baby geboren zonder gezicht

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:12 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Ik bracht dat argument eigenlijk ook alleen naar voren omdat het als een soort tegenwicht voor gewetensproblemen kan dienen. Om er gemakkelijker 'vrede mee te kunnen hebben' . (weet even niet goed de juiste woorden te vinden maar hoop dat je snapt wat ik bedoel). Dan is het iets meer 'gods wil' om het zo te zeggen.

Dat was natuurlijk niet bedoeld om alle actief ingrijpen af te wijzen. Mijn nichtje heeft ook in een couveuse gelegen, was een dikke maand te vroeg. Dan ben je alleen maar blij dat we deze mogelijkheden hier hebben. En als een operatie nodig is dan doe je dat ook. Uiteraard zou ik zeggen

Los hiervan. Het is trouwens geen uitzondering (in Nederland zeker niet) dat men heel zwaar gehandicapte kinderen laat 'versterven'. Het zijn dingen waar je verder niks van hoort, maar wat dat betreft is de realiteit al een stukje verder dan de maatschappelijke discussie erover.

Ik zag eens een docu over ouders die 2 doofblinde zwaar lichamelijk en geestelijk gehandicapte kinderen hadden.
De vader was compleet stuk, hun leven stond 24/7 in het teken vd kids, de relatie tussen hem en zijn vrouw was er feitelijk niet meer, de moeder weigerde de kids in een tehuis te doen, zelfs niet deels, de vader zag het leven niet meer zitten, wilde eruit stappen, maar schuldgevoel hield hem tegen, de moeder verweet hem die houding, al sprak ze het niet altijd uit, de vader wist ook niet of hij kon zeggen van zijn kids te houden.

Die kinderen konden niet veel meer dan wachten tot ze te eten kregen, wachten tot ze aangekleed werden en dan zitten, er was nauwelijks kontakt met ze te krijgen.
De nachten waren gebroken, de dag compleet besteed aan de verzorgjng van de kids.

Tja... tragischet kan haast niet, hè.
En om in dergelijke gevallen nog over de gift of life te praten

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:22 schreef milagro het volgende:

[..]

Ik zag eens een docu over ouders die 2 doofblinde zwaar lichamelijk en geestelijk gehandicapte kinderen hadden.
De vader was compleet stuk, hun leven stond 24/7 in het teken vd kids, de relatie tussen hem en zijn vrouw was er feitelijk niet meer, de moeder weigerde de kids in een tehuis te doen, zelfs niet deels, de vader zag het leven niet meer zitten, wilde eruit stappen, maar schuldgevoel hield hem tegen, de moeder verweet hem die houding, al sprak ze het niet altijd uit, de vader wist ook niet of hij kon zeggen van zijn kids te houden.

Die kinderen konden niet veel meer dan wachten tot ze te eten kregen, wachten tot ze aangekleed werden en dan zitten, er was nauwelijks kontakt met ze te krijgen.
De nachten waren gebroken, de dag compleet besteed aan de verzorgjng van de kids.

Tja... tragischet kan haast niet, hè.
En om in dergelijke gevallen nog over de gift of life te praten

Was dat een tweeling of wilden zij het lot een beetje extra tarten?

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:03 schreef deedeetee het volgende:
Ik vind dat er niet zozeer sprake is van bestaansrecht maar meer of er een bestaansplicht is.

Ik heb de indruk dat sommige mensen vinden dat áls je kunt bestaan je óók verplicht bent om te bestaan alsof " bestaan " op zich zo belangrijk is dat de manier waarop je bestaat daaraan ondergeschikt is.
Zo van : Je bent geboren en nu zul je leven óók en dat het geen fijn leven wordt en zelfs een afschuwelijk en eigenlijk ondragelijk leven wordt doet niet ter zake dat schuiven we ff onder de tafel.
Dat bedoel ik dus met bestaansplicht. Ik vind dat je ook het recht hebt om niet te bestaan. Ik vind dat er dingen zijn waarvan je niet mag verlangen dat een ander die verdraagt omdat jijzelf vind dat hij verplicht is om te leven om geen andere reden dan dat het kán. Het is niet *het kan dus het moet * maar : * het kan dus het mag*. Je hebt er recht op dat wél maar* verplicht * is IMO niet aan de orde.


[ Bericht 1% gewijzigd door deedeetee op 16-12-2004 15:15:36 (duidelijkheid) ]

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:48 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Ik heb de indruk dat sommige mensen vinden dat áls je kunt bestaan je óók verplicht bent om te bestaan alsof " bestaan " op zich zo belangrijk is dat de manier waarop je bestaat daaraan ondergeschikt is.
Zo van : Je bent geboren en nu zul je leven óók en dat het geen fijn leven wordt en zelfs een afschuwelijk en eigenlijk ondragelijk leven wordt doet niet ter zake dat schuiven we ff onder de tafel.
Dat bedoel ik dus met bestaansplicht. Ik vind dat je ook het recht hebt om niet te bestaan. Ik vind dat er dingen zijn waarvan je niet mag verlangen dat een ander die verdraagt omdat jijzelf vind dat hij verplicht is om te leven om geen andere reden dat het kán. Het is niet *het kan dus het moet * maar : * het kan dus het mag*. Je hebt er recht op dat wél maar* verplicht * is IMO niet aan de orde.

het moeilijke is dus dat een pasgeborene niet kan aangeven dat hij zijn/haar recht om niet te bestaan kan aangeven, dat zullen anderen voor hem/haar moeten doen

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:51 schreef Re het volgende:

[..]

het moeilijke is dus dat een pasgeborene niet kan aangeven dat hij zijn/haar recht om niet te bestaan kan aangeven, dat zullen anderen voor hem/haar moeten doen

Inderdaad en dat is dus de verantwoordelijkheid die je als ouders op je neemt als je een nieuw leven op de wereld zet.

Wat erg zeg

quote:

Op donderdag 16 december 2004 14:34 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Was dat een tweeling of wilden zij het lot een beetje extra tarten?

Dat laatste.
Hoewel ik niet weet in hoeverre ze gewaarschuwd zijn voor een mogelijk risico bij een 2e kind.
What are the odds, ook , hè.

Ik vond het een zo tragisch iets, en dan met name voor die vader dus.
Die kinderen zijn zich niets bewust, die moeder leek haar roeping gevonden te hebben, die vaders leven was verwoest, maar mocht dat eigenlijk niet benoemen omdat het hem dan een egoist en ontaarde vader en echtgenoot zou maken.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:43 schreef milagro het volgende:

[..]

Dat laatste.
Hoewel ik niet weet in hoeverre ze gewaarschuwd zijn voor een mogelijk risico bij een 2e kind.
What are the odds, ook , hè.

Ik vond het een zo tragisch iets, en dan met name voor die vader dus.
Die kinderen zijn zich niets bewust, die moeder leek haar roeping gevonden te hebben, die vaders leven was verwoest, maar mocht dat eigenlijk niet benoemen omdat het hem dan een egoist en ontaarde vader en echtgenoot zou maken.

Zo gaat dat toch altijd

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:46 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Zo gaat dat toch altijd

Wat betreft dat laatste wel, ja.
Terwijl de egoist wmb juist de moeder was.
Kinderen die zoveel verzorging nodig hebben, kun je beter iig deels in een verzorgingstehuis onderbrengen.
Zij besliste voor die vader hoe de rest van zijn leven ingevuld ging worden.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:50 schreef milagro het volgende:

[..]

Wat betreft dat laatste wel, ja.
Terwijl de egoist wmb juist de moeder was.
Kinderen die zoveel verzorging nodig hebben, kun je beter iig deels in een verzorgingstehuis onderbrengen.
Zij besliste voor die vader hoe de rest van zijn leven ingevuld ging worden.

Ja, dan had ie maar een klootzak moeten worden he?
Waarom nemen mensen niet gewoon een kat? Veel veiliger, gaan een jaar of 20 mee, je hebt verder geen kind aan ze

quote:

Op donderdag 16 december 2004 15:57 schreef Harry_Sack het volgende:

[..]

Ja, dan had ie maar een klootzak moeten worden he?
Waarom nemen mensen niet gewoon een kat? Veel veiliger, gaan een jaar of 20 mee, je hebt verder geen kind aan ze

die vrouw had alleen de zorg nooit aangekund, die man wilde wel weg , maar kon dat niet, dan zouden dus die kids de dupe worden.

Echt ongelofelijk dat ze niet abortus hebben gedaan. Of niet eens euthanasie ofzo! Stelletje idioten!

Desnoods had ik haar afgeknald met een eigen pistool ofzo (ja zo erg is het ja).

Als een dier gewond is of wat dan ook, gelijk neerschieten, want anders lijd het dier maar. Maar als het om eens mens gaat? Ho maar.

quote:

Op donderdag 16 december 2004 21:47 schreef Ruzbeh het volgende:
Echt ongelofelijk dat ze niet abortus hebben gedaan. Of niet eens euthanasie ofzo! Stelletje idioten!

Desnoods had ik haar afgeknald met een eigen pistool ofzo (ja zo erg is het ja).

Als een dier gewond is of wat dan ook, gelijk neerschieten, want anders lijd het dier maar. Maar als het om eens mens gaat? Ho maar.

we kunnen ook zo ver gaan mensen die een beetje aggresief reageren te euthenasieren

quote:

Op woensdag 15 december 2004 17:00 schreef RM-rf het volgende:

[..]

leg dat eens uit, waarom zal haar leven en dat van haar ouders niet 'humaan' zijn ...?

ze mist niks qua geestelijke vermogens en zal waarschijnlijk zelfstandiger kunnen leven dan de eerste-de-beste coma-patient of geestelijk kasplantje dat we in een sociale werkplaats houten wasknijpers in elkaar laten zetten ...

Wat zal er aan haar leven nu precies zo inhumaan zijn, het feit dat ze inderdaad een behoorlijk eeltlaag op haar ziel zal moeten kweken om de vooroordelen tegenover haar gezicht te overwinnen, om ondanks haar handicap voor vol te worden aangezien...

ach, als het haar lukt heeft ze enkel meer respect wat mij betreft en lukt het haar niet dan zal ze wel een zure klootzak worden, maar de meeste zure klootzakken lopen in onze wereld ook probleemloos rond, zonder dat er al te vaak wordt opgeroepen hen te euthaniseren ... (een alghele 'geef-klootzaken-een-spuitje'-.euthanasie regeling lijkt me an sich wel wat, maar laat dat een beetje los staan van al te makkelijk iemand anders zijn leven gaan classificeren als zijnde 'inhumaan'..)

Ze kan de helft van haar zintuigen niet gebruiken. Sorry hoor...maar je komt later niet aan werk enz mensen moeten voor je zorgen en je kan de straat niet op of je wordt aangekeken...
In feite kun je dus alleen maar binnen zitten of in je achtertuin.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 18:07 schreef Yamyam het volgende:

[..]

Ze kan de helft van haar zintuigen niet gebruiken. Sorry hoor...maar je komt later niet aan werk enz mensen moeten voor je zorgen en je kan de straat niet op of je wordt aangekeken...
In feite kun je dus alleen maar binnen zitten of in je achtertuin.

waaruit haal je dast zij de helft van haar zintuigen niet kan gebruiken? van wat ik zie aan die beelden van de schedel, zijn ze bezig aan de reconstructie van haar complete gezicht en wordt er moeite gedaan haar ogen in gehele staat op de juiste plek te brengen, verder zal men een mond creeren waarmee ze gewoon zal kunnen eten..

het syndroom tast de botten aan (inderdaad 40% van de botstructuur ontbreekt), niet de zintuigen en deze zijn gewoon in goede staat en zullen na verloop van tijd gewoon gebruikt kunnen worden..
natuurlijk krijgt ze een behoorlijk spraak en ook ontwikkelingsachterstand,

qua zintuigen zal inderdaad het gehoor een duidelijke beperking kennen, immers dit is het meest bot-gerlateerd en ik verwacht daar wel grotere schade.. maar voor de rest, onderschat zeker niet de mogelijkheden van de medische wetenschap, die kunnen wel eens een stuk verder zijn dan je zult denken, inclusief het in leven houden van kinderen die vroeger inderdaad een levensverwachting hadden van hooguit een paar dagen ...

We gaan er niet uitkomen, dan maar via een poll


-geen goede poll-


[ Bericht 17% gewijzigd door NorthernStar op 18-12-2004 11:19:28 ]

Ik heb voor de derde optie gestemd. Ik vind dat je haar nu niet meer zomaar kunt euthanaseren, dat had in een zeer vroeg stadium moeten gebeuren. Maar goed, waar lullen we over? Die ouders hebben besloten dat ze moet leven en euthanasie is reuze-illegaal in de VS.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 20:37 schreef Lupa_Solitaria het volgende:
Ik heb voor de derde optie gestemd. Ik vind dat je haar nu niet meer zomaar kunt euthanaseren, dat had in een zeer vroeg stadium moeten gebeuren. Maar goed, waar lullen we over? Die ouders hebben besloten dat ze moet leven en euthanasie is reuze-illegaal in de VS.

Ik heb voor ja gekozen, 'wiegendood' gebeurt toch tot het 2e levensjaar?

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 20:52 schreef Harry_Sack het volgende:
Ik heb voor ja gekozen, 'wiegendood' gebeurt toch tot het 2e levensjaar?

Ik geloof van wel. Maar aangezien de ouders gelovig zijn, zouden zij waarschijnlijk nooit voor euthanasie kiezen. Terwijl ìk dan zoiets heb van: dat kind gaat rechtstreeks naar de hemel, afspuiten die hap! Als ouder ga je dan natuurlijk naar de hel, maar je kunt nog altijd berouw tonen achteraf en dan vergeeft Jezus/God je je zonde en kom je alsnog in de hemel.

_{Maar ja, wie ben ik?}

Sorry, ben in een wat sarcastische bui vandaag.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:04 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ik geloof van wel. Maar aangezien de ouders gelovig zijn, zouden zij waarschijnlijk nooit voor euthanasie kiezen. Terwijl ìk dan zoiets heb van: dat kind gaat rechtstreeks naar de hemel, afspuiten die hap! Als ouder ga je dan natuurlijk naar de hel, maar je kunt nog altijd berouw tonen achteraf en dan vergeeft Jezus/God je je zonde en kom je alsnog in de hemel.

_{Maar ja, wie ben ik?}

Sorry, ben in een wat sarcastische bui vandaag.

Waar zou je voor bidden als je zo'n gedrocht ter aarde hebt geworpen ?

echt heel zielig

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:06 schreef Harry_Sack het volgende:
Waar zou je voor bidden als je zo'n gedrocht ter aarde hebt geworpen ?

Ikzelf zou niet bidden aangezien ik niet geloof in een Opperwezen, maar als gelovige ouders zou je om verscheidene zaken kunnen bidden:
- de dood
- de kracht om ermee om te kunnen gaan
- hele goeie plastisch chirurgen
- begrip van de rest van de wereld
- ...

Bidden
"God geef mij kracht" en dan de stekker uit de apparatuur trekken.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 21:35 schreef deedeetee het volgende:
Bidden
"God geef mij kracht" en dan de stekker uit de apparatuur trekken.

Ja, maar ja, als je denkt dat dat van God niet mag...

Ik vind die redeneringen erbij vaak zo raar. Je mag het leven niet beëindigen, want dan 'speel je voor God'. Speel je niet net zo hard voor God als je een leven (dat door de natuur beëindigd zou worden zonder medische hulp) verlengt?

Als ik dacht dat het van God niet mocht zou ik daarna bij mij zelf zeggen "dan had ik mij maar niet het vermogen om zelf beslissingen te nemen moeten geven ".
Dus mijn volgende gebed zou zijn " U hebt mij zelf gemaakt en nu moet u ook maar met de gevolgen daarvan leven "

Toen mijn zus nog een kleuter was en heel lastig zei ze dat tegen mijn vader, na een hele mopper tirade aangehoord te hebben over wat een lastige, vervelende meid ze was " Ja, en daar bent u nou de vader van ! "
Mijn pa vatte het sportief op en dan zal God dat ook wel kunnen nietwaar ???

Als je de Bijbel en een heleboel gelovigen mag geloven, is God niet echt een sportief type. Hij lijkt nogal eerzuchtig en gauw op Zijn goddelijke teentjes getrapt. Ik zou het risico maar niet nemen als ik jou was.

Je zus lijkt me een leuke meid.

Het ligt gewoon aan de mensen hoor en niet aan de bijbel, diezelfde mensen zouden zonder bijbel net zo kleinzielig zijn. Ze gebruiken de bijbel om zich achter te verschuilen, daar zie je al aan wat voor karakter die mensen hebben.

Als ik er een God opna hield zou dat wel een sportief persoon zijn

Welke idioot gaat nou in een God geloven die niet eens * aardig * is

Mijn zus heeft me het leven anders behoorlijk zuur gemaakt in vroeger tijden.....

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 22:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

Ja, maar ja, als je denkt dat dat van God niet mag...

Ik vind die redeneringen erbij vaak zo raar. Je mag het leven niet beëindigen, want dan 'speel je voor God'. Speel je niet net zo hard voor God als je een leven (dat door de natuur beëindigd zou worden zonder medische hulp) verlengt?

Ne, want God heeft de artsen de kennis gegeven je kind te helpen....
zoiets zal het dan wel worden : zondagschool, redeneren in cirkels les 5

Hoeveel tonnen/miljoenen zou dat kind al gekost hebben? Zo zie je maar weer dat het leven in een rijk land veel meer waard is dan in een arm land. Met het geld wat ze aan haar besteed hebben konden ze ook honderden kindertjes in Afrika van een handicap genezen.

Ethisch vind ik dit erg moeilijk. Hoever moet je gaan om het leven van een kind te redden of haar een menswaardig bestaan te gunnen? De vraag die in het rijke westen nooit definitief beantwoord wordt. In Nederland zijn ze dus nu een discussie in die richting aan het krijgen door de euthanasiewetten.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:10 schreef Vamos het volgende:
Hoeveel tonnen/miljoenen zou dat kind al gekost hebben? Zo zie je maar weer dat het leven in een rijk land veel meer waard is dan in een arm land. Met het geld wat ze aan haar besteed hebben konden ze ook honderden kindertjes in Afrika van een handicap genezen.

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 20:28 schreef Harry_Sack het volgende:
We gaan er niet uitkomen, dan maar via een poll


-geen goede poll-

NorthernStar

Valt me ernstig van je tegen.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:10 schreef Vamos het volgende:
Hoeveel tonnen/miljoenen zou dat kind al gekost hebben? Zo zie je maar weer dat het leven in een rijk land veel meer waard is dan in een arm land. Met het geld wat ze aan haar besteed hebben konden ze ook honderden kindertjes in Afrika van een handicap genezen.

Dat vind ik absoluut niet ter zake. Die kinderen horen daar door hun eigen volk geholpen te worden, maar in die landen schijnt men oorlog veel mooier te vinden......

quote:

Op vrijdag 17 december 2004 20:28 schreef Harry_Sack het volgende:
We gaan er niet uitkomen, dan maar via een poll


-geen goede poll-

THNX NorthernStar
_{vond het erg storend}

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:10 schreef Vamos het volgende:
Hoeveel tonnen/miljoenen zou dat kind al gekost hebben? Zo zie je maar weer dat het leven in een rijk land veel meer waard is dan in een arm land. Met het geld wat ze aan haar besteed hebben konden ze ook honderden kindertjes in Afrika van een handicap genezen.

Nogal logisch natuurlijk. De medische voorzieningen in de VS zijn er voor staatsburgers van de VS. Ze zijn er niet om de hele wereld te genezen ofzo... Het is niet zo dat een leven hier meer waard is, de mogelijkheden zijn hier gewoon veel groter. En ja het is misschien lullig, maar die mogelijkheden zijn niet voor iedereen toegankelijk.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:31 schreef deedeetee het volgende:

[..]

THNX NorthernStar
_{vond het erg storend}

Dan vind je dit hele topic waarschijnlijk storend, en staat je het onderwerp niet aan. Je bent duidelijk te labiel om in dit topic te mogen reageren.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:25 schreef pberends het volgende:

[..]

NorthernStar

Valt me ernstig van je tegen.

Volgens mij mogen we niet voor God spelen. Zelfs de modjes niet

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:37 schreef pberends het volgende:

[..]

Dan vind je dit hele topic waarschijnlijk storend, en staat je het onderwerp niet aan. Je bent duidelijk te labiel om in dit topic te mogen reageren.

In china hadden ze dit kind gelijk dood gemaakt. en terecht want zoiets is gewoon totaal nutteloos voor de ouders en het kind. Een baby vermoorden mag in dit geval toegepast worden omdat een baby nog niet bewust is van pijn.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 11:53 schreef milagro het volgende:
Ne, want God heeft de artsen de kennis gegeven je kind te helpen....
zoiets zal het dan wel worden : zondagschool, redeneren in cirkels les 5

God heeft de artsen ook de kennis te geven om je uit je lijden te verlossen... Duivelsschool, redeneren met rationele en geldende argumenten, les 7.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:45 schreef RijstNatie het volgende:
In china hadden ze dit kind gelijk dood gemaakt. en terecht want zoiets is gewoon totaal nutteloos voor de ouders en het kind. Een baby vermoorden mag in dit geval toegepast worden omdat een baby nog niet bewust is van pijn.

Dat is ook het meest humaan. Alleen de term moorden zou ik vervangen door euthanasie.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

God heeft de artsen ook de kennis te geven om je uit je lijden te verlossen... Duivelsschool, redeneren met rationele en geldende argumenten, les 7.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 13:25 schreef pberends het volgende:

[..]

NorthernStar

Valt me ernstig van je tegen.

Uiteraard, zou ik bijna zeggen.

Maar deze ouders hebben er duidelijk voor gekozen het kind in leven te houden en net zolang te opereren tot het niet verder kan. Daardoor is ze nu inmiddels twee. Een poll over of ze nu alsnog dood moet of niet lijkt me niet zo nuttig dan.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:45 schreef RijstNatie het volgende:
In china hadden ze dit kind gelijk dood gemaakt. en terecht want zoiets is gewoon totaal nutteloos voor de ouders en het kind. Een baby vermoorden mag in dit geval toegepast worden omdat een baby nog niet bewust is van pijn.

Dat laatste is bullshit. Een foetus is zich vanaf de twaalfde week bewust van zijn omgeving en dus waarschijnlijk ook van pijn. Maar we hoeven dat kind dan ook niet dood te martelen. Morfine is pijnloos.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:45 schreef RijstNatie het volgende:
In china hadden ze dit kind gelijk dood gemaakt. en terecht want zoiets is gewoon totaal nutteloos voor de ouders en het kind. Een baby vermoorden mag in dit geval toegepast worden omdat een baby nog niet bewust is van pijn.

Ik denk dat als je actief iets zou willen doen om het proces te versnellen dat een spuitje afdoende en pijnloos zou zijn.
Zelf ben ik een lafaard en zou voor de stekker eruit kiezen vrees ik en dan hopen dat het gauw afgelopen is
Bij nader inzien : toch óók maar een spuitje als dat kan maar volgens mij mág 't niet.

Ik betwijfel of zo iemand ooit gelukkig kan worden, en niet in een eeuwige depressie zal leven.... Ze zal wel haar hele leven lang blijvend geopereerd moeten worden, en zal geen soortgenoten vinden die hetzelfde lot hebben getroffen...

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:51 schreef Lupa_Solitaria het volgende:

[..]

God heeft de artsen ook de kennis te geven om je uit je lijden te verlossen... Duivelsschool, redeneren met rationele en geldende argumenten, les 7.

De meeste artsen zijn ook goed bekend met ethiek... en worden ook geschoold in ethische vragen over de voortzetting van een behandeling, of het kunstmatig in leven houden van personen..., ik vermoed zelf dat ze er meer moeite aan besteden dan jij, en die beslissing helemaal niet zo 'easy-does-it' inschatten als jij lijkt te doen ...

waarom beweren hier wat mensen in een online community beter te weten of dit meisje in staat zal zijn een leven te leiden dat de moeite niet waard is, en op welke gronden is het ethisch te noemen om een kind van twee jaar, dat geestelijk 100% is, toch af te maken ...?
is het doden van een kind een aanvaardbare 'eindoplossing' van dit 'probleem', wees dan een man en definieer dat probleem dan ook duidelijk, wat is het probleem aan haar, dat ze eruit ziet zoals mensen niet graag mensen willen zien?

Je kunt wel tientallen keren herhalen dat dat meisje 'onmenselijk' is, maar op welke gronden precies, die confronterende foto? dat filmpje gemaakt door een amerikaans televisiestation...?

Klopt het trouwens dat atheisme, of anti-geloof ook automatisch leidt tot het ontbreken van moraal,
ik lees hier veel mensen het geloof van die ouders belachelijk maken,
Misschien omdat ze het hun God niet eens kwalijk nemen en steun hebben aan hun geloof (wat natuurlijk belachelijk is in de ogen van velen, geloof is immers maar niks, complete onzin) ...
Het is mijn ervaring dat mensen met een sterk, persoonlijk geloof vaak ook hierin enorm veel steun vinden in perioden van zware tegenslag en psychische belasting, zij kunnen vaak hun rouw, bij sterfte van een overledene een zekere plaats geven, hebben rituelen (naar de mis gaan, biechten, kaarsjes aansteken, bidden) die juist op die momenten een steun kunnen zijn ... Wat zou daar precies fout aan zijn...?

Wat zou het preciese oordeel zijn voor deze ouders als ze hun geloof niet zouden hebben, natuurlijk misschien hadden ze makkelijker kunnen besluiten tot een vorm van 'afsterving', oftewel het kind niet voeden op kunstmatige wijze, zodat dit na een tijdje vanzelf sterft: een vorm van euthanasie die niet illegaal valt te maken (hooguit is er een risico voor een betrokken arts die daarbij de begeleiding geeft, immers deze heeft een hippocratische eed om die extra hulp onder iedere voorwaarde wel te leveren) ...

Maar zelfs dan nog, betekent dat dat de ouders dat hele gebeuren vervolgens probleemloos achter zich kunnen laten, net doen alsof er niks gebeurt is (de moeder heeft het kind dan wel 9 maanden in haar buik gedragen...)

Leve de euthenasie.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 17:14 schreef RM-rf het volgende:
De meeste artsen zijn ook goed bekend met ethiek... en worden ook geschoold in ethische vragen over de voortzetting van een behandeling, of het kunstmatig in leven houden van personen..., ik vermoed zelf dat ze er meer moeite aan besteden dan jij, en die beslissing helemaal niet zo 'easy-does-it' inschatten als jij lijkt te doen ...

Geloof me, ik wens niet dat dit soort beslissingen 'makkelijk' genomen worden. Daarom laat ik het graag aan de artsen over. Ik wil geen kinderen en heb dus geen flauw idee hoe ik in werkelijkheid zou reageren als ik een kind als dit kreeg. Ik hoop dat ik in elk geval uit liefde zou handelen. En dat kan ook euthanasie inhouden. Ik zou persoonlijk niet willen leven als dat leven een oneindige reeks van operaties en een totaal afhankelijk leven inhield. En daar lijkt het toch wel op bij dit kind. Ze zal nooit normaal kunnen functioneren.

quote:

Je kunt wel tientallen keren herhalen dat dat meisje 'onmenselijk' is, maar op welke gronden precies, die confronterende foto? dat filmpje gemaakt door een amerikaans televisiestation...?

Ik heb nooit gezegd dat dat kind 'onmenselijk' is. Daar gaat het helemaal niet om. Als ze onmenselijk was, was de beslissing inderdaad heel makkelijk. De meeste mensen draaien er immers hun hand niet voor om om een dier te doden of een ander daartoe opdracht te geven.

quote:

Klopt het trouwens dat atheisme, of anti-geloof ook automatisch leidt tot het ontbreken van moraal,

Nee, dat klopt absoluut niet. Dat is een van de vele drogredenen die gebruikt worden door fundy gelovigen. Atheïsten hebben vaak een àndere moraal dan gelovigen, maar ze hebben wel degelijk een moraal. Er zouden voldoende morele argumenten zijn geweest om dit kind voor of direct na de geboorte te euthanaseren. Dat een gelovige de argumenten die ik hanteer niet vindt gelden, daar heb ik niet zoveel boodschap aan. Een strenggelovige zal ieder kind in leven wensen te houden, hoezeer het ook lijdt en hoe uitzichtloos de situatie ook is. En nee, de situatie is in dit geval niet uitzichtloos, maar we spreken hier over de zeer hypothetische vraag of het beter zou zijn geweest om dit kindje te aborteren of te laten versterven in plaats van talloze kunstgrepen toe te passen om het in leven te houden. Dat lult altijd lekker makkelijk, zo'n hypothetische vraag.

Ik ben trouwens geen atheïst of anti-gelovige maar agnost.

quote:

ik lees hier veel mensen het geloof van die ouders belachelijk maken,

Nee, niet het geloof op zich. Wel de notie dat iemand blijkbaar kan denken dat God WIL dat dit soort kinderen geboren worden. En ja, DAT vind ik een belachelijke gedachte. Zo'n God mogen ze van mij euthanaseren.

quote:

Misschien omdat ze het hun God niet eens kwalijk nemen en steun hebben aan hun geloof

Prima, fijn voor hen. Maar misschien op de lange duur wel minder fijn voor het meisje. Ze zou niet de eerste zijn die haar ouders aanklaagt omdat zij haar gedwongen hebben te leven.

quote:

(wat natuurlijk belachelijk is in de ogen van velen, geloof is immers maar niks, comlete onzin) ...
Het is mijn ervaring dat mensen met een sterk, persoonlijk geloof vaak ook hierin enorm veel steun vinden in perioden van zware tegenslag en psychische belasting, zij kunnen vaak hun rouw, bij sterfte van een overledene een zekere plaats geven, hebben rituelen (naar de mis gaan, biechten, kaarsjes aansteken, bidden) die juist op die momenten een steun kunnen zijn ... Wat zou daar precies fout aan zijn...?

He-le-maal niks. Dat heeft ook niemand gezegd. Ik vind het hooguit nogal naïef, maar niet per se 'fout', tenzij je anderen kwaad gaat doen vanuit je geloof. En daar zou hier best wel eens sprake van kunnen zijn.

quote:

Maar zelfs dan nog, betekent dat dat de ouders dat hele gebeuren vervolgens probleemloos achter zich kunnen laten, net doen alsof er niks gebeurt is (de moeder heeft het kind dan wel 9 maanden in haar buik gedragen...)

Nou, nee, maar dat kan nooit, tenzij je psychopathische neigingen hebt misschien. Zoiets IS verschrikkelijk, of je nou gelovig bent of niet. Dat maakt voor het verdriet geen ruk uit. Daarnaast geloof ik er geen ene zak van dat ongelovige ouders zo'n soort beslissing lichtvaardiger nemen dan gelovige ouders. Integendeel, zou ik zeggen. Voor (streng)gelovige ouders staat het antwoord van tevoren al vast, want zij vinden euthanasie (en versterving wrs. ook) in alle gevallen moreel verwerpelijk.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 15:52 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Uiteraard, zou ik bijna zeggen.

Maar deze ouders hebben er duidelijk voor gekozen het kind in leven te houden en net zolang te opereren tot het niet verder kan. Daardoor is ze nu inmiddels twee. Een poll over of ze nu alsnog dood moet of niet lijkt me niet zo nuttig dan.

Of het nuttig is of niet, is niet aan jou te bepalen. "Lijkt mij niet zo" is ook niet echt een sterk argument.

quote:

Op zaterdag 18 december 2004 11:53 schreef milagro het volgende:

[..]

Ne, want God heeft de artsen de kennis gegeven je kind te helpen....

Dit is een onzinnig argument. De zwaar gereformeerden geven hun kind geen polio-vaccin (want het is God's wil als het kind polio krijgt), maar als het kind dan alsnog iets ergs krijgt moet er vervolgens wel alles gedaan worden om het kind te helpen. Dat noem ik hypocriet, want het was ook God's wil om dat kind die ziekte te geven en je mag dan niet alsnog proberen in te grijpen.

God heeft de mensen ook het vermogen tot redeneren en besluiten nemen gegeven en ethiek. Euthenasie is slechts een gevolg van dit vermogen.

Maar goed, ik had dan ook voor abortie gekozen en verder weet ik ook niet wat ik zou doen als het dan toch geboren zou zijn en het mijn kind was geweest.