Ik heb wel een open geest en ben inmiddels bereid om in een God te geloven, maar de heilige drieëenheid kan ik geen wijs uit worden. Mij staat het idee van een hemel wel aan, en ik merk dat ik een beetje warm begin te lopen voor het idee van Jezus - dat hij gestorven is om ons van onze zonden te redden. Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over. Immers, God (die een en dezelfde is als Jezus) houdt immers onvoorwaardelijk van iedereen, toch? Ook vind ik het niet zo nodig om elke week in een kringetje te gaan zitten om bijbelstudie te gaan doen. Noch wil ik een voorgeschreven interpretatie van de Bijbel aangerijkt krijgen met de mededeling van "dit is de waarheid, en niks anders, anders ga je naar de hel."
Dus, ik dacht, laat ik aan FOK! vragen of er ergens misschien een geloofstest is die mij in de juiste richting helpt ten opzichte van welke stroming van het Christendom het beste bij mij past.
https://narcisme.blog/7-c(...)ingen-in-gewone-taal
En voor de 'lolz': https://quizpanda.com/nl/what-is-my-religion/
Voor de goede orde: ik ben zelf niet bepaald religeus en heb er om eerlijk te zijn ook geen behoefte aan.
Er zijn ook mensen die geloven dat Feijenoord kampioen kan worden... qua waarschijnlijkheid evenmin zeer overtuigend te onderbouwen,quote:Op vrijdag 26 juni 2026 14:58 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?
.. maar het gaat er natuurlijk vooral om om in totaal onzinnige en onwaarschijnlijke, irreeele dingen te geloven en het "helpt" daarbij zelfs dat het enorm ondenkbaar eigenlijk is en dat de 'gelovers' vooral het gebruik van rationeel denken moeten verwerpen, en dan kunnen claimen dat hun 'geloof' zo enorm bijzoner is en ze 'speciaal' zijn, omdat ze daarin geloven.
Verder helpt het irrationele extra als groepsbinding en sekte-vorming, about daarmee 'ongelovigen' snel uit de Sekte verstoten kunnen worden en alle delnemers altijd onder een zelf-opgelegde plicht vallen om tegen beter-weten in toch de religieuze dogma's te bevestigen (op straffe van uitsluiting uit de groep waaraan ze zich zo zeer sociaal gebonden wilen voelen, als ze die dogma's in twijfel trekken)
Zelf vind ik bv de basisstroming van het 19e eeuwse Pragmatisme erg intersssant.. een mix tussen een filosofische alswel ook religieuze stroming die erop gebaseerd is dat de 'Waarheid' uiteindelijk fluide kan zijn en ontstaat vanuit taal en groeps-processen, maar ook voortdurend kan veranderen al naar gelang de omstandigheden.
Typisch hierin is dat binnen het Pragmatisme een geloof in 'God' een zeer nuttig iets kan zijn en een basis om op te handelen, als de gelover er verder voordelen uit haalt.... los ervan of er een feitelijke waarheid achter het bestaan van die God gesteld kan worden.
Als iemand er 'nut' uit haalt, uit het volgen of aanbidden van zijn 'Godsbeeld', is dat voor hem 'Waar' ...
Een van de grote problemen (of misschien ergens ook een aantrekkelijkheid) van het Pragmatisme is echter dat er geen enkele gedeelde Waarheid bestond en de beweging al vanaf het begin volledig gefragmentariseerd raakte tussen allerhande verschillende uitleggen en visies (waarvan niemand overeenstemming kon bereiken, wat nu dadwerkelijk de gedeelde waarheid was, omdat dit volledig individueel was)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme
Welk bewijs dat God niet bestaat laat je links liggen?quote:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?
Je moet doen wat je gevoel je zegt. Je bent een uniek persoon, net zoals een ieder ander, en je moet daarin geloven waar je je goed bij voelt. Ook al zijn we allemaal uniek, we hebben allemaal een gemeenschappelijk iets, stuk voor stuk: we weten niet wat de waarheid is. Laat iemand je niet ompraten als je gevoel anders is. Ook ik heb moeite met het hemel/hel-idee. Een vader zal zijn kind altijd helpen en echt niet richting hellewaarts. Dus dat verhaal klopt niet. Jezus zegt ook: Als uw zoon u om een brood vraagt, geeft u hem dan een steen? Duidelijker kan bijna niet. Een echte vader straft niet als je volwassen bent, hij zal hooguit teleurgesteld zijn, maar dat is geen reden om je op te sluiten in een kerker.quote:
Ik merk dat bij mij in de omgeving zich steeds meer mensen bekeren tot die of degene variant van het Abrahammitische geloof. Ik heb met verschillende mensen gepraat, maar eerlijk gezegd heb ik moeite met veel varianten.
Ik heb wel een open geest en ben inmiddels bereid om in een God te geloven, maar de heilige drieëenheid kan ik geen wijs uit worden. Mij staat het idee van een hemel wel aan, en ik merk dat ik een beetje warm begin te lopen voor het idee van Jezus - dat hij gestorven is om ons van onze zonden te redden. Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over. Immers, God (die een en dezelfde is als Jezus) houdt immers onvoorwaardelijk van iedereen, toch? Ook vind ik het niet zo nodig om elke week in een kringetje te gaan zitten om bijbelstudie te gaan doen. Noch wil ik een voorgeschreven interpretatie van de Bijbel aangerijkt krijgen met de mededeling van "dit is de waarheid, en niks anders, anders ga je naar de hel."
Dus, ik dacht, laat ik aan FOK! vragen of er ergens misschien een geloofstest is die mij in de juiste richting helpt ten opzichte van welke stroming van het Christendom het beste bij mij past.
De werkelijkheid zal wellicht zo zijn dat een vader geen invloed heeft op je keuzes. Dat is een heel ander verhaal. Als ik de verhalen lees over God in het OT, kan ik niet aan de gedachte ontkomen dat ik het als klein mens beter doe dan die ouwe gek. De God van het NT is van een totaal ander hout gesneden, dus de theorie dat de God van het OT een heel andere is dan die van het NT is helemaal niet zo gek.
Haha, zo werkt het niet. Maar goed, dat weet jij ook wel.quote:
[..]
Welk bewijs dat God niet bestaat laat je links liggen?
Ja, dat besef ik. Dat wil nog niet zeggen dat ik erin geïnteresseerd ben. Er is gewoon te veel naars gebeurd in de moderne wereld waar Islam aan ten grondslag ligt.quote:
Je beseft je dat de Islam ook tot het Abrahamitisch geloof behoort?
Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.
Dat mensen iets in de naam van een religie doen betekent niet dat die religie daartoe oproept of dat onderwijst. Iedereen kan iets in de naam van iets doen.quote:
[..]
Ja, dat besef ik. Dat wil nog niet zeggen dat ik erin geïnteresseerd ben. Er is gewoon te veel naars gebeurd in de moderne wereld waar Islam aan ten grondslag ligt.
In principe kan een groep users op FOK! nu allemaal kwaadaardige posts in naam van Telefoonvork plaatsen en als wij dan jou zouden beoordelen puur op basis van hun posts zonder jou ernaar te vragen zou je ons onoprecht en onrechtvaardig vinden... En terecht.
Klopt, maar ik vraag je alleen naar iets wat je zelf stelt:quote:
[..]
Haha, zo werkt het niet. Maar goed, dat weet jij ook wel.
Je suggereert hier dat er bewijs is voor het niet-bestaan van God. Dus vraag ik wat dat bewijs dan is. Ik stel niet dat er bewijs is dat God bestaat.quote:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?
Als je je 'geloof' al gevonden hebt, waarom vraag je daarover advies van anderen?quote:
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in eindeloos getouwtrek over het wel of niet bestaan van God. Ik ben er eigenlijk al een tijdje over uit voor mijzelf.
Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.
Of ben je op zoek naar een 'religie': een georganiseerde vorm van geloven in een groep en contact met gelijkgestemden?
Goede vraag!quote:
[..]
Als je je 'geloof' al gevonden hebt, waarom vraag je daarover advies van anderen?
Of ben je op zoek naar een 'religie': een georganiseerde vorm van geloven in een groep en contact met gelijkgestemden?
Ik kan me nog wel een tussenweg voorstellen; een zoektocht naar een gemeenschap met een bijbeluitleg die aansluit bij je eigen opvattingen over god/Jezus/bijbel/goed & kwaad.
Ik zou oud-katholicisme tippen als optie om eens rond te neuzen.
En anders is Reformatorisch hebben de Remonstranten ook wel een leuke niche.
[ Bericht 3% gewijzigd door sigme op 26-06-2026 19:58:48 ]
Say what???quote:Op vrijdag 26 juni 2026 18:57 schreef sigme het volgende:
En anders is Reformatorisch ook wel een leuke niche.
Dan heb je het onder andere over de "zwarte kousen" kerken he?
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.quote:
[..]
Klopt, maar ik vraag je alleen naar iets wat je zelf stelt:
[..]
Je suggereert hier dat er bewijs is voor het niet-bestaan van God. Dus vraag ik wat dat bewijs dan is. Ik stel niet dat er bewijs is dat God bestaat.
Over welk bewijs heb je het in godsnaam? Noem eens een naam en rugnummers.quote:
[..]
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.
Oeh ja, er kwam iets anders uit mijn vingers rollen dan mijn hoofd bedoeldequote:
[..]
Say what???
Dan heb je het onder andere over de "zwarte kousen" kerken he?
De Remonstranten had ik willen noemen. Thanx! (Post aangepast)
quote:Op vrijdag 26 juni 2026 19:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Oeh ja, er kwam iets anders uit mijn vingers rollen dan mijn hoofd bedoelde
De Remonstranten had ik willen noemen. Thanx! (Post aangepast)
Er is natuurlijk logisch bewijs dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat.quote:
[..]
Over welk bewijs heb je het in godsnaam? Noem eens een naam en rugnummers.
Veel mensen begrijpen niet wat dat betekent en denken dat de conclusie daarvan is dat bewezen is dat god niet bestaat.
Eh wattt?quote:
[..]
Er is natuurlijk logisch bewijs dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat.
Veel mensen begrijpen niet wat dat betekent en denken dat de conclusie daarvan is dat bewezen is dat god niet bestaat.
Schud je dit nou even uit eigen mouw?
Wat je dus zegt is dat het bewezen is dat er geen bewijs is, dus dat het bewijs dat hij niet bestaat?
Ik hou trouwens wel van die lekker zwaar gelovige vrijgemaakten, ook omdat ze natuurlijk gelijk hebben met hun artikel 31. Het zijn nerds, met hun gelijkquote:
Neehee, lees nou even.quote:
[..]
Eh wattt?
Schud je dit nou even uit eigen mouw?
Wat je dus zegt is dat het bewezen is dat er geen bewijs is, dus dat het bewijs dat hij niet bestaat?
Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.
Sommige mensen lezen uit dat feit dat er bewezen zou zijn dat god niet bestaat.
Maar dat is onzin. Het enige is dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat (precies zoals het er staat dus).
Daar stonden ze al lang niet meer achter en ze waren de laatste jaren heel veel "lichter" geworden. Vrouw in hetr ambt en dergeljke.quote:
[..]
Ik hou trouwens wel van die lekker zwaar gelovige vrijgemaakten, ook omdat ze natuurlijk gelijk hebben met hun artikel 31. Het zijn nerds, met hun gelijk
Overigens bestaat de Vrijgemaakte kerk niet meer. Ze zijn samen gegaan met een andere denominatie en heten nu GKN geloof ik.
Maar goed, we dwalen af.
Ja klopt, niks meer aan tegenwoordig. Ik weet eigenlijk niet of we echt afdwalen van de OP; die is ongeveer zo vaag dat alle meanderingen over geloof en religie me ontopic lijken.quote:
[..]
Daar stonden ze al lang niet meer achter en ze waren de laatste jaren heel veel "lichter" geworden. Vrouw in hetr ambt en dergeljke.
Hangt, denk ik, af van de definitie van god.quote:
[..]
Neehee, lees nou even.
Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.
Sommige mensen lezen uit dat feit dat er bewezen zou zijn dat god niet bestaat.
Maar dat is onzin. Het enige is dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat (precies zoals het er staat dus).
Als je niet christelijk ben opgevoed, dan zou ik er sowieso niet aan beginnen. Wat God betreft, citeer ik Einstein: “Legt mij eerst uit wat u onder God verstaat, dan vertel ik daarna of ik erin geloof”.
Afhankelijk van de definitie geloof ik wel of niet in God. Volgens Spinoza was God gewoon een ander woord voor De Natuur. En hoe kun je daar nou niet in geloven? Je ziet De Natuur immers continu overal om je heen.
Je wilt dus specifiek voor het christelijke geloof kiezen en een bepaalde richting of kerkgenootschap bezoeken?quote:
Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.
https://www.remonstranten.nl/
Nou nee.quote:
[..]
Hangt, denk ik, af van de definitie van god.
Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.
Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.
haha gaat ie lekker Sigaartje? Waar wil je bewijs van?quote:
[..]
Over welk bewijs heb je het in godsnaam? Noem eens een naam en rugnummers.
Het gebrek aan bewijs voor het bestaan van God sluit inderdaad niet uit dat hij bestaat. Dat het echter aannemelijker is dat hij niet bestaat dan wel maakt dat de keuze om te geloven in god irrationeel is.quote:
[..]
Er is natuurlijk logisch bewijs dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat.
Veel mensen begrijpen niet wat dat betekent en denken dat de conclusie daarvan is dat bewezen is dat god niet bestaat.
Natuurlijk kan dat wel. Als ik claim dat er een ijsbeer in jouw koelkast zit kun jij dat vrij makkelijk ontkrachten en bewijzen dat dat niet zo is.quote:
[..]
Nou nee.
Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.
Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.
Ik heb mijn kat zien teleporteren. Ga mij nog maar eens wijsmaken dat deze realiteit geen schijnrealiteit is.quote:
[..]
Nou nee.
Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.
Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.
En wat als de definitie logisch inconsistent is?quote:
[..]
Nou nee.
Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.
Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.
quote:
Neehee, lees nou even.
Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.
Sommige mensen lezen uit dat feit dat er bewezen zou zijn dat god niet bestaat.
Maar dat is onzin. Het enige is dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat (precies zoals het er staat dus).
Je zou de theorie/analogie van Russell's theepot eens moeten lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepotquote:
Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.
Je kan wel bewijzen dat iets ergens niet is. Maar dat is fysieke realiteit, wat iets anders is dan logica.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat wel. Als ik claim dat er een ijsbeer in jouw koelkast zit kun jij dat vrij makkelijk ontkrachten en bewijzen dat dat niet zo is.
Hmm, nee, dat hoef ik niet; ik ben niet degene die denkt dat er bewezen is dat god niet bestaat maar ook niet iemand die denk dat god bestaatquote:
[..]
[..]
Je zou de theorie/analogie van Russell's theepot eens moeten lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot
Die theepot verandert daar niks aan, die doet niks met de logica, enkel wat met de waarschijnlijkheid.
Logica en waarschijnlijkheid zijn bijna synoniem. 100% waarschijnlijkheid = logische 1, en andersom: 0% komt overeen met logische 0.quote:
[..]
Hmm, nee, dat hoef ik niet; ik ben niet degene die denkt dat er bewezen is dat god niet bestaat maar ook niet iemand die denk dat god bestaat
Die theepot verandert daar niks aan, die doet niks met de logica, enkel wat met de waarschijnlijkheid.
Dus volgens jou is het mogelijk dat het Vliegend Spaghettimonster bestaat. Klopt dat? Is het fifty-fifty? Of zou het kunnen (mogelijkheid) dat je "mogelijkheid" met "waarschijnlijkheid" verwart.quote:
[..]
Hmm, nee, dat hoef ik niet; ik ben niet degene die denkt dat er bewezen is dat god niet bestaat maar ook niet iemand die denk dat god bestaat
Die theepot verandert daar niks aan, die doet niks met de logica, enkel wat met de waarschijnlijkheid.
Bewijs dat God niet bestaat, is er niet. Zekerheid dat God bestaat, is er ook niet.quote:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?
Zekerheden bestaan überhaupt niet, niet in de kwantummechanicawereld en niet in de 'echte'wereld
De enige zekerheid die we hebben, zijn vermoedens en waarschijnlijkheden.
De één kiest voor het één, de ander voor het ander. Ieder met zijn eigen, subjectieve kansrekening.
Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.
Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.
Jij begon erover. Ik begrijp je uitspraak niet, leg eens uit:quote:
[..]
haha gaat ie lekker Sigaartje? Waar wil je bewijs van?
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.
Gelovigen zijn hele normale mensen met maar 1 gebrek: ze verwarren telkens "geloven" met "weten". Dit zijn fundamenteel verschillende concepten.quote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.
Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.
Mijn suggestie met betrekking tot de vrijzinnige vleugel van de PKN was serieus bedoeld.quote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.
Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.
Ik denk dat je daar heel veel meningen en standpunten kunt bespreken zonder veroordeeld te worden.
Dat is deels op astronomische schaal en op quantum mechanische schaal waar, echter kunnen wij met een vrij grote zekerheid bepaalde zaken voorspellen die alsnog onderhevig zijn aan veel onzekerheden. Zo kan ik namelijk aannemen dat de hitte van nu er over enkele minuten nog steeds is. Is dat 100% gegarandeerd? Nee. Maar beredeneren op basis van logica zal altijd moeten prevaleren.quote:
[..]
Bewijs dat God niet bestaat, is er niet. Zekerheid dat God bestaat, is er ook niet.
Zekerheden bestaan überhaupt niet, niet in de kwantummechanicawereld en niet in de 'echte'wereld
De enige zekerheid die we hebben, zijn vermoedens en waarschijnlijkheden.
De één kiest voor het één, de ander voor het ander. Ieder met zijn eigen, subjectieve kansrekening.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mike-The-Situation op 27-06-2026 19:16:23 ]
Uiteraard, niets aan toe te voegen.quote:Op zaterdag 27 juni 2026 19:09 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Dat is deels op astronomische schaal en op quantum mechanische schaal waar, echter kunnen wij met een vrij grote zekerheid bepaalde zaken voorspellen die alsnog onderhevig zijn aan veel onzekerheden. Zo kan ik namelijk aannemen dat de hitte van nu er over enkele minuten nog steeds is. Is dat 100% gegarandeerd? Nee. Maar beredeneren op basis van logica zal altijd moeten prevaleren.
Lijkt mij meer op basis van empirisch bewijs/ervaring dan logica.quote:
[..]
Dat is deels op astronomische schaal en op quantum mechanische schaal waar, echter kunnen wij met een vrij grote zekerheid bepaalde zaken voorspellen die alsnog onderhevig zijn aan veel onzekerheden. Zo kan ik namelijk aannemen dat de hitte van nu er over enkele minuten nog steeds is. Is dat 100% gegarandeerd? Nee. Maar beredeneren op basis van logica zal altijd moeten prevaleren.
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.quote:
Lijkt mij meer op basis van empirisch bewijs/ervaring dan logica.
Formele logica wordt gebruikt om de geldigheid van argumenten te beoordelen en consistente beweringen te ontleden. 🤔quote:
[..]
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.
Dat klopt helemaal en sluit mooi aan bij wat ik te melden had. Formele logica is in feite het gereedschap (de wiskunde van het denken) waarmee je controleert of een redenering klopt, los van of de inhoud in de echte wereld waar is. In het licht van het voorgaande zie je hier precies de a priori kant van de medaille: het is de kale structuur. Om erachter te komen of die consistente beweringen ook echt kloppen, heb je uiteindelijk weer empirisch bewijs en ervaring nodig.quote:
Formele logica wordt gebruikt om de geldigheid van argumenten te beoordelen en consistente beweringen te ontleden
En als je Kant wilt quoten dan is het meer zo: Thoughts without content are empty, intuitions without concepts are blind." Heeft met logica niets te doen.quote:
[..]
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.
Ok, logica zonder informatie uit de echte wereld is niet per se zinloos maar het betekent niets. Het is leeg, om Kant te parafraseren. Formele logica fungeert als een soort lege rekensom of een grammatica van het denken. Je kunt perfect berekenen of een redenering klopt puur op basis van de vorm zonder dat de onderwerpen iets met de werkelijkheid te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan de volgende redenering:quote:
Formele logica ia de studie van de noodzakelijke, universele regels van het verstand en de rede. Heeft dus geen betrekking op empirische gebeurtenissen.
Als alle Blieps Bloeps zijn en dit ding is een Bliep, dan is dit ding een Bloep.
De structuur van dit argument is ijzersterk en volkomen logisch. Je hebt geen idee wat 'Blieps' of 'Bloeps' zijn, maar je kunt de geldigheid van de redenering probleemloos beoordelen. Logica krijgt pas betekenis en nut voor ons mensen zodra je haar vult met echte informatie. Zonder input van buitenaf blijft het een abstract spelletje met symbolen terwijl we logica juist gebruiken om de wereld om ons heen te begrijpen en te doorgronden.
Formele logica als wiskunde is ook een fantastische voorspeller van de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld hier de verstrengeling tussen logica en waarneming/ervaring:
Natuurkundigen gebruiken abstracte wiskunde om te theorieën over de fysieke wereld te toetsen en te voorspellen. Stel, je hebt een logisch-wiskundig model (zoals de wetten van Newton of de vergelijkingen van Maxwell). Je stopt er data over de echte wereld in (bijvoorbeeld de massa van een planeet of de kracht van een magneetveld). Door puur logisch en wiskundig te rekenen, kun je conclusies trekken over dingen die je nog niet eens hebt waargenomen. Voorbeeld: de natuurkundige Paul Dirac gebruikte in 1928 puur wiskundige logica om de kwantummechanica en de relativiteitstheorie samen te voegen. Uit zijn formules rolden twee mogelijke uitkomsten: een elektron met een negatieve lading, en een onbekend deeltje met een positieve lading. Enkele jaren later werd dat 'wiskundige' deeltje (het positron / antimaterie) daadwerkelijk in het echt ontdekt.
Of hier een fraai voorbeeld van de meetkunde (geometrie) die laat zien hoe abstract denkwerk en de fysieke realiteit in elkaar grijpen. Duizenden jaren geleden bedacht de wiskundige Euclides logische basisregels over de ruimte. Een bekend uitgangspunt was dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit raken en dat de hoeken van een driehoek altijd precies 180 graden zijn. Destijds dacht men dat dit onbetwistbare logica was die je puur met je verstand kon doorgronden als een absolute wet van het universum. Later gingen wiskundigen experimenteren met de vraag wat er gebeurt als je die basisregels aanpast en uitgaat van een gekromde ruimte. Op een bol is de kortste afstand tussen twee punten immers geen rechte lijn en kan een driehoek ineens uitkomen op meer dan 180 graden. Decennialang was dit niets meer dan een abstract mentaal spelletje. Totdat Albert Einstein in 1915 zijn algemene relativiteitstheorie presenteerde en ontdekte dat zware objecten zoals sterren en planeten de ruimte eromheen krommen. Om de zwaartekracht te kunnen beschrijven, had hij precies die 'nuttteloze' gekromde meetkunde nodig. Wat ooit begon als puur logisch nadenken in een ivoren toren bleek opeens de exacte manier te zijn waarop de kosmos in elkaar zit.
Logica en waarneming/werkelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net als in de kwantummechanica kwantumverstrengeling een fenomeen is waarbij twee of meerdere deeltjes zo nauw met elkaar verbonden zijn dat de toestand van het ene deeltje direct de toestand van het andere deeltje bepaalt, ongeacht de afstand ertussen.
Ik zou zeggen, bekijk die oud-katholieken ook even: https://oudkatholiek.nl/achtergrond/geloof/geloofsleer/quote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
Misschien de Oosters Orthodoxe kerk?quote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
https://www.oosterschristendom.nl/rubrieken/achtergrond/
Tot mijn verbazing maar liefst 36 gemeenschappen hier in Nl.
Ik heb even op hun website rondgestruind, maar mij lijkt het niks voor mij.quote:
[..]
Misschien de Oosters Orthodoxe kerk?
https://www.oosterschristendom.nl/rubrieken/achtergrond/
Tot mijn verbazing maar liefst 36 gemeenschappen hier in Nl.
Vanwaar toch die agressie? Hier is meer aan de hand.quote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.
Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.
Fijn dat het lijkt aan te sluiten naar wat je zoekt. Succesquote:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.quote:
[..]
Ok, logica zonder informatie uit de echte wereld is niet per se zinloos maar het betekent niets. Het is leeg, om Kant te parafraseren. Formele logica fungeert als een soort lege rekensom of een grammatica van het denken. Je kunt perfect berekenen of een redenering klopt puur op basis van de vorm zonder dat de onderwerpen iets met de werkelijkheid te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan de volgende redenering:
Als alle Blieps Bloeps zijn en dit ding is een Bliep, dan is dit ding een Bloep.
De structuur van dit argument is ijzersterk en volkomen logisch. Je hebt geen idee wat 'Blieps' of 'Bloeps' zijn, maar je kunt de geldigheid van de redenering probleemloos beoordelen. Logica krijgt pas betekenis en nut voor ons mensen zodra je haar vult met echte informatie. Zonder input van buitenaf blijft het een abstract spelletje met symbolen terwijl we logica juist gebruiken om de wereld om ons heen te begrijpen en te doorgronden.
Formele logica als wiskunde is ook een fantastische voorspeller van de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld hier de verstrengeling tussen logica en waarneming/ervaring:
Natuurkundigen gebruiken abstracte wiskunde om te theorieën over de fysieke wereld te toetsen en te voorspellen. Stel, je hebt een logisch-wiskundig model (zoals de wetten van Newton of de vergelijkingen van Maxwell). Je stopt er data over de echte wereld in (bijvoorbeeld de massa van een planeet of de kracht van een magneetveld). Door puur logisch en wiskundig te rekenen, kun je conclusies trekken over dingen die je nog niet eens hebt waargenomen. Voorbeeld: de natuurkundige Paul Dirac gebruikte in 1928 puur wiskundige logica om de kwantummechanica en de relativiteitstheorie samen te voegen. Uit zijn formules rolden twee mogelijke uitkomsten: een elektron met een negatieve lading, en een onbekend deeltje met een positieve lading. Enkele jaren later werd dat 'wiskundige' deeltje (het positron / antimaterie) daadwerkelijk in het echt ontdekt.
Of hier een fraai voorbeeld van de meetkunde (geometrie) die laat zien hoe abstract denkwerk en de fysieke realiteit in elkaar grijpen. Duizenden jaren geleden bedacht de wiskundige Euclides logische basisregels over de ruimte. Een bekend uitgangspunt was dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit raken en dat de hoeken van een driehoek altijd precies 180 graden zijn. Destijds dacht men dat dit onbetwistbare logica was die je puur met je verstand kon doorgronden als een absolute wet van het universum. Later gingen wiskundigen experimenteren met de vraag wat er gebeurt als je die basisregels aanpast en uitgaat van een gekromde ruimte. Op een bol is de kortste afstand tussen twee punten immers geen rechte lijn en kan een driehoek ineens uitkomen op meer dan 180 graden. Decennialang was dit niets meer dan een abstract mentaal spelletje. Totdat Albert Einstein in 1915 zijn algemene relativiteitstheorie presenteerde en ontdekte dat zware objecten zoals sterren en planeten de ruimte eromheen krommen. Om de zwaartekracht te kunnen beschrijven, had hij precies die 'nuttteloze' gekromde meetkunde nodig. Wat ooit begon als puur logisch nadenken in een ivoren toren bleek opeens de exacte manier te zijn waarop de kosmos in elkaar zit.
Logica en waarneming/werkelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net als in de kwantummechanica kwantumverstrengeling een fenomeen is waarbij twee of meerdere deeltjes zo nauw met elkaar verbonden zijn dat de toestand van het ene deeltje direct de toestand van het andere deeltje bepaalt, ongeacht de afstand ertussen.
https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/
Misschien heb je er wat aan.
En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.
Zelf nadenken is lastig, wetenschap moeilijk.
Eén mythology verteld krijgen, niet zelf hoeven nadenken en er dan “bij horen” deel zijn van een groep is comfortabel.
Ik smuik bij de gedachte, iemand die op zijn computer een post schrijft om af te geven op logica.quote:
[..]
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.
https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/
Misschien heb je er wat aan.
En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.
Dat is ietwat versimpeld gesteld... punt is vooral dat de opvatting van mensen tov religie en geloof enorm veranderd is, en de rol die Religie binnen de Samenleving speelt.quote:
Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen.
Een voor europa belangrijk recent draaipunt-moment was de uitvinding van de boekdrukkunst, waarna mensen steeds meer zelf gingen lezen en kennis, informatie en ook religieuze concepten veel sneller verspreid werden, wat ook samenging met de opkomst en snelle verspreiding van alternatieve theologische concepten; Luther en Calvijn, maar ook Jan Hus, Erasmus, Thomas Kempis, Caspar Olevian, Jan Wyclif en William Tyndale ).
In bv de Oudheid was de God die iemand aanbad helemaal geen keuze, maar was het gewoon de Gd van je familie of sociale groep, de stam, de plek en cultuur waar je woonde of opgroeide...
In het Joodse geloof zie je dat terug in de term "God van de Israelieten" of "God van Abraham".
Je kon in die tijden helemaal je niet 'bekeren' of uitzoeken in welke god je wilde geloven, dat stond vast bij je geboorte, en je diende die God en diens Willekeur vervolgens te volgen, of je wilde of niet (en het Oude Testament staat vol met verhalen, welke verschrikkelijke dingen er gebeurden, als mensen 'afvallig' werden).
Tussen die Oudheid en de vroege moderne tijd ligt een laat-klasieke, diepe middeleeuwen... waarbij de opkomst van monotheistische goddiensten in centraal europa vooral ook gebruikt werden door het Overheid, om een religieus systeem op te zetten dat steun gaf aan de centrale macht, toen vooral gebaseerd op Grootgrondbezit...
In de Laat-klassieke tijd (vanaf ongeveer 300 n chr.) zie je dat Romeinse Keizers en machthebbers bewust religie beginnen te zien als methode hun volk te controleren.... het Romeinse Rijk was tot die tijd een religieus eerder enorm tolerant systeem met sterke scheiding van Religie en Staat, zonder Staatsgodsdienst: Iedereen was volledig vrij zijn eigen Goden te aanbidden en religieuze praktijken te praktiseren (mits men de staat niet ondermijnde, en zelf ook de religieuze vrede kon bestaan door goede relaties met alle goden, men de Goden van anderen niet aanviel, de Pax Deorum)...
Een relatief kleine vroeg-christelijke sekte deed hier natuurlijk niet aan mee, ze ondermijnde de macht van de Keizer en hing een complottheorie aan dat hun religieuze leider vermoord zou zijn door de romeinen, terwijl ze sterk andere religies ondermijnde door verbreiding van de praktijk van 'Baptisatie', het opnemen van buitenstaanders in hun geloof door een doop-ritueel.
Later gebruikt iemand als Charlemagne (Karel de Grote) heel bewust gedwongen kerstening en doop als middel de Staatsmacht te versterken; Doop werd een middel zich aan de centrale macht te onderwerpen.
Religieuze instanties (Kloosters, Bisdommen) kregen meer economische macht, maar legitimeerden ook de centrale macht van deze wereldlijke leider, die feitelijk als centrale vorst weinig echte macht had en volledig van steun van lokale grootgrondbezitters afhankelijk was mdat zijn rijk een lappendeken van gefragmentaiseerden vlekjes terwijl de informatie-uitwisseling traag was en overal andere munten en maateenheden gebruikt werden en lokale rechtspreek-tradities...
Via de Kerk wist Charlemagne juist ook standaardisatie door te zetten: vaste maten voor de markthandel, een gedeelde munteenheid voor butien-regionale handel en ook wetten die breder golden dan enkel in kleinere regionen.
Dat was natuurlijk ook afhankelijk van een religieus systeem dat centraal gestuurd werd en waarin een centrale religieuze leider dogmatische waarheden oplegde op theorlogisch gebied (terwijl de wereldlijke leider diezelfde dogmas voor economie, financieen en rechtspraak opleggen kon op dezelfde wijze)
Ben jij een kloon van EsserS (die de sfeer danig verpestte bij F&L)? Precies tijdens het verdwijnen van EsserS, begonnen jouw eerste topics en je schrijft op de precies dezelfde, irritante, trollerige, manier.quote:
Het is uitermate merkwaardig om te zien hoe miljarden mensen wereldwijd houvast vinden in het abrahamitisch geloof terwijl het fundament m.i. toch echt niet meer is dan een product van menselijk denken. Dit gedachtegoed is feitelijk nergens op gebaseerd dan op oeroude bronnen die door de eeuwen heen continu zijn geredigeerd. Dat redigeren gebeurde door mensen van vlees en bloed die destijds vaak hun eigen (politieke of maatschappelijke) motieven hadden om verhalen naar hun hand te zetten. Als je kritisch kijkt naar hoe religieuze teksten zijn ontstaan, van mondelinge overleveringen tot latere politiek gedreven concilies, kun je het eigenlijk niet anders kwalificeren dan als een verzameling menselijke verzinsels en fantasierijke gedachten. Verschillende historische en archeologische inzichten tonen bijvoorbeeld aan dat grote verhalen uit de Schrift, zoals de uittocht uit Egypte of de zondvloed, in het echt nooit sporen hebben achtergelaten die hun mythische proporties rechtvaardigen. Ook het feit dat verhalen over wonderen en maagdelijke geboortes in de oudheid vaker werden gebruikt om leiders of goddelijke figuren legitimiteit te geven, versterkt dat beeld alleen maar. Geloof is daardoor vooral een knap staaltje menselijke verhalenvertellerij dat in de loop der tijd onterecht het label 'goddelijke waarheid' heeft gekregen. Uiteindelijk is er niets mis met troost putten uit mooie verhalen maar we moeten wel durven inzien dat we hier slechts te maken hebben met eeuwenoude fictie en niet met feiten.
Je bent geweldig. Ik schaam mij diep.quote:
[..]
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.
https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/
Misschien heb je er wat aan.
En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.
Je had het in je eerste zin over "geloven in een god", waarbij "bewijs links gelaten wordt". Je verlegt de focus nu naar een algemene stelling over de verhouding tussen geloof en bewijs. Geloof staat echter niet per definitie haaks op bewijs; je kunt immers in iets geloven dat later door bewijs wordt gestaafd. Geloof en bewijs sluiten elkaar dus niet noodzakelijkerwijs uit.quote:
[..]
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.
Als dat alles is wat nodig is dan kan ik ook wel wat dingen voor je verzinnen.quote:Mij staat het idee van een hemel wel aan
Wat ik erg vreemd vind is dat Pixelman cq. EsserS er alles aan doet om zijn mening aan anderen op te dringen. Ik heb zoiets van: hou daarmee, live en let live. Als mensen willen geloven is dat je zaak niet, net zomin als het de zaak is van anderen dat je niet gelooft.quote:
[..]
Je had het in je eerste zin over "geloven in een god", waarbij "bewijs links gelaten wordt". Je verlegt de focus nu naar een algemene stelling over de verhouding tussen geloof en bewijs. Geloof staat echter niet per definitie haaks op bewijs; je kunt immers in iets geloven dat later door bewijs wordt gestaafd. Geloof en bewijs sluiten elkaar dus niet noodzakelijkerwijs uit.
Inb4: mensen die dit doen zijn net zo erg als evangelisten die hun voet tussen de deur houden. Atheïsten die er alles aan doen om mensen van hun gelijk te overtuigen, zijn net zo erg als Jehova's getuigen.
Het is ook geen argument. Een dikke Rolls, dat idee staat mij ook wel aan, maar ik ben geen bultimiljonair. Het kan ook zijn dat een hemel niet bestaat.quote:Op zondag 28 juni 2026 13:27 schreef ems. het volgende:
[..]
Als dat alles is wat nodig is dan kan ik ook wel wat dingen voor je verzinnen.