baby geboren zonder gezicht

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:12 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ik bracht dat argument eigenlijk ook alleen naar voren omdat het als een soort tegenwicht voor gewetensproblemen kan dienen. Om er gemakkelijker 'vrede mee te kunnen hebben' . (weet even niet goed de juiste woorden te vinden maar hoop dat je snapt wat ik bedoel). Dan is het iets meer 'gods wil' om het zo te zeggen.

Dat was natuurlijk niet bedoeld om alle actief ingrijpen af te wijzen. Mijn nichtje heeft ook in een couveuse gelegen, was een dikke maand te vroeg. Dan ben je alleen maar blij dat we deze mogelijkheden hier hebben. En als een operatie nodig is dan doe je dat ook. Uiteraard zou ik zeggen

Los hiervan. Het is trouwens geen uitzondering (in Nederland zeker niet) dat men heel zwaar gehandicapte kinderen laat 'versterven'. Het zijn dingen waar je verder niks van hoort, maar wat dat betreft is de realiteit al een stukje verder dan de maatschappelijke discussie erover.

Ik zag eens een docu over ouders die 2 doofblinde zwaar lichamelijk en geestelijk gehandicapte kinderen hadden.
De vader was compleet stuk, hun leven stond 24/7 in het teken vd kids, de relatie tussen hem en zijn vrouw was er feitelijk niet meer, de moeder weigerde de kids in een tehuis te doen, zelfs niet deels, de vader zag het leven niet meer zitten, wilde eruit stappen, maar schuldgevoel hield hem tegen, de moeder verweet hem die houding, al sprak ze het niet altijd uit, de vader wist ook niet of hij kon zeggen van zijn kids te houden.

Die kinderen konden niet veel meer dan wachten tot ze te eten kregen, wachten tot ze aangekleed werden en dan zitten, er was nauwelijks kontakt met ze te krijgen.
De nachten waren gebroken, de dag compleet besteed aan de verzorgjng van de kids.

Tja... tragischet kan haast niet, hè.
En om in dergelijke gevallen nog over de gift of life te praten

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:22 schreef milagro het volgende:

[..]

Ik zag eens een docu over ouders die 2 doofblinde zwaar lichamelijk en geestelijk gehandicapte kinderen hadden.
De vader was compleet stuk, hun leven stond 24/7 in het teken vd kids, de relatie tussen hem en zijn vrouw was er feitelijk niet meer, de moeder weigerde de kids in een tehuis te doen, zelfs niet deels, de vader zag het leven niet meer zitten, wilde eruit stappen, maar schuldgevoel hield hem tegen, de moeder verweet hem die houding, al sprak ze het niet altijd uit, de vader wist ook niet of hij kon zeggen van zijn kids te houden.

Die kinderen konden niet veel meer dan wachten tot ze te eten kregen, wachten tot ze aangekleed werden en dan zitten, er was nauwelijks kontakt met ze te krijgen.
De nachten waren gebroken, de dag compleet besteed aan de verzorgjng van de kids.

Tja... tragischet kan haast niet, hè.
En om in dergelijke gevallen nog over de gift of life te praten

Was dat een tweeling of wilden zij het lot een beetje extra tarten?

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:03 schreef deedeetee het volgende:
Ik vind dat er niet zozeer sprake is van bestaansrecht maar meer of er een bestaansplicht is.

Ik heb de indruk dat sommige mensen vinden dat áls je kunt bestaan je óók verplicht bent om te bestaan alsof " bestaan " op zich zo belangrijk is dat de manier waarop je bestaat daaraan ondergeschikt is.
Zo van : Je bent geboren en nu zul je leven óók en dat het geen fijn leven wordt en zelfs een afschuwelijk en eigenlijk ondragelijk leven wordt doet niet ter zake dat schuiven we ff onder de tafel.
Dat bedoel ik dus met bestaansplicht. Ik vind dat je ook het recht hebt om niet te bestaan. Ik vind dat er dingen zijn waarvan je niet mag verlangen dat een ander die verdraagt omdat jijzelf vind dat hij verplicht is om te leven om geen andere reden dan dat het kán. Het is niet *het kan dus het moet * maar : * het kan dus het mag*. Je hebt er recht op dat wél maar* verplicht * is IMO niet aan de orde.


[ Bericht 1% gewijzigd door deedeetee op 16-12-2004 15:15:36 (duidelijkheid) ]

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:48 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Ik heb de indruk dat sommige mensen vinden dat áls je kunt bestaan je óók verplicht bent om te bestaan alsof " bestaan " op zich zo belangrijk is dat de manier waarop je bestaat daaraan ondergeschikt is.
Zo van : Je bent geboren en nu zul je leven óók en dat het geen fijn leven wordt en zelfs een afschuwelijk en eigenlijk ondragelijk leven wordt doet niet ter zake dat schuiven we ff onder de tafel.
Dat bedoel ik dus met bestaansplicht. Ik vind dat je ook het recht hebt om niet te bestaan. Ik vind dat er dingen zijn waarvan je niet mag verlangen dat een ander die verdraagt omdat jijzelf vind dat hij verplicht is om te leven om geen andere reden dat het kán. Het is niet *het kan dus het moet * maar : * het kan dus het mag*. Je hebt er recht op dat wél maar* verplicht * is IMO niet aan de orde.

het moeilijke is dus dat een pasgeborene niet kan aangeven dat hij zijn/haar recht om niet te bestaan kan aangeven, dat zullen anderen voor hem/haar moeten doen

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:51 schreef Re het volgende:

[..]

het moeilijke is dus dat een pasgeborene niet kan aangeven dat hij zijn/haar recht om niet te bestaan kan aangeven, dat zullen anderen voor hem/haar moeten doen

Inderdaad en dat is dus de verantwoordelijkheid die je als ouders op je neemt als je een nieuw leven op de wereld zet.

Wat erg zeg

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:34 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Was dat een tweeling of wilden zij het lot een beetje extra tarten?

Dat laatste.
Hoewel ik niet weet in hoeverre ze gewaarschuwd zijn voor een mogelijk risico bij een 2e kind.
What are the odds, ook , hè.

Ik vond het een zo tragisch iets, en dan met name voor die vader dus.
Die kinderen zijn zich niets bewust, die moeder leek haar roeping gevonden te hebben, die vaders leven was verwoest, maar mocht dat eigenlijk niet benoemen omdat het hem dan een egoist en ontaarde vader en echtgenoot zou maken.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:43 schreef milagro het volgende:

[..]

Dat laatste.
Hoewel ik niet weet in hoeverre ze gewaarschuwd zijn voor een mogelijk risico bij een 2e kind.
What are the odds, ook , hè.

Ik vond het een zo tragisch iets, en dan met name voor die vader dus.
Die kinderen zijn zich niets bewust, die moeder leek haar roeping gevonden te hebben, die vaders leven was verwoest, maar mocht dat eigenlijk niet benoemen omdat het hem dan een egoist en ontaarde vader en echtgenoot zou maken.

Zo gaat dat toch altijd

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:46 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Zo gaat dat toch altijd

Wat betreft dat laatste wel, ja.
Terwijl de egoist wmb juist de moeder was.
Kinderen die zoveel verzorging nodig hebben, kun je beter iig deels in een verzorgingstehuis onderbrengen.
Zij besliste voor die vader hoe de rest van zijn leven ingevuld ging worden.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:50 schreef milagro het volgende:

[..]

Wat betreft dat laatste wel, ja.
Terwijl de egoist wmb juist de moeder was.
Kinderen die zoveel verzorging nodig hebben, kun je beter iig deels in een verzorgingstehuis onderbrengen.
Zij besliste voor die vader hoe de rest van zijn leven ingevuld ging worden.

Ja, dan had ie maar een klootzak moeten worden he?
Waarom nemen mensen niet gewoon een kat? Veel veiliger, gaan een jaar of 20 mee, je hebt verder geen kind aan ze

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:57 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Ja, dan had ie maar een klootzak moeten worden he?
Waarom nemen mensen niet gewoon een kat? Veel veiliger, gaan een jaar of 20 mee, je hebt verder geen kind aan ze

die vrouw had alleen de zorg nooit aangekund, die man wilde wel weg , maar kon dat niet, dan zouden dus die kids de dupe worden.

Echt ongelofelijk dat ze niet abortus hebben gedaan. Of niet eens euthanasie ofzo! Stelletje idioten!

Desnoods had ik haar afgeknald met een eigen pistool ofzo (ja zo erg is het ja).

Als een dier gewond is of wat dan ook, gelijk neerschieten, want anders lijd het dier maar. Maar als het om eens mens gaat? Ho maar.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 21:47 schreef Ruzbeh het volgende:
Echt ongelofelijk dat ze niet abortus hebben gedaan. Of niet eens euthanasie ofzo! Stelletje idioten!

Desnoods had ik haar afgeknald met een eigen pistool ofzo (ja zo erg is het ja).

Als een dier gewond is of wat dan ook, gelijk neerschieten, want anders lijd het dier maar. Maar als het om eens mens gaat? Ho maar.

we kunnen ook zo ver gaan mensen die een beetje aggresief reageren te euthenasieren

quote:

Op woensdag 15 december 2004 17:00 schreef RM-rf het volgende:

[..]

leg dat eens uit, waarom zal haar leven en dat van haar ouders niet 'humaan' zijn ...?

ze mist niks qua geestelijke vermogens en zal waarschijnlijk zelfstandiger kunnen leven dan de eerste-de-beste coma-patient of geestelijk kasplantje dat we in een sociale werkplaats houten wasknijpers in elkaar laten zetten ...

Wat zal er aan haar leven nu precies zo inhumaan zijn, het feit dat ze inderdaad een behoorlijk eeltlaag op haar ziel zal moeten kweken om de vooroordelen tegenover haar gezicht te overwinnen, om ondanks haar handicap voor vol te worden aangezien...

ach, als het haar lukt heeft ze enkel meer respect wat mij betreft en lukt het haar niet dan zal ze wel een zure klootzak worden, maar de meeste zure klootzakken lopen in onze wereld ook probleemloos rond, zonder dat er al te vaak wordt opgeroepen hen te euthaniseren ... (een alghele 'geef-klootzaken-een-spuitje'-.euthanasie regeling lijkt me an sich wel wat, maar laat dat een beetje los staan van al te makkelijk iemand anders zijn leven gaan classificeren als zijnde 'inhumaan'..)

Ze kan de helft van haar zintuigen niet gebruiken. Sorry hoor...maar je komt later niet aan werk enz mensen moeten voor je zorgen en je kan de straat niet op of je wordt aangekeken...
In feite kun je dus alleen maar binnen zitten of in je achtertuin.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 18:07 schreef Yamyam het volgende:

[..]

Ze kan de helft van haar zintuigen niet gebruiken. Sorry hoor...maar je komt later niet aan werk enz mensen moeten voor je zorgen en je kan de straat niet op of je wordt aangekeken...
In feite kun je dus alleen maar binnen zitten of in je achtertuin.

waaruit haal je dast zij de helft van haar zintuigen niet kan gebruiken? van wat ik zie aan die beelden van de schedel, zijn ze bezig aan de reconstructie van haar complete gezicht en wordt er moeite gedaan haar ogen in gehele staat op de juiste plek te brengen, verder zal men een mond creeren waarmee ze gewoon zal kunnen eten..

het syndroom tast de botten aan (inderdaad 40% van de botstructuur ontbreekt), niet de zintuigen en deze zijn gewoon in goede staat en zullen na verloop van tijd gewoon gebruikt kunnen worden..
natuurlijk krijgt ze een behoorlijk spraak en ook ontwikkelingsachterstand,

qua zintuigen zal inderdaad het gehoor een duidelijke beperking kennen, immers dit is het meest bot-gerlateerd en ik verwacht daar wel grotere schade.. maar voor de rest, onderschat zeker niet de mogelijkheden van de medische wetenschap, die kunnen wel eens een stuk verder zijn dan je zult denken, inclusief het in leven houden van kinderen die vroeger inderdaad een levensverwachting hadden van hooguit een paar dagen ...

We gaan er niet uitkomen, dan maar via een poll


-geen goede poll-


[ Bericht 17% gewijzigd door NorthernStar op 18-12-2004 11:19:28 ]

Ik heb voor de derde optie gestemd. Ik vind dat je haar nu niet meer zomaar kunt euthanaseren, dat had in een zeer vroeg stadium moeten gebeuren. Maar goed, waar lullen we over? Die ouders hebben besloten dat ze moet leven en euthanasie is reuze-illegaal in de VS.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 20:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik heb voor de derde optie gestemd. Ik vind dat je haar nu niet meer zomaar kunt euthanaseren, dat had in een zeer vroeg stadium moeten gebeuren. Maar goed, waar lullen we over? Die ouders hebben besloten dat ze moet leven en euthanasie is reuze-illegaal in de VS.

Ik heb voor ja gekozen, 'wiegendood' gebeurt toch tot het 2e levensjaar?

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 20:52 schreef Harry_Sack het volgende:
Ik heb voor ja gekozen, 'wiegendood' gebeurt toch tot het 2e levensjaar?

Ik geloof van wel. Maar aangezien de ouders gelovig zijn, zouden zij waarschijnlijk nooit voor euthanasie kiezen. Terwijl ìk dan zoiets heb van: dat kind gaat rechtstreeks naar de hemel, afspuiten die hap! Als ouder ga je dan natuurlijk naar de hel, maar je kunt nog altijd berouw tonen achteraf en dan vergeeft Jezus/God je je zonde en kom je alsnog in de hemel.

_{Maar ja, wie ben ik?}

Sorry, ben in een wat sarcastische bui vandaag.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik geloof van wel. Maar aangezien de ouders gelovig zijn, zouden zij waarschijnlijk nooit voor euthanasie kiezen. Terwijl ìk dan zoiets heb van: dat kind gaat rechtstreeks naar de hemel, afspuiten die hap! Als ouder ga je dan natuurlijk naar de hel, maar je kunt nog altijd berouw tonen achteraf en dan vergeeft Jezus/God je je zonde en kom je alsnog in de hemel.

_{Maar ja, wie ben ik?}

Sorry, ben in een wat sarcastische bui vandaag.

Waar zou je voor bidden als je zo'n gedrocht ter aarde hebt geworpen ?

echt heel zielig

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:06 schreef Harry_Sack het volgende:
Waar zou je voor bidden als je zo'n gedrocht ter aarde hebt geworpen ?

Ikzelf zou niet bidden aangezien ik niet geloof in een Opperwezen, maar als gelovige ouders zou je om verscheidene zaken kunnen bidden:
- de dood
- de kracht om ermee om te kunnen gaan
- hele goeie plastisch chirurgen
- begrip van de rest van de wereld
- ...

Bidden
"God geef mij kracht" en dan de stekker uit de apparatuur trekken.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:35 schreef deedeetee het volgende:
Bidden
"God geef mij kracht" en dan de stekker uit de apparatuur trekken.

Ja, maar ja, als je denkt dat dat van God niet mag...

Ik vind die redeneringen erbij vaak zo raar. Je mag het leven niet beëindigen, want dan 'speel je voor God'. Speel je niet net zo hard voor God als je een leven (dat door de natuur beëindigd zou worden zonder medische hulp) verlengt?

Als ik dacht dat het van God niet mocht zou ik daarna bij mij zelf zeggen "dan had ik mij maar niet het vermogen om zelf beslissingen te nemen moeten geven ".
Dus mijn volgende gebed zou zijn " U hebt mij zelf gemaakt en nu moet u ook maar met de gevolgen daarvan leven "

Toen mijn zus nog een kleuter was en heel lastig zei ze dat tegen mijn vader, na een hele mopper tirade aangehoord te hebben over wat een lastige, vervelende meid ze was " Ja, en daar bent u nou de vader van ! "
Mijn pa vatte het sportief op en dan zal God dat ook wel kunnen nietwaar ???

Als je de Bijbel en een heleboel gelovigen mag geloven, is God niet echt een sportief type. Hij lijkt nogal eerzuchtig en gauw op Zijn goddelijke teentjes getrapt. Ik zou het risico maar niet nemen als ik jou was.

Je zus lijkt me een leuke meid.

Het ligt gewoon aan de mensen hoor en niet aan de bijbel, diezelfde mensen zouden zonder bijbel net zo kleinzielig zijn. Ze gebruiken de bijbel om zich achter te verschuilen, daar zie je al aan wat voor karakter die mensen hebben.

Als ik er een God opna hield zou dat wel een sportief persoon zijn

Welke idioot gaat nou in een God geloven die niet eens * aardig * is

Mijn zus heeft me het leven anders behoorlijk zuur gemaakt in vroeger tijden.....

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 22:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ja, maar ja, als je denkt dat dat van God niet mag...

Ik vind die redeneringen erbij vaak zo raar. Je mag het leven niet beëindigen, want dan 'speel je voor God'. Speel je niet net zo hard voor God als je een leven (dat door de natuur beëindigd zou worden zonder medische hulp) verlengt?

Ne, want God heeft de artsen de kennis gegeven je kind te helpen....
zoiets zal het dan wel worden : zondagschool, redeneren in cirkels les 5

Hoeveel tonnen/miljoenen zou dat kind al gekost hebben? Zo zie je maar weer dat het leven in een rijk land veel meer waard is dan in een arm land. Met het geld wat ze aan haar besteed hebben konden ze ook honderden kindertjes in Afrika van een handicap genezen.

Ethisch vind ik dit erg moeilijk. Hoever moet je gaan om het leven van een kind te redden of haar een menswaardig bestaan te gunnen? De vraag die in het rijke westen nooit definitief beantwoord wordt. In Nederland zijn ze dus nu een discussie in die richting aan het krijgen door de euthanasiewetten.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:10 schreef Vamos het volgende:
Hoeveel tonnen/miljoenen zou dat kind al gekost hebben? Zo zie je maar weer dat het leven in een rijk land veel meer waard is dan in een arm land. Met het geld wat ze aan haar besteed hebben konden ze ook honderden kindertjes in Afrika van een handicap genezen.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 20:28 schreef Harry_Sack het volgende:
We gaan er niet uitkomen, dan maar via een poll


-geen goede poll-

NorthernStar

Valt me ernstig van je tegen.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:10 schreef Vamos het volgende:
Hoeveel tonnen/miljoenen zou dat kind al gekost hebben? Zo zie je maar weer dat het leven in een rijk land veel meer waard is dan in een arm land. Met het geld wat ze aan haar besteed hebben konden ze ook honderden kindertjes in Afrika van een handicap genezen.

Dat vind ik absoluut niet ter zake. Die kinderen horen daar door hun eigen volk geholpen te worden, maar in die landen schijnt men oorlog veel mooier te vinden......

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 20:28 schreef Harry_Sack het volgende:
We gaan er niet uitkomen, dan maar via een poll


-geen goede poll-

THNX NorthernStar
_{vond het erg storend}

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:10 schreef Vamos het volgende:
Hoeveel tonnen/miljoenen zou dat kind al gekost hebben? Zo zie je maar weer dat het leven in een rijk land veel meer waard is dan in een arm land. Met het geld wat ze aan haar besteed hebben konden ze ook honderden kindertjes in Afrika van een handicap genezen.

Nogal logisch natuurlijk. De medische voorzieningen in de VS zijn er voor staatsburgers van de VS. Ze zijn er niet om de hele wereld te genezen ofzo... Het is niet zo dat een leven hier meer waard is, de mogelijkheden zijn hier gewoon veel groter. En ja het is misschien lullig, maar die mogelijkheden zijn niet voor iedereen toegankelijk.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:31 schreef deedeetee het volgende:

[..]

THNX NorthernStar
_{vond het erg storend}

Dan vind je dit hele topic waarschijnlijk storend, en staat je het onderwerp niet aan. Je bent duidelijk te labiel om in dit topic te mogen reageren.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:25 schreef pberends het volgende:

[..]

NorthernStar

Valt me ernstig van je tegen.

Volgens mij mogen we niet voor God spelen. Zelfs de modjes niet

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:37 schreef pberends het volgende:

[..]

Dan vind je dit hele topic waarschijnlijk storend, en staat je het onderwerp niet aan. Je bent duidelijk te labiel om in dit topic te mogen reageren.

In china hadden ze dit kind gelijk dood gemaakt. en terecht want zoiets is gewoon totaal nutteloos voor de ouders en het kind. Een baby vermoorden mag in dit geval toegepast worden omdat een baby nog niet bewust is van pijn.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 11:53 schreef milagro het volgende:
Ne, want God heeft de artsen de kennis gegeven je kind te helpen....
zoiets zal het dan wel worden : zondagschool, redeneren in cirkels les 5

God heeft de artsen ook de kennis te geven om je uit je lijden te verlossen... Duivelsschool, redeneren met rationele en geldende argumenten, les 7.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:45 schreef RijstNatie het volgende:
In china hadden ze dit kind gelijk dood gemaakt. en terecht want zoiets is gewoon totaal nutteloos voor de ouders en het kind. Een baby vermoorden mag in dit geval toegepast worden omdat een baby nog niet bewust is van pijn.

Dat is ook het meest humaan. Alleen de term moorden zou ik vervangen door euthanasie.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

God heeft de artsen ook de kennis te geven om je uit je lijden te verlossen... Duivelsschool, redeneren met rationele en geldende argumenten, les 7.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:25 schreef pberends het volgende:

[..]

NorthernStar

Valt me ernstig van je tegen.

Uiteraard, zou ik bijna zeggen.

Maar deze ouders hebben er duidelijk voor gekozen het kind in leven te houden en net zolang te opereren tot het niet verder kan. Daardoor is ze nu inmiddels twee. Een poll over of ze nu alsnog dood moet of niet lijkt me niet zo nuttig dan.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:45 schreef RijstNatie het volgende:
In china hadden ze dit kind gelijk dood gemaakt. en terecht want zoiets is gewoon totaal nutteloos voor de ouders en het kind. Een baby vermoorden mag in dit geval toegepast worden omdat een baby nog niet bewust is van pijn.

Dat laatste is bullshit. Een foetus is zich vanaf de twaalfde week bewust van zijn omgeving en dus waarschijnlijk ook van pijn. Maar we hoeven dat kind dan ook niet dood te martelen. Morfine is pijnloos.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:45 schreef RijstNatie het volgende:
In china hadden ze dit kind gelijk dood gemaakt. en terecht want zoiets is gewoon totaal nutteloos voor de ouders en het kind. Een baby vermoorden mag in dit geval toegepast worden omdat een baby nog niet bewust is van pijn.

Ik denk dat als je actief iets zou willen doen om het proces te versnellen dat een spuitje afdoende en pijnloos zou zijn.
Zelf ben ik een lafaard en zou voor de stekker eruit kiezen vrees ik en dan hopen dat het gauw afgelopen is
Bij nader inzien : toch óók maar een spuitje als dat kan maar volgens mij mág 't niet.

Ik betwijfel of zo iemand ooit gelukkig kan worden, en niet in een eeuwige depressie zal leven.... Ze zal wel haar hele leven lang blijvend geopereerd moeten worden, en zal geen soortgenoten vinden die hetzelfde lot hebben getroffen...

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

God heeft de artsen ook de kennis te geven om je uit je lijden te verlossen... Duivelsschool, redeneren met rationele en geldende argumenten, les 7.

De meeste artsen zijn ook goed bekend met ethiek... en worden ook geschoold in ethische vragen over de voortzetting van een behandeling, of het kunstmatig in leven houden van personen..., ik vermoed zelf dat ze er meer moeite aan besteden dan jij, en die beslissing helemaal niet zo 'easy-does-it' inschatten als jij lijkt te doen ...

waarom beweren hier wat mensen in een online community beter te weten of dit meisje in staat zal zijn een leven te leiden dat de moeite niet waard is, en op welke gronden is het ethisch te noemen om een kind van twee jaar, dat geestelijk 100% is, toch af te maken ...?
is het doden van een kind een aanvaardbare 'eindoplossing' van dit 'probleem', wees dan een man en definieer dat probleem dan ook duidelijk, wat is het probleem aan haar, dat ze eruit ziet zoals mensen niet graag mensen willen zien?

Je kunt wel tientallen keren herhalen dat dat meisje 'onmenselijk' is, maar op welke gronden precies, die confronterende foto? dat filmpje gemaakt door een amerikaans televisiestation...?

Klopt het trouwens dat atheisme, of anti-geloof ook automatisch leidt tot het ontbreken van moraal,
ik lees hier veel mensen het geloof van die ouders belachelijk maken,
Misschien omdat ze het hun God niet eens kwalijk nemen en steun hebben aan hun geloof (wat natuurlijk belachelijk is in de ogen van velen, geloof is immers maar niks, complete onzin) ...
Het is mijn ervaring dat mensen met een sterk, persoonlijk geloof vaak ook hierin enorm veel steun vinden in perioden van zware tegenslag en psychische belasting, zij kunnen vaak hun rouw, bij sterfte van een overledene een zekere plaats geven, hebben rituelen (naar de mis gaan, biechten, kaarsjes aansteken, bidden) die juist op die momenten een steun kunnen zijn ... Wat zou daar precies fout aan zijn...?

Wat zou het preciese oordeel zijn voor deze ouders als ze hun geloof niet zouden hebben, natuurlijk misschien hadden ze makkelijker kunnen besluiten tot een vorm van 'afsterving', oftewel het kind niet voeden op kunstmatige wijze, zodat dit na een tijdje vanzelf sterft: een vorm van euthanasie die niet illegaal valt te maken (hooguit is er een risico voor een betrokken arts die daarbij de begeleiding geeft, immers deze heeft een hippocratische eed om die extra hulp onder iedere voorwaarde wel te leveren) ...

Maar zelfs dan nog, betekent dat dat de ouders dat hele gebeuren vervolgens probleemloos achter zich kunnen laten, net doen alsof er niks gebeurt is (de moeder heeft het kind dan wel 9 maanden in haar buik gedragen...)

Leve de euthenasie.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:14 schreef RM-rf het volgende:
De meeste artsen zijn ook goed bekend met ethiek... en worden ook geschoold in ethische vragen over de voortzetting van een behandeling, of het kunstmatig in leven houden van personen..., ik vermoed zelf dat ze er meer moeite aan besteden dan jij, en die beslissing helemaal niet zo 'easy-does-it' inschatten als jij lijkt te doen ...

Geloof me, ik wens niet dat dit soort beslissingen 'makkelijk' genomen worden. Daarom laat ik het graag aan de artsen over. Ik wil geen kinderen en heb dus geen flauw idee hoe ik in werkelijkheid zou reageren als ik een kind als dit kreeg. Ik hoop dat ik in elk geval uit liefde zou handelen. En dat kan ook euthanasie inhouden. Ik zou persoonlijk niet willen leven als dat leven een oneindige reeks van operaties en een totaal afhankelijk leven inhield. En daar lijkt het toch wel op bij dit kind. Ze zal nooit normaal kunnen functioneren.

quote:

Je kunt wel tientallen keren herhalen dat dat meisje 'onmenselijk' is, maar op welke gronden precies, die confronterende foto? dat filmpje gemaakt door een amerikaans televisiestation...?

Ik heb nooit gezegd dat dat kind 'onmenselijk' is. Daar gaat het helemaal niet om. Als ze onmenselijk was, was de beslissing inderdaad heel makkelijk. De meeste mensen draaien er immers hun hand niet voor om om een dier te doden of een ander daartoe opdracht te geven.

quote:

Klopt het trouwens dat atheisme, of anti-geloof ook automatisch leidt tot het ontbreken van moraal,

Nee, dat klopt absoluut niet. Dat is een van de vele drogredenen die gebruikt worden door fundy gelovigen. Atheïsten hebben vaak een àndere moraal dan gelovigen, maar ze hebben wel degelijk een moraal. Er zouden voldoende morele argumenten zijn geweest om dit kind voor of direct na de geboorte te euthanaseren. Dat een gelovige de argumenten die ik hanteer niet vindt gelden, daar heb ik niet zoveel boodschap aan. Een strenggelovige zal ieder kind in leven wensen te houden, hoezeer het ook lijdt en hoe uitzichtloos de situatie ook is. En nee, de situatie is in dit geval niet uitzichtloos, maar we spreken hier over de zeer hypothetische vraag of het beter zou zijn geweest om dit kindje te aborteren of te laten versterven in plaats van talloze kunstgrepen toe te passen om het in leven te houden. Dat lult altijd lekker makkelijk, zo'n hypothetische vraag.

Ik ben trouwens geen atheïst of anti-gelovige maar agnost.

quote:

ik lees hier veel mensen het geloof van die ouders belachelijk maken,

Nee, niet het geloof op zich. Wel de notie dat iemand blijkbaar kan denken dat God WIL dat dit soort kinderen geboren worden. En ja, DAT vind ik een belachelijke gedachte. Zo'n God mogen ze van mij euthanaseren.

quote:

Misschien omdat ze het hun God niet eens kwalijk nemen en steun hebben aan hun geloof

Prima, fijn voor hen. Maar misschien op de lange duur wel minder fijn voor het meisje. Ze zou niet de eerste zijn die haar ouders aanklaagt omdat zij haar gedwongen hebben te leven.

quote:

(wat natuurlijk belachelijk is in de ogen van velen, geloof is immers maar niks, comlete onzin) ...
Het is mijn ervaring dat mensen met een sterk, persoonlijk geloof vaak ook hierin enorm veel steun vinden in perioden van zware tegenslag en psychische belasting, zij kunnen vaak hun rouw, bij sterfte van een overledene een zekere plaats geven, hebben rituelen (naar de mis gaan, biechten, kaarsjes aansteken, bidden) die juist op die momenten een steun kunnen zijn ... Wat zou daar precies fout aan zijn...?

He-le-maal niks. Dat heeft ook niemand gezegd. Ik vind het hooguit nogal naïef, maar niet per se 'fout', tenzij je anderen kwaad gaat doen vanuit je geloof. En daar zou hier best wel eens sprake van kunnen zijn.

quote:

Maar zelfs dan nog, betekent dat dat de ouders dat hele gebeuren vervolgens probleemloos achter zich kunnen laten, net doen alsof er niks gebeurt is (de moeder heeft het kind dan wel 9 maanden in haar buik gedragen...)

Nou, nee, maar dat kan nooit, tenzij je psychopathische neigingen hebt misschien. Zoiets IS verschrikkelijk, of je nou gelovig bent of niet. Dat maakt voor het verdriet geen ruk uit. Daarnaast geloof ik er geen ene zak van dat ongelovige ouders zo'n soort beslissing lichtvaardiger nemen dan gelovige ouders. Integendeel, zou ik zeggen. Voor (streng)gelovige ouders staat het antwoord van tevoren al vast, want zij vinden euthanasie (en versterving wrs. ook) in alle gevallen moreel verwerpelijk.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:52 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Uiteraard, zou ik bijna zeggen.

Maar deze ouders hebben er duidelijk voor gekozen het kind in leven te houden en net zolang te opereren tot het niet verder kan. Daardoor is ze nu inmiddels twee. Een poll over of ze nu alsnog dood moet of niet lijkt me niet zo nuttig dan.

Of het nuttig is of niet, is niet aan jou te bepalen. "Lijkt mij niet zo" is ook niet echt een sterk argument.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 11:53 schreef milagro het volgende:

[..]

Ne, want God heeft de artsen de kennis gegeven je kind te helpen....

Dit is een onzinnig argument. De zwaar gereformeerden geven hun kind geen polio-vaccin (want het is God's wil als het kind polio krijgt), maar als het kind dan alsnog iets ergs krijgt moet er vervolgens wel alles gedaan worden om het kind te helpen. Dat noem ik hypocriet, want het was ook God's wil om dat kind die ziekte te geven en je mag dan niet alsnog proberen in te grijpen.

God heeft de mensen ook het vermogen tot redeneren en besluiten nemen gegeven en ethiek. Euthenasie is slechts een gevolg van dit vermogen.

Maar goed, ik had dan ook voor abortie gekozen en verder weet ik ook niet wat ik zou doen als het dan toch geboren zou zijn en het mijn kind was geweest.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 20:33 schreef Vamos het volgende:

[..]

Dit is een onzinnig argument. De zwaar gereformeerden geven hun kind geen polio-vaccin (want het is God's wil als het kind polio krijgt), maar als het kind dan alsnog iets ergs krijgt moet er vervolgens wel alles gedaan worden om het kind te helpen. Dat noem ik hypocriet, want het was ook God's wil om dat kind die ziekte te geven en je mag dan niet alsnog proberen in te grijpen.

God heeft de mensen ook het vermogen tot redeneren en besluiten nemen gegeven en ethiek. Euthenasie is slechts een gevolg van dit vermogen.

Ja, uuh, schat dat hoef je mij niet uit te leggen

Gelovigen hebben altijd van dat soort uitvluchten voor vragen waar ze geen antwoord op hebben.
En als ze zelfs dat niet hebben gooien ze het op "God's wegen zijn ondoorgrondelijk" of "Dát is nu dus een wonder".

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 20:33 schreef Vamos het volgende:


God heeft de mensen ook het vermogen tot redeneren en besluiten nemen gegeven en ethiek.

Precies * eigen verantwoording * durven nemen !

Dat meisje gaat straks door een hel heen. Doe haar een lol, alsjeblieft. Beëindig haar leven zo snel mogelijk. Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor de ouders een bijna onmogelijke taak is om het leven van je dochter te nemen, maar die gaat psychisch door een hel wanneer ze ouder wordt.

Ja, hallo daar is het nu wel een beetje te laat voor.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:35 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

Atheïsten hebben vaak een àndere moraal dan gelovigen, maar ze hebben wel degelijk een moraal.

An sich geloof ik dat ook wel, maar juist de reacties van velen in dit topic doen me twijfelen..
Ik ben voor een liberale euthanasie-wetgeving, alswel een abortus-wetgving ... maar dan gericht erop dat mensen een keuze hebben ...

Wat ik hier sterk merk is dat veel mensen dit niet meer als een keuze zien, maar de dood van dit meisje als een soort van verplichting aan de maatschappij, als de 'meerderheid' beslist, zou ze dood moeten? (zie de weggehaalde poll: "moet ze sterven?") ...

Ik vrees sterk de morele afzakking als zo'n houding gemeengoed wordt, als men gaat besluiten over groepen mensen die kennelijk het leven niet waard zijn op basis van algemene inschattingen over hun toekomst ...

Mijn ervaring is wel degelijk dat gelovigen hierin een zekere kracht hebben, natuurlijk kan je die kracht van hen ook laf noemen, omdat ze hun lot inderdaad niet in de hand nemen, maar passief op de mesthoop gaan liggen als waren ze Job ...
Niemand kan leven naar de maatstaven uit de bergrede ("heb uw vijand lief' en 'keert de linkerwang toe', zelfs de meest rabiate gelovigen hebben daar het daar best moeilijk mee) ...

Maar ik heb wel een groot respect voor de 'zin voor noodlot' die gelovigen tonen, niet of ze hun morele en ethische keuzes kunnen onderbouwen met bijbel-quotes, maar wel in de zin dat ze vaak in staat zijn hun individue ook als deel te zien van een groter geheel ...

Ik ben overigens zelf ook niet gelovig, niet in de zin dat ik god erken, of ontken, danwel zelfs aangeef te twijfelen, eerlijk gezegd vind ik dat het mij niet toekomt hierover een uitspraak te doen (misschien een klein verschil met agnosten als Bertrand Russel: die uit hun onmacht om te te kunnen bewijzen, uiteindelijk geloof, bijbel en kerk op hun maatschappelijke waarde beoordeelden en juist op dat punt, als een vorm van ideologie afwezen) ...

Ik ga wel met enige regelmaat naar de kerk, ik houd zeer van missen (zeker paas-missen), het passieverhaal, en ja ik brand erg vaak een kaarsje, als bijna een tik die ik van mijn moeder en enige tantes heb overgenomen (mijn moeder was katholiek uit brabant).
Ergens geven die rituelen ook een zekere steun. Het geeft een prettige gelegenheid om ook aan verstorvenen te denken die erg na aan je stonden, iets wat ik als losstaand individu eigenlijk moeilijk een plaats in mijn leven kan geven.

quote:

Er zouden voldoende morele argumenten zijn geweest om dit kind voor of direct na de geboorte te euthanaseren.

de enige mogelijkheid die hier is, zo zijn een vorm van versterving, oftewel, een keuze om eventuele extra verzorging waarvan een kind afhankelijk is stop te zetten ...

Dat is een keuze die inderdaad vaker voorkomt, een erg moeilijke situatie, war men niet 1-2-3 tot overgaat, het beslissingproces dat daartoe leidt is verschrikkelijk moeilijk en wordt bewust begeleid..

een erg belangrijke afweging die hierbij meespeelt is, welke mogelijkheden tot ontwikkeling een kind heeft, en hierbij speelt juist de geestelijke capaciteit een enorme rol:
In dit geval betwijfel ik sterk het idee dat veel mensen hier schijnen te hebben dat dit meisje geen onafhankelijk, vrij leven kan leiden, ze is geestelijk 100% en na de operaties zal ze waarschijnlijk gewoon bepaalde gezichtsfuncties kunnen gebruiken, ze zal voedsel tot zich kunnen nemen via haar mond, zal een neus hebben, het is zeer goed mogelijk dat haar ogen gewoon prima functioneren en mogelijk kunnen haar oren goed functioneren en ze zelfs een kunnen leren praten (al dan niet met hulpmiddelen, echter dat is gemeengoed in de wereld) ...

het enige argument van geestelijk leed is dan nog dat ze door haar omgeving waarschijnlijk altijd een beetje vreemd wordt aangekeken, en ze inderdaad meer moeite zal doen om in gemeenschappen te worden geaccepteerd, is dat haar fout? verdiend ze niet een kans om zichzelf te bewijzen (het blijkt vaker dat juist achtergesteldheid)

quote:

Nee, niet het geloof op zich. Wel de notie dat iemand blijkbaar kan denken dat God WIL dat dit soort kinderen geboren worden. En ja, DAT vind ik een belachelijke gedachte. Zo'n God mogen ze van mij euthanaseren.

Dat is an sich een hele theologische eigen terrein: mag je god haten, alswel zijn daarop ook zekere godsbeelden gestoeld (namelijk het beeld van de defaistische god der schepping, die toen ook al feitelijk alles vastelegd, de god is dan evenzeer slaaf van zijn schepping) ...

Ik denk zelf echter dat God als punt om woede af te koelen, om je op af te reageren, misschien emtioneel handig is, maar tevens erg beperkt,
Dezelfde god waarvoor je kan bidden voor betere rapportcijfers (persoonlijk zou ik zeggen, die tijd voor bidden kan je dan beter besteden aan leren)..

Het is tekenend voor een heel egoistisch beeld (waarbij ik egoisme niet gebruik om kwad te spreken, maar gewoon aan te geven dat het 'ego' in het midden staat)..
dat self-centrisme is heel populair in de moderne tijd, waarin mensen nergens tijd voor hebben, waarin sociale omgang verwordt tot 'economisch netwerken', ipv betrokkenheid tonen naar de gemeenschap waarbinnen je leeft.

quote:

Prima, fijn voor hen. Maar misschien op de lange duur wel minder fijn voor het meisje. Ze zou niet de eerste zijn die haar ouders aanklaagt omdat zij haar gedwongen hebben te leven.

En weer ontbreekt iedere onderbouwing _waarom_ zij ongelukkig gaat worden (de enigste pogingen die ik in dit topic gezien heb, waren: ".. maar kijk dan toch die foto/dat filmpje aan..", nee sorry maar een lichamelijk handicap kan verschrikkelijk zijn, maar het is ook de wijze waarmee iemand ermee omgaat die iets onleefbaar maakt, of die mogelijk zorgt dat iemand toch in staat is een leven op te bouwen)

Vervolgens ken ik wel een rdelijk aantal rechtzaken over morele keuzes, over 'recht op sterven' e.d.
maar eigenlijk nooit heb ik iets gelezen over een mens die zijn ouders aanklaagde vanwege het feit dat hij leefde ... dat zou een hele interessante zaak zijn, maar als je het mij vraagt per definitie verloren, wat wil de aanklager dan, schadevergoeding?

Natuurlijk kan iedereen bij tijd en wijle het idee hebben, 'oh, was ik maar nooit geboren..' maar is dat ooit iets meer dan een manier van afreageren zonder werkelijke grond: depressief klaaggedrag, wat je overigens evengoed ziet bij lichamelijk perfect gezonde mensen, mogelijk zelfs meer, omdat mensen met een handicap vaak veel meer strijdbaarheid hebben moeten aanleren.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 18:33 schreef RM-rf het volgende:

[..]

waaruit haal je dast zij de helft van haar zintuigen niet kan gebruiken? van wat ik zie aan die beelden van de schedel, zijn ze bezig aan de reconstructie van haar complete gezicht en wordt er moeite gedaan haar ogen in gehele staat op de juiste plek te brengen, verder zal men een mond creeren waarmee ze gewoon zal kunnen eten..

het syndroom tast de botten aan (inderdaad 40% van de botstructuur ontbreekt), niet de zintuigen en deze zijn gewoon in goede staat en zullen na verloop van tijd gewoon gebruikt kunnen worden..
natuurlijk krijgt ze een behoorlijk spraak en ook ontwikkelingsachterstand,

qua zintuigen zal inderdaad het gehoor een duidelijke beperking kennen, immers dit is het meest bot-gerlateerd en ik verwacht daar wel grotere schade.. maar voor de rest, onderschat zeker niet de mogelijkheden van de medische wetenschap, die kunnen wel eens een stuk verder zijn dan je zult denken, inclusief het in leven houden van kinderen die vroeger inderdaad een levensverwachting hadden van hooguit een paar dagen ...

Ze kan niet praten....

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 22:23 schreef Yamyam het volgende:

[..]

Ze kan niet praten....

de meeste kinderen van twee jaar hebben zeer beperkte praat-mogelijkheden...

dit meisje heeft een mondholte die niet kan functioneren als'klankholte', ondanks dat haar stembanden zelf wel goed zijn ...
mensen, zelfs mensen die er afzichtelijk uitzien, hebben een bewonderenswaardige flexibiliteit, zeker waar het gaat om het pogen toch methoden tot communicatie te vinden ...
De chirurgen die haar nu begeleiden zullen op de langere termijn juist ook proberen een mondholte te geven, in eerste instantie voornamelijk om hierdoor voedsel te kunnen opnemen, maar mogelijk behoort het gebruik van stembanden tot de mogelijkheden ...

Daarbij zijn er veel medische mogelijkheden voor eventuele andere oplossingen, operaties aan stembanden en modholtes, gericht op stem en taal zijn redelijk gebruikelijk, ik verwacht eerder grote problemen bij haar gehoor, reconstructie van heer gehoorholtes zal lastig blijken en hiervoor is volgens mij minder direkte medische kennis, daarbij is die regio enorm sensitief en heeft verschillende andere functionen (evenwicht, bepaalde neurologische processen) die mogelijk ook verstoord zouden raken door operaties daar.

Misschien, als je weinig te maken hebt met gehandicapten, denk je dat zoiets heel definitief is, en dat mensen hiermee niet leren omgaan: dit meisje is geestelijk niet beperkt en zal wel degelijk een ontwikkeling kennen, en nee, dat is niet op een fotootje te zien, maar ik vermoed dat haar ouders dit ook meekrijgen ..

Verder zal ze natuurlijk wel een enorme zware ontwikkelingsachterstand krijgen, zowel door de lichamelijke beperking, alsook door de zware operaties ... maar het is onzin om op basis beperkingen van nu, bij een geestelijk gezond meisje net te doen alsof dat altijd zo zal blijven ... ze heeft zeker een kans tot een best goede ontwikkeling,

ik zou zelf heel benieuwd zijn hoe ze er over 5 jaar uitziet, welke handicaps ze wel heeft leren omgaan en op welke manier.. ik verwacht eigenlijk dat er dan weer zo'n documentaire gemaakt kan worden over hoe ver de medische wetenschap op dit moment nu is ...
(eergister zag ik een documentaire over een man wiens onderlijf ontbrak, deze had verkozen om de eerste testpersoon te worden die binnenkort een 'hoofdtransplantatie' zou krijgen, oftewel zijn hoofd zou waarschijnlijk op een ander lichaam getransplanteerd worden, de technieken daarvoor zijn al vergevorderd, meerdere succesvolle hand- en been-transplantaties zijn al uitgevoerd, mensen die een nieuwe hand gekregen hebben)

Dus het is niet alleen maar het innerlijk dat telt? Als dat wel zo was zou niemand zo reageren op haar uiterlijk.
Het kind ziet er anders uit dan gebruikelijk ja, maar aan het einde van het filmpje ben je daar al aan gewend eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:55 schreef pberends het volgende:

[..]

Of het nuttig is of niet, is niet aan jou te bepalen.

Dat heb ik al bepaald en ik heb hem weggehaald.

De rest van je opmerkingen hierover graag in het feedbacktopic.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 20:53 schreef Disorder het volgende:
Dat meisje gaat straks door een hel heen. Doe haar een lol, alsjeblieft. Beëindig haar leven zo snel mogelijk. Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor de ouders een bijna onmogelijke taak is om het leven van je dochter te nemen, maar die gaat psychisch door een hel wanneer ze ouder wordt.

Belachelijke redenering. Wie ben jij? God ofzo.... Doe normaal zeg, dat kind kan prima functioneren als ze later groot is. Ze is verstandelijk 100% in orde, ze zou dus maar zo een leuke baan kunnen vinden en 's avonds lekker de kroeg in duiken. Dit in tegenstelling tot mensen die niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk ernstig gehandicapt zijn en die helemaal NIKS zelf kunnen.... dat is veel triester..

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 21:54 schreef RM-rf het volgende:
[quote]An sich geloof ik dat ook wel, maar juist de reacties van velen in dit topic doen me twijfelen..
Ik ben voor een liberale euthanasie-wetgeving, alswel een abortus-wetgving ... maar dan gericht erop dat mensen een keuze hebben ...

Baby's hebben per definitie geen keuze, maar soms is euthanasie/versterving wel de beste optie. Ik zeg niet dat dat per se in dit geval zo is, maar soms moet je als ouders zo'n keuze maken.

quote:

Wat ik hier sterk merk is dat veel mensen dit niet meer als een keuze zien, maar de dood van dit meisje als een soort van verplichting aan de maatschappij, als de 'meerderheid' beslist, zou ze dood moeten? (zie de weggehaalde poll: "moet ze sterven?") ...

Beste vriend, dit is -zoals alles op dit forum- een hypothetische discussie. Niemand in dit topic heeft er iets over te zeggen of dit kind moet leven of sterven. Het leeft en dat is de status quo. In dit topic stelt men zich de vraag of het beter zou zijn geweest haar te aborteren of in een vroeg stadium te euthanaseren / laten versterven. En sommige mensen praten daar misschien heel makkelijk over, misschien te makkelijk, ik kan je garanderen dat als het hùn kind was, ze minder makkelijk zouden denken. De beste stuurlui staan aan wal enzo.

quote:

Ik vrees sterk de morele afzakking als zo'n houding gemeengoed wordt, als men gaat besluiten over groepen mensen die kennelijk het leven niet waard zijn op basis van algemene inschattingen over hun toekomst ...

Dit gaat niet gebeuren. De doktoren zijn hierin degenen die de meeste macht in handen hebben. Het is niet zo dat we op enig moment referenda zullen gaan houden over wie er mag leven en sterven.

quote:

Niemand kan leven naar de maatstaven uit de bergrede ("heb uw vijand lief' en 'keert de linkerwang toe', zelfs de meest rabiate gelovigen hebben daar het daar best moeilijk mee) ...

Zo kun je wel degelijk leven, zelfs als je niet gelovig bent. Het is namelijk de manier van leven waar je het gelukkigst van wordt. Van haat word je niet echt gelukkig.

quote:

Maar ik heb wel een groot respect voor de 'zin voor noodlot' die gelovigen tonen, niet of ze hun morele en ethische keuzes kunnen onderbouwen met bijbel-quotes, maar wel in de zin dat ze vaak in staat zijn hun individue ook als deel te zien van een groter geheel ...

Bedoel je met die 'zin voor noodlot' de houding van de dingen te nemen zoals ze komen? Zo ja, dan ken ik veel ongelovigen die die houding ook hebben, die nìet denken dat het leven volledig maakbaar is, die ellende in hun eigen voordeel gebruiken, die het leven zien als een leerweg. Maar dat alles betekent niet dat je niet af en toe het heft stevig in eigen hand zou moeten / mogen nemen. Nogmaals, ik zeg niet dat dat in dit specifieke geval zou moeten.

[qupte]Ik ga wel met enige regelmaat naar de kerk, ik houd zeer van missen (zeker paas-missen), het passieverhaal, en ja ik brand erg vaak een kaarsje, als bijna een tik die ik van mijn moeder en enige tantes heb overgenomen (mijn moeder was katholiek uit brabant).
Ergens geven die rituelen ook een zekere steun. Het geeft een prettige gelegenheid om ook aan verstorvenen te denken die erg na aan je stonden, iets wat ik als losstaand individu eigenlijk moeilijk een plaats in mijn leven kan geven.[/quote]

Ik hou ook van dat soort rituelen. Maar daarvoor hoef je niet bij het geloof te zijn. Je kunt ze zelf bedenken, je kunt ze uit een mooi boek halen... Ieder mens heeft zo zijn rituelen.

quote:

Dat is een keuze die inderdaad vaker voorkomt, een erg moeilijke situatie, war men niet 1-2-3 tot overgaat, het beslissingproces dat daartoe leidt is verschrikkelijk moeilijk en wordt bewust begeleid..

Dat heb ik ook erkend in mijn vorige reply naar jou toe. Zoiets is nooit een eenvoudige beslissing. Ik moet eerlijk toegeven dat ik me er maar moeilijk in kan inleven aangezien ik het al moeilijk vind om te begrijpen dat mensen überhaupt kinderen willen krijgen, maar dat daargelaten. Ik kan me wel voorstellen dat ik bij mijn kleine neefje (op wie ik erg gesteld ben) zo'n besluit zou moeten nemen en dat zou een verschrikking zijn.

quote:

een erg belangrijke afweging die hierbij meespeelt is, welke mogelijkheden tot ontwikkeling een kind heeft, en hierbij speelt juist de geestelijke capaciteit een enorme rol:
In dit geval betwijfel ik sterk het idee dat veel mensen hier schijnen te hebben dat dit meisje geen onafhankelijk, vrij leven kan leiden, ze is geestelijk 100% en na de operaties zal ze waarschijnlijk gewoon bepaalde gezichtsfuncties kunnen gebruiken, ze zal voedsel tot zich kunnen nemen via haar mond, zal een neus hebben, het is zeer goed mogelijk dat haar ogen gewoon prima functioneren en mogelijk kunnen haar oren goed functioneren en ze zelfs een kunnen leren praten (al dan niet met hulpmiddelen, echter dat is gemeengoed in de wereld) ...

Dat weten we dus niet, het werd niet gezegd in het filmpje. Als dat allemaal zo is, dan is het een heel ander verhaal. Ikzelf ben uitgegaan van het idee dat je dit zou hebben geweten tijdens de zwangerschap. Ik vermoed dat ik dan voor abortus of versterving na de geboorte zou hebben gekozen. Waarom moeten we toch alles wat in de natuur verre van levensvatbaar zou zijn, kostte wat kost in leven houden? Ik vind dat eigenlijk helemaal geen goede zaak, maar ik realiseer me tegelijk dat ik met die uitspraak gevaarlijk dicht in de buurt kom van eugenetica-achtige praktijken.

quote:

het enige argument van geestelijk leed is dan nog dat ze door haar omgeving waarschijnlijk altijd een beetje vreemd wordt aangekeken,[/qupte]

Een beetje vreemd? Dat lijkt me een understatement. Dit kind is een gedrocht en vrijwel elke vreemde zal haar uit de weg gaan. Zo werkt het nou eenmaal.

[quote] en ze inderdaad meer moeite zal doen om in gemeenschappen te worden geaccepteerd, is dat haar fout? verdiend ze niet een kans om zichzelf te bewijzen

Ja, dat is de lastige vraag in deze. Maar als je zo redeneert dan zou je dus nooit mogen laten versterven. Je wéét niet hoe iemands leven zal zijn, je kunt er hooguit naar gissen. Maar als je haar wel had laten versterven, had je haar dan kwaad gedaan? Klinkt misschien heel hard, maar wat niet weet, wat niet deert. Ik zou liever niet het risico lopen dat ik iemand een levende hel instuur voor de rest van zijn/haar leven. Want lijden aan het leven is in de VS in ieder geval géén reden voor euthanasie. En heel eerlijk: ik zou zelf niet zo'n kind willen en dat zou ook meespelen. Egoïsme ja. Maar goed, ik zei al, ik wil helemaal geen kinderen dus voor die keuze zal ik nooit komen te staan.

quote:

En weer ontbreekt iedere onderbouwing _waarom_ zij ongelukkig gaat worden (de enigste pogingen die ik in dit topic gezien heb, waren: ".. maar kijk dan toch die foto/dat filmpje aan..", nee sorry maar een lichamelijk handicap kan verschrikkelijk zijn, maar het is ook de wijze waarmee iemand ermee omgaat die iets onleefbaar maakt, of die mogelijk zorgt dat iemand toch in staat is een leven op te bouwen)

Je weet het dus niet. Ik kan me alleen proberen voor te stellen hoe het zou zijn om eruit te zien zoals zij. Ik ben zelf vroeger ook altijd als 'anders' gezien. Niet door mijn uiterlijk, maar gewoon omdat ik een beetje een rare ben. Ik ben op de basisschool verschrikkelijk gepest. Was ik dit meisje geweest, zou het vele malen erger zijn geweest. Ik weet niet of ik zou willen leven als ik er zo uitzag...

quote:

eigenlijk nooit heb ik iets gelezen over een mens die zijn ouders aanklaagde vanwege het feit dat hij leefde ... dat zou een hele interessante zaak zijn, maar als je het mij vraagt per definitie verloren, wat wil de aanklager dan, schadevergoeding?

Ja, ze wilde inderdaad een schadevergoeding. Het ging geloof ik om een lilliputter. Ik zou je niet met zekerheid kunnen zeggen of zij die schadevergoeding ook heeft gekregen.

quote:

Natuurlijk kan iedereen bij tijd en wijle het idee hebben, 'oh, was ik maar nooit geboren..' maar is dat ooit iets meer dan een manier van afreageren zonder werkelijke grond: depressief klaaggedrag, wat je overigens evengoed ziet bij lichamelijk perfect gezonde mensen, mogelijk zelfs meer, omdat mensen met een handicap vaak veel meer strijdbaarheid hebben moeten aanleren.

Tuurlijk heeft iedereen wel eens zoiets. Maar er zijn ook mensen die dit altijd hebben, die nooit enig plezier in het leven hebben gevonden en die echt zouden willen dat ze nooit bestaan hadden. Dit kun je allemaal niet weten van tevoren, maar mij bekruipt het idee dat de kans hierop in dit geval toch wel erg groot is.

Ik vraag me af of het wel zeker is dat het kind geestelijk 100 % is zoals hier wordt gezegd. Ze is pas 2 jaar oud, is niet in staat om te praten en haar gehoor is op zijn best erg slecht te noemen.
Vanwaar dan die zekerheid dat haar intelligentie * normaal * is ? Hoe is dat bepaald

quote:

Op zondag 19 december 2004 12:48 schreef deedeetee het volgende:
Ik vraag me af of het wel zeker is dat het kind geestelijk 100 % is zoals hier wordt gezegd. Ze is pas 2 jaar oud, is niet in staat om te praten en haar gehoor is op zijn best erg slecht te noemen.
Vanwaar dan die zekerheid dat haar intelligentie * normaal * is ? Hoe is dat bepaald

Ja, dat vraag ik me ook af. Je kunt natuurlijk kijken of haar hersenen intact zijn enzo, maar dat zegt niet alles lijkt mij. Misschien ontwikkelt ze zich normaal en kun je het daaraan aflezen. Maar bij de geboorte weet je zoiets niet. Maar ik zei eerder ook al dat het voor het meisje waarschijnlijk een stuk minder erg was als ze inderdaad geestelijk gestoord was.

Zien kan ze waarschijnlijk ook niet zo goed want daarvoor staan haar oogjes niet goed in haar gezicht. IK ken een jongen met schisis waarbij de ogen ook veel te ver uit elkaar staan en dat gaf dus ook problemen. Hij is inmiddels geopereerd in weet niet in hoeverre het verbeterd is.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 22:46 schreef Quickie_Bat het volgende:

[..]

Belachelijke redenering. Wie ben jij? God ofzo.... Doe normaal zeg, dat kind kan prima functioneren als ze later groot is. Ze is verstandelijk 100% in orde, ze zou dus maar zo een leuke baan kunnen vinden en 's avonds lekker de kroeg in duiken. Dit in tegenstelling tot mensen die niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk ernstig gehandicapt zijn en die helemaal NIKS zelf kunnen.... dat is veel triester..

Nee, ik ben God niet, maar ik gebruik mijn verstand wel. Ik denk dat jij, als stugge idealist, niet inziet wat voor problemen dit meisje later gaat meemaken. Nee, het innerlijk is niet het enige wat telt. In zo'n wereld leven we niet.

Ze zal vast wat achterlopen door haar handicaps, maar haar motoriek en gedrag doen toch vermoeden dat ze normale geestelijke vermogens bezit als ik het zo zie.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 22:23 schreef Yamyam het volgende:

[..]

Ze kan niet praten....

een beetje doofstom kind ook niet...

quote:

Op zondag 19 december 2004 13:11 schreef Mwanatabu het volgende:
Ze zal vast wat achterlopen door haar handicaps, maar haar motoriek en gedrag doen toch vermoeden dat ze normale geestelijke vermogens bezit als ik het zo zie.

Hat filmpje is veel te kort om daar conclusies uit te kunnen trekken lijkt me. En haar motoriek en gedrag ( waar je dus weinig van te zien krijgt) rechtvaardigen echt niet de aanname dat haar geestelijke vermogens in orde zijn.

quote:

Op zondag 19 december 2004 13:29 schreef deedeetee het volgende:
Hat filmpje is veel te kort om daar conclusies uit te kunnen trekken lijkt me. En haar motoriek en gedrag ( waar je dus weinig van te zien krijgt) rechtvaardigen echt niet de aanname dat haar geestelijke vermogens in orde zijn.

Volgens mij kun je dat pas echt weten op het moment dat een kind gaat praten e.d. En dat kan dit kind dus niet en ik vraag me ten zeerste af of er een dag komt dat ze dit wèl kan...

Het zit Juliana op sommige gebieden niet mee, maar volgens mij is ze hard op weg rijk te worden. Google maar eens op 'Juliana Wetmore'.

Ook leuk. Op deze site verwijzen ze in het artikel over de Wetmores naar de Nederlandse praktijk van 'baby-killing':

http://www.prisonplanet.c(...)1204withoutaface.htm

Ah, we zijn in Nederland kennelijk "sick bastards"...

She eats through her stomach and she has a trach to breathe Dat klinkt IMO niet gezond.

Ik heb ook nog eens naar het filmpje gekeken met iemand die er ook in geïnteresseerd was en ik vind haar motoriek voor een kind van twee jaar oud echt niet uitstekend. Maar nogmaals in zo'n kort filmpje kun je niet veel zien......

quote:

Op zondag 19 december 2004 18:56 schreef deedeetee het volgende:
She eats through her stomach and she has a trach to breathe Dat klinkt IMO niet gezond.

Ik heb ook nog eens naar het filmpje gekeken met iemand die er ook in geïnteresseerd was en ik vind haar motoriek voor een kind van twee jaar oud echt niet uitstekend. Maar nogmaals in zo'n kort filmpje kun je niet veel zien......

Joh, meen je dat?

Hoezo

quote:

Op zondag 19 december 2004 18:56 schreef deedeetee het volgende:
She eats through her stomach and she has a trach to breathe Dat klinkt IMO niet gezond.

Ik heb ook nog eens naar het filmpje gekeken met iemand die er ook in geïnteresseerd was en ik vind haar motoriek voor een kind van twee jaar oud echt niet uitstekend. Maar nogmaals in zo'n kort filmpje kun je niet veel zien......

maar wat is jouw grens dan precies om iemand een spuitje te geven. Motoriek wordt natuurlijk ook visueel bepaald

quote:

Op zondag 19 december 2004 20:21 schreef Re het volgende:
maar wat is jouw grens dan precies om iemand een spuitje te geven. Motoriek wordt natuurlijk ook visueel bepaald

Dit is zo een van die dingen waarbij je geen vaste grens kunt stellen. Je moet het van geval tot geval bekijken.

quote:

Op zondag 19 december 2004 20:21 schreef Re het volgende:

[..]

maar wat is jouw grens dan precies om iemand een spuitje te geven. Motoriek wordt natuurlijk ook visueel bepaald

Daar gaan we weer.......
Ik heb geen grens want ik ben er geen voorstander van om iemand een spuitje te geven, vanwaar jouw morbide belangstelling voor dit onderwerp

quote:

Op zondag 19 december 2004 20:26 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Daar gaan we weer.......
Ik heb geen grens want ik ben er geen voorstander van om iemand een spuitje te geven, vanwaar jouw morbide belangstelling voor dit onderwerp

ik vind het huidige "debat" ethisch gezien erg interestant om te volgen... daar is niets morbide aan hoor maar er worden langzaam bepaalde grenzen opgeschoven waaronder het trachten een kind aan de hand van een filmpje bepaalde kenmerken te geven

quote:

Op zondag 19 december 2004 20:33 schreef Re het volgende:

[..]

ik vind het huidige "debat" ethisch gezien erg interestant om te volgen... daar is niets morbide aan hoor maar er worden langzaam bepaalde grenzen opgeschoven waaronder het trachten een kind aan de hand van een filmpje bepaalde kenmerken te geven

Dat je de hele zaak interessant vind is me inmiddels wel duidelijk maar ik twijfel over je motieven daarvoor.
Ik vind het ook merkwaardig dat jij beweerd dat er grenzen worden opgeschoven omdat mwanutubu meent dingen te zien in een filmpje dat er duidelijk niet voor geschikt is om je een duidelijk oordeel te vormen.

quote:

Op zondag 19 december 2004 20:47 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Dat je de hele zaak interessant vind is me inmiddels wel duidelijk maar ik twijfel over je motieven daarvoor.
Ik vind het ook merkwaardig dat jij beweerd dat er grenzen worden opgeschoven omdat mwanutubu meent dingen te zien in een filmpje dat er duidelijk niet voor geschikt is om je een duidelijk oordeel te vormen.

wat zijn mijn motieven dan volgens jou?

quote:

Op zondag 19 december 2004 20:50 schreef Re het volgende:

[..]

wat zijn mijn motieven dan volgens jou?

Ik trek geen conclusies ik twijfel alleen maar

quote:

Op zondag 19 december 2004 21:05 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Ik trek geen conclusies ik twijfel alleen maar

ahh ok, ik was wel benieuwd waar de twijfel vandaan kwam dan

quote:

Op zondag 19 december 2004 21:44 schreef Re het volgende:

[..]

ahh ok, ik was wel benieuwd waar de twijfel vandaan kwam dan

Lees dit topic nog maar eens zorgvuldig door misschien zie je het dan vanzelf wel.

quote:

Op zondag 19 december 2004 21:54 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Lees dit topic nog maar eens zorgvuldig door misschien zie je het dan vanzelf wel.

zelfreflectie?

wilden ze in amerika niet een limiet invoeren op de hoeveelheid geld dat iemand in z'n leven aan medische kosten mag maken en nog een verzekering kunnen afsluiten? Dan zou deze familie het heel erg zwaar kunnen krijgen lijkt me. Valt nog mee dat ueberhaupt iemand haar verzekerd heeft.

gezien dit onderwerp is dit misschien ook interssant:
Kleinste baby ter wereld maakt het goed

Ook in dit geval wordt het kindje enkel door de medische wetenschap in leven gehouden, en ook zij zou wel eens te maken kunnen krijgen met nadelige gevolgen, mogelijk een stevige achterstand in haar ontwikkeling (zowel lichamelijk alswel geestelijk) door deze vroege geboorte ..

Zijn deze twee kinderen te vergelijken, of niet?

quote:

Op woensdag 22 december 2004 12:20 schreef RM-rf het volgende:
gezien dit onderwerp is dit misschien ook interssant:
Kleinste baby ter wereld maakt het goed

Ook in dit geval wordt het kindje enkel door de medische wetenschap in leven gehouden, en ook zij zou wel eens te maken kunnen krijgen met nadelige gevolgen, mogelijk een stevige achterstand in haar ontwikkeling (zowel lichamelijk alswel geestelijk) door deze vroege geboorte ..

Zijn deze twee kinderen te vergelijken, of niet?

Nee, die andere moet dood. Deze mag wel blijven leven. Ze komen overeen dat ze een vermelding in het Guiness book of records verdienen

quote:

Op dinsdag 14 december 2004 17:43 schreef RedDevil085 het volgende:
Mjah... ik las het vanmorgen in een topic in Nationstates. Best ranzige shit... Snap niet waarom die ouders het kind gehouden hebben. Hoe je het ook wend of keert, dat kind zal nooit een fatsoenlijk leven kunnen leiden.

Draag een kind maar eens maanden bij je. Dat gooi je toch niet weg!!! Het is niet makkelijk om er doorheen te priken maar dit zegt toch wel veel over jouw gebrek aan empathie.

Je kunt aan het kind merken dat ze een persoonlijkheid heeft en hersens die 100% werken. Dat in ogenschouw nemend vond ik het meisje, na de schok van de eerste aanblik, helemaal niet walgelijk. Ze lijkt me een heel lief kind.

En dat * hele lieve * kind heeft een afschuwelijk leven gehad tot nu toe en de toekomst ziet er ook niet rooskleurig uit. Geloof maar niet dat operaties een pretje zijn voor kleine kinderen.

Dat heet egoïsme als je je kind die lijdensweg laat gaan omdat je er na al die maanden zwangerschap er geen afstand van kunt doen en persé toch wilt * houden wat je hebt *.

quote:

Op woensdag 22 december 2004 12:20 schreef RM-rf het volgende:
gezien dit onderwerp is dit misschien ook interssant:
Kleinste baby ter wereld maakt het goed

Ook in dit geval wordt het kindje enkel door de medische wetenschap in leven gehouden, en ook zij zou wel eens te maken kunnen krijgen met nadelige gevolgen, mogelijk een stevige achterstand in haar ontwikkeling (zowel lichamelijk alswel geestelijk) door deze vroege geboorte ..

Zijn deze twee kinderen te vergelijken, of niet?

Tuurlijk niet, 90% van de te vroeg geboren kinderen komt het goed. Met de baby zonder gezicht weet ik wel zeker van niet.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 14:14 schreef deedeetee het volgende:
En dat * hele lieve * kind heeft een afschuwelijk leven gehad tot nu toe en de toekomst ziet er ook niet rooskleurig uit. Geloof maar niet dat operaties een pretje zijn voor kleine kinderen.

Dat heet egoïsme als je je kind die lijdensweg laat gaan omdat je er na al die maanden zwangerschap er geen afstand van kunt doen en persé toch wilt * houden wat je hebt *.

anderen zullen zeggen dat je een gegeven paard niet in de bek moet kijken, het zal weinig met egoisme te maken hebben want dat gaat uit dat je het beste voor jezelf houdt

Het is inderdaad heel erg gesteld en 'geen gezicht' maar al die mongolen hier die gelijk 'euthanasie!' beginnen te roepen, slaat ook nergens op! Stelletje kneuzen.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 15:18 schreef Re het volgende:

[..]

anderen zullen zeggen dat je een gegeven paard niet in de bek moet kijken, het zal weinig met egoisme te maken hebben want dat gaat uit dat je het beste voor jezelf houdt

egoïst= iemand die alleen aan zichzelf denkt.

aldus mijn van Dale pocketwoordenboek.

quote:

Op donderdag 23 december 2004 17:45 schreef deedeetee het volgende:


egoïst= iemand die alleen aan zichzelf denkt.

idd

Als je alleen maar aan jezelf denkt, ligt het voor de hand dat je 'het beste voor jezelf houdt'. Aan de andere kant, het in leven houden van zo'n kind kan een ander soort egoïsme zijn. Het egoïsme van niet-willen-verliezen. Dus niet denken vanuit het lijden van het kind, maar denken vanuit je eigen lijden in het geval dat je dat kind verliest.

Er zijn vele soorten egoïsme, de mens is erin gespecialiseerd.

Ik vind dit geval een betreurenswaardig soort van egoïsme.......
Je laat je kind toch niet zomaar zo'n hoge prijs betalen ?
Ik reageerde dus op de opmerkingen van nokwanda die ik niet erg kon waarderen.

Nee, die opmerkingen kan ik ook niet echt waarderen. Maar ja, waarom krijgen mensen kinderen? Toch in de eerste plaats voor zichzelf denk ik. Dit blijkt ook uit wat Nokwanda zegt. Zij heeft het namelijk niet over de eventuele gevoelens van het kind, maar over die van de ouders. Dus wie heeft er nu een gebrek aan empathie? Of moeten we vooral empathie ervaren ten opzichte van de ouders die te egoïstisch zijn om hun zo teerbeminde kindje een heleboel ellende te besparen?

het smilie bij het topic viel mij ook verbazend op ja, het lijkt me wel verschrikkelijk , maargoed, een gehandicapped kind is ook niet alles... aleen dit komt veel vaker voor dus is het minder "vreemd"... toch lijkt me het wel moeilijk voor de ouders..