Jehovah's getuigen op Fok!? - Deel III

quote:

Op maandag 21 februari 2005 09:25 schreef milagro het volgende:

[..]

als je vlees eet ook, maar de Jehova's die ik ken, noemen het dan vleessappen
altijd handig, je verandert gewoon het etiketje en dan kun je er voor jezelf mee wegkomen

bloedtransfusies niet toegestaan omdat in de Openbaring staat.. etc
Zo zie je maar hoe desastreus de gevolgen kunnen zijn als je zgn heilige teksten heel letterlijk neemt.
je laat je kind liever doodgaan dan dat je het een bloedtransfusie laat geven, een kind dat niet eens zelf kan beslissen daarover, enkel getuige is omdat de ouders dat zijn en dus overgeleverd is aan diens nukken.

misdadig, dus.

Er zijn denk ik heel veel keuzes in een leven waarbij de ouder moet kiezen wat hij het beste vind voor het kind. Dat doe je altijd met het beste voornemen, uiteraard.

Ik snap je punt wel, maar het is wel een beetje kort door de bocht. De kans dat een kind zal overlijden door het niet nemen van bloedtransfusie is heel klein omdat er zoals al eerder aangehaald was, genoeg alternatieven zijn. Er zijn ook genoeg kansen dat een kind besmet wordt door bloed waarin ziektes verborgen zitten. Ook als je dus wel bloed neemt, maak je een keuze die slecht kan uitpakken, daar zijn ook voorbeelden genoeg voor.

Zulke keuzes zie je, zo vind ik dan, veel vaker in het leven.... dan alleen op een operatietafel. Hoeveel mensen gaan niet naar gebieden op vakantie waar de bevolking onrustig is.. in oorlogsgebieden enz..? Hoeveel mensen zie jij op de snelweg rijden, te hard... met een lief klein kindje voor in? En zo zijn er genoeg situaties waarin mensen keuzes maken waarvan je de gevolgen niet altijd kan overzien.

Van de tienduizenden operaties zijn er maar enkele waarbij bloed echt nodig was om het leven van de patient te redden. Hoe groot is de kans dat er bij al die andere operaties een ziekte wordt overgebracht? Hoevaak lees je dat niet?

Enfin... ik snap je reactie volkomen hoor, het blijft een lastige situatie. Mijn eigen pa ligt vandaag op de operatietafel en ik zit ook best in spanning.

Je beslist over leven en dood van je kind.
Je speelt voor God.
Als je vindt dat een arts voor God speelt als hij een transfusie toedient, dan moet je consequent zijn en ook geen medicijnen nemen, geen inentingen, geen ingrepen van welke aard ook.

God heeft artsen de kennis en kunde gegeven, hoor ik JG zeggen, en daarom mag je gebruik maken van zijn kennis en kunde.
Frappant dat dat dan enkel niet voor bloedtransfusies geldt, puur op basis van 1 zinnetje in de Openbaring waar zoiets staat als 'gij zult geen bloed tot u nemen"

Noem 1 alternatief als een kind niet genoeg RODE bloedlichaampjes heeft, noem 1 alternatief als er sprake is van een dermate bloedverlies dat overleven geen optie is zonder een relatief eenvoudige ingreep als bloedtransfusie.
Ik heb 2 maal in mijn leven een bt gehad, als baby en als 27 jarige.
Hadden mijn ouders destijds beslist dat ik geen bloedtransfusie mocht hebben, op basis van een of ander heilig boek, dan had ik als 27 jarige niet eens de kans gehad om te beslissen over die 2e.

Er zijn dus niet altijd alternatieven, en dat weten JG ook wel, maar daar lullen ze dan gewoon overheen.
Jij hebt als ouder niet te beslissen over leven of dood op basis van een geloof waar jouw kind zelf niet voor gekozen heeft.

Waarom mag je als JG wel tegen de wil van God ingaan door voorbehoedsmiddelen te gebruiken?
Omdat er nergens in de Bijbel staat dat het niet mag zeker
Nu, over bloedtransfusie wordt ook niets gezegd, JG interpreteren ZELF dat bt ook onder dat verbod van bloedinname valt. Hun eigen persoon;lijke subjectieve interpretatie dus.

Je beslist over leven en dood van een ander, een ander die volkomen afhankelijk is van jou.
Dat je voor jezelf die beslissing wilt nemen, prima, ga maar dood als je dat wilt, maar dat je voor een volkomen afhankelijk kind dat doet, die totaal nog niet de kennis heeft ook nog eens om in te zien dat het een Godvergeten CRIME is wat papa en mama zo even beslissen, dan ben je niet goed bij je paasei.

Het is wmb gewoon dood door schuld, ernstige nalatigheid met de dood tot gevolg, een misdaad, dus, net zoals je strafbaar bent als je een klein kind op de voorbank van je auto laat zitten en helemaal als dat kind door een ongeluk dan het leven laat, OMDAT het door JOUW keuzes zonder gordel voorin zat.

Sim-pel.
Ernstige nalatigheid met de dood tot gevolg.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 10:08 schreef Denagam het volgende:
Ik snap je punt wel, maar het is wel een beetje kort door de bocht. De kans dat een kind zal overlijden door het niet nemen van bloedtransfusie is heel klein omdat er zoals al eerder aangehaald was, genoeg alternatieven zijn.

Sorry, maar dat is dus niet waar. Zoals zowel Haushofer als ik al postten, er is heel vaak GEEN alternatief voor bloedtransfusies. Slechts in zeldzame gevallen, waarin er zeeën van tijd zijn voor voorbereiding, is het in sommige gevallen mogelijk om het zonder bloedtransfusies te doen.

Maar nogmaals, ik vind het niet erg, want ik ben ook voor vrijwillige euthanasie.

quote:

Er zijn ook genoeg kansen dat een kind besmet wordt door bloed waarin ziektes verborgen zitten. Ook als je dus wel bloed neemt, maak je een keuze die slecht kan uitpakken, daar zijn ook voorbeelden genoeg voor.

Die kleine kans is er, inderdaad. Maar die kans is onnoemelijk veel kleiner dan dat je belangrijke medische ingrepen overleeft zonder bloedtransfusie. Dat je daar voor kiest, respecteer ik, maar dat je je ogen sluit voor de feiten, dat vind ik kwalijker.

quote:

Van de tienduizenden operaties zijn er maar enkele waarbij bloed echt nodig was om het leven van de patient te redden. Hoe groot is de kans dat er bij al die andere operaties een ziekte wordt overgebracht? Hoevaak lees je dat niet?

Dat laatste vind ik -excusez- een hele domme opmerking. Hoe vaak je iets leest heeft vaak weinig van doen met de realiteit.

Daarbij, nogmaals, bij ingrijpende operaties is er heel vaak donorbloed [nodig. Dat jij dat wil weigeren mag je van mij, maar kom dan niet aan met flauwekul over dat het eigenlijk niet nodig zou zijn, alsof er een groot wereldwijd complot is van mensen die graag bloed doneren...

quote:

Enfin... ik snap je reactie volkomen hoor, het blijft een lastige situatie. Mijn eigen pa ligt vandaag op de operatietafel en ik zit ook best in spanning.

Sterkte! Ik hoop dat het niet ernstig is.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 10:24 schreef milagro het volgende:
Je beslist over leven en dood van je kind.
Je speelt voor God.
Als je vindt dat een arts voor God speelt als hij een transfusie toedient, dan moet je consequent zijn en ook geen medicijnen nemen, geen inentingen, geen ingrepen van welke aard ook.

Het ding is hier... dat je niet vind dat je zelf voor God speelt, maar dat je juist van mening bent dat je dit niet doet. God als schepper weet wat goed voor de mens is op langere termijn, daar gaan gelovigen vanuit. Hij kan verder kijken dan wij en ook zijn beloften inzake de toekomst gaan verder dan dit leven. Juist door tegen 'zijn wil' in te gaan zou je voor God spelen. Wat zijn wil is, dat is inderdaag onderhevig aan interpretatie, helaas.

quote:

God heeft artsen de kennis en kunde gegeven, hoor ik JG zeggen, en daarom mag je gebruik maken van zijn kennis en kunde.
Frappant dat dat dan enkel niet voor bloedtransfusies geldt, puur op basis van 1 zinnetje in de Openbaring waar zoiets staat als 'gij zult geen bloed tot u nemen"

Het is niet maar 1 zinnetje hoor, het staat veel vaker in de bijbel. Lees de voorgaande topic nog maar even door.

quote:

Noem 1 alternatief als een kind niet genoeg RODE bloedlichaampjes heeft, noem 1 alternatief als er sprake is van een dermate bloedverlies dat overleven geen optie is zonder een relatief eenvoudige ingreep als bloedtransfusie.
Ik heb 2 maal in mijn leven een bt gehad, als baby en als 27 jarige.
Hadden mijn ouders destijds beslist dat ik geen bloedtransfusie mocht hebben, op basis van een of ander heilig boek, dan had ik als 27 jarige niet eens de kans gehad om te beslissen over die 2e.

Ik heb hierover even geen parate kennis, maar heb even snel wat opgezocht op het internet.

quote:

Hoe kan men anemie behandelen?

Vandaag kan men via moderne technologie het menselijke erythropoëtine perfect namaken. Dit kan dan gebruikt worden om bij mensen met bloedarmoede deze anemie te corrigeren. Meer dan 95% van alle dialysepatiënten maken hiervan gebruik om hun Hb waarde op een aanvaardbaar niveau te brengen.

Streefwaarden zijn voor elke patiënt verschillend en uw arts zal beslissen welk Hb voor u aangewezen is. Er zijn wel Europese richtlijnen gepubliceerd die voorschrijven dat het gemiddelde Hb 12-12,5 g/dL moet bedragen.

Vroeger probeerde men de anemie te corrigeren door het geven van bloedtransfusies. De hieraan verbonden risico's zoals besmetting met hepatitis B en C, het HIV virus kunnen nu vermeden worden door gebruik te maken van erythropoëtine. De meeste patiënten met nierfalen kunnen nu namelijk leven zonder een bloedtransfusie.


Voel ik me beter door deze erythropoëtine therapie?

Wanneer erythropoëtine wordt toegediend en de anemie vermindert, zal u zich fitter voelen, zal uw eetlust verbeteren, zal u minder vermoeid zijn en zal u bovendien ook alerter zijn.


De meeste patiënten voelen zich beter wanneer hun Hb met 1 tot 2 g/dL is gestegen. Die stijging kan ongeveer één tot twee maanden in beslag nemen.

Wat is erythropoëtine?

Het in de nieren geproduceerde hormoon erythropoëtine regelt in het beenmerg van onze beenderen de aanmaak van rode bloedcellen. De ontwikkeling van een rode bloedcel in het beenmerg verloopt via verschillende stappen die samen twee tot drie weken in beslag nemen.

Via biotechnologie wordt er een identieke kopie van het menselijke erythropoëtine nagemaakt die op volledig dezelfde manier zal inwerken op de aanmaak van rode bloedcellen als het menselijke erythropoëtine. Daardoor is het mogelijk de natuurlijke aanmaak van rode bloedlichaampjes in het beenmerg te vergemakkelijken zodat een duidelijke verbetering van het Hb bereikt kan worden.

Hoe wordt erythropoëtine toegediend?

Erythropoetine is een eiwit en kan dus niet in pilletjes ingeslikt worden omdat het in de maag door het maagzuur afgebroken zou worden. Daarom moet erythropoëtine toegediend worden via een injectie. Dit kan in de leiding van het hemodialyse toestel bij hemodialysepatiënten. Bij hemodialysepatiënten wordt de weekdosis meestal over 1 tot drie injecties verdeeld. Bij patiënten op peritoneaaldialyse of patiënten in pre-dialyse wordt de subcutane toediening verkozen en dit meestal één keer per week of één keer om de twee weken. Het toedienen van erythropoëtine is zo eenvoudig dat men dit dikwijls aan de patiënt zelf overlaat. Hierbij kan men dan gebruik maken van een autojector, een eenvoudig systeem dat u toelaat om uzelf op een juiste manier te injecteren zonder dat u hierbij gevaar loopt dat u zich in een vinger prikt.

Linkje : http://nl.janssen-cilag.b(...)mname=c_05_nierfalen

Misschien ook weer niet mogelijk in alle situaties, maar er wel een behandelingsmethodiek voor dus.

quote:

Er zijn dus niet altijd alternatieven, en dat weten JG ook wel, maar daar lullen ze dan gewoon overheen.
Jij hebt als ouder niet te beslissen over leven of dood op basis van een geloof waar jouw kind zelf niet voor gekozen heeft.

Echt overheenlullen doen ze niet hoor. Ze zijn gewoon van mening dat ze er alles aan kunnen doen om een kind te redden, alleen niet door ze bloedtransfusie te geven.

quote:

Waarom mag je als JG wel tegen de wil van God ingaan door voorbehoedsmiddelen te gebruiken?
Omdat er nergens in de Bijbel staat dat het niet mag zeker

Nee, dit staat inderdaad niet in de bijbel. Ik snap ook even de relatie niet. Leg eens uit!

quote:

Nu, over bloedtransfusie wordt ook niets gezegd, JG interpreteren ZELF dat bt ook onder dat verbod van bloedinname valt. Hun eigen persoon;lijke subjectieve interpretatie dus.

Dat kan je heel simpel plaatsen onder het verschil in tijdsperiode van wanneer deze regels zijn opgeschreven en nu. Er staat ook nergens in de bijbel dat je iemand niet met een kogel mag neerschieten, maar wel dat je niet mag doden. De JG zijn dus van mening dat je deze regels mag doortrekken naar deze tijd.

Maar ik denk dat het heel begrijpelijk is dat jij niet inziet of niet in wil zien wat de uitleg op het grotere plaatje is. Als jij je inent tegen een griepvirus, dan spuit je soms het virus in een hele kleine mate naar binnen zodat je lichaam antistoffen kan aanmaken. Veel andere medicijnen bestaan uit kleine dosissen gif die je niet direct kunnen schaden, maar je wel helpen bij je herstel. Gelovigen mensen zien dit leven niet als een eenmalig iets. Ze zien dit juist dus als een teken van geloof waarin ze laten zien dat ze geloof stellen in een schepper.

Maar... ik denk ook niet dat dit uit te leggen is.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 10:38 schreef Doffy het volgende:
Die kleine kans is er, inderdaad. Maar die kans is onnoemelijk veel kleiner dan dat je belangrijke medische ingrepen overleeft zonder bloedtransfusie. Dat je daar voor kiest, respecteer ik, maar dat je je ogen sluit voor de feiten, dat vind ik kwalijker.
[..]

Ogen sluiten is het niet echt hoor. Er zijn ongetwijfeld situaties waarin het 100% zeker is dat je zal overlijden zonder bloed. En op dat moment zal de keuze ook een stuk pittiger zijn en moet iemands geloof een hele sterke fundering hebben om daar tegenop te kunnen. Ik sta persoonlijk ook maar deels achter de hele visie over bloed... en twijfel of ik op zo'n moment zo'n geloof aan de dag kan leggen.

quote:

Dat laatste vind ik -excusez- een hele domme opmerking. Hoe vaak je iets leest heeft vaak weinig van doen met de realiteit.

Daarbij, nogmaals, bij ingrijpende operaties is er heel vaak donorbloed [nodig. Dat jij dat wil weigeren mag je van mij, maar kom dan niet aan met flauwekul over dat het eigenlijk niet nodig zou zijn, alsof er een groot wereldwijd complot is van mensen die graag bloed doneren...
[..]

Ligt er allereerst aan waar en wat je iets leest. Er zijn een aantal chirurgen die de laatste jaren steeds minder snel zonder bloed zijn gaan opereren omdat ze zelf van mening zijn dat de risico's die eraan vast hangen ook erg groot zijn. Ongetwijfeld is de groep chirurgen die hiertegen is nog veel groter en win jij

quote:

Sterkte! Ik hoop dat het niet ernstig is.

Darmkanker, voor de 2de keer en krijg net een paar min geleden een telefoontje dat de operatie geslaagd is en dat er zo op het eerste beeld geen verdere uitzaaingen zijn

quote:

Op maandag 21 februari 2005 11:09 schreef Denagam het volgende:
Ogen sluiten is het niet echt hoor. Er zijn ongetwijfeld situaties waarin het 100% zeker is dat je zal overlijden zonder bloed. En op dat moment zal de keuze ook een stuk pittiger zijn en moet iemands geloof een hele sterke fundering hebben om daar tegenop te kunnen. Ik sta persoonlijk ook maar deels achter de hele visie over bloed... en twijfel of ik op zo'n moment zo'n geloof aan de dag kan leggen.

Dapper dat je dat toe durft te geven!

Draag jij een brief oid op zak waarin staat dat ze jou geen bloed toe mogen dienen?

quote:

Ligt er allereerst aan waar en wat je iets leest. Er zijn een aantal chirurgen die de laatste jaren steeds minder snel zonder bloed zijn gaan opereren omdat ze zelf van mening zijn dat de risico's die eraan vast hangen ook erg groot zijn. Ongetwijfeld is de groep chirurgen die hiertegen is nog veel groter en win jij

Ik vind het geen kwestie van 'winnen'. De medische wereld ook niet, trouwens. Als er een goed alternatief voor bloedtransfusies zou zijn, dan zou dat al heel snel alom gebruikt worden. Bloed is een duur, lastig en potentieel gevaarlijk product.

quote:

Darmkanker, voor de 2de keer en krijg net een paar min geleden een telefoontje dat de operatie geslaagd is en dat er zo op het eerste beeld geen verdere uitzaaingen zijn *0*

Gefeliciteerd!

quote:

Op maandag 21 februari 2005 11:15 schreef Doffy het volgende:

[..]

Dapper dat je dat toe durft te geven!
Draag jij een brief oid op zak waarin staat dat ze jou geen bloed toe mogen dienen?
[..]

Ik denk dat ik ook ten midden van andere getuigen ook niet het meest toonaangevende voorbeeld ben
Om het een beetje uit te leggen, ik ben opgevoed als JG en zit nu gewoon in de situatie dat ik van alles onderzoek, en kies ervoor om als basis de bijbel te gebruiken. Ik heb wel altijd zo'n kaartje gehad ja, maar draag deze op dit moment niet bij mij. Eigenlijk om de reden dat ik hoop zelf bij machte te zijn om op dat moment ja of nee te zeggen... en daarmee neem ik de kans dat ik die niet zal hebben met eventuele gevolgen op langere termijn erbij. Dat is een persoonlijke keuze die ik maak, net zoals anderen ook die keuze kunnen maken, maar niet hoeven te maken. Niets is verplicht.

quote:

Ik vind het geen kwestie van 'winnen'. De medische wereld ook niet, trouwens. Als er een goed alternatief voor bloedtransfusies zou zijn, dan zou dat al heel snel alom gebruikt worden. Bloed is een duur, lastig en potentieel gevaarlijk product.
[..]

Ik weet het.. en je hebt gelijk. Misschien een wat slechte woordkeuze van mij. Enfin.. leuk onderwerpje weer voor de vroege maandagochtend. Nu moet ik echt gaan verder werken want er komt echt niets uit mijn handen door dat hele gedoe met mijn pa ook.

quote:

Gefeliciteerd!

Je wilt niet weten hoe blij ik ben...

quote:

Op maandag 21 februari 2005 09:52 schreef Denagam het volgende:

[..]

Denk dat je toch nog een keer met ze moet praten. Want ze geloven er wel degelijk in. Alleen zien ze een verschil tussen de personen die samen met Jezus vanuit de hemel zullen regeren ( een groep van 144.000 ) over de hele mensenmassa.

Ja ok, maar ze geloven niet dat wij mensen er heen gaan, want als je dood bent ben je je van niks meer bewust en ben je dus ook niet in een hemel of waar dan ook.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:09 schreef clubdj het volgende:

[..]

Ja ok, maar ze geloven niet dat wij mensen er heen gaan, want als je dood bent ben je je van niks meer bewust en ben je dus ook niet in een hemel of waar dan ook.

Dat geloven ze dus wel. Je bent je alleen niets bewust in de periode tussen het doodgaan en de opstanding waarbij je een hemelse of een aardse roeping hebt.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 11:09 schreef Denagam het volgende:

[..]

Ogen sluiten is het niet echt hoor. Er zijn ongetwijfeld situaties waarin het 100% zeker is dat je zal overlijden zonder bloed. En op dat moment zal de keuze ook een stuk pittiger zijn en moet iemands geloof een hele sterke fundering hebben om daar tegenop te kunnen. Ik sta persoonlijk ook maar deels achter de hele visie over bloed... en twijfel of ik op zo'n moment zo'n geloof aan de dag kan leggen.
[..]

Die zijn er zeker. Ik heb laatst iets gepost wat een vriend van me had gemeeld, die doet al een paar jaar geneeskunde. Bij acute gevallen zijn bloedtransfusies erg vaak nodig, en zijn alternatieven bijna niet beschikbaar.

Hier was ie al

quote:

De discussie wordt ff moeijlijker wanneer een kind van Jehova's binnengebracht wordt met een bloeding en bloed moet hebben omdat ie anders sterft en de ouders weigeren. Mindere bak, want wat dan? Gelukkig hebben we een speciaal iemand die ons hiermee kan helpen, maar vraag me niet precies wat het bij zo'n geval zou zijn.
De alternatieve wijzen voor bloedtransfusie die hieronder worden gegeven zijn idd mogelijkheden om bloedtransfusies te verkomen, echter bij een acuut geval helpen velen niet omdat ze door de darmen moet worden opgenomen en door de lever (mensen met leverproblemen hebben dan ook weer problemen) moeten worden verwerkt etc. Duurt allemaal lang. Tevens wordt het lastig wanneer de lever zijn voorraad aan ijzer reeds heeft verspeeld en dit weer moet worden opgebouwd, duurt ook weer ff. Die vervangende middelen genoemd als plasmavervangmiddelen is GEEN alternatief voor bloedtransfusie, maar dit zijn VULmiddelen, want waar immers geen Hemoglobine (Hb) zit, zit geen O2 dus bij veel bloedverlies MOET je dus wel transfusie doen EN vullen.
Al met al kan ik nog wel ff doorlullen, maar ik ben VOOR bloedtransfusies op indicatie. Mochten andere middelen beter zijn, zoals de schrijver beweert dat er studies etc zijn, dan zou dit allang toegepast worden in de praktijk. Bloedtransfusies draaien nou 1maal om het snel toe kunnen dienen van Hemoglobine en dat zit nauw eenmaal niet in een pil.

En misschien dan even een vraag hoe jullie staan tegenover militaire dienst? Uiteraard stuur je daar niet zo snel kinderen in, maar als ouders promoot je zo'n gedachte wel of niet. Wat vinden jullie van mensen die hun kinderen een gebied in sturen waarbij de kans bijvoorbeeld is dat zo'n 5% niet zal terugkomen?

Dienstplicht is echt al jaren geleden afgeschaft. Dus niet echt relevant meer lijkt me zo...

quote:

Op maandag 21 februari 2005 14:17 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

shit, zit ik toch weer in dit topic
kan het niet laten

maar, dienstplicht is/was vanaf 18 jaar. dan ben je volwassen. het "kind" kan zelf uitmaken of hij al dan niet gewetensbezwaard is en evt. vervangende dienstplicht gaat uitvoeren. en tegenwoordig is militaire dienst alleen nog maar vrijwillig dacht ik.

overigens kan je dit ver doortrekken natuurlijk. ouders nemen hun kinderen mee in auto's, vliegtuigen, laten ze op straat lopen...is allemaal potentieel gevaarlijk

Ja, maar dan beperk jij je nu tot Nederland. En dan nog... als een kind opgevoed wordt met het idee dat hij zijn land moet verdedigen... soms preventief voor dreigingen die ons land nog geeneens direct aangaan... dan is dat hetzelfde.

Mja... als de vergelijking zo lastig is dan hoeven jullie geen antwoord te geven hoor.

Ik vind het alleen grappig om te zien hoe mensen zo kunnen afgeven op een bepaalde groep mensen terwijl ze vaak in een andere situatie precies hetzelfde doen.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:17 schreef Denagam het volgende:

[..]

Dat geloven ze dus wel. Je bent je alleen niets bewust in de periode tussen het doodgaan en de opstanding waarbij je een hemelse of een aardse roeping hebt.

Dat zijn er maar 144.000 dus kleine kans dat je er bij zit he

quote:

Op maandag 21
februari 2005 08:58 schreef clubdj het volgende:
Raar dat hij in de hemel gelooft want dat doen de Getuigen niet!

Dat heb moet je dan nog maar eens goed nalezen, want dat geloven we wel
degelijk!
De hemel is de in de bijbel beschreven woonplaats van God en de engelen.
De bijbel leert alleen dat niet iedereen naar de hemel gaat zoals sommigen
denken.

quote:

Op maandag 21
februari 2005 08:16 schreef DustPuppy het volgende:
Ik heb een tijd geleden een vrij langlopende en pittige discussie gehad met een
JG die toendertijd mijn collega was. Uiteindelijk zijn wij samen tot de
conclusie gekomen, dat hij uiteindelijk degene vertrouwt die zijn bijbel heeft
opgesteld en niet zozeer Jehova.

En God heeft de bijbel opgesteld, dus dat is Jehovah.

quote:

Ik heb hem toen uitgelegd dat dit ook niet kan, aangezien er dan geen contrast
is. Om een hemel te hebben, heb je een hel nodig, anders is er uiteindelijk
geen verschil.
Hieruit kwam dus vervolgens de conclusie dat hij gelooft dat er een 'plek' is
waar je naar toe gaat als je dood bent.

Dat is onzin. Waarom zou de hemel een vurige tegenhanger nodig hebben?
Lees anders mijn topic nog eens door!
Leert de bijbel het bestaan van een 'hel'?
De bijbel leert dat het paradijs weer herstelt zal worden op aarde. Als Adam en
Eva niet hadden gezondigd hadden ze nu nog op aarde geleefd en dat voornemen is
nooit veranderd.

quote:

P.S: Mag ik u misschien nogmaals wijzen op de futiliteit van het quoten van
deze bijbel om uw standpunten te beargumenteren tegenover niet gelovigen? Een
boek wat ik niet erken, zal voor mij geen geldige argumenten bevatten.

MAAR, als je mij ''aanvalt'' op bijbelse argumenten (bv. de hel) dan zal ik
toch de bijbel moeten gebruiken om te laten zien wat die er over zegt. Ik kan
stellen dat wiskunde mij niet interesseert en niets zegt, maar als ik zomaar
een een stelling opwerp moet iemand anders toch kunnen verwijzen naar reeds
beargumenteerde bewijzen en definities, anders zou jij alles kunnen zeggen terwijl ik niet kan laten zien wat de bron van die informatie er van zegt terwijl we juist over die informatie discussieren.

quote:

Op maandag 21
februari 2005 09:25 schreef milagro het volgende:
als je vlees eet ook, maar de Jehova's die ik ken, noemen het dan
vleessappen
altijd handig, je verandert gewoon het etiketje en dan kun je er voor jezelf
mee wegkomen

Ho, ho. Let op: Er zullen altijd wat bloedmoleculen achter kunnen blijven, maar
daar gaat het niet om. God gaf de dieren als voedsel voor de mens en heeft meer
dan enig ander geweten wat dat inhoudt. Het gaat erom dat je niet opzettelijk
bloed drinkt/eet of op een andere manier inbrengt.
Maar een leeggebloed dier mogen wij volgens de bijbel zeker eten. En die sappen
zijn toch vooral water, zeker geen puur bloed. Daarom mag 'verstikt' vlees, dat
wil zeggen, vlees dat niet is uitgebloed zoals geschoten wild, niet gegeten
worden. Er is dus verschil en de bijbel zelf is daar duidelijk genoeg in.

Een medium gebakken biefstukje lekt anders meestal wel wat bloed hoor.... mjummie...

quote:

Op maandag 21 februari 2005 21:37 schreef djenneke het volgende:
Een medium gebakken biefstukje lekt anders meestal wel wat bloed hoor.... mjummie...

Laat ze nou maar lekker recht lullen wat krom is , joh, voelen ze zich een beter mens van, zelfs als daarmee een onschuldig kind volkomen onnodig overlijdt.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 21:37 schreef djenneke het volgende:
Een medium gebakken biefstukje lekt anders meestal wel wat bloed hoor.... mjummie...

Nee, da's gewoon vocht.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:33 schreef Xenomaniac het volgende:

[..]

Nee, da's gewoon vocht.

uhuh

quote:

Op maandag 21 februari 2005 23:42 schreef djenneke het volgende:
uhuh

Dan niet.

Voor de chemisten onder ons. Met luminol is het aan te tonen. Het recept is ergens te vinden op internet en de juiste chemikalien staan in het scheikunde lab op je middelbare school. Loop eens langs een slager

En wat bijv een biefstukje betreft... het bloed verlaat de aderen niet. De opnamen en afgifte van stoffen gaat via een zeer ingewikkeld scheikundig proces door de wanden van de bloedvaten heen. Het enige waar je dan misschien nog over praat zijn bloed bestanddelen en geen bloed in zijn totale vorm.

Het enige dier waar bloed vrij rond"druipt" door het lichaam is volgens mij de vis.

quote:

Op maandag 21 februari 2005 13:26 schreef Denagam het volgende:
En misschien dan even een vraag hoe jullie staan tegenover militaire dienst? Uiteraard stuur je daar niet zo snel kinderen in, maar als ouders promoot je zo'n gedachte wel of niet. Wat vinden jullie van mensen die hun kinderen een gebied in sturen waarbij de kans bijvoorbeeld is dat zo'n 5% niet zal terugkomen?

Toevallig dacht ik in deze richtig toen ik beelden zag op het journaal van de demonstraties in Brussel tegen Bush. Ik zag daar kinderen van maximaal een jaar of 8 die met hun ouders allerlei leuzen aan het roepen waren tegen Bush, tegen de oorlog in Irak, tegen globalisering, enz.
Zo zie je ook geregeld beelden uit de Palestijnse gebieden waar kinderen stenen gooien en teksten scanderen die ze niet kunnen begrijpen.

Ik ben van mening dat dit ook fout is, net zo fout als een streng gelovige opvoeding en het weigeren van een bloedtransfusie door de ouders. De ouders zijn allemaal bezig hun kind te indoctrineren met hun eigen denkbeelden, terwijl de kinderen helemaal nog niet kunnen nadenken over datgene wat ze roepen. Als je wilt diep wilt geloven, demonstreren of vechten tegen de israelische bezetting of wat dan ook, doe je dat zonder je kind. Je vertelt je kind erover, maar indoctrineert het niet. Als het dan groter is, kan het zelf nadenken en bepalen wat het wil.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 08:46 schreef miss_sly het volgende:
Ik ben van mening dat dit ook fout is, net zo fout als een streng gelovige opvoeding en het weigeren van een bloedtransfusie door de ouders. De ouders zijn allemaal bezig hun kind te indoctrineren met hun eigen denkbeelden, terwijl de kinderen helemaal nog niet kunnen nadenken over datgene wat ze roepen. Als je wilt diep wilt geloven, demonstreren of vechten tegen de israelische bezetting of wat dan ook, doe je dat zonder je kind. Je vertelt je kind erover, maar indoctrineert het niet. Als het dan groter is, kan het zelf nadenken en bepalen wat het wil.

Maar vind je niet dat dit heel makkelijk is voor een buitenstaander om te zeggen, maar heel lastig voor iemand die erin zit?

Stel dat jij een onderzoeker bent en je ziet dat bijvoorbeeld tv kijken, het dragen van een mobiel telefoontje enz... heel slecht is voor een kind. In dat geval zal jij je kind op jongere leeftijd toch duidelijk beschermen tegen deze dingen? Uiteraard laat je je kind op een bepaalde leeftijd hier vrij in.... maar ik denk dat het logisch is dat jij je kind zal beschermen tegen zulke dingen. Het kind zelf zal dit misschien niet altijd kunnen of willen beseffen... door de leeftijd enz.

Het verschil wat jij hierin waarschijnlijk ziet is het verschil tussen wetenschap en geloof. De mogelijke schadelijke invloed van mobieltjes is beter aantoonbaar en verklaarbaar dan het bestaan van God. Maar denk jij dat een echt gelovig persoon hierin een verschil zal zien? De gelovigen zien hierin net zo'n waarheid als dat 1 + 1 = 2.

Zelfde met andere dingen. Zou jij een kind van bijvoorbeeld 6 jaar oud laten expirimenteren met drugs, veel alcohol of sigaretten? Heb je dan niet zoiets van... het kind zal het wel leuk en stoer vinden, maar later krijgt het hier spijt van. Is het kind wat ouder dan kan je ze hierin vrij laten.

Echt gelovingen limiteren hun denkbeeld niet binnen die 70 a 80 jaar die we normaliter hebben. Die kijken verder en hoe krom het misschien ook overkomt voor een buitenstaander, ze zijn daarmee van mening dat ze hun kinderen juist kwaad aandoen als ze ze 'bewust' blootstellen aan schadelijke dingen.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 10:21 schreef Denagam het volgende:

[..]

Maar vind je niet dat dit heel makkelijk is voor een buitenstaander om te zeggen, maar heel lastig voor iemand die erin zit?

Stel dat jij een onderzoeker bent en je ziet dat bijvoorbeeld tv kijken, het dragen van een mobiel telefoontje enz... heel slecht is voor een kind. In dat geval zal jij je kind op jongere leeftijd toch duidelijk beschermen tegen deze dingen? Uiteraard laat je je kind op een bepaalde leeftijd hier vrij in.... maar ik denk dat het logisch is dat jij je kind zal beschermen tegen zulke dingen. Het kind zelf zal dit misschien niet altijd kunnen of willen beseffen... door de leeftijd enz.

Het verschil wat jij hierin waarschijnlijk ziet is het verschil tussen wetenschap en geloof. De mogelijke schadelijke invloed van mobieltjes is beter aantoonbaar en verklaarbaar dan het bestaan van God. Maar denk jij dat een echt gelovig persoon hierin een verschil zal zien? De gelovigen zien hierin net zo'n waarheid als dat 1 + 1 = 2.

Zelfde met andere dingen. Zou jij een kind van bijvoorbeeld 6 jaar oud laten expirimenteren met drugs, veel alcohol of sigaretten? Heb je dan niet zoiets van... het kind zal het wel leuk en stoer vinden, maar later krijgt het hier spijt van. Is het kind wat ouder dan kan je ze hierin vrij laten.

Echt gelovingen limiteren hun denkbeeld niet binnen die 70 a 80 jaar die we normaliter hebben. Die kijken verder en hoe krom het misschien ook overkomt voor een buitenstaander, ze zijn daarmee van mening dat ze hun kinderen juist kwaad aandoen als ze ze 'bewust' blootstellen aan schadelijke dingen.

Het vetgedrukte is voor mijn gevoel wat je met je kind moet doen. Je voedt je kind op en je hebt als ouder de verplichting er zorg voor te dragen voor zover in je vermogen ligt om je kind op te laten groeien tot een gelukkige, evenwichtige volwassene. Dat is het moeilijkste wat er is, dat kan ik me indenken. Experimenteren met sigaretten, alcohol, drugs, sex, andere denkbeelden, manieren van leven, geaardheid, whatever, horen daar allemaal bij, maar wel bij de leeftijd die daarbij past. Inderdaad kun je een kind van 6 hiermee niet laten experimenteren. Echter, een heleboel mensen die het hiermee eens zijn, vinden wel dat ze een kind al mee kunnen nemen naar demonstraties waar het dingen hoort, ziet en roept, die ook niet bij de leeftijd van het kind passen! En tegelijkertijd wordt het kind hier geindoctrineerd door de ideen van de ouders. Hetzelfde geldt voor het verplicht opgelegde geloof van de ouders! En als je dat dan even doortrekt naar de weigering van een bloedtransfusie: het kind kan niet eens volwassen worden als de ouders hun ideeen zo opleggen aan hun kind dat ze dit weigeren!

Ik leg de grens niet tussen wetenschap en geloof. Hoewel ik begrijp wat je bedoelt als je zegt dat voor gelovigen hun geloof net zoveel waarheid bevat als de wetenschap voor anderen, maakt het niet uit voor wat ik bedoel. Je kunt best als ouder volgens je geloof leven, je kinderen erover vertellen, en ze zelf laten bepalen in hoeverre ze daarin meegaan, of niet. Kinderen kunnen veel meer dan veel mensen beseffen!

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 10:36 schreef miss_sly het volgende:
Echter, een heleboel mensen die het hiermee eens zijn, vinden wel dat ze een kind al mee kunnen nemen naar demonstraties waar het dingen hoort, ziet en roept, die ook niet bij de leeftijd van het kind passen! En tegelijkertijd wordt het kind hier geindoctrineerd door de ideen van de ouders. Hetzelfde geldt voor het verplicht opgelegde geloof van de ouders! En als je dat dan even doortrekt naar de weigering van een bloedtransfusie: het kind kan niet eens volwassen worden als de ouders hun ideeen zo opleggen aan hun kind dat ze dit weigeren!

De vraag is alleen, wat hoort niet bij de leeftijd van een kind? Jij vind het schijnbaar niet passend dat een kind hoort over bloedtransfusie. Ik kan mij voorstellen dat verhalen over bloed misschien eng overkomen voor een kind, ik weet niet of je dat bedoeld?

Het idee erachter is namelijk alleen maar ter 'redding' van het kind. Zo zal je een kind denk ik ook niet perse alle verhalen over mogelijke kinderlokkers besparen.. met het idee dat een kind bang zal worden. Je probeert juist een kind op een normale manier uit te leggen wat de situatie is, naar je eigen kennis en met de beste bedoelingen.

Ik heb zelf genoeg van deze vergaderingen bezocht en het is echt niet zo dat er met foto's van mensen op de operatietafel wordt gesmeten om ze maar bang te maken ofzo. In hoeverre ben je dan een kind aan het indoctrineren? Verplicht een geloof opleggen vind ikzelf ook een beetje ver gaan. Ik ben het ermee eens dat je dit in vrijwel elke religie wel zal tegenkomen, maar 'opleggen' vind ik wat ver gaan. Ik kom zelf uit een gezin met 3 broers waarvan er 1tje besloten heeft er niet mee verder te gaan en ikzelf heb al eerder wel eens uitgelegd dat ik er een beetje tussenin zit. Ik vind het op dit moment lastig om mijzelf wel of geen JG te noemen omdat ik in grote lijnen het wel met alles eens ben, maar mijn eigen koerst een beetje vaar. Toch blijven deze topics mij altijd wel een beetje trekken en misschien omdat ik er zelf in ben opgevoed kan ik een redelijk goed beeld geven van hoe ik alles heb ervaren.Al die indoctrinatie-verhalen ervaarde ik zelf heel anders. Misschien ligt dat specifiek aan mijn opvoeding of aan mij als persoon.. dat ik dingen zelf vrij goed kan nuanceren ofzo..

quote:

Je kunt best als ouder volgens je geloof leven, je kinderen erover vertellen, en ze zelf laten bepalen in hoeverre ze daarin meegaan, of niet. Kinderen kunnen veel meer dan veel mensen beseffen!

Ik hoop dat je kan inzien dat er hier een tegenstrijdigheid inzit. Hoe kan je nou kinderen wel vertellen over de religie, de kennis die jij ervan hebt opgedaan... en ze dan het mooiste, Gods bedoeling voor de mens op langere termijn onthouden? De dood, de opstanding, alle verhalen daaromheen... dat zijn dingen die elementair zijn binnen deze religie.

Tuurlijk kan je een kind vrij laten dingen te beslissen, en dus ben ik het er zelf ook mee eens dat je een kind niet zal moeten dwingen, om het maar even grof te zeggen, 'Het sterven op de operatietafel te verkiezen boven een operatie met behulp van bloedtransfusie'. Maar moet je je kind onthouden van de informatie die jij het belangrijkste vind in het leven? Is dat niet in strijd met elk gevoel van liefde voor je kind, hoe vreemd dat misschien ook voor de buitenwereld is?

Ik denk dat je het misschien kan vergelijken met de situatie waarin een kind ziek en stervende is, en alleen gered kan worden door een kleine dosis gif in te nemen. Puur de situatie waarin je je eigen kind gif in laat nemen is ondenkbaar... zo op het eerste gezicht... Maar als je nou zelf van mening bent dat je je kind hiermee kan redden? Tuurlijk zal je deze keuze overlaten aan het kind zelf als het hier oud genoeg voor is, maar het is toch simpelweg logisch als het kind te jong hiervoor is, dat jij als ouder deze keuze neemt. Uiteraard niet omdat je er genoegen in schept je eigen kind gif in te laten nemen.... maar wel omdat je je kind langer wilt zien.

Enfin.. het is denk ik moeilijk voor te stellen als je niet gelovig bent. Ik weet niet wat ik in die situatie zou doen maar kan mij de gedachtegang wel erg goed voorstellen.

quote:

Op donderdag 24 februari 2005 13:24 schreef Denagam het volgende:

[..]

De vraag is alleen, wat hoort niet bij de leeftijd van een kind? Jij vind het schijnbaar niet passend dat een kind hoort over bloedtransfusie. Ik kan mij voorstellen dat verhalen over bloed misschien eng overkomen voor een kind, ik weet niet of je dat bedoeld?

Nee, je mag het kind er zeker wel over vertellen! Maar als je het kind zelf laat beslissen als het 6 is, denk je dan werkelijk dat het zou beslissen geen bloedtransfusie te willen omdat het niet mag van het geloof waarover de ouders hebben verteld?
Ik denk van niet, dat kind kan niet alles overzien en begrijpen, dus een dergelijke beslissing mag je niet bij een kind van die leeftijd neerleggen. Echter, de ouders mogen die beslissing ook niet opleggen aan het kind; zij moeten ervoor zorgen dat hun kind gezond en gelukkig volwassen wordt, waarna het de eigen beslissingen wel kan nemen.

quote:

Het idee erachter is namelijk alleen maar ter 'redding' van het kind. Zo zal je een kind denk ik ook niet perse alle verhalen over mogelijke kinderlokkers besparen.. met het idee dat een kind bang zal worden. Je probeert juist een kind op een normale manier uit te leggen wat de situatie is, naar je eigen kennis en met de beste bedoelingen.

Uitleggen, inderdaad!

quote:

Ik heb zelf genoeg van deze vergaderingen bezocht en het is echt niet zo dat er met foto's van mensen op de operatietafel wordt gesmeten om ze maar bang te maken ofzo. In hoeverre ben je dan een kind aan het indoctrineren? Verplicht een geloof opleggen vind ikzelf ook een beetje ver gaan. Ik ben het ermee eens dat je dit in vrijwel elke religie wel zal tegenkomen, maar 'opleggen' vind ik wat ver gaan. Ik kom zelf uit een gezin met 3 broers waarvan er 1tje besloten heeft er niet mee verder te gaan en ikzelf heb al eerder wel eens uitgelegd dat ik er een beetje tussenin zit. Ik vind het op dit moment lastig om mijzelf wel of geen JG te noemen omdat ik in grote lijnen het wel met alles eens ben, maar mijn eigen koerst een beetje vaar. Toch blijven deze topics mij altijd wel een beetje trekken en misschien omdat ik er zelf in ben opgevoed kan ik een redelijk goed beeld geven van hoe ik alles heb ervaren.Al die indoctrinatie-verhalen ervaarde ik zelf heel anders. Misschien ligt dat specifiek aan mijn opvoeding of aan mij als persoon.. dat ik dingen zelf vrij goed kan nuanceren ofzo..

Verplicht mee naar de kerk als het kind dat niet wil, verbieden een kind de verjaardag te laten vieren als het aangeeft dat wel te willen, verplichten te bidden als het dat niet wil, het kind geen info geven over andere geloven/de wetenschap. Je kunt het kind wel vertellen waarom je zelf naar de kerk gaat en het vragen mee te gaan, zoals je ook kunt vertellen waarom de verjaardag vieren volgens jou geen goed idee is, enz. Maar niet verbieden/opleggen. DAt is het verschil

quote:

Ik hoop dat je kan inzien dat er hier een tegenstrijdigheid inzit. Hoe kan je nou kinderen wel vertellen over de religie, de kennis die jij ervan hebt opgedaan... en ze dan het mooiste, Gods bedoeling voor de mens op langere termijn onthouden? De dood, de opstanding, alle verhalen daaromheen... dat zijn dingen die elementair zijn binnen deze religie.

en je kunt ze daarover vertellen, uitleggen, maar op een niet dwingende manier!

Weet niet hoe oud je bent Miss-sly maar zo gemakelijk als jij het voorstelt is niet altijd het geval.
Kinderen van zes jaar kun je echt de verantwoording niet geven om te beslissen of een operatie enz,door moet gaan.
Hoe graag je dat ook wilt denken,die verantwoording kunnen ze dan nog niet aan.
Kinderen lopen over het algemeen weg van pijn en ellende.
Niet alleen wat geloofzaken betreft leg je kinderen regels op.
Ook over welke school enz beslis jij.
En ieder kind heeft zijn of haar eigen regels nodig,dat is niet bij één kind gelijk.
Heb zelf 5 kinderen groot gebracht,dus heb wel een klein beetje ervaring.
De ene ging bv graag naar de kerk,bij de andere moest je wat meer aandringen.
Het groot brengen van kinderen is een zwaar werk.
Heb hier vaak het gevoel dat fokkers van 15 tot25 jaar menen dat ze alles beter weten.
In deze discussie vind ik het jammer dat je niet weet hoe oud of jong ze zijn.
Maar wil je toch Gods zegen toewensen.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 04:30 schreef ikkemem het volgende:

De ene ging bv graag naar de kerk,bij de andere moest je wat meer aandringen.

Dit lijkt mij het punt waar religie meegeven van "informeren" overgaat in "indoctrineren" en "opdringen".

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 04:30 schreef ikkemem het volgende:
Weet niet hoe oud je bent Miss-sly maar zo gemakelijk als jij het voorstelt is niet altijd het geval.

Ik ben 36 maar heb zelf geen kinderen.

quote:

Kinderen van zes jaar kun je echt de verantwoording niet geven om te beslissen of een operatie enz,door moet gaan.

Dat klopt, maar ik vind dus dat je als ouder niet het recht hebt om dan bijvoorbeeld een bloedtransfusie te weigeren. Of zoals in andere geloofsovertuigingen vaccinaties of operaties of medicijnen. Als ouder dien je je kind op een goede manier volwassen te laten worden, waarna het zijn eigen keuzes kan maken, en als je een kind sommige noodzakelijke dingen onthoudt, wordt het niet oud genoeg om zelf belsissingen te nemen.

quote:

Hoe graag je dat ook wilt denken,die verantwoording kunnen ze dan nog niet aan.
Kinderen lopen over het algemeen weg van pijn en ellende.
Niet alleen wat geloofzaken betreft leg je kinderen regels op.
Ook over welke school enz beslis jij.
En ieder kind heeft zijn of haar eigen regels nodig,dat is niet bij één kind gelijk.

Een kind kun je niet opvoeden zonder regels. En uiteraard zul je als ouders regelmatig beslissingen moeten nemen voor je kind. Regels zijn er in eerste instantie om een kind te leren dat in een gemeenschap (zelfs zo klein als een gezin) je rekening houdt met anderen om je heen. En dat ieder kind daarin anders is, lijkt me vanzelfsprekend; kinderen zijn zo jong als ze zijn al een uniek individu, geen eenheidsworst.

quote:

Heb zelf 5 kinderen groot gebracht,dus heb wel een klein beetje ervaring.
De ene ging bv graag naar de kerk,bij de andere moest je wat meer aandringen.
Het groot brengen van kinderen is een zwaar werk.
Heb hier vaak het gevoel dat fokkers van 15 tot25 jaar menen dat ze alles beter weten.
In deze discussie vind ik het jammer dat je niet weet hoe oud of jong ze zijn.
Maar wil je toch Gods zegen toewensen.

Ik ben ervan overtuigd dat kinderen opvoeden zo'n beetje het moeilijkste is wat je kunt doen. De meeste ouders doen dit echt met het welzijn van het kind voor ogen en toch maken ze in alle goedwillendheid fouten. Dat geeft allemaal niets.
Als je kind niet wil eten, zul je het moeten dwingen, want eten is noodzakelijk.
Als je kind niet naar Sesamstraat wil kijken, dan kijkt het daar maar niet naar.
Als je kind liever niet leest, maar buiten speelt, is het zinloos om het verplicht met een leesboek op de bank te zetten.
Als je kind niet naar de kerk wil, dan dring je niet aan, dan gaat het maar niet naar de kerk. Uiteraard kun je dan uitleggen waarom pa en ma (en andere kinderen) wel gaan en vragen of het meegaat, maar daar houdt het voor mijn gevoel op, want dan wordt het indoctrinatie.

Het is in mijn ogen meer het idee: Als God bestaat en zijn wensen duidelijk maakt, kun je overduidelijk alles rechtvaardigen. Maar kun je dat ook als het niet zeker is dat Hij bestaat? Individueel kun je zeker van Zijn bestaan zijn, maar dan kun je het andere mensen niet opleggen; zij kunnen daar heel anders over denken. Ik vind het dan ook niet juist om kinderen bepaalde religieuze dingen op te leggen; dat is in mijn ogen zoiets als een kind het beroep van zijn/haar vader opleggen, alleen omdat jij meent dat dat beter is. Maar wat wil het kind zelf? Dan kun je nog zo rechtvaardigen dat een kind nog niet alles weet ed, maar dat doe jijzelf ook niet ! Ook al menen velen van wel.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 07:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dit lijkt mij het punt waar religie meegeven van "informeren" overgaat in "indoctrineren" en "opdringen".

Het ene kind zegt zelf dat ze moe is en gaat naar bed... en het andere kind wil opblijven, ondanks dat al verschillende keren gebleken is dat ze dan de volgende dag te moe is, onuitstaanbaar enz..

Waarom is het dan niet indoctrineren en opdringen als je een kind met de beste bedoelingen toch naar bed stuurt... en wel in dit geval? Vanuit het perspectief van de ouders doe je toch beide omdat je het beste voor hebt met het kind?

Of is deze situatie ineens anders omdat buitenstaanders niet de mening kunnen delen.. en het daarom zo verschrikkelijk wreed vinden enz..?

Ik ben echt even nieuwsgierig wat hierover te zeggen valt. Ik vind namelijk zelf de keuze tussen leven en dood ook lastig om over te laten aan een kind. Een kind van 6 loopt zo een huis binnen van iemand met slechte bedoelingen als deze een ijsje aanbied. Het zou zijn keuze laten beoordelen door externe factoren... zoals heb ik een hele lieve vrouwelijke dokter waarin ze een warm 'moeder-gevoel' bij merken... of is er een wat oudere man, dikke wallen onder zijn ogen en een stukje spinazie tussen zijn tanden.

Misschien is het daarom allereerst al erg kind-afhankelijk wat je een kind wel of niet kan laten beslissen. Daarnaast leg je ook wel een erg grote last neer bij een kind. In hoeverre kan je als ouder zeggen dat je van je kind houdt... en ze toch op zo'n jonge leeftijd al overlaten aan een beslissing waarvan jij de kennis en de ervaring hebt, en het kind niet?

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 09:47 schreef Denagam het volgende:

[..]

Het ene kind zegt zelf dat ze moe is en gaat naar bed... en het andere kind wil opblijven, ondanks dat al verschillende keren gebleken is dat ze dan de volgende dag te moe is, onuitstaanbaar enz..

Waarom is het dan niet indoctrineren en opdringen als je een kind met de beste bedoelingen toch naar bed stuurt... en wel in dit geval? Vanuit het perspectief van de ouders doe je toch beide omdat je het beste voor hebt met het kind?

Een gezondheids-bevorderende maatregel vergelijken met bezoek aan een instituut gaat mij erg ver. Een kind wordt als kind niet beter van kerk-bezoek, en als volwassene is het slechts voorgeprogrammeerd en zal het zelf meer moeite moeten doen om uit het opgelegde denkkader te komen.

quote:

Of is deze situatie ineens anders omdat buitenstaanders niet de mening kunnen delen.. en het daarom zo verschrikkelijk wreed vinden enz..?

Er is geen objectief voordeel, waar dit bij vermoeidheid er wel is.

quote:

Misschien is het daarom allereerst al erg kind-afhankelijk wat je een kind wel of niet kan laten beslissen. Daarnaast leg je ook wel een erg grote last neer bij een kind. In hoeverre kan je als ouder zeggen dat je van je kind houdt... en ze toch op zo'n jonge leeftijd al overlaten aan een beslissing waarvan jij de kennis en de ervaring hebt, en het kind niet?

Ik denk niet dat je een kind kunt laten beslissen over leven en dood. Kies daarom leven voor je kind, zodat het oud genoeg wordt om op een gegeven moment zelf de beslissing te kunnen maken.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 09:47 schreef Denagam het volgende:

[..]

Misschien is het daarom allereerst al erg kind-afhankelijk wat je een kind wel of niet kan laten beslissen. Daarnaast leg je ook wel een erg grote last neer bij een kind. In hoeverre kan je als ouder zeggen dat je van je kind houdt... en ze toch op zo'n jonge leeftijd al overlaten aan een beslissing waarvan jij de kennis en de ervaring hebt, en het kind niet?

Je legt die beslissing niet bij een kind neer, je legt alleen niet jouw levensbedreigende keuze op, omdat je het recht niet hebt zulke risico's te nemen met het leven van je kind! Als het kind volwassen is en daar weloverwogen zelf voor kan kiezen zoals jij nu, is prima, maar tot die tijd heb je een zorgplicht en verantwoordelikheid mbt dat kind om ervoor te zorgen dat het volwassen wordt en eigen beslissingen kan nemen.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 08:30 schreef miss_sly het volgende:
Als je kind niet wil eten, zul je het moeten dwingen, want eten is noodzakelijk.
Als je kind niet naar Sesamstraat wil kijken, dan kijkt het daar maar niet naar.
Als je kind liever niet leest, maar buiten speelt, is het zinloos om het verplicht met een leesboek op de bank te zetten.
Als je kind niet naar de kerk wil, dan dring je niet aan, dan gaat het maar niet naar de kerk. Uiteraard kun je dan uitleggen waarom pa en ma (en andere kinderen) wel gaan en vragen of het meegaat, maar daar houdt het voor mijn gevoel op, want dan wordt het indoctrinatie.

Ik denk dat het verschil ligt in wat zie je als essentieel voor het leven, het voortbestaan van je kind. Je kind de vrijheid geven om naar sesamstraat te kijken lijkt mij niet echt verband houden.
Je kind de keuze geven om wel of niet zijn tanden te poetsen... komt bijvoorbeeld al iets dichter in de buurt. Hadden mijn ouders mij niet continue gepushed om mijn tanden te poetsen als kind.. dan had ik nu met een verrot gebit rondgelopen. Ik had het ze zeker ook kwalijk genomen achteraf.

Maar ik snap jullie idee ook wel. Ik denk dat het hier eigenlijk al puur gaat om opvoedkundige keuze's die eigenlijk nog geeneens perse religie afhankelijk zijn. Neem jij keuze's die gebaseerd zijn op jouw ervaring, kennis en met de beste bedoelingen voor je kind in overtuiging dat je hiermee het goede doet..... of geef je ze de kans om zelf al deze kennis op te doen en dan later die keuze zelf te maken.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 09:54 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Je legt die beslissing niet bij een kind neer, je legt alleen niet jouw levensbedreigende keuze op

Misschien nog even laatste reactie... want voor de rest is dit onderwerp denk ik genoeg uitgewijd.. wat nou als het voor jou als ouder geen levensbedreigende keuze is, maar een levensreddende keuze?

Ik denk dat de oorzaak van het anders denken over dit onderwerp al ligt bij deze keuze van opvatting. Een gelovig persoon die dit leven niet ziet als alles wat er is... zal graag zijn God behagen en leven naar diens maatstaven, want dat betekend leven.

Net zoals jullie je kind geen vergif zullen laten drinken op een hele jonge leeftijd( ook al zou het recht hebben op de keuze om vergif te drinken ) zo zal een gelovige zijn kind graag beschermen tegen mogelijk gevaar en kijkt daarbij verder dan dit leven.

Uiteraard zijn dit uitspraken waar vele niet gelovigen van over hun nek gaan... die zien dit juist als 1 van de meest gevaarlijke dingen van het navolgen van een geloof of religie. Maar ik kan mij wel verplaatsen in de keuze die mensen zouden nemen, ongeacht of dit door iedereen als een juiste of onjuiste keuze zal worden bestempeld.

Zullen we nu naar een volgend onderwerp gaan binnen dit topic?

quote:

Op vrijdag 18 februari 2005 17:41 schreef whosvegas het volgende:
Laatst had ik ook van die lui aan de deur, die mij de verlichting wilden brengen. Denken die lui dat ik niks beters te doen heb? Pleur op
Iedereen moet zelf weten wat/hoe hij/zij gelooft, maar ga je geloof niet aan een ander op lopen dringen.

Dezulken zijn gelijk aan hen die, twee aan twee, op Jezus bevel uitgingen om het woord te verkondigen. Stuur ze altijd, voorzien van Jehova's rijkste zegen, henen. Verrukt over mijn vroomheid vervolgen zij, religie colporterend, hun weg.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 07:43 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dit lijkt mij het punt waar religie meegeven van "informeren" overgaat in "indoctrineren" en "opdringen".

En als ik nu kerk had vervangen door school,had ik dan dit antwoord ook gekregen?

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 14:32 schreef ikkemem het volgende:

[..]

En als ik nu kerk had vervangen door school,had ik dan dit antwoord ook gekregen?

Dit lijkt me niet echt een eerlijke vergelijking, wel?
Ten eerste is school wettelijk verplicht, religie niet.
Ten tweede worden mensen die de kerk bezoeken van jongs af aan een bepaalde hoek ingeduwd, terwijl scholen toch wel een bredere kijk hebben.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 14:32 schreef ikkemem het volgende:

[..]

En als ik nu kerk had vervangen door school,had ik dan dit antwoord ook gekregen?

Scholen leren doorgaans feiten, en leggen geen levensbeschouwing op.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 15:49 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat ligt ook aan het type school. een koranschool leert bv. geen feiten.

Natuurlijk wel. Alleen naast de feiten komt er ook nog religieuze indoctrinatie aan te pas. Net als bij katholieke of protestantse scholen. Dit is dan ook de reden dat ik tegen dergelijk verzuild onderwijs ben.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 15:21 schreef djenneke het volgende:

[..]

Dit lijkt me niet echt een eerlijke vergelijking, wel?
Ten eerste is school wettelijk verplicht, religie niet.
Ten tweede worden mensen die de kerk bezoeken van jongs af aan een bepaalde hoek ingeduwd, terwijl scholen toch wel een bredere kijk hebben.

En jullie vergelijking wel dan?
Als ik het hier zo lees gaat de meerderheid er van uit dat gelovigen mensen zijn die anderen niet in hun waarde laten.
En hun kinderen tot allelei dingen dwingen.
Of dom en onverantwoordelijk.
En ik denk dat de meerderheid zelf nog geen kinderen heeft.
En ook hebben de kerken vaak een veel bredere kijk op de samenleving als jullie denken hoor.
De christenen zijn net zo veelzijdig als hen die geen religie aanhangen.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 17:21 schreef ikkemem het volgende:

[..]

En jullie vergelijking wel dan?
Als ik het hier zo lees gaat de meerderheid er van uit dat gelovigen mensen zijn die anderen niet in hun waarde laten.
En hun kinderen tot allelei dingen dwingen.

Dat laatste is niet geheel juist. De grootste kritiek is voor zover ik kan zien dat kinderen een levensvisie wordt opgedrongen, terwijl dat iets is wat ze feitelijk zelf zouden moeten uitvinden. Ik ben zelf christelijk opgevoed, en hoewel ik mij niet meer als christelijk beschouw, zit voor levensbeschouwelijke onderwerpen een christelijke visie er toch best diep in, waardoor ik moeilijk een onderwerp blanco kan bekijken. Iets wat ik soms toch best jammer vind.

quote:

Of dom en onverantwoordelijk.

Dit is voor zover ik kan zien alleen gezegd over het weigeren van bloedtransfusies bij kinderen, maar misschien heb je meer voorbeelden?

quote:

En ik denk dat de meerderheid zelf nog geen kinderen heeft.
En ook hebben de kerken vaak een veel bredere kijk op de samenleving als jullie denken hoor.

Hmm. Mijn ervaringen zijn hier niet enkelzijdig. Laat ik zeggen dat bij de personen die het bestuur van een kerk belichamen ik mensen ben tegengekomen die diep gekeken hebben, en scherpzinnig en breed-denkend zijn. Aan de andere kant ben ik er ook mensen tegengekomen die een erg smalle blik hebben, en zich voor hun ontwikkeling beperken tot informatie met een sterke christelijke grondslag. Soms zijn het net mensen.

quote:

De christenen zijn net zo veelzijdig als hen die geen religie aanhangen.

Velen wel gelukkig. Er zijn helaas wel ook aardig wat christenen die minder veelzijdig zijn en een erg smal denk-kader hebben. Ikzelf zet hier wel de kanttekening bij dat ik mijn twijfels heb of het "primaire" christenen zijn.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 17:21 schreef ikkemem het volgende:

[..]

En jullie vergelijking wel dan?
Als ik het hier zo lees gaat de meerderheid er van uit dat gelovigen mensen zijn die anderen niet in hun waarde laten.
En hun kinderen tot allelei dingen dwingen.
Of dom en onverantwoordelijk.
En ik denk dat de meerderheid zelf nog geen kinderen heeft.
En ook hebben de kerken vaak een veel bredere kijk op de samenleving als jullie denken hoor.
De christenen zijn net zo veelzijdig als hen die geen religie aanhangen.

Welke vergelijking van 'ons' heb je het nu over?
Ik denk dat het per gelovige verschilt of ze anderen wel of niet in hun waarde laten. Ik denk dat je ons nu te snel veroordeelt.
Er is geen enkel kind dat automatisch bij de geboorte gelooft, dus ja, kinderen worden misschien niet gedwongen, maar zeker wel 'gestimuleerd', en de mate is weer afhankelijk van de ouders.
de woorden dom en onverantwoordelijk zijn gewoon onzin, en zet je hier neer omdat je jezelf zo persoonlijk voelt aangevallen.
Ik heb inderdaad geen kinderen.
Wel op de samenleving misschien, maar het heeft een grote stempel op de opvoeding, en dat kun je niet ontkennen.

quote:

Op vrijdag 25 februari 2005 15:26 schreef Alicey het volgende:

[..]

Scholen leren doorgaans feiten, en leggen geen levensbeschouwing op.

In princiepe ben ik het hier niet mee eens. Op school leer je dat de aarde en leven is ontstaan door evolutie. Ze zeggen wel dat er mensen zijn die geloven dat de aarde is opntstaan door schepping. Ik vind dat ook een bepaalde levensbeschouwing. En in princiepe beschouw ik de 'kerk' (koninkrijkszaal) ook als een school, maar dan voor dingen die niet bepaald echt tastbaar zijn.

En over het dwingen. Ikzelf wordt ook niet gedwongen om naar de vergaderingen(kerkdienst) te gaan. Ik wordt er zelf vrij in gelaten.

quote:

Op zaterdag 26 februari 2005 12:34 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

nee hoor, we weten namelijk nog niet hoe het leven is ontstaan. evolutie gaat om variatie.

Bij ons op school hoorde ik dat anders wel....