet echt relevant aan dit topic(sorry heb geen zin om heel fok! af te zoeken)
Ik wil graag een cadeautje kopen voor iemand die Jehova's getuige is. HIj heef ons erg geholpen met het regelen van alles wat bij een koophuis komt kijken. Ik weet dus alleen niet of Jehova's getuigen zomaar cadeau's mogen accepteren, en de volgende vraag: wat geef je ze dan? Alcohol zal wel uit den boze zijn denk ik. Kan iemand mij helpen?
Wij mogen alles accepteren (tenzijn er echt redenen zijn van persoonlijke aard om iets te weigeren oid), dus wees niet bang, er is geen probleem hoor, maar goed dat je het vraagt
Ik begreep n.l. van de Getuige dat ze geen verjaardagen vieren en dat kinderen niet mee mogen doen aan Sinterklaasviering. Vandaar dat ik eigenlijk zelf een beetje de conclusie trok. SORRY! Onwetendheid! Over drank had ik zo mijn eigen theorie, maar goed, die klopt dus niet.
gelukkigquote:Durven Jehovah getuigen wel te reageren op kritische opmerkingen tov het WTG of wordt daar maar niet op ingegaan (zal wel ergens een bijbeltekst voor zijn)...Zie dat er alleen maar geantwoord op vragen hoe dingen werken...(of juist dus niet werken)Op donderdag 14 april 2005 12:48 schreef STORMSEEKER het volgende:
We vieren inderdaad geen dingen als kerst, sinterklaas en verjaardagen, dus wat dat betreft heeft het ook niet veel zin om met die gelegenheden cadeau's te geven in dat kader, maar cadeau's zomaar of als bedankje of voor een huwelijk of als je op bezoek komt en als dat soort dingen zijn geen probleem.
quote:Ook Jehova's getuigen van het Wijsheidswoord: " Onderzoekt alles en behoud het goede. Toch?Op donderdag 14 april 2005 23:55 schreef Swabber het volgende:
[..]
Durven Jehovah getuigen wel te reageren op kritische opmerkingen tov het WTG of wordt daar maar niet op ingegaan (zal wel ergens een bijbeltekst voor zijn)...Zie dat er alleen maar geantwoord op vragen hoe dingen werken...(of juist dus niet werken)
quote:Als je denkt dat ik niet reageer op kritische opmerkingen dan moet je de laatste 3 topics over ons nog maar een keer goed doorlezen. Ik ga juist vaak in op kritiek van allerlei aard.Op donderdag 14 april 2005 23:55 schreef Swabber het volgende:
Durven Jehovah's getuigen wel te reageren op kritische opmerkingen tov het WTG of wordt daar maar niet op ingegaan (zal wel ergens een bijbeltekst voor zijn)...Zie dat er alleen maar geantwoord op vragen hoe dingen werken...(of juist dus niet werken)
Dus ik begrijp niet wat je bedoelt.
quote:Ja hoor.Op vrijdag 15 april 2005 10:53 schreef Sater het volgende:
Ook Jehovah's getuigen getuigen van het Wijsheidswoord: " Onderzoekt alles en behoud het goede. Toch?
[Waarom kan niemand onze naam nou gewoon goed spellen]
quote:Die komt naast Stephen Hawkins in het kastjeWaarom kan niemand onze naam nou gewoon goed spellen]
quote:Stephen Hawking is ook een naam die bijna niemand correct spelt, vandaar de vergelijking.
Vandaar mijn verbazing
Naja, tegenwoordig hoef je sowieso nergens meer van op te kijken wat spelling betreft..helaas.
quote:Blijkbaar wel, want het aantal mensen dat hem juist spelt is vele malen kleiner dan het aantal mensen dat er creatieve foutieve spellingen op nahoudt.Op zaterdag 16 april 2005 18:08 schreef STORMSEEKER het volgende:
Ik kreeg wel het vermoeden dat dat bedoeld werd, maar zo moeilijk is toch ook die naam niet?
quote:Ook weer waar.. Soms kan ik er ook echt niet tegen.Vandaar mijn verbazing
Naja, tegenwoordig hoef je sowieso nergens meer van op te kijken wat spelling betreft..helaas.
Waarom denk je als Jehova het bij het rechte eind te hebben? Waarom denk je het als protestant bij het rechte eind te hebben? Waarom die verschillen in die opvattingen ONDERLING. Ik heb het antwoord daarop voor mijzelf geformuleerd, maar ik vraag mij af hoe gelovigen er over denken.
"Waarom ben jij van mening dat jouw gemeente/aftakking het bij het rechte eind heeft, en niet de andere?"
en
"Als de Bijbel een perfect geschrift is die ons, de Mens, moet leren hoe het leven in elkaar steekt, waarom vatten zelfs Christenen onder elkaar het op tien verschillende manieren op?"
quote:In het verleden vonden aanhangers van een bepaalde tak dat die betreffende tak de scriptuur niet (meer) juist toepaste, en zijn zij een nieuwe tak gestart die de scriptuur wel toepaste op de manier die volgens hen juist is.Op zondag 17 april 2005 21:47 schreef Flaman het volgende:
Ik vraag mij af waarom Christenen het onder elkaar niet eens met elkaar kunnen zijn. Ik bedoel verschillende religies dat snap ik. Het ligt er nou eenmaal aan waar je bent geboren en wat je cultuur is (daarom is religie een uitvinding van de mens) maar wat ik echt niet snap is waarom er 20 or so aftakkingen zijn van het Christendom?
quote:Ik denk zelf dat het om dezelfde reden is dat volgelingen van vrijwel iedere "hoofdreligie" ook menen dat zij het bij het rechte eind hebben.Waarom denk je als Jehova het bij het rechte eind te hebben? Waarom denk je het als protestant bij het rechte eind te hebben? Waarom die verschillen in die opvattingen ONDERLING. Ik heb het antwoord daarop voor mijzelf geformuleerd, maar ik vraag mij af hoe gelovigen er over denken.
Op deze manier kunen wij simpele stervelingen nooit zeker weten hoe we bepaalde teksten moeten opvatten (homo's stenigen, vrouwen verkrachten etc)
Zijn dit geen argumenten om de correctheid van de Bijbel zeer in twijfel te trekken?
quote:Dat laatste vinden zij dus ook, maar vinden dat weer niet op zichzelf van toepassing.Op zondag 17 april 2005 22:13 schreef Flaman het volgende:
De juiste scriptuur? Maar hoe kun je nou aan het Heilige Woord van God twijfelen? Hoe kun je nou als gewone sterveling zeggen "Hey, God heeft het niet zo bedoelt!"
quote:Voor gelovigen zijn dat geen argumenten om de bijbel in twijfel te trekken (De heilige geest zorgt voor de juiste interpretatie). Uiteraard is het een argument om de bijbel in twijfel te trekken, van een God mag je een duidelijker schrift verwachten.Op deze manier kunen wij simpele stervelingen nooit zeker weten hoe we bepaalde teksten moeten opvatten (homo's stenigen, vrouwen verkrachten etc)
Zijn dit geen argumenten om de correctheid van de Bijbel zeer in twijfel te trekken?
quote:Ik ook! We zouden allemaal broeders moeten zijn, maar velen doen helaas niet wat ze zeggen of zouden moeten doen.Op zondag 17 april 2005 21:47 schreef Flaman het volgende:
Ik vraag mij af waarom Christenen het onder elkaar niet eens met elkaar kunnen zijn.
quote:Het is: Jehovah’s Getuige. Ik ben Jehovah niet. Het is de naam van God.Waarom denk je als Jehova het bij het rechte eind te hebben? Waarom denk je het als protestant bij het rechte eind te hebben? Waarom die verschillen in die opvattingen ONDERLING. Ik heb het antwoord daarop voor mijzelf geformuleerd, maar ik vraag mij af hoe gelovigen er over denken.
Maar goed, het is een goede en fundamentele vraag, want daar gaat het ten slotte om: wat is waarheid?
Wanneer men zegt Christus te willen volgen, dan zijn daar consequenties mee verbonden.
Je zult dan ook moeten doen wat hij geboden heeft. De bijbel leert welke dingen dat zijn en dat dient dan ook de bron en basis te zijn voor je geloof.
In principe zou iedereen die zich aan die regels houdt het met elkaar eens moeten zijn en elkaars broeder moeten zijn. Helaas leert de werkelijkheid dat velen slechts in naam Christen zijn of bepaalde andere belangen erop na houden.
Belangen als macht of rijkdom of het zelf opstellen van filosofieen waar mensen in meegaan.
Verder zijn ook verschillende opvattingen over moeilijkere zaken in de bijbel reden tot schisma’s tussen groepen.
Maar als er liefde zou zijn tussen de groepen zou men een stuk verder komen. Toch zijn er mensen die zich Christenen noemen en tegen andere Christenen strijden in oorlogstijd ondanks Jezus uitdrukkelijke bevel dat niet te doen.
In mijn mening zijn velen gewoon volledig afgedwaald van wat Jezus’ leer inhield en velen hebben het geloof in Jezus vermengd met andere religie of wereldse filosofie. Ook is machtsmisbruik en de daaropvolgende revoluties en afsplitsingen (RK enz) het gevolg van totaal niet doen wat Jezus opdroeg.
Zoals ik het zie heeft alleen dat geloof het bij het rechte eind dat Jezus’ zo nauwkeurig mogelijk volgt. Niet dit wel en dat niet, maar alles, het hele verhaal.
Ook het op zich staande stukken van de bijbel uitleggen op een bepaalde manier die iemand leuk lijkt of op het eerste gezicht logisch is m.i. niet een goede aanpak, het moet ingepast worden in het hele thema van de bijbel. Een uitleg is pas logisch als ze past in het hele verhaal. Ook de actieve prediking is iets wat Jezus zijn volgelingen opdroeg en dus niet veronachtzaamd mag worden.
En het belangrijkste kenmerk is natuurlijk liefde.
Joh 13
35 Hieraan zullen allen weten dat GIJ mijn discipelen zijt, indien GIJ liefde onder elkaar hebt.”
Christelijke geloven die dit niet laten zien vallen helaas, maar zeker af.
quote:Het is een moeilijk boek, dat is niet te ontkennen. Er staan makkelijke passages in, zoals o.a. geschiedenisstukken en leefregels, maar ook raadsels en profetieen."Als de Bijbel een perfect geschrift is die ons, de Mens, moet leren hoe het leven in elkaar steekt, waarom vatten zelfs Christenen onder elkaar het op tien verschillende manieren op?"
Alleen nederig en constant onderzoek in de context kan dingen duidelijk maken.
Spr. 2
3 indien gij bovendien om het verstand zelf roept en om het onderscheidingsvermogen zelf uw stem verheft, 4 indien gij ernaar blijft zoeken als naar zilver, en gij er als naar verborgen schatten naar blijft speuren, 5 in dat geval zult gij de vrees voor Jehovah begrijpen, en de kennis van God zult gij vinden.
Spr 4
18 Maar het pad van de rechtvaardigen is als het glanzende licht, dat steeds helderder wordt tot de dag stevig bevestigd is.
Daniel 2
28 Nochtans bestaat er een God in de hemel die een Onthuller van geheimen is,
Hoe meer het de tijd van het einde nadert, hoe meer er duidelijk zal worden omtrent alle nog onbekende zaken van de bijbel. Al veel is duidelijker geworden en nog veel zal onthuld worden.
Mensen zijn vaak te ongeduldig om te wachten tot iets duidelijk wordt of te koppig om te erkennen dat hun uitleg niet strookt met de bijbel. Soms worden er gewoonweg dogma’s opgesteld die niets met de bijbel te maken hebben.
Ik hoop zo het een en ander wat te verduidelijken.