Jehovah's getuigen op Fok!? - Deel III

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 10:21 schreef Denagam het volgende:

[..]

Maar vind je niet dat dit heel makkelijk is voor een buitenstaander om te zeggen, maar heel lastig voor iemand die erin zit?

Stel dat jij een onderzoeker bent en je ziet dat bijvoorbeeld tv kijken, het dragen van een mobiel telefoontje enz... heel slecht is voor een kind. In dat geval zal jij je kind op jongere leeftijd toch duidelijk beschermen tegen deze dingen? Uiteraard laat je je kind op een bepaalde leeftijd hier vrij in.... maar ik denk dat het logisch is dat jij je kind zal beschermen tegen zulke dingen. Het kind zelf zal dit misschien niet altijd kunnen of willen beseffen... door de leeftijd enz.

Het verschil wat jij hierin waarschijnlijk ziet is het verschil tussen wetenschap en geloof. De mogelijke schadelijke invloed van mobieltjes is beter aantoonbaar en verklaarbaar dan het bestaan van God. Maar denk jij dat een echt gelovig persoon hierin een verschil zal zien? De gelovigen zien hierin net zo'n waarheid als dat 1 + 1 = 2.

Zelfde met andere dingen. Zou jij een kind van bijvoorbeeld 6 jaar oud laten expirimenteren met drugs, veel alcohol of sigaretten? Heb je dan niet zoiets van... het kind zal het wel leuk en stoer vinden, maar later krijgt het hier spijt van. Is het kind wat ouder dan kan je ze hierin vrij laten.

Echt gelovingen limiteren hun denkbeeld niet binnen die 70 a 80 jaar die we normaliter hebben. Die kijken verder en hoe krom het misschien ook overkomt voor een buitenstaander, ze zijn daarmee van mening dat ze hun kinderen juist kwaad aandoen als ze ze 'bewust' blootstellen aan schadelijke dingen.

Het vetgedrukte is voor mijn gevoel wat je met je kind moet doen. Je voedt je kind op en je hebt als ouder de verplichting er zorg voor te dragen voor zover in je vermogen ligt om je kind op te laten groeien tot een gelukkige, evenwichtige volwassene. Dat is het moeilijkste wat er is, dat kan ik me indenken. Experimenteren met sigaretten, alcohol, drugs, sex, andere denkbeelden, manieren van leven, geaardheid, whatever, horen daar allemaal bij, maar wel bij de leeftijd die daarbij past. Inderdaad kun je een kind van 6 hiermee niet laten experimenteren. Echter, een heleboel mensen die het hiermee eens zijn, vinden wel dat ze een kind al mee kunnen nemen naar demonstraties waar het dingen hoort, ziet en roept, die ook niet bij de leeftijd van het kind passen! En tegelijkertijd wordt het kind hier geindoctrineerd door de ideen van de ouders. Hetzelfde geldt voor het verplicht opgelegde geloof van de ouders! En als je dat dan even doortrekt naar de weigering van een bloedtransfusie: het kind kan niet eens volwassen worden als de ouders hun ideeen zo opleggen aan hun kind dat ze dit weigeren!

Ik leg de grens niet tussen wetenschap en geloof. Hoewel ik begrijp wat je bedoelt als je zegt dat voor gelovigen hun geloof net zoveel waarheid bevat als de wetenschap voor anderen, maakt het niet uit voor wat ik bedoel. Je kunt best als ouder volgens je geloof leven, je kinderen erover vertellen, en ze zelf laten bepalen in hoeverre ze daarin meegaan, of niet. Kinderen kunnen veel meer dan veel mensen beseffen!

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 10:36 schreef miss_sly het volgende:
Echter, een heleboel mensen die het hiermee eens zijn, vinden wel dat ze een kind al mee kunnen nemen naar demonstraties waar het dingen hoort, ziet en roept, die ook niet bij de leeftijd van het kind passen! En tegelijkertijd wordt het kind hier geindoctrineerd door de ideen van de ouders. Hetzelfde geldt voor het verplicht opgelegde geloof van de ouders! En als je dat dan even doortrekt naar de weigering van een bloedtransfusie: het kind kan niet eens volwassen worden als de ouders hun ideeen zo opleggen aan hun kind dat ze dit weigeren!

De vraag is alleen, wat hoort niet bij de leeftijd van een kind? Jij vind het schijnbaar niet passend dat een kind hoort over bloedtransfusie. Ik kan mij voorstellen dat verhalen over bloed misschien eng overkomen voor een kind, ik weet niet of je dat bedoeld?

Het idee erachter is namelijk alleen maar ter 'redding' van het kind. Zo zal je een kind denk ik ook niet perse alle verhalen over mogelijke kinderlokkers besparen.. met het idee dat een kind bang zal worden. Je probeert juist een kind op een normale manier uit te leggen wat de situatie is, naar je eigen kennis en met de beste bedoelingen.

Ik heb zelf genoeg van deze vergaderingen bezocht en het is echt niet zo dat er met foto's van mensen op de operatietafel wordt gesmeten om ze maar bang te maken ofzo. In hoeverre ben je dan een kind aan het indoctrineren? Verplicht een geloof opleggen vind ikzelf ook een beetje ver gaan. Ik ben het ermee eens dat je dit in vrijwel elke religie wel zal tegenkomen, maar 'opleggen' vind ik wat ver gaan. Ik kom zelf uit een gezin met 3 broers waarvan er 1tje besloten heeft er niet mee verder te gaan en ikzelf heb al eerder wel eens uitgelegd dat ik er een beetje tussenin zit. Ik vind het op dit moment lastig om mijzelf wel of geen JG te noemen omdat ik in grote lijnen het wel met alles eens ben, maar mijn eigen koerst een beetje vaar. Toch blijven deze topics mij altijd wel een beetje trekken en misschien omdat ik er zelf in ben opgevoed kan ik een redelijk goed beeld geven van hoe ik alles heb ervaren.Al die indoctrinatie-verhalen ervaarde ik zelf heel anders. Misschien ligt dat specifiek aan mijn opvoeding of aan mij als persoon.. dat ik dingen zelf vrij goed kan nuanceren ofzo..

quote:

Je kunt best als ouder volgens je geloof leven, je kinderen erover vertellen, en ze zelf laten bepalen in hoeverre ze daarin meegaan, of niet. Kinderen kunnen veel meer dan veel mensen beseffen!

Ik hoop dat je kan inzien dat er hier een tegenstrijdigheid inzit. Hoe kan je nou kinderen wel vertellen over de religie, de kennis die jij ervan hebt opgedaan... en ze dan het mooiste, Gods bedoeling voor de mens op langere termijn onthouden? De dood, de opstanding, alle verhalen daaromheen... dat zijn dingen die elementair zijn binnen deze religie.

Tuurlijk kan je een kind vrij laten dingen te beslissen, en dus ben ik het er zelf ook mee eens dat je een kind niet zal moeten dwingen, om het maar even grof te zeggen, 'Het sterven op de operatietafel te verkiezen boven een operatie met behulp van bloedtransfusie'. Maar moet je je kind onthouden van de informatie die jij het belangrijkste vind in het leven? Is dat niet in strijd met elk gevoel van liefde voor je kind, hoe vreemd dat misschien ook voor de buitenwereld is?

Ik denk dat je het misschien kan vergelijken met de situatie waarin een kind ziek en stervende is, en alleen gered kan worden door een kleine dosis gif in te nemen. Puur de situatie waarin je je eigen kind gif in laat nemen is ondenkbaar... zo op het eerste gezicht... Maar als je nou zelf van mening bent dat je je kind hiermee kan redden? Tuurlijk zal je deze keuze overlaten aan het kind zelf als het hier oud genoeg voor is, maar het is toch simpelweg logisch als het kind te jong hiervoor is, dat jij als ouder deze keuze neemt. Uiteraard niet omdat je er genoegen in schept je eigen kind gif in te laten nemen.... maar wel omdat je je kind langer wilt zien.

Enfin.. het is denk ik moeilijk voor te stellen als je niet gelovig bent. Ik weet niet wat ik in die situatie zou doen maar kan mij de gedachtegang wel erg goed voorstellen.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 13:24 schreef Denagam het volgende:

[..]

De vraag is alleen, wat hoort niet bij de leeftijd van een kind? Jij vind het schijnbaar niet passend dat een kind hoort over bloedtransfusie. Ik kan mij voorstellen dat verhalen over bloed misschien eng overkomen voor een kind, ik weet niet of je dat bedoeld?

Nee, je mag het kind er zeker wel over vertellen! Maar als je het kind zelf laat beslissen als het 6 is, denk je dan werkelijk dat het zou beslissen geen bloedtransfusie te willen omdat het niet mag van het geloof waarover de ouders hebben verteld?
Ik denk van niet, dat kind kan niet alles overzien en begrijpen, dus een dergelijke beslissing mag je niet bij een kind van die leeftijd neerleggen. Echter, de ouders mogen die beslissing ook niet opleggen aan het kind; zij moeten ervoor zorgen dat hun kind gezond en gelukkig volwassen wordt, waarna het de eigen beslissingen wel kan nemen.

quote:

Het idee erachter is namelijk alleen maar ter 'redding' van het kind. Zo zal je een kind denk ik ook niet perse alle verhalen over mogelijke kinderlokkers besparen.. met het idee dat een kind bang zal worden. Je probeert juist een kind op een normale manier uit te leggen wat de situatie is, naar je eigen kennis en met de beste bedoelingen.

Uitleggen, inderdaad!

quote:

Ik heb zelf genoeg van deze vergaderingen bezocht en het is echt niet zo dat er met foto's van mensen op de operatietafel wordt gesmeten om ze maar bang te maken ofzo. In hoeverre ben je dan een kind aan het indoctrineren? Verplicht een geloof opleggen vind ikzelf ook een beetje ver gaan. Ik ben het ermee eens dat je dit in vrijwel elke religie wel zal tegenkomen, maar 'opleggen' vind ik wat ver gaan. Ik kom zelf uit een gezin met 3 broers waarvan er 1tje besloten heeft er niet mee verder te gaan en ikzelf heb al eerder wel eens uitgelegd dat ik er een beetje tussenin zit. Ik vind het op dit moment lastig om mijzelf wel of geen JG te noemen omdat ik in grote lijnen het wel met alles eens ben, maar mijn eigen koerst een beetje vaar. Toch blijven deze topics mij altijd wel een beetje trekken en misschien omdat ik er zelf in ben opgevoed kan ik een redelijk goed beeld geven van hoe ik alles heb ervaren.Al die indoctrinatie-verhalen ervaarde ik zelf heel anders. Misschien ligt dat specifiek aan mijn opvoeding of aan mij als persoon.. dat ik dingen zelf vrij goed kan nuanceren ofzo..

Verplicht mee naar de kerk als het kind dat niet wil, verbieden een kind de verjaardag te laten vieren als het aangeeft dat wel te willen, verplichten te bidden als het dat niet wil, het kind geen info geven over andere geloven/de wetenschap. Je kunt het kind wel vertellen waarom je zelf naar de kerk gaat en het vragen mee te gaan, zoals je ook kunt vertellen waarom de verjaardag vieren volgens jou geen goed idee is, enz. Maar niet verbieden/opleggen. DAt is het verschil

quote:

Ik hoop dat je kan inzien dat er hier een tegenstrijdigheid inzit. Hoe kan je nou kinderen wel vertellen over de religie, de kennis die jij ervan hebt opgedaan... en ze dan het mooiste, Gods bedoeling voor de mens op langere termijn onthouden? De dood, de opstanding, alle verhalen daaromheen... dat zijn dingen die elementair zijn binnen deze religie.

en je kunt ze daarover vertellen, uitleggen, maar op een niet dwingende manier!

Weet niet hoe oud je bent Miss-sly maar zo gemakelijk als jij het voorstelt is niet altijd het geval.
Kinderen van zes jaar kun je echt de verantwoording niet geven om te beslissen of een operatie enz,door moet gaan.
Hoe graag je dat ook wilt denken,die verantwoording kunnen ze dan nog niet aan.
Kinderen lopen over het algemeen weg van pijn en ellende.
Niet alleen wat geloofzaken betreft leg je kinderen regels op.
Ook over welke school enz beslis jij.
En ieder kind heeft zijn of haar eigen regels nodig,dat is niet bij één kind gelijk.
Heb zelf 5 kinderen groot gebracht,dus heb wel een klein beetje ervaring.
De ene ging bv graag naar de kerk,bij de andere moest je wat meer aandringen.
Het groot brengen van kinderen is een zwaar werk.
Heb hier vaak het gevoel dat fokkers van 15 tot25 jaar menen dat ze alles beter weten.
In deze discussie vind ik het jammer dat je niet weet hoe oud of jong ze zijn.
Maar wil je toch Gods zegen toewensen.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 04:30 schreef ikkemem het volgende:

De ene ging bv graag naar de kerk,bij de andere moest je wat meer aandringen.

Dit lijkt mij het punt waar religie meegeven van "informeren" overgaat in "indoctrineren" en "opdringen".

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 04:30 schreef ikkemem het volgende:
Weet niet hoe oud je bent Miss-sly maar zo gemakelijk als jij het voorstelt is niet altijd het geval.

Ik ben 36 maar heb zelf geen kinderen.

quote:

Kinderen van zes jaar kun je echt de verantwoording niet geven om te beslissen of een operatie enz,door moet gaan.

Dat klopt, maar ik vind dus dat je als ouder niet het recht hebt om dan bijvoorbeeld een bloedtransfusie te weigeren. Of zoals in andere geloofsovertuigingen vaccinaties of operaties of medicijnen. Als ouder dien je je kind op een goede manier volwassen te laten worden, waarna het zijn eigen keuzes kan maken, en als je een kind sommige noodzakelijke dingen onthoudt, wordt het niet oud genoeg om zelf belsissingen te nemen.

quote:

Hoe graag je dat ook wilt denken,die verantwoording kunnen ze dan nog niet aan.
Kinderen lopen over het algemeen weg van pijn en ellende.
Niet alleen wat geloofzaken betreft leg je kinderen regels op.
Ook over welke school enz beslis jij.
En ieder kind heeft zijn of haar eigen regels nodig,dat is niet bij één kind gelijk.

Een kind kun je niet opvoeden zonder regels. En uiteraard zul je als ouders regelmatig beslissingen moeten nemen voor je kind. Regels zijn er in eerste instantie om een kind te leren dat in een gemeenschap (zelfs zo klein als een gezin) je rekening houdt met anderen om je heen. En dat ieder kind daarin anders is, lijkt me vanzelfsprekend; kinderen zijn zo jong als ze zijn al een uniek individu, geen eenheidsworst.

quote:

Heb zelf 5 kinderen groot gebracht,dus heb wel een klein beetje ervaring.
De ene ging bv graag naar de kerk,bij de andere moest je wat meer aandringen.
Het groot brengen van kinderen is een zwaar werk.
Heb hier vaak het gevoel dat fokkers van 15 tot25 jaar menen dat ze alles beter weten.
In deze discussie vind ik het jammer dat je niet weet hoe oud of jong ze zijn.
Maar wil je toch Gods zegen toewensen.

Ik ben ervan overtuigd dat kinderen opvoeden zo'n beetje het moeilijkste is wat je kunt doen. De meeste ouders doen dit echt met het welzijn van het kind voor ogen en toch maken ze in alle goedwillendheid fouten. Dat geeft allemaal niets.
Als je kind niet wil eten, zul je het moeten dwingen, want eten is noodzakelijk.
Als je kind niet naar Sesamstraat wil kijken, dan kijkt het daar maar niet naar.
Als je kind liever niet leest, maar buiten speelt, is het zinloos om het verplicht met een leesboek op de bank te zetten.
Als je kind niet naar de kerk wil, dan dring je niet aan, dan gaat het maar niet naar de kerk. Uiteraard kun je dan uitleggen waarom pa en ma (en andere kinderen) wel gaan en vragen of het meegaat, maar daar houdt het voor mijn gevoel op, want dan wordt het indoctrinatie.

Het is in mijn ogen meer het idee: Als God bestaat en zijn wensen duidelijk maakt, kun je overduidelijk alles rechtvaardigen. Maar kun je dat ook als het niet zeker is dat Hij bestaat? Individueel kun je zeker van Zijn bestaan zijn, maar dan kun je het andere mensen niet opleggen; zij kunnen daar heel anders over denken. Ik vind het dan ook niet juist om kinderen bepaalde religieuze dingen op te leggen; dat is in mijn ogen zoiets als een kind het beroep van zijn/haar vader opleggen, alleen omdat jij meent dat dat beter is. Maar wat wil het kind zelf? Dan kun je nog zo rechtvaardigen dat een kind nog niet alles weet ed, maar dat doe jijzelf ook niet ! Ook al menen velen van wel.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 07:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dit lijkt mij het punt waar religie meegeven van "informeren" overgaat in "indoctrineren" en "opdringen".

Het ene kind zegt zelf dat ze moe is en gaat naar bed... en het andere kind wil opblijven, ondanks dat al verschillende keren gebleken is dat ze dan de volgende dag te moe is, onuitstaanbaar enz..

Waarom is het dan niet indoctrineren en opdringen als je een kind met de beste bedoelingen toch naar bed stuurt... en wel in dit geval? Vanuit het perspectief van de ouders doe je toch beide omdat je het beste voor hebt met het kind?

Of is deze situatie ineens anders omdat buitenstaanders niet de mening kunnen delen.. en het daarom zo verschrikkelijk wreed vinden enz..?

Ik ben echt even nieuwsgierig wat hierover te zeggen valt. Ik vind namelijk zelf de keuze tussen leven en dood ook lastig om over te laten aan een kind. Een kind van 6 loopt zo een huis binnen van iemand met slechte bedoelingen als deze een ijsje aanbied. Het zou zijn keuze laten beoordelen door externe factoren... zoals heb ik een hele lieve vrouwelijke dokter waarin ze een warm 'moeder-gevoel' bij merken... of is er een wat oudere man, dikke wallen onder zijn ogen en een stukje spinazie tussen zijn tanden.

Misschien is het daarom allereerst al erg kind-afhankelijk wat je een kind wel of niet kan laten beslissen. Daarnaast leg je ook wel een erg grote last neer bij een kind. In hoeverre kan je als ouder zeggen dat je van je kind houdt... en ze toch op zo'n jonge leeftijd al overlaten aan een beslissing waarvan jij de kennis en de ervaring hebt, en het kind niet?

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 09:47 schreef Denagam het volgende:

[..]

Het ene kind zegt zelf dat ze moe is en gaat naar bed... en het andere kind wil opblijven, ondanks dat al verschillende keren gebleken is dat ze dan de volgende dag te moe is, onuitstaanbaar enz..

Waarom is het dan niet indoctrineren en opdringen als je een kind met de beste bedoelingen toch naar bed stuurt... en wel in dit geval? Vanuit het perspectief van de ouders doe je toch beide omdat je het beste voor hebt met het kind?

Een gezondheids-bevorderende maatregel vergelijken met bezoek aan een instituut gaat mij erg ver. Een kind wordt als kind niet beter van kerk-bezoek, en als volwassene is het slechts voorgeprogrammeerd en zal het zelf meer moeite moeten doen om uit het opgelegde denkkader te komen.

quote:

Of is deze situatie ineens anders omdat buitenstaanders niet de mening kunnen delen.. en het daarom zo verschrikkelijk wreed vinden enz..?

Er is geen objectief voordeel, waar dit bij vermoeidheid er wel is.

quote:

Misschien is het daarom allereerst al erg kind-afhankelijk wat je een kind wel of niet kan laten beslissen. Daarnaast leg je ook wel een erg grote last neer bij een kind. In hoeverre kan je als ouder zeggen dat je van je kind houdt... en ze toch op zo'n jonge leeftijd al overlaten aan een beslissing waarvan jij de kennis en de ervaring hebt, en het kind niet?

Ik denk niet dat je een kind kunt laten beslissen over leven en dood. Kies daarom leven voor je kind, zodat het oud genoeg wordt om op een gegeven moment zelf de beslissing te kunnen maken.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 09:47 schreef Denagam het volgende:

[..]

Misschien is het daarom allereerst al erg kind-afhankelijk wat je een kind wel of niet kan laten beslissen. Daarnaast leg je ook wel een erg grote last neer bij een kind. In hoeverre kan je als ouder zeggen dat je van je kind houdt... en ze toch op zo'n jonge leeftijd al overlaten aan een beslissing waarvan jij de kennis en de ervaring hebt, en het kind niet?

Je legt die beslissing niet bij een kind neer, je legt alleen niet jouw levensbedreigende keuze op, omdat je het recht niet hebt zulke risico's te nemen met het leven van je kind! Als het kind volwassen is en daar weloverwogen zelf voor kan kiezen zoals jij nu, is prima, maar tot die tijd heb je een zorgplicht en verantwoordelikheid mbt dat kind om ervoor te zorgen dat het volwassen wordt en eigen beslissingen kan nemen.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 08:30 schreef miss_sly het volgende:
Als je kind niet wil eten, zul je het moeten dwingen, want eten is noodzakelijk.
Als je kind niet naar Sesamstraat wil kijken, dan kijkt het daar maar niet naar.
Als je kind liever niet leest, maar buiten speelt, is het zinloos om het verplicht met een leesboek op de bank te zetten.
Als je kind niet naar de kerk wil, dan dring je niet aan, dan gaat het maar niet naar de kerk. Uiteraard kun je dan uitleggen waarom pa en ma (en andere kinderen) wel gaan en vragen of het meegaat, maar daar houdt het voor mijn gevoel op, want dan wordt het indoctrinatie.

Ik denk dat het verschil ligt in wat zie je als essentieel voor het leven, het voortbestaan van je kind. Je kind de vrijheid geven om naar sesamstraat te kijken lijkt mij niet echt verband houden.
Je kind de keuze geven om wel of niet zijn tanden te poetsen... komt bijvoorbeeld al iets dichter in de buurt. Hadden mijn ouders mij niet continue gepushed om mijn tanden te poetsen als kind.. dan had ik nu met een verrot gebit rondgelopen. Ik had het ze zeker ook kwalijk genomen achteraf.

Maar ik snap jullie idee ook wel. Ik denk dat het hier eigenlijk al puur gaat om opvoedkundige keuze's die eigenlijk nog geeneens perse religie afhankelijk zijn. Neem jij keuze's die gebaseerd zijn op jouw ervaring, kennis en met de beste bedoelingen voor je kind in overtuiging dat je hiermee het goede doet..... of geef je ze de kans om zelf al deze kennis op te doen en dan later die keuze zelf te maken.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 09:54 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Je legt die beslissing niet bij een kind neer, je legt alleen niet jouw levensbedreigende keuze op

Misschien nog even laatste reactie... want voor de rest is dit onderwerp denk ik genoeg uitgewijd.. wat nou als het voor jou als ouder geen levensbedreigende keuze is, maar een levensreddende keuze?

Ik denk dat de oorzaak van het anders denken over dit onderwerp al ligt bij deze keuze van opvatting. Een gelovig persoon die dit leven niet ziet als alles wat er is... zal graag zijn God behagen en leven naar diens maatstaven, want dat betekend leven.

Net zoals jullie je kind geen vergif zullen laten drinken op een hele jonge leeftijd( ook al zou het recht hebben op de keuze om vergif te drinken ) zo zal een gelovige zijn kind graag beschermen tegen mogelijk gevaar en kijkt daarbij verder dan dit leven.

Uiteraard zijn dit uitspraken waar vele niet gelovigen van over hun nek gaan... die zien dit juist als 1 van de meest gevaarlijke dingen van het navolgen van een geloof of religie. Maar ik kan mij wel verplaatsen in de keuze die mensen zouden nemen, ongeacht of dit door iedereen als een juiste of onjuiste keuze zal worden bestempeld.

Zullen we nu naar een volgend onderwerp gaan binnen dit topic?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 17:41 schreef whosvegas het volgende:
Laatst had ik ook van die lui aan de deur, die mij de verlichting wilden brengen. Denken die lui dat ik niks beters te doen heb? Pleur op
Iedereen moet zelf weten wat/hoe hij/zij gelooft, maar ga je geloof niet aan een ander op lopen dringen.

Dezulken zijn gelijk aan hen die, twee aan twee, op Jezus bevel uitgingen om het woord te verkondigen. Stuur ze altijd, voorzien van Jehova's rijkste zegen, henen. Verrukt over mijn vroomheid vervolgen zij, religie colporterend, hun weg.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 07:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dit lijkt mij het punt waar religie meegeven van "informeren" overgaat in "indoctrineren" en "opdringen".

En als ik nu kerk had vervangen door school,had ik dan dit antwoord ook gekregen?

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 14:32 schreef ikkemem het volgende:

[..]

En als ik nu kerk had vervangen door school,had ik dan dit antwoord ook gekregen?

Dit lijkt me niet echt een eerlijke vergelijking, wel?
Ten eerste is school wettelijk verplicht, religie niet.
Ten tweede worden mensen die de kerk bezoeken van jongs af aan een bepaalde hoek ingeduwd, terwijl scholen toch wel een bredere kijk hebben.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 14:32 schreef ikkemem het volgende:

[..]

En als ik nu kerk had vervangen door school,had ik dan dit antwoord ook gekregen?

Scholen leren doorgaans feiten, en leggen geen levensbeschouwing op.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 15:49 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat ligt ook aan het type school. een koranschool leert bv. geen feiten.

Natuurlijk wel. Alleen naast de feiten komt er ook nog religieuze indoctrinatie aan te pas. Net als bij katholieke of protestantse scholen. Dit is dan ook de reden dat ik tegen dergelijk verzuild onderwijs ben.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 15:21 schreef djenneke het volgende:

[..]

Dit lijkt me niet echt een eerlijke vergelijking, wel?
Ten eerste is school wettelijk verplicht, religie niet.
Ten tweede worden mensen die de kerk bezoeken van jongs af aan een bepaalde hoek ingeduwd, terwijl scholen toch wel een bredere kijk hebben.

En jullie vergelijking wel dan?
Als ik het hier zo lees gaat de meerderheid er van uit dat gelovigen mensen zijn die anderen niet in hun waarde laten.
En hun kinderen tot allelei dingen dwingen.
Of dom en onverantwoordelijk.
En ik denk dat de meerderheid zelf nog geen kinderen heeft.
En ook hebben de kerken vaak een veel bredere kijk op de samenleving als jullie denken hoor.
De christenen zijn net zo veelzijdig als hen die geen religie aanhangen.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 17:21 schreef ikkemem het volgende:

[..]

En jullie vergelijking wel dan?
Als ik het hier zo lees gaat de meerderheid er van uit dat gelovigen mensen zijn die anderen niet in hun waarde laten.
En hun kinderen tot allelei dingen dwingen.

Dat laatste is niet geheel juist. De grootste kritiek is voor zover ik kan zien dat kinderen een levensvisie wordt opgedrongen, terwijl dat iets is wat ze feitelijk zelf zouden moeten uitvinden. Ik ben zelf christelijk opgevoed, en hoewel ik mij niet meer als christelijk beschouw, zit voor levensbeschouwelijke onderwerpen een christelijke visie er toch best diep in, waardoor ik moeilijk een onderwerp blanco kan bekijken. Iets wat ik soms toch best jammer vind.

quote:

Of dom en onverantwoordelijk.

Dit is voor zover ik kan zien alleen gezegd over het weigeren van bloedtransfusies bij kinderen, maar misschien heb je meer voorbeelden?

quote:

En ik denk dat de meerderheid zelf nog geen kinderen heeft.
En ook hebben de kerken vaak een veel bredere kijk op de samenleving als jullie denken hoor.

Hmm. Mijn ervaringen zijn hier niet enkelzijdig. Laat ik zeggen dat bij de personen die het bestuur van een kerk belichamen ik mensen ben tegengekomen die diep gekeken hebben, en scherpzinnig en breed-denkend zijn. Aan de andere kant ben ik er ook mensen tegengekomen die een erg smalle blik hebben, en zich voor hun ontwikkeling beperken tot informatie met een sterke christelijke grondslag. Soms zijn het net mensen.

quote:

De christenen zijn net zo veelzijdig als hen die geen religie aanhangen.

Velen wel gelukkig. Er zijn helaas wel ook aardig wat christenen die minder veelzijdig zijn en een erg smal denk-kader hebben. Ikzelf zet hier wel de kanttekening bij dat ik mijn twijfels heb of het "primaire" christenen zijn.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 17:21 schreef ikkemem het volgende:

[..]

En jullie vergelijking wel dan?
Als ik het hier zo lees gaat de meerderheid er van uit dat gelovigen mensen zijn die anderen niet in hun waarde laten.
En hun kinderen tot allelei dingen dwingen.
Of dom en onverantwoordelijk.
En ik denk dat de meerderheid zelf nog geen kinderen heeft.
En ook hebben de kerken vaak een veel bredere kijk op de samenleving als jullie denken hoor.
De christenen zijn net zo veelzijdig als hen die geen religie aanhangen.

Welke vergelijking van 'ons' heb je het nu over?
Ik denk dat het per gelovige verschilt of ze anderen wel of niet in hun waarde laten. Ik denk dat je ons nu te snel veroordeelt.
Er is geen enkel kind dat automatisch bij de geboorte gelooft, dus ja, kinderen worden misschien niet gedwongen, maar zeker wel 'gestimuleerd', en de mate is weer afhankelijk van de ouders.
de woorden dom en onverantwoordelijk zijn gewoon onzin, en zet je hier neer omdat je jezelf zo persoonlijk voelt aangevallen.
Ik heb inderdaad geen kinderen.
Wel op de samenleving misschien, maar het heeft een grote stempel op de opvoeding, en dat kun je niet ontkennen.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 15:26 schreef Alicey het volgende:

[..]

Scholen leren doorgaans feiten, en leggen geen levensbeschouwing op.

In princiepe ben ik het hier niet mee eens. Op school leer je dat de aarde en leven is ontstaan door evolutie. Ze zeggen wel dat er mensen zijn die geloven dat de aarde is opntstaan door schepping. Ik vind dat ook een bepaalde levensbeschouwing. En in princiepe beschouw ik de 'kerk' (koninkrijkszaal) ook als een school, maar dan voor dingen die niet bepaald echt tastbaar zijn.

En over het dwingen. Ikzelf wordt ook niet gedwongen om naar de vergaderingen(kerkdienst) te gaan. Ik wordt er zelf vrij in gelaten.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:34 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

nee hoor, we weten namelijk nog niet hoe het leven is ontstaan. evolutie gaat om variatie.

Bij ons op school hoorde ik dat anders wel....

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:30 schreef compufreak88 het volgende:

[..]

In princiepe ben ik het hier niet mee eens. Op school leer je dat de aarde en leven is ontstaan door evolutie. Ze zeggen wel dat er mensen zijn die geloven dat de aarde is ontstaan door schepping. Ik vind dat ook een bepaalde levensbeschouwing. En in princiepe beschouw ik de 'kerk' (koninkrijkszaal) ook als een school, maar dan voor dingen die niet bepaald echt tastbaar zijn.

En over het dwingen. Ikzelf wordt ook niet gedwongen om naar de vergaderingen(kerkdienst) te gaan. Ik wordt er zelf vrij in gelaten.

School is om te leren. Oa om te leren een bepaalde kijk op zaken te hebben. En daar leer je ook dat je kritisch moet zijn. Conclusies over de schepping moet je niet trekken aan de hand van de bijbel, maar uit de schepping zelf halen. God heeft deze zo gemaakt, dat de mens haar kan onderzoeken. In mijn ogen is het trekken van conlusies uit de bijbel die je ook uit de schepping kunt trekken een soort Godsverloochening. Je erkent dan niet de schepping zelf. De Bijbel is in mijn ogen meer voor het moralistische en ethische gedeelte. Als je de bijbel gebruikt om natuurwetenschappelijke dingen te verklaren, ben je in mijn ogen nogal primitief.

Ik acht het Hooglied poëtische seksueel voorlichtend te zijn.

Ik doe verder niet meer mee aan dit topic, maar ik heb even gevraagd aan een bevriend artsenkoppel van wie de ene bij de bloedbank werkt, hoe het zit met JG's. Ze worden inderdaad uit de ouderlijke macht ontzet als ze hun kind een noodzakelijke bloedtransfusie weigeren.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:37 schreef het_fokschaap het volgende:
struisvogeltaktiek dus. wij steken even onze kop in het zand en gelukkig beslist een ander over de bloedtransfusie

Het maakt hun standpunt inderdaad nogal gratuit, maar ja, daar kunnen zij weinig aan doen. Maar ik ben in elk geval blij dat god zijn vreemde kostgangers op deze wijze tegen zichzelf in bescherming neemt.

Beschouw dit eens:

Sommigen in de medische en rechtskundige wereld hebben erkend dat een competente volwassene het recht heeft bloedtransfusie te weigeren, maar zij blijven volhouden dat indien ouders toestemming voor hun kind weigeren, er op bevel van de rechtbank een transfusie moet worden geforceerd. Dit is echter een inconsequent en onevenwichtig standpunt, zoals in het blad Forensic Science werd uiteengezet:

Quote:
„Moeten wij dan aannemen dat de rechtbanken bereid zijn kinderen een ander geloof op te leggen dan dat van hun ouders, terwijl de statistieken aantonen dat de overgrote meerderheid der kinderen in dezelfde religieuze richting wordt opgevoed als hun ouders en daar inderdaad ook bij blijft?
Zou de rechtbank aldus niet evenzeer inbreuk maken op de religieuze rechten van de kinderen als ze, anderzijds, moeite doet om deze rechten voor de volwassenen onder het Eerste Amendement [van de Grondwet] te beschermen door op grond van de bezwaren van de volwassene de transfusie af te wijzen? Is het in wezen niet zo dat de rechtbank, indien ze op religieuze gronden transfusies voor volwassenen afwijst en ze voor de kinderen van diezelfde volwassenen toestaat, die kinderen een geloof oplegt?”

Dikwijls maakt men zich schuldig aan nog een enorme morele tegenstrijdigheid bij het onder dwang toedienen van een bloedtransfusie aan een kind wiens ouders hebben gevraagd andere medische middelen toe te passen. In sommige ziekenhuizen dienen in de ene kamer artsen onder dwang een transfusie toe aan een zuigeling, terwijl een paar kamers verder andere artsen legaal abortussen uitvoeren, waarbij leven wordt beëindigd dat slechts een paar maanden jonger is dan het kind aan wie bloed wordt opgedrongen ’om een leven te redden’. Dit heeft nadenkende mensen ertoe gebracht zich af te vragen of ’het redden van een leven’ wel altijd het werkelijke motief achter opgedrongen transfusies is.
[einde]

We zullen altijd kiezen voor elke mogelijke behandeling die ons en onze kinderen kan helpen om te blijven leven, maar we willen eenvoudig niet Gods geboden overtreden.
En zoals al eerder gezegd is bloed nemen soms onnodig, omdat er helaas niets te redden valt en vaak zelfs is het niet nodig omdat herstel ook mogelijk blijkt zonder bloedtransfusie.
Daarbij zijn er dus ook zeer veel gevaren die aan bloedtransfusie kleven die zelfs nog erger dan de
'kwaal'' kunnen blijken te zijn.

Ik moet er persoonlijk ook niet aan denken dat ik een bloedtransfusie zou hebben gehad in mijn jeugd. Het is dus nooit nodig geweest, maar als het wel nodig was gebleken was ik het met 'terugwerkende kracht'' eens geweest met de beslissing om geen bloedtransfusie te nemen.
En dat geldt voor de meesten.
Dus de kans dat een kind JG ouders heeft en een ongeluk/operatie krijgt en echt alleen maar te redden zou zijn met bloed en het kind dat op latere leeftijd ook gewild zou hebben is gelukkig enorm klein. En zoals al gezegd doen wij er al alles aan in samenwerking met artsen en ziekenhuizen om problemen tot een minimum te beperken.
Maar als het dan toch mocht gebeuren dan kiezen wij toch eerst voor Gods wil.
Uiteindelijk kan hij ons het leven geven dat doktoren ons niet kunnen geven.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:32 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ze worden inderdaad uit de ouderlijke macht ontzet als ze hun kind een noodzakelijke bloedtransfusie weigeren.

Noodzakelijk? Ook dit heb ik al meerdere keren aangestipt en ik ken verscheidene verhalen van gevallen waarin eerst bloedtransfusie noodzakelijk werd geacht maar nadat sterk bezwaar werd gemaakt en eventueel andere artsen werden gevonden, de behandeling met succes zonder bloed werd voltooid.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 13:37 schreef het_fokschaap het volgende:
struisvogeltaktiek dus. wij steken even onze kop in het zand en gelukkig beslist een ander over de bloedtransfusie

Wat een nonsens!
Wij beslissen zelf hoe wij ons leven inrichten en wij besluiten zelf over bloedtransfusie.
Ik zie ingrijpen tegen onze religieuze wil als het opgelegd krijgen van geloof door de overheid wat principieel verboden is. Alsof we graag anderen over onze kinderen laten beslissen...bah....

Maar goed, wat mij betreft is dit onderwerp nu wel afgesloten. Alle argumenten zijn belicht en iedereens mening en onderbouwing is duidelijk.


Maar even wat anders, ik zou trouwens wel eens willen weten van de hier aanwezige Fok!kers wat zij verwachten van de toekomst. Elk mens heeft daar zijn eigen idee over en gelovigen en ongelovigen verschillen hier ook in.


Dus mijn vraag aan jullie: Wat verwacht je van de toekomst en hoe beinvloedt het je leven?

@ Stormseeker: Vroegen het dochtertje van Jaïrus en Lazarus om door Jezus tot leven te worden gebracht?

Stormseeker: berouw en spijt hebben, alsmede een geloof beleven, houden allereerst in dat je moet leven. Het is dan ook terecht dat een rechtbank het recht op leven laat prevaleren boven het recht op vrijheid van godsdienst.

En nu verder citaten uit de Nederlandse rechtsgang, ajb.

Verder mag je me uitleggen wat het blad "Forensic Science" precies is, want ik kan het op internet niet zo snel terugvinden, en ik vraag me ook af wat een citaat als jij geeft te maken heeft met de titel.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 18:39 schreef Doffy het volgende:
Stormseeker: berouw en spijt hebben, alsmede een geloof beleven, houden allereerst in dat je moet leven. Het is dan ook terecht dat een rechtbank het recht op leven laat prevaleren boven het recht op vrijheid van godsdienst.

Mja, of de plicht van moord en dood als het gaat om dienst in oorlog....
Iets wat je mogelijk ontneemt van het recht op leven.

quote:

Verder mag je me uitleggen wat het blad "Forensic Science" precies is, want ik kan het op internet niet zo snel terugvinden, en ik vraag me ook af wat een citaat als jij geeft te maken heeft met de titel.

Ten eerste had het geen speciale reden dat ik het vermeldde anders dan dat het gewoon strak verwoord werd door iemand anders dan ikzelf waardoor ik vond dat ik een quote moest maken.
Dus heeft het geen bijzondere relevantie aangezien hier geen extra informatie wordt gegeven alsmeer een formulering van een mening welke ik deel.
Ik moet inderdaad zeggen dat het lastig te vinden is op internet, maar dat is niet zo vreemd aangezien de term ''forensic science'' in zeer veel combinaties voorkomt omdat het zo'n algemene term is en verder is dit stukje al uit juli 1972 (blz 135 zie ik hier) en het is niet eens gezegd dat het nog bestaat. Dus daar kan ik dan ook niets aan doen. Het zal vast wel te achterhalen zijn via Britse danwel Amerikaanse uitgevers en verwante onderzoeksfaciliteiten.
En wat de titel met het stukje te maken heeft weet ik ook niet, aangezien ik de rest van het blad/boek niet heb, maar het lijkt me duidelijk dat in bijna elk mogelijk blad/boek wel een stukje staat over iets wat er ogenschijnlijk niet veel mee te maken lijkt te hebben. Maar het stond er in ieder geval wel in.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 26-02-2005 19:30:25 ]

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 18:11 schreef Sater het volgende:
@ Stormseeker: Vroegen het dochtertje van Jaïrus en Lazarus om door Jezus tot leven te worden gebracht?

Waar wil je heen met die vraag, ''Sater'' ?

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 19:22 schreef STORMSEEKER het volgende:
Mja, of de plicht van moord en dood als het gaat om dienst in oorlog....
Iets wat je mogelijk ontneemt van het recht op leven.

Waat gaat dit nu weer over?

Dit topic blijft ook maar doorgaan .

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 18:03 schreef STORMSEEKER het volgende:
Maar even wat anders, ik zou trouwens wel eens willen weten van de hier aanwezige Fok!kers wat zij verwachten van de toekomst. Elk mens heeft daar zijn eigen idee over en gelovigen en ongelovigen verschillen hier ook in.


Dus mijn vraag aan jullie: Wat verwacht je van de toekomst en hoe beinvloedt het je leven?

Ik neem even aan dat je toekomst op wereldwijde schaal ziet, en niet zo zeer op persoonlijk gebied. Ik verwacht eerlijk gezegt niet zo veel van de toekomst, aangezien ik niet in de toekomst kan kijken. Maar ik verwacht wel dat de toekomst haar ups en downs zal hebben net als het verleden. Ik heb het gevoel dat je richting het "eindtijd" idee wil, en dat zie ik dus absoluut niet; ik denk dat het op het moment beter gaat met de mensheid dan ooit tevoren (al is dat natuurlijk relatief).

Het gaat erover dat rechtbanken aan de ene kant geloof opzij schuiven om wellicht een leven te redden, in hun opinie, terwijl ze aan de andere kant geloof opzij schuiven door te dwingen dat men dienst moet doen in het leger, zoals in veel landen het geval is en wat nog veel meer levens kost wanneer dat doorgaat of vaak ernstige consequenties inhoudt bij aanhoudende weigering daar aan mee te doen.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 19:40 schreef Frezer het volgende:
Ik neem even aan dat je toekomst op wereldwijde schaal ziet, en niet zo zeer op persoonlijk gebied.

Tja, alles wat de wereld kan veranderen aan jouw kijk op je leven.

quote:

Ik heb het gevoel dat je richting het "eindtijd" idee wil, en dat zie ik dus absoluut niet; ik denk dat het op het moment beter gaat met de mensheid dan ooit tevoren (al is dat natuurlijk relatief).

Ik was nog niet eens van plan om over eindtijden te beginnen, ik wil eigenlijk gewoon eens weten hoe anderen de toekomst zien.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 19:49 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Tja, alles wat de wereld kan veranderen aan jouw kijk op je leven.

Dat kan dus wel heel breed zijn. Maar zoals ik al zei, ik kan niet in de toekomst kijken . Ik ben niet iemand met veel verwachtingen over hoe het er voor mij over een x-aantal jaar uit moet zien.

Het valt mij (vooral in de prediking) nogal op dat mensen het allemaal wel best vinden zoals het gaat.
Nu leven wij natuurlijk in Nederland waar het nog relatief goed gaat, maar ik kan me gewoon niet voorstellen waarom zoveel mensen zo nonchalant zijn over de toekomst. Ik ga nu geen lijst opnoemen, maar het aantal grote/catastrofale problemen neemt hyperbolisch toe (iig bij wijze van spreken) en ik snap gewoon niet dat mensen daar nou nooit eens over nadenken.
De kinderen van de mensen die nu leven krijgen het nog zwaarder en als ik zo met mensen praat krijg ik sterk de indruk dat velen zich totaal niet bewust zijn van de wereld waar ze in leven en dat lijkt me toch gewoon een slechte zaak.
Ik zeg niet dat je de hele tijd wakker moet liggen van alle problemen, dat zeker niet, maar velen hebben schijnbaar geen idee wat er om hen heen gebeurd.
En ik vroeg me af hoe er hier over deze dingen wordt gedacht.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 20:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het valt mij (vooral in de prediking) nogal op dat mensen het allemaal wel best vinden zoals het gaat.
Nu leven wij natuurlijk in Nederland waar het nog relatief goed gaat, maar ik kan me gewoon niet voorstellen waarom zoveel mensen zo nonchalant zijn over de toekomst. Ik ga nu geen lijst opnoemen, maar het aantal grote/catastrofale problemen neemt hyperbolisch toe (iig bij wijze van spreken) en ik snap gewoon niet dat mensen daar nou nooit eens over nadenken.
De kinderen van de mensen die nu leven krijgen het nog zwaarder en als ik zo met mensen praat krijg ik sterk de indruk dat velen zich totaal niet bewust zijn van de wereld waar ze in leven en dat lijkt me toch gewoon een slechte zaak.

Dat is eigenlijk een topic op zich waard. Ik heb er wel een kijk op, maar dan gaat het off-topic worden.

quote:

Ik zeg niet dat je de hele tijd wakker moet liggen van alle problemen, dat zeker niet, maar velen hebben schijnbaar geen idee wat er om hen heen gebeurd.
En ik vroeg me af hoe er hier over deze dingen wordt gedacht.

Misschien wil je een topic maken met in de OP wat voorbeelden?

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 20:30 schreef Alicey het volgende:
Dat is eigenlijk een topic op zich waard. Ik heb er wel een kijk op, maar dan gaat het off-topic worden.

Zolang de JG in dit topic blijven reageren, blijft het on-topic, is het niet?

quote:

Misschien wil je een topic maken met in de OP wat voorbeelden?

Ik denk er nog wel over na. Als ik het doe, zoek ik eerst wat info op en bereid ik het beter voor.
Ik heb het ook nogal druk deze weken, maar ik zie wel.

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 26-02-2005 21:07:37 ]

Zeg Stormseeker, hoe wordt er door JG's aangekeken tegen kinderen die tegen de wil van de ouders en van de JG-gemeenschap tòch een bloedtransfusie hebben gehad? Worden die kinderen als 'onrein' beschouwd?

Met het risico dat Alicey het te offtopic vind reageer ik toch nog effe .

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 20:26 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het valt mij (vooral in de prediking) nogal op dat mensen het allemaal wel best vinden zoals het gaat.
Nu leven wij natuurlijk in Nederland waar het nog relatief goed gaat, maar ik kan me gewoon niet voorstellen waarom zoveel mensen zo nonchalant zijn over de toekomst. Ik ga nu geen lijst opnoemen, maar het aantal grote/catastrofale problemen neemt hyperbolisch toe (iig bij wijze van spreken) en ik snap gewoon niet dat mensen daar nou nooit eens over nadenken.
De kinderen van de mensen die nu leven krijgen het nog zwaarder en als ik zo met mensen praat krijg ik sterk de indruk dat velen zich totaal niet bewust zijn van de wereld waar ze in leven en dat lijkt me toch gewoon een slechte zaak.

Ik prakkezeer nooit zo over de "ideale" wereld, aangezien dat dat een utopie is, welke bovendien voor elk individu anders vormgegeven is. Dus in die zin vind ik het allemaal wel "best" ja. Ik leef zo als ik vind dat het goed is, en daarin leg ik verantwoording af aan mezelf en mijn medemensen.

Je komt dus uiteindelijk toch weer bij die "eindtijd" gedachte. Maar daar ben ik het absoluut niet mee eens. Er gebeuren nu gemiddeld echt niet meer rampen in het verleden. Ik ben me desondanks zeker wel bewust van de wereld waar in we leven, en de ellende die er is. Maar ik denk tevens dat er nog nooit in de geschiedenis een periode is geweest waarin het zo goed ging met zo'n grote groep mensen. Het feit dat wij als doorsnee mensen de tijd hebben om te filosoferen over WFL is uniek in de geschiedenis.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 22:24 schreef het_fokschaap het volgende:
...

* Frezer zelfde beeld en hoop voor de toekomst heeft.
En ook ik ga de loterij niet winnen , . Ze zijn er dus toch wel zekerheidjes .

quote:

STORMSEEKER:
Noodzakelijk? Ook dit heb ik al meerdere keren aangestipt en ik ken verscheidene verhalen van gevallen waarin eerst bloedtransfusie noodzakelijk werd geacht maar nadat sterk bezwaar werd gemaakt en eventueel andere artsen werden gevonden, de behandeling met succes zonder bloed werd voltooid.

Heb je dat stukje gelezen wat ik hier neer heb gezet? De schrijver ervan studeert geneeskunde en beweert toch echt iets anders: bij acute gevallen kun je heel vaak geen vervangingen gebruiken, dan heb je toch echt bloed nodig.

Als iemand op het punt staat om dood te gaan heb je ook echt wel tijd om second opinions te gaan halen...

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:42 schreef compufreak88 het volgende:

[..]

Bij ons op school hoorde ik dat anders wel....

Daar moet ik compu gelijk in geven ja. Onze leraar biologie was toch duidelijk een aanhanger van de evolutietheorie en hij vertelde idd wel dat er mensen waren die geloofden in een God maar zei dat er genoeg bewijzen waren voor evolutie zodat eigenlijk die mensen maar een beetje vreemd en onlogisch nadachten.

Nou heb ik qua biologie op school niet zo gek veel gehad, 2 jaartjes geloof ik, dat er over evolutie gepraat wordt is natuurlijk logisch. Maar er is nooit de koppeling gemaakt met religie. De woorden God en geloof zijn daar nooit gevallen, en zo hoort het ook.

quote:

Op zondag 27 februari 2005 12:47 schreef het_fokschaap het volgende:
eigenlijk had hij gelijk, maar misschien moet je het voor de goede vrede niet zo brengen als er gelovigen in de klas zitten.

quote:

Op zondag 27 februari 2005 12:47 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

eigenlijk had hij gelijk, maar misschien moet je het voor de goede vrede niet zo brengen als er gelovigen in de klas zitten.

En toch deed die leraar dat, trouwens, was niet alleen bij boi zo, maar ook bij maatschappijleer.

quote:

Op zondag 27 februari 2005 13:23 schreef het_fokschaap het volgende:
ik zat op een katholieke school en moest alle bijbelboeken op volgorde uit m'n hoofd leren ?

Alleen de volgorde of ook de gehele tekst?

quote:

Op zondag 27 februari 2005 13:26 schreef het_fokschaap het volgende:
ik vond de volgorde al zinloos genoeg Lupa

De gehele tekst zou zinvol zijn geweest. Kan nog handig van pas komen in een discussie met gelovigen.

quote:

Op zondag 27 februari 2005 13:23 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

was het een openbare school ? dan moet je eigenlijk niet klagen.
ik zat op een katholieke school en moest alle bijbelboeken op volgorde uit m'n hoofd leren ?

Ik klaag niet hoor. Ik wilde alleen maar aangeven dat scholen ook een bepaalde 'geloof' leren...

quote:

Op zondag 27 februari 2005 13:45 schreef compufreak88 het volgende:

[..]

Ik klaag niet hoor. Ik wilde alleen maar aangeven dat scholen ook een bepaalde 'geloof' leren...

In principe hoeft dat niet hoor, zoals ik al aangaf, op mijn school kwam bij biologie het geloof niet te sprake.

Daarnaast had je dan wel een soort maatschappijleer (KGL, de precieze betekenis weet ik niet meer), daar waren 3 varianten van waartussen je kon kiezen: Een katholieke, Protestantse en een algemene. Bij die laatste kwamen allerhande releigie's ter sprake. Ik kan dus niet zeggen dat ik op school in een bepaalde richting ben geduuwd.

Het lijkt me nogal logisch dat alleen de evolutie-theorie wordt besproken bij biologie. Biologie is een exacte wetenschap. Daar heeft religie dus niets mee te maken.

Er is nog geen theorie gevonden die het ontstaan van de verschillende soorten beter heeft kunnen verklaren dan de evolutie-theorie. Dat maakt die theorie nog niet de waarheid, maar het maakt het wel tot theorie die tot op heden het meest bewezen is.

Daarom is evolutie dus ook geen geloof, maar een wetenschappelijke theorie.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 14:59 schreef djenneke het volgende:
Het lijkt me nogal logisch dat alleen de evolutie-theorie wordt besproken bij biologie. Biologie is een exacte wetenschap. Daar heeft religie dus niets mee te maken.

Er is nog geen theorie gevonden die het ontstaan van de verschillende soorten beter heeft kunnen verklaren dan de evolutie-theorie. Dat maakt die theorie nog niet de waarheid, maar het maakt het wel tot theorie die tot op heden het meest bewezen is.

Daarom is evolutie dus ook geen geloof, maar een wetenschappelijke theorie.

Maar hoe verklaar jij dan dat ze geen tussenvormen gevonden hebben. Volgens de evelutie theorie veranderen organismen in stapjes. Maar ze hebben alleen maar apparte vormen gevonden, maar nooit iets wat daar tussen in zit.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 16:15 schreef compufreak88 het volgende:

[..]

Maar hoe verklaar jij dan dat ze geen tussenvormen gevonden hebben. Volgens de evelutie theorie veranderen organismen in stapjes. Maar ze hebben alleen maar apparte vormen gevonden, maar nooit iets wat daar tussen in zit.

De evolutietheorie heet theorie, omdat nog niet alle facetten wetenschappelijk gedekt zijn. De theorie is dus nog niet compleet. Dat maakt nog niet dat deze theorie daarom nog niet klopt. Het blijft nog altijd de theorie waar de meeste bewijzen voor zijn.
Een god past nog altijd niet in een wetenschappelijke theorie. Er is immers geen enkel bewijs voor het bestaan van een hoger (opper) wezen. Biologie is een exacte wetenschap, en dus past een god niet binnen die discipline.

Vanwege de bewijzen die er wel zijn voor de evolutietheorie, is dit, ondanks de nog bestaande gebreken, wel een stof die behandeld hoort te worden in een biologie les.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 16:15 schreef compufreak88 het volgende:
Maar hoe verklaar jij dan dat ze geen tussenvormen gevonden hebben. Volgens de evelutie theorie veranderen organismen in stapjes. Maar ze hebben alleen maar apparte vormen gevonden, maar nooit iets wat daar tussen in zit.

Allereerst kan je iets niet bewijzen door iets niet te vinden. Om dezelfde reden kan ik niet zeggen dat er geen God is, alleen maar omdat er geen bewijs van is. Ik zeg daarom alleen maar dat een god niet nodig is voor een coherent wereldbeeld.

Niettemin, jouw bezwaren kan je verklaren door de volgende zaken:

1. Fossilisatie is een bijzonder zeldzaam proces. Zo zeldzaam, dat je het bijna als een wonder kunt beschouwen dat we er nog zoveel vinden. Je kan daarom ook verwachten dat er meer niet dan wel geconserveerd wordt.
2. Er is niet zoiets als een "missing link", ook al hoor je die term vaak. Ieder individu is eigenlijk een "missing link" in zichzelf. Soms wordt er wel een individu geconserveerd, vaak niet. Het is dus toeval wat we wel en niet terug vinden.
3. Zelfs als we niet één fossiel zouden vinden, dan nog zou er een stortvloed aan bewijs voor evolutie zijn. Dat bewijs komt van vergelijking van DNA. Zo kan je stambomen maken van alle diersoorten die nu leven (en in zeldzame gevallen van die die allang uitgestorven zijn). Die gegevens vormen een enorme boom van hoe alle soorten met elkaar samen hangen.

Zo is het menselijk genoom voor 99% gelijk aan dat van een chimpansee, voor 96% aan de gorilla, voor 60% met een muis, etc. Door nu te vergelijken hoe en waar het DNA van de verschillende soorten overeen komt, kan je de afstamming bepalen. Zo is er bekend dat chimpansee en mens eenzelfde voorouder delen, waaruit zowel de mens als de chimp zijn voortgekomen. Zie het als broers van elkaar, maar dan miljoenen jaren geleden "geboren".

quote:

Op maandag 28 februari 2005 17:20 schreef Doffy het volgende:

2. Er is niet zoiets als een "missing link", ook al hoor je die term vaak. Ieder individu is eigenlijk een "missing link" in zichzelf. Soms wordt er wel een individu geconserveerd, vaak niet. Het is dus toeval wat we wel en niet terug vinden.

Als je pas tevreden bent wanneer ja alle individuen hebt, van eerste bacterie tot laatste mens heb je natuurlijk een heel makelijk argument om de evolutie theorie te verwerpen aangezien de wetenschap daar nooit aan kan voldoen. Tenminste, ik krijg vaak de indruk dat dat de denkwijze is van de meeste creationisten.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 17:41 schreef Frezer het volgende:
Als je pas tevreden bent wanneer ja alle individuen hebt, van eerste bacterie tot laatste mens heb je natuurlijk een heel makelijk argument om de evolutie theorie te verwerpen aangezien de wetenschap daar nooit aan kan voldoen. Tenminste, ik krijg vaak de indruk dat dat de denkwijze is van de meeste creationisten.

Ik zou het niet eens een argument willen noemen. Het is alsof je beweert dat auto's niet kunnen rijden, omdat er ééntje met panne langs de weg staat.

Daarnaast zijn er genoeg overgangsvormen te vinden:

http://nadarwin.nl/gallerij.html

quote:

Op maandag 28 februari 2005 17:52 schreef djenneke het volgende:
Daarnaast zijn er genoeg overgangsvormen te vinden:

http://nadarwin.nl/gallerij.html

Leuke site!

-edit: Misschien in dit evolutie-topic verder met deze discussie?

Dat het dna op elkaar lijkt, is nog geen bewijs dat ze het van een gezamenlijke voorouder georver hebben. het kan toch zijn dat bijna dezelfde eigenschappen, bijna dezelfde dna heeft. Ik bedoel, als het dna niet op elkaar lijkt, dan zouden de eigenschappen ook heel anders zijn.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 22:29 schreef compufreak88 het volgende:
Dat het dna op elkaar lijkt, is nog geen bewijs dat ze het van een gezamenlijke voorouder georver hebben. het kan toch zijn dat bijna dezelfde eigenschappen, bijna dezelfde dna heeft. Ik bedoel, als het dna niet op elkaar lijkt, dan zouden de eigenschappen ook heel anders zijn.

Ik antwoord hier: Evolutie is een Geloof

Ok. Ik weet. Het is een extreem oude quote.

quote:

Jehova Getuigen hanteren de zelfde aan ons bekende Bijbel, alleen interpreteren zij hem anders en maken ze vooral "gebruik" van het Oude Testament en de Openbaring (dacht ik).
Zij zien Jezus niet als de zoon van God, maar als een gewone profeet.
Bloedtransfusie is niet toegestaan, onder geen enkele omstandigheid. klopt, zelfs geen zware operatie waar je normaal gesproken nodig hebt
Zij vieren niet de bij ons gebruikelijke christelijke feestdagen, die alle gerelateerd zijn aan Jezus, aangezien Jezus voor hun een gewone sterveling was.
Zij vieren geen verjaardagen en feliciteren iemand die dat wel doet ook niet. Geen verjaardagen idd, maar ze mogen hun wel bedanken
Zij laten zich op volwassen leeftijd dopen. kan ook al op een 8-jarige leeftijd
Zij zijn verplicht het geloof te verspreiden (en doen dit via het veldwerk : aanbellen bij jou aan de deur om het woord te verkondigen) Straatwerk, deur-tot-deur
Zij mogen niet roken, alcohol drinken, gokken. gokken mag niet, roken is zijn/haar keuze maar toch liever niet toegestaan. Alcohol mag!
Zij mogen alleen scheiden in geval van mishandeling. [b](of hoererij van man/vrouw)

quote:

Op zondag 27 februari 2005 13:23 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

was het een openbare school ? dan moet je eigenlijk niet klagen.
ik zat op een katholieke school en moest alle bijbelboeken op volgorde uit m'n hoofd leren ?

Lief Fokschaapje, op wat voor antieke school zat jij? Mijn zoon [24 - 07 - 1970] volgde ook [middelbaar] onderwijs op katholieke leest geschoeid. Hij heeft nimmer bijbelboeken uit zijn hoofd moeten leren. Ik [18 - 11 - 1938] wel. Wij werden geacht bijbelverhalen uit ons hoofd te kunnen vertellen. Lukte mij, vanwege aanspreekbare dramatiek, redelijk. Denk bijvoorbeeld aan het Samson en Delila. Was vrij goed in declameren, vandaar.

quote:

Op maandag 28 februari 2005 22:48 schreef AMD64 het volgende:
Zij mogen niet roken, alcohol drinken, gokken. gokken mag niet, roken is zijn/haar keuze maar toch liever niet toegestaan.
[..]

Ik denk dat het eerder andersom is. Roken mag helemaal niet, omdat het je lichaam verontreinigd. Dat je niet mag gokken, is eerder een bescherming, omdat je er mee in financiele problemen kan komen.