https://www.telegraaf.nl/(...)ndoen/124829808.htmlquote:Tweede Kamer morrend akkoord met nieuw box 3-stelsel per 2028: ’Gaan we dit ons land echt aandoen?’
DEN HAAG - Het nieuwe box 3-stelsel krijgt bakken met kritiek, maar lijkt er in 2028 toch te komen. De meeste partijen in de Tweede Kamer gaan namelijk morrend akkoord met het achterliggende wetsvoorstel, vooral omdat verder uitstel de Staat miljarden gaat kosten. „Het is tekenen bij het kruisje.”
Vooral voor beleggers in aandelen, obligaties of cryptovaluta pakt dat nieuwe stelsel niet bijster gunstig uit: zij krijgen straks te maken met een zogeheten ’vermogensaanwasbelasting’. Daardoor moeten ze ieder jaar belasting betalen over het behaalde rendement, óók wanneer ze hun beleggingen nog niet hebben laten uitbetalen.
Ik had een artikel geplaatst maar dat mag niet op die manier.quote:
Want dat is een voorwaarde om te mogen emigreren?quote:Op dinsdag 29 september 2026 09:25 schreef Innisdemon het volgende:
[..]
En dan had je je NL passport ingeleverd?
Ja, dat begrijp je goed.quote:Op dinsdag 29 september 2026 11:46 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
orginele OP:
[..]
https://www.telegraaf.nl/(...)ndoen/124829808.html
Heffingvrijvermogen wordt vervangen door een maximaal rendement van 1800, erboven 36% belasting.
Dit is dus werkelijk waar bizar? Dus als ik het goed begrijp zal het zomaar kunnen gebeuren dat je op de peildatum mooi 10.000 in de plus staat maar een dag later de beurs crasht, dan betaal je dus belasting en om die te betalen zal je waarschijnlijk alsnog je aandelen moeten verkopen die niks meer waard zijn?
Dit is een pure aanslag op de middeninkomens gezien iemand met serieus geld zal emigreren of een BV verzint voor Box 2.
https://www.evivanlanscho(...)20wordt%20aangenomen.
Dat plan van die aanwasbelasting is gecrashed dus waar hebben jullie het nog over.quote:Op dinsdag 29 september 2026 14:20 schreef Halcon het volgende:
[..]
Ja, dat begrijp je goed.
Stel dat je voor 1 mio in bitcoin zit en dat verdubbelt naar 2 mio, dan mag je over die 1 mio winst belasting gaan betalen. Dan moet je dus beleggingen gaan cashen om je belasting te kunnen betalen.
Dit is eigenlijk bijna crimineel, zeker als je ziet dat de overheid haar zaken niet op orde heeft. Nog steeds veel te veel ambtenaren, falende systemen, vastlopende gelukszoekersindustrie, etc.
Was een simpele vraag.quote:Op dinsdag 29 september 2026 14:18 schreef Halcon het volgende:
[..]
Want dat is een voorwaarde om te mogen emigreren?
Het is uitgesteld maar nog niet afgesteld. En er staan sowieso grote veranderingen te gebeuren wat betreft belasting op je rendement:quote:Op dinsdag 29 september 2026 14:54 schreef RamboDirk het volgende:
[..]
Dat plan van die aanwasbelasting is gecrashed dus waar hebben jullie het nog over.
quote:Kabinet wil box 3 flink veranderen: kleine beleggers gaan meer betalen
Het kabinet werkt aan een ingrijpende aanpassing van box 3, die grote gevolgen kan hebben voor Nederlanders met spaargeld, aandelen of crypto. Volgens uitgelekte plannen wordt de belastingvrije ruimte binnen het nieuwe stelsel mogelijk flink verlaagd.
Daardoor zouden honderdduizenden extra Nederlanders belasting moeten betalen over hun werkelijke rendement. Tegelijkertijd probeert het kabinet met de aanpassingen voldoende steun van de oppositie te krijgen voor de begroting.
Kleine beleggers kunnen sneller belasting betalen
Het kabinet wil vanaf 2028 overstappen naar een nieuw systeem voor box 3, waarbij het werkelijke rendement op vermogen centraal staat. Het huidige wetsvoorstel vormt daarvoor nog altijd de basis. Daarnaast onderzoekt het kabinet hoe uiteindelijk kan worden toegewerkt naar een vermogenswinstbelasting.
Bij een vermogenswinstbelasting wordt belasting geheven over daadwerkelijk behaalde winsten, bijvoorbeeld wanneer aandelen of andere beleggingen worden verkocht. Minister van Financiën Eelco Heinen bevestigde eerder deze maand dat het kabinet met een definitief voorstel wil komen om box 3 in die richting te veranderen.
Volgens de uitgelekte plannen wordt tegelijkertijd gekeken naar een forse verlaging van de belastingvrije ruimte. In eerdere plannen konden Nederlanders jaarlijks 1.800 euro aan rendement behalen voordat daarover belasting verschuldigd was. Dat bedrag zou volgens de gelekte voorstellen kunnen dalen naar ongeveer 1.000 euro.
Dat verschil lijkt op het eerste gezicht beperkt, maar kan ervoor zorgen dat veel meer mensen onder de belasting vallen. Naar schatting zouden ongeveer 850.000 extra Nederlanders met box 3 te maken kunnen krijgen.
Vooral kleinere spaarders en beleggers kunnen hierdoor worden geraakt. Ook cryptobezitters kunnen ermee te maken krijgen, omdat crypto voor de Nederlandse inkomstenbelasting in beginsel tot het vermogen in box 3 behoort.
Altijd op de hoogte blijven van het laatste beurs- en cryptonieuws? Download de Newsbit-app en mis geen belangrijke ontwikkelingen.
Kabinet wil box 3 aantrekkelijker maken voor investeerders
Opvallend is dat het kabinet tegelijkertijd probeert het belastingstelsel aantrekkelijker te maken voor investeerders. Premier Rob Jetten zei vrijdag dat zorgen over box 3 ook gevolgen kunnen hebben voor het Nederlandse investeringsklimaat.
Volgens Jetten hebben onder meer de vastgoedsector en innovatieve bedrijven zorgen geuit over het huidige voorstel. Het kabinet ziet daarom mogelijkheden om box 3 verder aan te passen. Over de precieze invulling wordt nog met oppositiepartijen gesproken.
Het kabinet benadrukte op Prinsjesdag al dat zorgvuldig moet worden gekeken naar de uiteindelijke belasting op werkelijk rendement. In het coalitieakkoord is afgesproken om het nieuwe stelsel verder te ontwikkelen richting een vermogenswinstbelasting. Concrete voorstellen moeten later volgen.
Daar ontstaat tegelijkertijd een lastige rekensom. Wanneer de belastingdruk voor grote investeerders op bepaalde onderdelen wordt verlaagd, moet het kabinet elders inkomsten vinden. Een lagere belastingvrije ruimte kan daarbij extra belastinginkomsten opleveren.
De plannen zijn echter nog niet definitief. Jetten bevestigde vrijdag dat box 3 onderdeel is van de gesprekken met oppositiepartijen en dat ook de beoogde invoering in 2028 daarbij wordt besproken.
Kabinet zoekt miljarden na schrappen bezuinigingen
De discussie over box 3 maakt deel uit van veel bredere onderhandelingen over de begroting. Het kabinet heeft steun van oppositiepartijen nodig en probeert hen met nieuwe voorstellen tegemoet te komen.
Volgens de uitgelekte plannen verdwijnen onder meer eerder aangekondigde bezuinigingen op de sociale zekerheid. Het gaat bijvoorbeeld om ingrepen in de AOW, WIA en WW. Het schrappen daarvan zorgt volgens de berichtgeving voor een financieel gat van ongeveer 6,5 miljard euro.
Daarnaast wordt gekeken naar veranderingen voor ondernemers en directeuren die geld lenen van hun eigen besloten vennootschap. Ook aanpassingen aan de belasting op dividend in box 2 zouden worden besproken.
Jetten bevestigde dat het kabinet nieuwe voorstellen heeft opgesteld en daarover met oppositiepartijen in gesprek gaat. Hij noemde koopkracht, het fiscale stelsel voor ondernemers en de sociale zekerheid als belangrijke onderwerpen. De precieze financiële dekking wilde hij nog niet bekendmaken.
Daarmee blijft voor beleggers voorlopig vooral onzeker hoe de nieuwe box 3 er precies uit komt te zien. Wel staat vast dat het kabinet vanaf 2028 belasting wil heffen op het werkelijke rendement en tegelijkertijd verder wil bewegen richting een vermogenswinstbelasting.
Is nu ook al zo. Alleen is het fictieve rendement vaak zo laag t.o.v. het werkelijke rendement dat het lachend betaald wordt uit een ander potje zonder te cashen. De aanpassing van fictief naar werkelijk rendement maakt het zo pijnlijk en lastig. Die fictieve 5% ergens vandaan toveren of die werkelijke 15%-100% ergens vandaan toveren is nogal een verschil.quote:Op dinsdag 29 september 2026 14:20 schreef Halcon het volgende:
[..]
Stel dat je voor 1 mio in bitcoin zit en dat verdubbelt naar 2 mio, dan mag je over die 1 mio winst belasting gaan betalen. Dan moet je dus beleggingen gaan cashen om je belasting te kunnen betalen.
Het lijkt mij juridisch niet houdbaar dat met terugwerkende kracht te doen.quote:Op dinsdag 29 september 2026 15:52 schreef Dutch_view het volgende:
Heeft iemand een idee over welke periode die 36% winstbelasting wordt bekeken?
Stel je verkoopt op 1 juni 2029 ¤100.000 aan aandelen. Over welke winst betaal je dan belasting? Over de winst die je dan hebt behaald vanaf de ingangsdatum van de wet? Dus vanaf (als het lukt) 1 januari 2028?
Ik neem aan dat je die 36% jaarlijks betaald over jaarlijks terugkerende rendementen zoals spaarrentes.
Je bedoeld dat ze dan de 36% alleen mogen heffen over het rendement van het geldende belastingjaar?quote:Op dinsdag 29 september 2026 16:05 schreef RamboDirk het volgende:
[..]
Het lijkt mij juridisch niet houdbaar dat met terugwerkende kracht te doen.
Nee dat bedoel ik niet. Want dit kun je nu ook al niet doen. Dat trucje werkt sinds 1893 al niet meer.quote:Op dinsdag 29 september 2026 16:24 schreef Dutch_view het volgende:
[..]
Je bedoeld dat ze dan de 36% alleen mogen heffen over het rendement van het geldende belastingjaar?
Dan zou het dus lonen om te verkopen op 2 januari van een jaar.
En dan betaal je dus geen vermogensbelasting over het voorgaande jaar, want dat zou aanwasbelasting zijn.
Ben zeer benieuwd dan naar de exacte uitwerking.
Elke week dien ik een nieuwe aangifte over de jaren 2020 - 2024 in. Dolbij met hun protest en de mogelijkheid het werkelijke rendement op te geven. Vooral 2022 is een feeestquote:Op dinsdag 29 september 2026 15:16 schreef bloodymary1 het volgende:
Hadden de grote beleggers en kleine beleggers maar nooit geprotesteerd tegen het fictief rendement. Dan hadden we dat gewoon gehad en was er verder niets aan de hand nu. Met hun Kerstarresten. En die geweldige club Beleggersbelangen. Nou bedankt.
Katsonmogelijk. Gegevens bij de BD ontbreken gewoon.quote:Op dinsdag 29 september 2026 16:28 schreef RamboDirk het volgende:
Maar zeg het maar wellicht willen ze wel je 20 jaar oude portefeuille en winst belasten. Maar dat lijkt mij juridisch een lastig verhaal.
quote:Op dinsdag 29 september 2026 11:46 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
orginele OP:
https://www.evivanlanscho(...)20wordt%20aangenomen.
Dat valt dan wel mee toch?quote:In plaats van een heffingsvrij vermogen geldt straks een heffingsvrij rendement van ¤ 1.800 per persoon per jaar.
Mijn info is alweer achterhaald.quote:Op dinsdag 29 september 2026 17:28 schreef Gunner het volgende:
[..]
[..]
Dat valt dan wel mee toch?
Twee fiscaal partners is je heffingsvrije rendement al 3600 euro.
Je investeert dus 30k in totaal verspreid over 3 jaren en in totaal maak je 10k winst. Dan kijkt de BD toch meerdere jaren terug op die manier?quote:Op dinsdag 29 september 2026 16:28 schreef RamboDirk het volgende:
[..]
Nee dat bedoel ik niet. Want dit kun je nu ook al niet doen. Dat trucje werkt sinds 1893 al niet meer.
Stel dat op 1 januari 2028 het nieuwe systeem ingaat. En je investeert vanaf dat moment 10k per jaar en je verkoopt dat 3 jaar later voor 40k dan betaal je over die 10k winst 36% belasting.
Ja in dit specifieke geval dus in 2031 terug tot 2028.quote:Op dinsdag 29 september 2026 19:25 schreef Dutch_view het volgende:
[..]
Je investeert dus 30k in totaal verspreid over 3 jaren en in totaal maak je 10k winst. Dan kijkt de BD toch meerdere jaren terug op die manier?
Het is echt fucking absurd.quote:Op dinsdag 29 september 2026 18:04 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Mijn info is alweer achterhaald.
Dat word dus 2000 met partner.
In België is die grens gezet op 10k overigens.
Die 36% is ook gewoon het hoogste op de planeet.
Burgeroorlog, dat wil ik.
Oh ja is een oud artikel.quote:Op dinsdag 29 september 2026 18:04 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Mijn info is alweer achterhaald.
Dat word dus 2000 met partner.
In België is die grens gezet op 10k overigens.
Die 36% is ook gewoon het hoogste op de planeet.
Burgeroorlog, dat wil ik.
Stel je niet zo aan. Spanje heeft tot wel 3,5% vermogensbelasting (ongeacht of je winst maakt of niet). Noorwegen belast aandelen e.d. met ~38% en Denemarken zelfs tot 42%.quote:Op dinsdag 29 september 2026 18:04 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Mijn info is alweer achterhaald.
Dat word dus 2000 met partner.
In België is die grens gezet op 10k overigens.
Die 36% is ook gewoon het hoogste op de planeet.
Burgeroorlog, dat wil ik.
Waarom zou dat zo 'horen'?quote:Op dinsdag 29 september 2026 20:14 schreef YoshiBignose het volgende:
ga het gewoon uitgeven zoals het hoort
Dit soort vergelijkingen zijn niet zo makkelijk te maken. Hun belastingdruk op andere artikelen ligt mogelijk weer anders. Op brandstof bijvoorbeeld liggen daar de prijzen al lager.quote:Op dinsdag 29 september 2026 20:14 schreef YoshiBignose het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan. Spanje heeft tot wel 3,5% vermogensbelasting (ongeacht of je winst maakt of niet). Noorwegen belast aandelen e.d. met ~38% en Denemarken zelfs tot 42%.
teringlijers met hun 450 euro belastingaanslagenquote:Op dinsdag 29 september 2026 15:16 schreef bloodymary1 het volgende:
Hadden de grote beleggers en kleine beleggers maar nooit geprotesteerd tegen het fictief rendement. Dan hadden we dat gewoon gehad en was er verder niets aan de hand nu. Met hun Kerstarresten. En die geweldige club Beleggersbelangen. Nou bedankt.
Ho eventjes jongeman, 60k zonder fiscaal partner?quote:Op woensdag 30 september 2026 04:12 schreef raptorix het volgende:
Ik heb 60K spaargeld, de rente is geloof ik 1.2 procent, ruim minder als de inflatie, maar over de "aanwas" mag ik dan ook nog belasting betalen, welke mongool heeft deze logica verzonnen, en maar roepen: De mensen moeten zelfstandiger worden en zelf reserves opbouwen, nou dat lukt niet echt zo he?
Als je dividend krijgt, zoals ik want ik heb het inkomen nodig, compleet de lul.quote:Op dinsdag 29 september 2026 23:09 schreef Patroon het volgende:
Is die belasting nu alleen als je de aandelen verkoopt? Of ook aanwas?
Nee die vergelijking gaat mank, het belastingstelsel in totaal zit vaak anders in elkaar zeg maar qua opeenstapeling in de structuur.quote:Op dinsdag 29 september 2026 20:14 schreef YoshiBignose het volgende:
[..]
Stel je niet zo aan. Spanje heeft tot wel 3,5% vermogensbelasting (ongeacht of je winst maakt of niet). Noorwegen belast aandelen e.d. met ~38% en Denemarken zelfs tot 42%.
Die 1000 of 1800 is nog lang niet zeker.... overigens was 1800 tegen 3% rendement ongeveer de 60k van eerst. Bij spaargeld zit je misschien wel gunstiger. Ja bij veel rendement niet, dan gaat het je geld kosten. Mooi... ga het gewoon uitgeven zoals het hoort
0.4% over totaal vermogen mag je niet vergelijken met 32% op winst.quote:Op woensdag 30 september 2026 07:42 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Nee die vergelijking gaat mank, het belastingstelsel in totaal zit vaak anders in elkaar zeg maar qua opeenstapeling in de structuur.
Er zijn maar 4 landen volgens de oecd die je enigszins kan vergelijken met hoe nederland het doet.. maar Nederland heeft een uniek hoge belastingdruk anderzijds op vermogen.
Bij de meeste landen op de planeet de effectieve druk op 0.4% dat wil zeggen, wat het toevoegt aan begrotingen etc.
Hier komt dat straks op 32% te liggen effectief afhankelijk van hoe je belegd.
Omdat je een soort vlakke zwart wit tarief krijgt van 36% wat potentieel oploopt door de jaren heen.
Verder is sparen alsof je een nieuwe ruit plaats jaarlijks en die met een steentje steeds een gaatje in gooit, jaar op jaar.
32% op winst, een 1/3e van het risico wat alleen ik neem.quote:Op woensdag 30 september 2026 07:55 schreef Steven184 het volgende:
[..]
0.4% over totaal vermogen mag je niet vergelijken met 32% op winst.
Percentage is een ding. Laten we voornamelijk gewoon een goed stelsel hebben.
Meen je dat? Ik ben ook belastingadviseur en inderdaad alleen bij beleggingen over 2022 is het werkelijk rendement lager en heb ik voor diverse mensen een OWR formulier in kunnen dienen. Bij klanten met onroerend goed is het al helemaal niet aan de orde vanwege de optelsom van huur en waardestijging. Dus echt alleen bij beleggingen over 2022. De andere jaren was het rendement op beleggingen ook hoger.quote:Op dinsdag 29 september 2026 17:06 schreef blomke het volgende:
[..]
Elke week dien ik een nieuwe aangifte over de jaren 2020 - 2024 in. Dolbij met hun protest en de mogelijkheid het werkelijke rendement op te geven. Vooral 2022 is een feeest
Op spaargeld heb je toch helemaal geen aanwas. Aanwas is bijvoorbeeld waardestijging van aandelen of onroerend goed. Bij geld op de bank bestaat dat niet.quote:Op woensdag 30 september 2026 04:12 schreef raptorix het volgende:
Ik heb 60K spaargeld, de rente is geloof ik 1.2 procent, ruim minder als de inflatie, maar over de "aanwas" mag ik dan ook nog belasting betalen, welke mongool heeft deze logica verzonnen, en maar roepen: De mensen moeten zelfstandiger worden en zelf reserves opbouwen, nou dat lukt niet echt zo he?
Je spaart toch elke maand normaliter?quote:Op woensdag 30 september 2026 08:44 schreef bloodymary1 het volgende:
[..]
Op spaargeld heb je toch helemaal geen aanwas. Aanwas is bijvoorbeeld waardestijging van aandelen of onroerend goed. Bij geld op de bank bestaat dat niet.
Dat is geen aanwas. Dat is een storting. Dat is niet belast dus.quote:Op woensdag 30 september 2026 08:47 schreef Elan het volgende:
[..]
Je spaart toch elke maand normaliter?
Elk jaar dat je vermogen groeit boven de vrijstellingsgrens ga je meer betalen. Je betaalt dus niet over rendement maar wel over je toegenomen kapitaal.quote:Op woensdag 30 september 2026 08:48 schreef bloodymary1 het volgende:
[..]
Dat is geen aanwas. Dat is een storting. Dat is niet belast dus.
Daar ging het niet over. Het ging er over dat een storting niet meetelt voor het begrip aanwas. Je betaalt over het saldo en over de rente.quote:Op woensdag 30 september 2026 08:49 schreef Elan het volgende:
[..]
Elk jaar dat je vermogen groeit boven de vrijstellingsgrens ga je meer betalen. Je betaalt dus niet over rendement maar wel over je toegenomen kapitaal.
Uh het draait om het rendement, dividend of toename waarde.quote:Op woensdag 30 september 2026 08:48 schreef bloodymary1 het volgende:
[..]
Dat is geen aanwas. Dat is een storting. Dat is niet belast dus.
Zelfde geldt voor aandelen. Als het beginsaldo 100.000 is en het eindsaldo 125.000 en er is voor 15.000 bijgekocht, dan is de aanwas ¤ 10.000.
Ja dat zeg ik toch. Het was een uitleg wat het rendement is omdat dat door sommigen hier verkeerd begrepen werd. Het moment van belasten is een ander verhaal.quote:Op woensdag 30 september 2026 08:51 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Uh het draait om het rendement, dividend of toename waarde.
Dat laatste schrappen ze dus en zie je pas terug bij verkoop.
Spaargeld geeft rente, maar ja dat is een wassen neus inderdaad.
Verder zal het dus in 2027 zo zijn.
Ter illustratie een cijfervoorbeeld.
Echtpaar met 150.000 crypto/effecten
Heffing 2026: 150k-120k x 6,00 x 36%=648 euro
Heffing 2027: 150k - 60k x 7,5% x 36% = 2.430 euro (!)
375% hogere heffing
Leuk melkkoetje wel maar je betaalt dus alleen als je verkoopt? Over 20 jaar kunnen er wel weer hele andere regels gelden.quote:Op woensdag 30 september 2026 08:51 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Uh het draait om het rendement, dividend of toename waarde.
Dat laatste schrappen ze dus en zie je pas terug bij verkoop.
Spaargeld geeft rente, maar ja dat is een wassen neus inderdaad.
Verder zal het dus in 2027 zo zijn.
Ter illustratie een cijfervoorbeeld.
Echtpaar met 150.000 crypto/effecten/aandelen etc.
Heffing 2026: 150k-120k x 6,00 x 36%=648 euro
Heffing 2027: 150k - 60k x 7,5% x 36% = 2.430 euro (!)
375% hogere heffing
Ja was nog niet helemaal wakker, we zijn met zijn tweeen en mijn partner heeft 0,0.quote:Op woensdag 30 september 2026 07:35 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Ho eventjes jongeman, 60k zonder fiscaal partner?
Jij gaat betalen vanaf 2027 al.
Het heffingsvrij vermogen is teruggebracht naar feitelijk 2020.. je mag nu nog maar 30.xk hebben per persoon.
Dan nog, je zit dan op de rand als je alleen spaart.quote:Op woensdag 30 september 2026 09:03 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ja was nog niet helemaal wakker, we zijn met zijn tweeen en mijn partner heeft 0,0.
Dat ligt eraan, ik zelf heb alleen dividend ETF’s zoals ik wel vaker heb genoemd.quote:Op woensdag 30 september 2026 09:01 schreef Elan het volgende:
[..]
Leuk melkkoetje wel maar je betaalt dus alleen als je verkoopt? Over 20 jaar kunnen er wel weer hele andere regels gelden.
Als je er van leeft ben je wel extra de pineut. Mensen die het maandelijks kopen voor de lange termijn zijn in deze regeling wel iets gunstiger uit.quote:Op woensdag 30 september 2026 09:09 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Dat ligt eraan, ik zelf heb alleen dividend ETF’s zoals ik wel vaker heb genoemd.
Ik kan niet switchen naar bijv world ETF’s accumulating.
Ik bekijk het nu wel, maar ik loop linksom of rechtsom tegen hetzelfde probleem aan qua x bedrag nodig hebben jaarlijks dus ik zie weinig verschil.
Vrij debiel, men doet alsof je een vermogen bezit.quote:Op woensdag 30 september 2026 09:08 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Dan nog, je zit dan op de rand als je alleen spaart.
Alles boven die 60k qua “rendement”, 36% belast.
Dividendbelasting lees ik niks over. Blijft dat niet ongewijzigd? Als jou ETF "broker" dividend uitbetaald is de belasting als het goed is al ingehouden.quote:Op woensdag 30 september 2026 09:09 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Dat ligt eraan, ik zelf heb alleen dividend ETF’s zoals ik wel vaker heb genoemd.
Ik kan niet switchen naar bijv world ETF’s accumulating.
Ik bekijk het nu wel, maar ik loop linksom of rechtsom tegen hetzelfde probleem aan qua x bedrag nodig hebben jaarlijks dus ik zie weinig verschil.
Het zijn “Iers gedomilicieerde” ETF’s, dus je krijgt het “bruto” omdat de inhouding zit verwerkt in de etf of voordat het werd uitgekeerd.quote:Op woensdag 30 september 2026 09:15 schreef RamboDirk het volgende:
[..]
Dividendbelasting lees ik niks over. Blijft dat niet ongewijzigd? Als jou ETF "broker" dividend uitbetaald is de belasting als het goed is al ingehouden.
In zowel het oude als nieuwe stelsel betaal je geen belasting over dit bedrag want 720 rente zit onder de 1800/1000 heffingsvrij resultaat.quote:Op woensdag 30 september 2026 04:12 schreef raptorix het volgende:
Ik heb 60K spaargeld, de rente is geloof ik 1.2 procent, ruim minder als de inflatie, maar over de "aanwas" mag ik dan ook nog belasting betalen, welke mongool heeft deze logica verzonnen, en maar roepen: De mensen moeten zelfstandiger worden en zelf reserves opbouwen, nou dat lukt niet echt zo he?
Dat is bij ieder land met vermogensbelasting of iets vergelijkbaars zo. Dat is nou eenmaal het effect van belasting dat je minder geld zelf overhoudt. Doe nou niet of dat zo bijzonder is. Als de inkomstenbelasting of btw lager was had je ook meer netto geld over gehouden om te sparen.quote:Op woensdag 30 september 2026 07:42 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Nee die vergelijking gaat mank, het belastingstelsel in totaal zit vaak anders in elkaar zeg maar qua opeenstapeling in de structuur.
Er zijn maar 4 landen volgens de oecd die je enigszins kan vergelijken met hoe nederland het doet.. maar Nederland heeft een uniek hoge belastingdruk anderzijds op vermogen.
Bij de meeste landen op de planeet de effectieve druk op 0.4% dat wil zeggen, wat het toevoegt aan begrotingen etc.
Hier komt dat straks op 32% te liggen effectief afhankelijk van hoe je belegd.
Omdat je een soort vlakke zwart wit tarief krijgt van 36% wat potentieel oploopt door de jaren heen.
Verder is sparen alsof je een nieuwe ruit plaats jaarlijks en die met een steentje steeds een gaatje in gooit, jaar op jaar.
Volgens mij heb je in jouw voorbeeld dan dus 500 gerealiseerde 'winst' of aanwas, dus belastbaar in het nieuwe stelsel. En daarnaast ook 500 ongerealiseerd verlies, die je dus meedraagt naar de toekomst.quote:Op woensdag 30 september 2026 11:12 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Het zijn “Iers gedomilicieerde” ETF’s, dus je krijgt het “bruto” omdat de inhouding zit verwerkt in de etf of voordat het werd uitgekeerd.
Je kan dan niks verrekenen, maar ik neem aan dat het word gezien als rendement.
Edit, dat word het ook overigens, niet onder het huidige stelsel.
Wel onder een winstbelasting, wat ik persoonlijk maar raar vind.
Dividend is immers geen bonus.
Bijv 10.000 euro in een etf keer jaarlijks 500 euro uit.
Dat is niet 10000+500 ofwel 500 extra
Dat is dan 9500+500, omdat die 500 in eerste instantie uit het fonds word gehaald.
Ik denk dat het niet zozeer zit in de hoogte, maar vooral dat het vrij oneerlijk is dat je verliesjaren niet kunt wegstrepen, en het ook nog steeds om virtuele winst gaat. Hoe gaat dat straks met iemand die een kunstwerk van een miljoen aan zijn muur heeft omdat hij dat mooi vind en geerft heeft? Moet hij dat in stukjes gaan snijden en verkopen?quote:Op woensdag 30 september 2026 11:59 schreef YoshiBignose het volgende:
[..]
In zowel het oude als nieuwe stelsel betaal je geen belasting over dit bedrag want 720 rente zit onder de 1800/1000 heffingsvrij resultaat.
[..]
Dat is bij ieder land met vermogensbelasting of iets vergelijkbaars zo. Dat is nou eenmaal het effect van belasting dat je minder geld zelf overhoudt. Doe nou niet of dat zo bijzonder is. Als de inkomstenbelasting of btw lager was had je ook meer netto geld over gehouden om te sparen.
En als die 0,4% het aandeel in de overheidsinkomsten is en die 32% de belasting op beleggingsrendement, vergelijk je twee verschillende dingen. Bij 100.000 vermogen en 10.000 rendement is 3.200 belasting namelijk 32% van je rendement, maar 3,2% van je vermogen.
Ach ja maar “maar 3,2%” jaar op jaar.. alsof het niets is.quote:Op woensdag 30 september 2026 11:59 schreef YoshiBignose het volgende:
[..]
In zowel het oude als nieuwe stelsel betaal je geen belasting over dit bedrag want 720 rente zit onder de 1800/1000 heffingsvrij resultaat.
[..]
Dat is bij ieder land met vermogensbelasting of iets vergelijkbaars zo. Dat is nou eenmaal het effect van belasting dat je minder geld zelf overhoudt. Doe nou niet of dat zo bijzonder is. Als de inkomstenbelasting of btw lager was had je ook meer netto geld over gehouden om te sparen.
En als die 0,4% het aandeel in de overheidsinkomsten is en die 32% de belasting op beleggingsrendement, vergelijk je twee verschillende dingen. Bij 100.000 vermogen en 10.000 rendement is 3.200 belasting namelijk 32% van je rendement, maar 3,2% van je vermogen.
Wat je zou kunnen overwegen is fysiek goud kopen zonder de belastingdienst daarvan te verwittigen. Al brengt ook dat risico met zich mee.quote:Op woensdag 30 september 2026 12:03 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Ach ja maar “maar 3,2%” jaar op jaar.. alsof het niets is.
Nee, het antwoord is nee.
Ik trek mijn geld nog liever door de plee.
Edit je vergeet ook even voor gemak inflatie effect, geen verrekening.
Edit 2, niet vermogen eens, maar van je rendement.
Hebben goudverkopers tegenwoordig niet ook KYC?quote:Op woensdag 30 september 2026 12:26 schreef Elan het volgende:
[..]
Wat je zou kunnen overwegen is fysiek goud kopen zonder de belastingdienst daarvan te verwittigen. Al brengt ook dat risico met zich mee.
Ik ken er 1 die het niet heeft.quote:Op woensdag 30 september 2026 12:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hebben goudverkopers tegenwoordig niet ook KYC?
Moet je wel hopen dat het goud wat je krijgt ook echt is.quote:Op woensdag 30 september 2026 12:27 schreef William_Papadin het volgende:
[..]
Ik ken er 1 die het niet heeft.
Vanaf 10k. En je kunt particulier kopen, gouden tientjes en zo.quote:Op woensdag 30 september 2026 12:27 schreef raptorix het volgende:
[..]
Hebben goudverkopers tegenwoordig niet ook KYC?
Kunst en antiek zijn niet belast in box 3. Tenzij het echt aangekocht wordt als een belegging. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor oldtimers.quote:Op woensdag 30 september 2026 12:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik denk dat het niet zozeer zit in de hoogte, maar vooral dat het vrij oneerlijk is dat je verliesjaren niet kunt wegstrepen, en het ook nog steeds om virtuele winst gaat. Hoe gaat dat straks met iemand die een kunstwerk van een miljoen aan zijn muur heeft omdat hij dat mooi vind en geerft heeft? Moet hij dat in stukjes gaan snijden en verkopen?
Tot nu toe welquote:Op woensdag 30 september 2026 12:29 schreef raptorix het volgende:
[..]
Moet je wel hopen dat het goud wat je krijgt ook echt is.
Maar wie bepaalt of het gekocht is als investering of als liefhebberij?quote:Op woensdag 30 september 2026 12:54 schreef bloodymary1 het volgende:
[..]
Kunst en antiek zijn niet belast in box 3. Tenzij het echt aangekocht wordt als een belegging. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor oldtimers.
Denk als je het ene jaar een miljoen op de bank hebt en het andere nul, je van de belastingdienst vragen krijgt en dat uit mag leggen. Kan best dat als je echt een liefhebber bent en het daarvoor hebt en dat aan kunt tonen. Als het bjivoorbeeld boven de open haard hangt in je kasteel en niet in een opslag.quote:Op woensdag 30 september 2026 12:56 schreef raptorix het volgende:
[..]
Maar wie bepaalt of het gekocht is als investering of als liefhebberij?
Nou ja, als ik uiteindelijk die schilderijen verkoop doe ik niets illegaals natuurlijk, het gaat mij er meer om hoe dat belastingtechnisch gaat tussentijds.quote:Op woensdag 30 september 2026 12:58 schreef bloodymary1 het volgende:
[..]
Denk als je het ene jaar een miljoen op de bank hebt en het andere nul, je van de belastingdienst vragen krijgt en dat uit mag leggen. Kan best dat als je echt een liefhebber bent en het daarvoor hebt en dat aan kunt tonen. Als het bjivoorbeeld boven de open haard hangt in je kasteel en niet in een opslag.
Dat zijn natuurlijk theoretische gevallen, zal wel jurisprudentie over zijn. Ik heb het in mijn praktijk in 30 jaar nog nooit meegemaakt. En heb genoeg vermogende klanten.
Maar spaartegoeden rendeerden < 5,28% fictief.quote:Op woensdag 30 september 2026 08:42 schreef bloodymary1 het volgende:
Bij klanten met onroerend goed is het al helemaal niet aan de orde vanwege de optelsom van huur en waardestijging. Dus echt alleen bij beleggingen over 2022. De andere jaren was het rendement op beleggingen ook hoger.
O.G. is alleen m'n eigen huis en dat staat in box 1. Dank voor het compliment btw.quote:Op woensdag 30 september 2026 08:42 schreef bloodymary1 het volgende:
Hoe komt het dan dat jij er zoveel hebt? Slechte beleggers
Uh nee, fysiek goud en zilver valt straks onder winstAANwasbelasting.quote:Op woensdag 30 september 2026 12:26 schreef Elan het volgende:
[..]
Wat je zou kunnen overwegen is fysiek goud kopen zonder de belastingdienst daarvan te verwittigen. Al brengt ook dat risico met zich mee.
Fysiek goud hoef je niet per se op te geven. En ja ik besef dat dat belastingontduiking is maar diefstal die de overheid pleegt is net zo goed crimineel.quote:Op woensdag 30 september 2026 13:22 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Uh nee, fysiek goud en zilver valt straks onder winstAANwasbelasting.
Kun je het risico nemen? Ja, maar ga ik dat doen? Nee.
Want verkopers melden het, of als je het wil verkopen.
Ja klopt. Iets anders met de hypotheekschuld die niet (meer) in box 1 valt; gaat ie dan automatisch naar box 3?quote:Op woensdag 30 september 2026 09:15 schreef RamboDirk het volgende:
[..]
Dividendbelasting lees ik niks over. Blijft dat niet ongewijzigd? Als jou ETF "broker" dividend uitbetaald is de belasting als het goed is al ingehouden.
Dividend valt onder rendement.quote:Op woensdag 30 september 2026 13:42 schreef blomke het volgende:
[..]
Ja klopt. Iets anders met de hypotheekschuld die niet (meer) in box 1 valt; gaat ie dan automatisch naar box 3?
quote:Op woensdag 30 september 2026 13:49 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Is een hypotheekschuld in box3 het slechte scenario? Dan is het antwoord ja.
Waarom zeg je dit dan...?quote:Op woensdag 30 september 2026 13:19 schreef blomke het volgende:
[..]
Maar spaartegoeden rendeerden < 5,28% fictief.
[..]
O.G. is alleen m'n eigen huis en dat staat in box 1. Dank voor het compliment btw.
quote:Op dinsdag 29 september 2026 17:06 schreef blomke het volgende:
Elke week dien ik een nieuwe aangifte over de jaren 2020 - 2024 in. Dolbij met hun protest en de mogelijkheid het werkelijke rendement op te geven. Vooral 2022 is een feeest
Dat kan wel ze willen gewoon verliesverrekening toepassen in het wetsvoorstel (maar alleen vooruit, niet achteruit). Dus dit jaar verlies kan je gewoon verrekenen met winsten van volgende jaren.quote:Op woensdag 30 september 2026 12:02 schreef raptorix het volgende:
[..]
Ik denk dat het niet zozeer zit in de hoogte, maar vooral dat het vrij oneerlijk is dat je verliesjaren niet kunt wegstrepen, en het ook nog steeds om virtuele winst gaat. Hoe gaat dat straks met iemand die een kunstwerk van een miljoen aan zijn muur heeft omdat hij dat mooi vind en geerft heeft? Moet hij dat in stukjes gaan snijden en verkopen?
Ik zeg niet dat 3,2% laag is ofzo, ik wil ook graag minder belastingen, maar ik begrijp ook hoe de hele poppenkast werkt. Er zijn zoveel regeltjes dat het ieder jaar een beetje graaien hier en beetje besparen daar is. Het is een verschuiving van verlagingen en verhogingen.quote:Op woensdag 30 september 2026 12:03 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
[..]
Ach ja maar “maar 3,2%” jaar op jaar.. alsof het niets is.
Nee, het antwoord is nee.
Ik trek mijn geld nog liever door de plee.
Edit je vergeet ook even voor gemak inflatie effect, geen verrekening.
Edit 2, niet vermogen eens, maar van je rendement.
Ik zou niet weten waarom. Ík bepaal wat ik met mijn geld doe, en of ik dat uitgeef. En momenteel gaat vrijwel alles naar de pensioenrekeningen en beleggingsrekeningen.quote:
Die 3,2% +4% inflatie.quote:Op woensdag 30 september 2026 15:26 schreef YoshiBignose het volgende:
[..]
Dat kan wel ze willen gewoon verliesverrekening toepassen in het wetsvoorstel (maar alleen vooruit, niet achteruit). Dus dit jaar verlies kan je gewoon verrekenen met winsten van volgende jaren.
Als je iets koopt omdat je het mooi vindt telt dat niet mee voor box 3, alleen beleggingen. Voor de rest is het allemaal nog speculatie of er nou belasting geheven gaat worden tussentijds of bij realisatie zoals gisteren door het kabinet ook is verteld.
[..]
Ik zeg niet dat 3,2% laag is ofzo, ik wil ook graag minder belastingen, maar ik begrijp ook hoe de hele poppenkast werkt. Er zijn zoveel regeltjes dat het ieder jaar een beetje graaien hier en beetje besparen daar is. Het is een verschuiving van verlagingen en verhogingen.
En het is overduidelijk dat ze geen spaarzame, zuinige en financieel onderlegde mensen willen. Iedere maand leven van je salaris en alles uitgeven is beter want zorgt ervoor dat mensen iedere maand naar hun werk blijven gaan
Ik koop het altijd in bij Bolle Jos. Het gaat via de haven van Rotterdam, en dan kan je het afhalen bij hun locatie in Overasselt. Er zit zelfs een beveiliger bij de deur. Vriendelijke mensen. Top service!quote:Op woensdag 30 september 2026 12:27 schreef William_Papadin het volgende:
[..]
Ik ken er 1 die het niet heeft.
Zelfs Pro is tegen?quote:Op woensdag 30 september 2026 19:26 schreef Gunner het volgende:
Tweede Kamer wil af van belasting voor kleine beleggers en spaarders
Wat een circus.
Het is echt vragen om "creatief boekhouden", waarbij je vrolijk heen en weer kunt schuiven.quote:Op woensdag 30 september 2026 20:38 schreef capricia het volgende:
De administratie lijkt me sws hell.
Hoe reken je rendement uit bij verkoop van aandelen? Moet je met een soort gewogen gemiddelde gaan werken ofzo.![]()
Stel: ik koop steeds een plukje met verschillende koersen. En dan verkoop ik wat.. met welke koers ga je je rendement berekenen?
En nog mooier, ik breng dezelfde aandelen bij een andere brooker onder. Die weet mijn aankoopgeschiedenis niet eens.
Gewoon wat heen en weer schuiven en het is totaal onberekenbaar.quote:Op woensdag 30 september 2026 20:59 schreef blomke het volgende:
[..]
Het is echt vragen om "creatief boekhouden", waarbij je vrolijk heen en weer kunt schuiven.
What-to-do met opties bijv. (mijn favoriete handelsmechanisme); die kan ik omzetten in aandelen, maar ook cashen....
Was het maar een paar tientjes had je me er niet over gehoord.quote:Op woensdag 30 september 2026 19:55 schreef bloodymary1 het volgende:
Jammer dat dit dan weer alle aandacht krijgt. Gezeur om een paar tientjes per persoon. Lekker populisme. Terwijl er veel grotere heffingen en wijzigingen zijn die nauwelijks aandacht krijgen.
Valt wel mee als je cash dividend krijgt. Dat moet je toch jaarlijks aftikken. Ben benieuwd hoe je je stockdivident moet behandelen.quote:Op woensdag 30 september 2026 20:41 schreef Arcee het volgende:
Beleggers rekenen zich rijk omdat ze pas belasting betalen als ze hun winst verzilveren, maar dat is toch juist heel ongunstig? Je kunt dan immers maar 1 keer die heffingsvrije 1000 (of 1800 of whatever) euro toepassen.
Spaarders kunnen dat elk jaar.
Ben wel benieuwd welke dat dan zijn?quote:Op woensdag 30 september 2026 19:55 schreef bloodymary1 het volgende:
Terwijl er veel grotere heffingen en wijzigingen zijn die nauwelijks aandacht krijgen.
Ik beleg zelf niet, maar ik weet dat de cryptobedrijven gewoon jaarlijks een overzicht per client moeten geven, ik neem aan dat dat met aandelen niet anders zal zijn.quote:Op woensdag 30 september 2026 20:38 schreef capricia het volgende:
De administratie lijkt me sws hell.
Hoe reken je rendement uit bij verkoop van aandelen? Moet je met een soort gewogen gemiddelde gaan werken ofzo.![]()
Stel: ik koop steeds een plukje met verschillende koersen. En dan verkoop ik wat.. met welke koers ga je je rendement berekenen?
En nog mooier, ik breng dezelfde aandelen bij een andere brooker onder. Die weet mijn aankoopgeschiedenis niet eens.
Het plan betreffende de Wet Excessief lenen, de andere wijzigingen in het box 3 stelsel, de pseudo-eindheffing, de versoberingen en afschaffingen van de ondernemersfaciliteiten waardoor vooral weer de kleinere ondernemers worden geraakt, de overgang naar het Peppolsysteem voor facturering etc.quote:Op donderdag 1 oktober 2026 08:08 schreef blomke het volgende:
[..]
Ben wel benieuwd welke dat dan zijn?
Dat is nu met werkelijk rendement toch niet veel anders lijkt me? We weten de details nog niet maar het lijkt mij dat eenzelfde constructie wordt voortgezet. Je geeft je totale aankopen door en je totale verkopen. Wat je gedurende een jaar aan verschillende aandelen hebt aan- of verkocht voor individuele koersen maakt niet uit. Dat maakt het nu ook al niet, voor het doorgeven van je werkelijke rendement. Het gaat om de totalen op begin en einddatum en wat je in een heel jaar hebt onttrokken en bijgestort.quote:Op woensdag 30 september 2026 20:38 schreef capricia het volgende:
De administratie lijkt me sws hell.
Hoe reken je rendement uit bij verkoop van aandelen? Moet je met een soort gewogen gemiddelde gaan werken ofzo.![]()
Stel: ik koop steeds een plukje met verschillende koersen. En dan verkoop ik wat.. met welke koers ga je je rendement berekenen?
En nog mooier, ik breng dezelfde aandelen bij een andere brooker onder. Die weet mijn aankoopgeschiedenis niet eens.
Zeg maar met welke aankoopkoers je dan gaat rekenen. Dat moet een soort gewogen gemiddelde zijn.quote:Op donderdag 1 oktober 2026 10:14 schreef Dutch_view het volgende:
[..]
Dat is nu met werkelijk rendement toch niet veel anders lijkt me? We weten de details nog niet maar het lijkt mij dat eenzelfde constructie wordt voortgezet. Je geeft je totale aankopen door en je totale verkopen. Wat je gedurende een jaar aan verschillende aandelen hebt aan- of verkocht voor individuele koersen maakt niet uit. Dat maakt het nu ook al niet, voor het doorgeven van je werkelijke rendement. Het gaat om de totalen op begin en einddatum en wat je in een heel jaar hebt onttrokken en bijgestort.
Bij de aangifte over 2025 vond ik het wat dat betreft prima te doen.
De peildatum is 1 januari. De totale aankopen van het jaar, de totale verkopen van het jaar. Dus wat er daadwerkelijk betaald is. Dat is heel makkelijk. Het gaat dus om de totalen, niet per transactie. Precies zoals het nu en over de afgelopen jaren berekend is voor de Opgaaf Werkelijk Rendement. Je maakt het te moeilijk.quote:Op donderdag 1 oktober 2026 10:23 schreef capricia het volgende:
[..]
Zeg maar met welke aankoopkoers je dan gaat rekenen. Dat moet een soort gewogen gemiddelde zijn.
Ik koop in februari 10 stuks voor de koers van 10 euro. Ik koop in maart 10 stuks voor een koers van 20 euro.
Ik verkoop in oktober 2 stuks voor 22 euro.
Welk rendament is dit? Dat kun je alleen met een gewogen gemiddelde berekenen.
En nu maak ik het nog ingewikkelder: ik verplaats 10 van deze aandelen naar een andere brooker. En die heeft de geschiedenis niet van de transacties.
Succes!
Zoals het nu is maakt het niet uit wat je binnen een jaar in je eigen beleggersrekening aan- of verkoopt en voor wat voor koers. Dat is gewoon schuiven met geld en daar maak je winst mee- of verlies.quote:Op donderdag 1 oktober 2026 10:23 schreef capricia het volgende:
[..]
Zeg maar met welke aankoopkoers je dan gaat rekenen. Dat moet een soort gewogen gemiddelde zijn.
Ik koop in februari 10 stuks voor de koers van 10 euro. Ik koop in maart 10 stuks voor een koers van 20 euro.
Ik verkoop in oktober 2 stuks voor 22 euro.
Welk rendament is dit? Dat kun je alleen met een gewogen gemiddelde berekenen.
En nu maak ik het nog ingewikkelder: ik verplaats 10 van deze aandelen naar een andere brooker. En die heeft de geschiedenis niet van de transacties.
Succes!
Leg het me uit.quote:Op donderdag 1 oktober 2026 10:46 schreef bloodymary1 het volgende:
[..]
De peildatum is 1 januari. De totale aankopen van het jaar, de totale verkopen van het jaar. Dus wat er daadwerkelijk betaald is. Dat is heel makkelijk. Het gaat dus om de totalen, niet per transactie. Precies zoals het nu en over de afgelopen jaren berekend is voor de Opgaaf Werkelijk Rendement. Je maakt het te moeilijk.
Als je aandelen hebt in je portefeuille van verschillende aankoopmomenten geeft dat altijd een gemiddelde.quote:Op donderdag 1 oktober 2026 10:59 schreef capricia het volgende:
[..]
Leg het me uit.![]()
Ik koop niets dat jaar. Maar verkoop wel. Tegen welke koers is de aankoopprijs? Die van 1 januari? Dat lijkt me niet correct.
Precies. Dus toch een soort gemiddelde. Wat ik al dacht.quote:Op donderdag 1 oktober 2026 11:26 schreef Dutch_view het volgende:
[..]
Als je aandelen hebt in je portefeuille van verschillende aankoopmomenten geeft dat altijd een gemiddelde.
Je kunt niet zeggen ik wil mijn aandelen met aankoopbedrag 20 euro verkopen en mijn eerdere van 10 euro behouden.
Je verkoopt geen aandelen met een aankoopprijs van 1 januari. Je verkoopt aandelen met een gemiddelde aankoopprijs.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |