Abrahammitische geloof?

Wellicht heb je hier wat aan:
https://narcisme.blog/7-c(...)ingen-in-gewone-taal

En voor de 'lolz': https://quizpanda.com/nl/what-is-my-religion/

Voor de goede orde: ik ben zelf niet bepaald religeus en heb er om eerlijk te zijn ook geen behoefte aan.

Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 14:58 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?

Er zijn ook mensen die geloven dat Feijenoord kampioen kan worden... qua waarschijnlijkheid evenmin zeer overtuigend te onderbouwen,

.. maar het gaat er natuurlijk vooral om om in totaal onzinnige en onwaarschijnlijke, irreeele dingen te geloven en het "helpt" daarbij zelfs dat het enorm ondenkbaar eigenlijk is en dat de 'gelovers' vooral het gebruik van rationeel denken moeten verwerpen, en dan kunnen claimen dat hun 'geloof' zo enorm bijzoner is en ze 'speciaal' zijn, omdat ze daarin geloven.
Verder helpt het irrationele extra als groepsbinding en sekte-vorming, about daarmee 'ongelovigen' snel uit de Sekte verstoten kunnen worden en alle delnemers altijd onder een zelf-opgelegde plicht vallen om tegen beter-weten in toch de religieuze dogma's te bevestigen (op straffe van uitsluiting uit de groep waaraan ze zich zo zeer sociaal gebonden wilen voelen, als ze die dogma's in twijfel trekken)

Zelf vind ik bv de basisstroming van het 19e eeuwse Pragmatisme erg intersssant.. een mix tussen een filosofische alswel ook religieuze stroming die erop gebaseerd is dat de 'Waarheid' uiteindelijk fluide kan zijn en ontstaat vanuit taal en groeps-processen, maar ook voortdurend kan veranderen al naar gelang de omstandigheden.

Typisch hierin is dat binnen het Pragmatisme een geloof in 'God' een zeer nuttig iets kan zijn en een basis om op te handelen, als de gelover er verder voordelen uit haalt.... los ervan of er een feitelijke waarheid achter het bestaan van die God gesteld kan worden.
Als iemand er 'nut' uit haalt, uit het volgen of aanbidden van zijn 'Godsbeeld', is dat voor hem 'Waar' ...

Een van de grote problemen (of misschien ergens ook een aantrekkelijkheid) van het Pragmatisme is echter dat er geen enkele gedeelde Waarheid bestond en de beweging al vanaf het begin volledig gefragmentariseerd raakte tussen allerhande verschillende uitleggen en visies (waarvan niemand overeenstemming kon bereiken, wat nu dadwerkelijk de gedeelde waarheid was, omdat dit volledig individueel was)

Misschien is het Arianisme dan iets voor je als je moeite hebt met de Heilige Drie-eenheid.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Arianisme

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 14:58 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?

Welk bewijs dat God niet bestaat laat je links liggen?

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 13:56 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik merk dat bij mij in de omgeving zich steeds meer mensen bekeren tot die of degene variant van het Abrahammitische geloof. Ik heb met verschillende mensen gepraat, maar eerlijk gezegd heb ik moeite met veel varianten.

Ik heb wel een open geest en ben inmiddels bereid om in een God te geloven, maar de heilige drieëenheid kan ik geen wijs uit worden. Mij staat het idee van een hemel wel aan, en ik merk dat ik een beetje warm begin te lopen voor het idee van Jezus - dat hij gestorven is om ons van onze zonden te redden. Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over. Immers, God (die een en dezelfde is als Jezus) houdt immers onvoorwaardelijk van iedereen, toch? Ook vind ik het niet zo nodig om elke week in een kringetje te gaan zitten om bijbelstudie te gaan doen. Noch wil ik een voorgeschreven interpretatie van de Bijbel aangerijkt krijgen met de mededeling van "dit is de waarheid, en niks anders, anders ga je naar de hel."

Dus, ik dacht, laat ik aan FOK! vragen of er ergens misschien een geloofstest is die mij in de juiste richting helpt ten opzichte van welke stroming van het Christendom het beste bij mij past.

Je moet doen wat je gevoel je zegt. Je bent een uniek persoon, net zoals een ieder ander, en je moet daarin geloven waar je je goed bij voelt. Ook al zijn we allemaal uniek, we hebben allemaal een gemeenschappelijk iets, stuk voor stuk: we weten niet wat de waarheid is. Laat iemand je niet ompraten als je gevoel anders is. Ook ik heb moeite met het hemel/hel-idee. Een vader zal zijn kind altijd helpen en echt niet richting hellewaarts. Dus dat verhaal klopt niet. Jezus zegt ook: Als uw zoon u om een brood vraagt, geeft u hem dan een steen? Duidelijker kan bijna niet. Een echte vader straft niet als je volwassen bent, hij zal hooguit teleurgesteld zijn, maar dat is geen reden om je op te sluiten in een kerker.
De werkelijkheid zal wellicht zo zijn dat een vader geen invloed heeft op je keuzes. Dat is een heel ander verhaal. Als ik de verhalen lees over God in het OT, kan ik niet aan de gedachte ontkomen dat ik het als klein mens beter doe dan die ouwe gek. De God van het NT is van een totaal ander hout gesneden, dus de theorie dat de God van het OT een heel andere is dan die van het NT is helemaal niet zo gek.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 15:40 schreef -Knapzak- het volgende:

[..]
Welk bewijs dat God niet bestaat laat je links liggen?

Haha, zo werkt het niet. Maar goed, dat weet jij ook wel.

Je beseft je dat de Islam ook tot het Abrahamitisch geloof behoort?

Vrijzinnige tak van de PKN? Daar worden alle meningen geaccepteerd. Er is daar zelfs een dominee die niet in God geloofd. Je kunt daar echt alle kanten op.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 17:00 schreef Telefoonvork het volgende:

[..]
Ja, dat besef ik. Dat wil nog niet zeggen dat ik erin geïnteresseerd ben. Er is gewoon te veel naars gebeurd in de moderne wereld waar Islam aan ten grondslag ligt.

Dat mensen iets in de naam van een religie doen betekent niet dat die religie daartoe oproept of dat onderwijst. Iedereen kan iets in de naam van iets doen.

In principe kan een groep users op FOK! nu allemaal kwaadaardige posts in naam van Telefoonvork plaatsen en als wij dan jou zouden beoordelen puur op basis van hun posts zonder jou ernaar te vragen zou je ons onoprecht en onrechtvaardig vinden... En terecht.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 16:14 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]
Haha, zo werkt het niet. Maar goed, dat weet jij ook wel.

Klopt, maar ik vraag je alleen naar iets wat je zelf stelt:

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 14:58 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?

Je suggereert hier dat er bewijs is voor het niet-bestaan van God. Dus vraag ik wat dat bewijs dan is. Ik stel niet dat er bewijs is dat God bestaat.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 17:06 schreef Telefoonvork het volgende:
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in eindeloos getouwtrek over het wel of niet bestaan van God. Ik ben er eigenlijk al een tijdje over uit voor mijzelf.

Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.

Als je je 'geloof' al gevonden hebt, waarom vraag je daarover advies van anderen?

Of ben je op zoek naar een 'religie': een georganiseerde vorm van geloven in een groep en contact met gelijkgestemden?

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 18:45 schreef RM-rf het volgende:

[..]
Als je je 'geloof' al gevonden hebt, waarom vraag je daarover advies van anderen?

Of ben je op zoek naar een 'religie': een georganiseerde vorm van geloven in een groep en contact met gelijkgestemden?

Goede vraag!

Ik kan me nog wel een tussenweg voorstellen; een zoektocht naar een gemeenschap met een bijbeluitleg die aansluit bij je eigen opvattingen over god/Jezus/bijbel/goed & kwaad.

Ik zou oud-katholicisme tippen als optie om eens rond te neuzen.
En anders is Reformatorisch hebben de Remonstranten ook wel een leuke niche.

[ Bericht 3% gewijzigd door sigme op 26-06-2026 19:58:48 ]

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 18:57 schreef sigme het volgende:
En anders is Reformatorisch ook wel een leuke niche.

Say what???

Dan heb je het onder andere over de "zwarte kousen" kerken he?

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 18:32 schreef -Knapzak- het volgende:

[..]
Klopt, maar ik vraag je alleen naar iets wat je zelf stelt:
[..]
Je suggereert hier dat er bewijs is voor het niet-bestaan van God. Dus vraag ik wat dat bewijs dan is. Ik stel niet dat er bewijs is dat God bestaat.

Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 19:53 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.

Over welk bewijs heb je het in godsnaam? Noem eens een naam en rugnummers.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 19:13 schreef SimonB. het volgende:

[..]
Say what???

Dan heb je het onder andere over de "zwarte kousen" kerken he?

Oeh ja, er kwam iets anders uit mijn vingers rollen dan mijn hoofd bedoelde
De Remonstranten had ik willen noemen. Thanx! (Post aangepast)

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 19:59 schreef sigme het volgende:

[..]
Oeh ja, er kwam iets anders uit mijn vingers rollen dan mijn hoofd bedoelde
De Remonstranten had ik willen noemen. Thanx! (Post aangepast)

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 19:55 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Over welk bewijs heb je het in godsnaam? Noem eens een naam en rugnummers.

Er is natuurlijk logisch bewijs dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat.
Veel mensen begrijpen niet wat dat betekent en denken dat de conclusie daarvan is dat bewezen is dat god niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 20:02 schreef sigme het volgende:

[..]
Er is natuurlijk logisch bewijs dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat.
Veel mensen begrijpen niet wat dat betekent en denken dat de conclusie daarvan is dat bewezen is dat god niet bestaat.

Eh wattt?
Schud je dit nou even uit eigen mouw?
Wat je dus zegt is dat het bewezen is dat er geen bewijs is, dus dat het bewijs dat hij niet bestaat?

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 20:01 schreef SimonB. het volgende:

[..]

Ik hou trouwens wel van die lekker zwaar gelovige vrijgemaakten, ook omdat ze natuurlijk gelijk hebben met hun artikel 31. Het zijn nerds, met hun gelijk

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 20:03 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Eh wattt?
Schud je dit nou even uit eigen mouw?
Wat je dus zegt is dat het bewezen is dat er geen bewijs is, dus dat het bewijs dat hij niet bestaat?

Neehee, lees nou even.
Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.

Sommige mensen lezen uit dat feit dat er bewezen zou zijn dat god niet bestaat.
Maar dat is onzin. Het enige is dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat (precies zoals het er staat dus).

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 20:05 schreef sigme het volgende:

[..]
Ik hou trouwens wel van die lekker zwaar gelovige vrijgemaakten, ook omdat ze natuurlijk gelijk hebben met hun artikel 31. Het zijn nerds, met hun gelijk

Daar stonden ze al lang niet meer achter en ze waren de laatste jaren heel veel "lichter" geworden. Vrouw in hetr ambt en dergeljke.
Overigens bestaat de Vrijgemaakte kerk niet meer. Ze zijn samen gegaan met een andere denominatie en heten nu GKN geloof ik.

Maar goed, we dwalen af.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 20:10 schreef SimonB. het volgende:

[..]
Daar stonden ze al lang niet meer achter en ze waren de laatste jaren heel veel "lichter" geworden. Vrouw in hetr ambt en dergeljke.

Ja klopt, niks meer aan tegenwoordig. Ik weet eigenlijk niet of we echt afdwalen van de OP; die is ongeveer zo vaag dat alle meanderingen over geloof en religie me ontopic lijken.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 20:07 schreef sigme het volgende:

[..]
Neehee, lees nou even.
Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.

Sommige mensen lezen uit dat feit dat er bewezen zou zijn dat god niet bestaat.
Maar dat is onzin. Het enige is dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat (precies zoals het er staat dus).

Hangt, denk ik, af van de definitie van god.

Mijn ervaring met het christelijke geloof is dat hoe meer je je erin verdiept, hoe meer je erachter komt dat het allemaal onzin is. Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen. Tegenwoordig geloven de meeste mensen alleen omdat ze dat als kind is aangeleerd. Het “afleren” van een geloof is vrij lastig, maar niet ondoenlijk.

Als je niet christelijk ben opgevoed, dan zou ik er sowieso niet aan beginnen. Wat God betreft, citeer ik Einstein: “Legt mij eerst uit wat u onder God verstaat, dan vertel ik daarna of ik erin geloof”.

Afhankelijk van de definitie geloof ik wel of niet in God. Volgens Spinoza was God gewoon een ander woord voor De Natuur. En hoe kun je daar nou niet in geloven? Je ziet De Natuur immers continu overal om je heen.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 17:06 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.

Je wilt dus specifiek voor het christelijke geloof kiezen en een bepaalde richting of kerkgenootschap bezoeken?

Misschien zoiets. Ik ben er niet zo in thuis maar heb even gezocht online.

https://www.remonstranten.nl/

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 22:59 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]
Hangt, denk ik, af van de definitie van god.

Nou nee.

Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.

Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 19:55 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Over welk bewijs heb je het in godsnaam? Noem eens een naam en rugnummers.

haha gaat ie lekker Sigaartje? Waar wil je bewijs van?

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 20:02 schreef sigme het volgende:

[..]
Er is natuurlijk logisch bewijs dat je niet kan bewijzen dat God niet bestaat.
Veel mensen begrijpen niet wat dat betekent en denken dat de conclusie daarvan is dat bewezen is dat god niet bestaat.

Het gebrek aan bewijs voor het bestaan van God sluit inderdaad niet uit dat hij bestaat. Dat het echter aannemelijker is dat hij niet bestaat dan wel maakt dat de keuze om te geloven in god irrationeel is.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 07:40 schreef sigme het volgende:

[..]
Nou nee.

Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.

Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.

Natuurlijk kan dat wel. Als ik claim dat er een ijsbeer in jouw koelkast zit kun jij dat vrij makkelijk ontkrachten en bewijzen dat dat niet zo is.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 07:40 schreef sigme het volgende:

[..]
Nou nee.

Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.

Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.

Ik heb mijn kat zien teleporteren. Ga mij nog maar eens wijsmaken dat deze realiteit geen schijnrealiteit is.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 07:40 schreef sigme het volgende:

[..]
Nou nee.

Het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Of dat nou een god is, een eenhoorn of schaap met vijf poten.

Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.

En wat als de definitie logisch inconsistent is?

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 20:07 schreef sigme het volgende:
Neehee, lees nou even.
Je kan niet bewijzen dat god niet bestaat.

Sommige mensen lezen uit dat feit dat er bewezen zou zijn dat god niet bestaat.
Maar dat is onzin. Het enige is dat je niet kan bewijzen dat god niet bestaat (precies zoals het er staat dus).

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 07:40 schreef sigme het volgende:
Wat wél kan is aantonen dat iets strijdig is met de natuurwetten zoals we ze denken te kennen, of onderbouwen dat de volstrekte afwezigheid van iets een aanwijzing is voor het niet-bestaan van iets. Maar je kan niet bewijzen dat eenhoorns niet bestaan. Want je kan niet bewijzen dat iets wat niet bestaat, niet bestaat.

Je zou de theorie/analogie van Russell's theepot eens moeten lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 10:18 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]
Natuurlijk kan dat wel. Als ik claim dat er een ijsbeer in jouw koelkast zit kun jij dat vrij makkelijk ontkrachten en bewijzen dat dat niet zo is.

Je kan wel bewijzen dat iets ergens niet is. Maar dat is fysieke realiteit, wat iets anders is dan logica.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 12:36 schreef blomke het volgende:

[..]
[..]
Je zou de theorie/analogie van Russell's theepot eens moeten lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot

Hmm, nee, dat hoef ik niet; ik ben niet degene die denkt dat er bewezen is dat god niet bestaat maar ook niet iemand die denk dat god bestaat
Die theepot verandert daar niks aan, die doet niks met de logica, enkel wat met de waarschijnlijkheid.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 13:20 schreef sigme het volgende:

[..]
Hmm, nee, dat hoef ik niet; ik ben niet degene die denkt dat er bewezen is dat god niet bestaat maar ook niet iemand die denk dat god bestaat
Die theepot verandert daar niks aan, die doet niks met de logica, enkel wat met de waarschijnlijkheid.

Logica en waarschijnlijkheid zijn bijna synoniem. 100% waarschijnlijkheid = logische 1, en andersom: 0% komt overeen met logische 0.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 13:20 schreef sigme het volgende:

[..]
Hmm, nee, dat hoef ik niet; ik ben niet degene die denkt dat er bewezen is dat god niet bestaat maar ook niet iemand die denk dat god bestaat
Die theepot verandert daar niks aan, die doet niks met de logica, enkel wat met de waarschijnlijkheid.

Dus volgens jou is het mogelijk dat het Vliegend Spaghettimonster bestaat. Klopt dat? Is het fifty-fifty? Of zou het kunnen (mogelijkheid) dat je "mogelijkheid" met "waarschijnlijkheid" verwart.

Het is uitermate merkwaardig om te zien hoe miljarden mensen wereldwijd houvast vinden in het abrahamitisch geloof terwijl het fundament m.i. toch echt niet meer is dan een product van menselijk denken. Dit gedachtegoed is feitelijk nergens op gebaseerd dan op oeroude bronnen die door de eeuwen heen continu zijn geredigeerd. Dat redigeren gebeurde door mensen van vlees en bloed die destijds vaak hun eigen (politieke of maatschappelijke) motieven hadden om verhalen naar hun hand te zetten. Als je kritisch kijkt naar hoe religieuze teksten zijn ontstaan, van mondelinge overleveringen tot latere politiek gedreven concilies, kun je het eigenlijk niet anders kwalificeren dan als een verzameling menselijke verzinsels en fantasierijke gedachten. Verschillende historische en archeologische inzichten tonen bijvoorbeeld aan dat grote verhalen uit de Schrift, zoals de uittocht uit Egypte of de zondvloed, in het echt nooit sporen hebben achtergelaten die hun mythische proporties rechtvaardigen. Ook het feit dat verhalen over wonderen en maagdelijke geboortes in de oudheid vaker werden gebruikt om leiders of goddelijke figuren legitimiteit te geven, versterkt dat beeld alleen maar. Geloof is daardoor vooral een knap staaltje menselijke verhalenvertellerij dat in de loop der tijd onterecht het label 'goddelijke waarheid' heeft gekregen. Uiteindelijk is er niets mis met troost putten uit mooie verhalen maar we moeten wel durven inzien dat we hier slechts te maken hebben met eeuwenoude fictie en niet met feiten.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 14:58 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?

Bewijs dat God niet bestaat, is er niet. Zekerheid dat God bestaat, is er ook niet.
Zekerheden bestaan überhaupt niet, niet in de kwantummechanicawereld en niet in de 'echte'wereld
De enige zekerheid die we hebben, zijn vermoedens en waarschijnlijkheden.
De één kiest voor het één, de ander voor het ander. Ieder met zijn eigen, subjectieve kansrekening.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 10:14 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]
haha gaat ie lekker Sigaartje? Waar wil je bewijs van?

Jij begon erover. Ik begrijp je uitspraak niet, leg eens uit:

Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.

Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.

Gelovigen zijn hele normale mensen met maar 1 gebrek: ze verwarren telkens "geloven" met "weten". Dit zijn fundamenteel verschillende concepten.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.

Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.

Mijn suggestie met betrekking tot de vrijzinnige vleugel van de PKN was serieus bedoeld.
Ik denk dat je daar heel veel meningen en standpunten kunt bespreken zonder veroordeeld te worden.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:09 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Bewijs dat God niet bestaat, is er niet. Zekerheid dat God bestaat, is er ook niet.
Zekerheden bestaan überhaupt niet, niet in de kwantummechanicawereld en niet in de 'echte'wereld
De enige zekerheid die we hebben, zijn vermoedens en waarschijnlijkheden.
De één kiest voor het één, de ander voor het ander. Ieder met zijn eigen, subjectieve kansrekening.

Dat is deels op astronomische schaal en op quantum mechanische schaal waar, echter kunnen wij met een vrij grote zekerheid bepaalde zaken voorspellen die alsnog onderhevig zijn aan veel onzekerheden. Zo kan ik namelijk aannemen dat de hitte van nu er over enkele minuten nog steeds is. Is dat 100% gegarandeerd? Nee. Maar beredeneren op basis van logica zal altijd moeten prevaleren.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mike-The-Situation op 27-06-2026 19:16:23 ]

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 19:09 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]
Dat is deels op astronomische schaal en op quantum mechanische schaal waar, echter kunnen wij met een vrij grote zekerheid bepaalde zaken voorspellen die alsnog onderhevig zijn aan veel onzekerheden. Zo kan ik namelijk aannemen dat de hitte van nu er over enkele minuten nog steeds is. Is dat 100% gegarandeerd? Nee. Maar beredeneren op basis van logica zal altijd moeten prevaleren.

Uiteraard, niets aan toe te voegen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 19:09 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]
Dat is deels op astronomische schaal en op quantum mechanische schaal waar, echter kunnen wij met een vrij grote zekerheid bepaalde zaken voorspellen die alsnog onderhevig zijn aan veel onzekerheden. Zo kan ik namelijk aannemen dat de hitte van nu er over enkele minuten nog steeds is. Is dat 100% gegarandeerd? Nee. Maar beredeneren op basis van logica zal altijd moeten prevaleren.

Lijkt mij meer op basis van empirisch bewijs/ervaring dan logica.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 19:57 schreef laforest het volgende:
Lijkt mij meer op basis van empirisch bewijs/ervaring dan logica.

Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:04 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.

Formele logica wordt gebruikt om de geldigheid van argumenten te beoordelen en consistente beweringen te ontleden. 🤔

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:08 schreef laforest het volgende:
Formele logica wordt gebruikt om de geldigheid van argumenten te beoordelen en consistente beweringen te ontleden

Dat klopt helemaal en sluit mooi aan bij wat ik te melden had. Formele logica is in feite het gereedschap (de wiskunde van het denken) waarmee je controleert of een redenering klopt, los van of de inhoud in de echte wereld waar is. In het licht van het voorgaande zie je hier precies de a priori kant van de medaille: het is de kale structuur. Om erachter te komen of die consistente beweringen ook echt kloppen, heb je uiteindelijk weer empirisch bewijs en ervaring nodig.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:04 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.

En als je Kant wilt quoten dan is het meer zo: Thoughts without content are empty, intuitions without concepts are blind." Heeft met logica niets te doen.

Je haalt nogal wat begrippen door elkaar.

Formele logica ia de studie van de noodzakelijke, universele regels van het verstand en de rede. Heeft dus geen betrekking op empirische gebeurtenissen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:16 schreef laforest het volgende:
Formele logica ia de studie van de noodzakelijke, universele regels van het verstand en de rede. Heeft dus geen betrekking op empirische gebeurtenissen.

Ok, logica zonder informatie uit de echte wereld is niet per se zinloos maar het betekent niets. Het is leeg, om Kant te parafraseren. Formele logica fungeert als een soort lege rekensom of een grammatica van het denken. Je kunt perfect berekenen of een redenering klopt puur op basis van de vorm zonder dat de onderwerpen iets met de werkelijkheid te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan de volgende redenering:

Als alle Blieps Bloeps zijn en dit ding is een Bliep, dan is dit ding een Bloep.

De structuur van dit argument is ijzersterk en volkomen logisch. Je hebt geen idee wat 'Blieps' of 'Bloeps' zijn, maar je kunt de geldigheid van de redenering probleemloos beoordelen. Logica krijgt pas betekenis en nut voor ons mensen zodra je haar vult met echte informatie. Zonder input van buitenaf blijft het een abstract spelletje met symbolen terwijl we logica juist gebruiken om de wereld om ons heen te begrijpen en te doorgronden.

Formele logica als wiskunde is ook een fantastische voorspeller van de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld hier de verstrengeling tussen logica en waarneming/ervaring:
Natuurkundigen gebruiken abstracte wiskunde om te theorieën over de fysieke wereld te toetsen en te voorspellen. Stel, je hebt een logisch-wiskundig model (zoals de wetten van Newton of de vergelijkingen van Maxwell). Je stopt er data over de echte wereld in (bijvoorbeeld de massa van een planeet of de kracht van een magneetveld). Door puur logisch en wiskundig te rekenen, kun je conclusies trekken over dingen die je nog niet eens hebt waargenomen. Voorbeeld: de natuurkundige Paul Dirac gebruikte in 1928 puur wiskundige logica om de kwantummechanica en de relativiteitstheorie samen te voegen. Uit zijn formules rolden twee mogelijke uitkomsten: een elektron met een negatieve lading, en een onbekend deeltje met een positieve lading. Enkele jaren later werd dat 'wiskundige' deeltje (het positron / antimaterie) daadwerkelijk in het echt ontdekt.

Of hier een fraai voorbeeld van de meetkunde (geometrie) die laat zien hoe abstract denkwerk en de fysieke realiteit in elkaar grijpen. Duizenden jaren geleden bedacht de wiskundige Euclides logische basisregels over de ruimte. Een bekend uitgangspunt was dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit raken en dat de hoeken van een driehoek altijd precies 180 graden zijn. Destijds dacht men dat dit onbetwistbare logica was die je puur met je verstand kon doorgronden als een absolute wet van het universum. Later gingen wiskundigen experimenteren met de vraag wat er gebeurt als je die basisregels aanpast en uitgaat van een gekromde ruimte. Op een bol is de kortste afstand tussen twee punten immers geen rechte lijn en kan een driehoek ineens uitkomen op meer dan 180 graden. Decennialang was dit niets meer dan een abstract mentaal spelletje. Totdat Albert Einstein in 1915 zijn algemene relativiteitstheorie presenteerde en ontdekte dat zware objecten zoals sterren en planeten de ruimte eromheen krommen. Om de zwaartekracht te kunnen beschrijven, had hij precies die 'nuttteloze' gekromde meetkunde nodig. Wat ooit begon als puur logisch nadenken in een ivoren toren bleek opeens de exacte manier te zijn waarop de kosmos in elkaar zit.

Logica en waarneming/werkelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net als in de kwantummechanica kwantumverstrengeling een fenomeen is waarbij twee of meerdere deeltjes zo nauw met elkaar verbonden zijn dat de toestand van het ene deeltje direct de toestand van het andere deeltje bepaalt, ongeacht de afstand ertussen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Ik zou zeggen, bekijk die oud-katholieken ook even: https://oudkatholiek.nl/achtergrond/geloof/geloofsleer/

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Misschien de Oosters Orthodoxe kerk?
https://www.oosterschristendom.nl/rubrieken/achtergrond/
Tot mijn verbazing maar liefst 36 gemeenschappen hier in Nl.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.

Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.

Vanwaar toch die agressie? Hier is meer aan de hand.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Fijn dat het lijkt aan te sluiten naar wat je zoekt. Succes

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 21:43 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Ok, logica zonder informatie uit de echte wereld is niet per se zinloos maar het betekent niets. Het is leeg, om Kant te parafraseren. Formele logica fungeert als een soort lege rekensom of een grammatica van het denken. Je kunt perfect berekenen of een redenering klopt puur op basis van de vorm zonder dat de onderwerpen iets met de werkelijkheid te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan de volgende redenering:

Als alle Blieps Bloeps zijn en dit ding is een Bliep, dan is dit ding een Bloep.

De structuur van dit argument is ijzersterk en volkomen logisch. Je hebt geen idee wat 'Blieps' of 'Bloeps' zijn, maar je kunt de geldigheid van de redenering probleemloos beoordelen. Logica krijgt pas betekenis en nut voor ons mensen zodra je haar vult met echte informatie. Zonder input van buitenaf blijft het een abstract spelletje met symbolen terwijl we logica juist gebruiken om de wereld om ons heen te begrijpen en te doorgronden.

Formele logica als wiskunde is ook een fantastische voorspeller van de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld hier de verstrengeling tussen logica en waarneming/ervaring:
Natuurkundigen gebruiken abstracte wiskunde om te theorieën over de fysieke wereld te toetsen en te voorspellen. Stel, je hebt een logisch-wiskundig model (zoals de wetten van Newton of de vergelijkingen van Maxwell). Je stopt er data over de echte wereld in (bijvoorbeeld de massa van een planeet of de kracht van een magneetveld). Door puur logisch en wiskundig te rekenen, kun je conclusies trekken over dingen die je nog niet eens hebt waargenomen. Voorbeeld: de natuurkundige Paul Dirac gebruikte in 1928 puur wiskundige logica om de kwantummechanica en de relativiteitstheorie samen te voegen. Uit zijn formules rolden twee mogelijke uitkomsten: een elektron met een negatieve lading, en een onbekend deeltje met een positieve lading. Enkele jaren later werd dat 'wiskundige' deeltje (het positron / antimaterie) daadwerkelijk in het echt ontdekt.

Of hier een fraai voorbeeld van de meetkunde (geometrie) die laat zien hoe abstract denkwerk en de fysieke realiteit in elkaar grijpen. Duizenden jaren geleden bedacht de wiskundige Euclides logische basisregels over de ruimte. Een bekend uitgangspunt was dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit raken en dat de hoeken van een driehoek altijd precies 180 graden zijn. Destijds dacht men dat dit onbetwistbare logica was die je puur met je verstand kon doorgronden als een absolute wet van het universum. Later gingen wiskundigen experimenteren met de vraag wat er gebeurt als je die basisregels aanpast en uitgaat van een gekromde ruimte. Op een bol is de kortste afstand tussen twee punten immers geen rechte lijn en kan een driehoek ineens uitkomen op meer dan 180 graden. Decennialang was dit niets meer dan een abstract mentaal spelletje. Totdat Albert Einstein in 1915 zijn algemene relativiteitstheorie presenteerde en ontdekte dat zware objecten zoals sterren en planeten de ruimte eromheen krommen. Om de zwaartekracht te kunnen beschrijven, had hij precies die 'nuttteloze' gekromde meetkunde nodig. Wat ooit begon als puur logisch nadenken in een ivoren toren bleek opeens de exacte manier te zijn waarop de kosmos in elkaar zit.

Logica en waarneming/werkelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net als in de kwantummechanica kwantumverstrengeling een fenomeen is waarbij twee of meerdere deeltjes zo nauw met elkaar verbonden zijn dat de toestand van het ene deeltje direct de toestand van het andere deeltje bepaalt, ongeacht de afstand ertussen.

Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.

https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/

Misschien heb je er wat aan.

En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.

Waarom?
Zelf nadenken is lastig, wetenschap moeilijk.
Eén mythology verteld krijgen, niet zelf hoeven nadenken en er dan “bij horen” deel zijn van een groep is comfortabel.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 08:31 schreef laforest het volgende:

[..]
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.

https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/

Misschien heb je er wat aan.

En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.

Ik smuik bij de gedachte, iemand die op zijn computer een post schrijft om af te geven op logica.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 23:53 schreef Kottnauer het volgende:

Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen.

Dat is ietwat versimpeld gesteld... punt is vooral dat de opvatting van mensen tov religie en geloof enorm veranderd is, en de rol die Religie binnen de Samenleving speelt.
Een voor europa belangrijk recent draaipunt-moment was de uitvinding van de boekdrukkunst, waarna mensen steeds meer zelf gingen lezen en kennis, informatie en ook religieuze concepten veel sneller verspreid werden, wat ook samenging met de opkomst en snelle verspreiding van alternatieve theologische concepten; Luther en Calvijn, maar ook Jan Hus, Erasmus, Thomas Kempis, Caspar Olevian, Jan Wyclif en William Tyndale ).

In bv de Oudheid was de God die iemand aanbad helemaal geen keuze, maar was het gewoon de Gd van je familie of sociale groep, de stam, de plek en cultuur waar je woonde of opgroeide...
In het Joodse geloof zie je dat terug in de term "God van de Israelieten" of "God van Abraham".

Je kon in die tijden helemaal je niet 'bekeren' of uitzoeken in welke god je wilde geloven, dat stond vast bij je geboorte, en je diende die God en diens Willekeur vervolgens te volgen, of je wilde of niet (en het Oude Testament staat vol met verhalen, welke verschrikkelijke dingen er gebeurden, als mensen 'afvallig' werden).

Tussen die Oudheid en de vroege moderne tijd ligt een laat-klasieke, diepe middeleeuwen... waarbij de opkomst van monotheistische goddiensten in centraal europa vooral ook gebruikt werden door het Overheid, om een religieus systeem op te zetten dat steun gaf aan de centrale macht, toen vooral gebaseerd op Grootgrondbezit...

In de Laat-klassieke tijd (vanaf ongeveer 300 n chr.) zie je dat Romeinse Keizers en machthebbers bewust religie beginnen te zien als methode hun volk te controleren.... het Romeinse Rijk was tot die tijd een religieus eerder enorm tolerant systeem met sterke scheiding van Religie en Staat, zonder Staatsgodsdienst: Iedereen was volledig vrij zijn eigen Goden te aanbidden en religieuze praktijken te praktiseren (mits men de staat niet ondermijnde, en zelf ook de religieuze vrede kon bestaan door goede relaties met alle goden, men de Goden van anderen niet aanviel, de Pax Deorum)...
Een relatief kleine vroeg-christelijke sekte deed hier natuurlijk niet aan mee, ze ondermijnde de macht van de Keizer en hing een complottheorie aan dat hun religieuze leider vermoord zou zijn door de romeinen, terwijl ze sterk andere religies ondermijnde door verbreiding van de praktijk van 'Baptisatie', het opnemen van buitenstaanders in hun geloof door een doop-ritueel.

Later gebruikt iemand als Charlemagne (Karel de Grote) heel bewust gedwongen kerstening en doop als middel de Staatsmacht te versterken; Doop werd een middel zich aan de centrale macht te onderwerpen.
Religieuze instanties (Kloosters, Bisdommen) kregen meer economische macht, maar legitimeerden ook de centrale macht van deze wereldlijke leider, die feitelijk als centrale vorst weinig echte macht had en volledig van steun van lokale grootgrondbezitters afhankelijk was mdat zijn rijk een lappendeken van gefragmentaiseerden vlekjes terwijl de informatie-uitwisseling traag was en overal andere munten en maateenheden gebruikt werden en lokale rechtspreek-tradities...
Via de Kerk wist Charlemagne juist ook standaardisatie door te zetten: vaste maten voor de markthandel, een gedeelde munteenheid voor butien-regionale handel en ook wetten die breder golden dan enkel in kleinere regionen.
Dat was natuurlijk ook afhankelijk van een religieus systeem dat centraal gestuurd werd en waarin een centrale religieuze leider dogmatische waarheden oplegde op theorlogisch gebied (terwijl de wereldlijke leider diezelfde dogmas voor economie, financieen en rechtspraak opleggen kon op dezelfde wijze)

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 15:53 schreef Pixelman het volgende:
Het is uitermate merkwaardig om te zien hoe miljarden mensen wereldwijd houvast vinden in het abrahamitisch geloof terwijl het fundament m.i. toch echt niet meer is dan een product van menselijk denken. Dit gedachtegoed is feitelijk nergens op gebaseerd dan op oeroude bronnen die door de eeuwen heen continu zijn geredigeerd. Dat redigeren gebeurde door mensen van vlees en bloed die destijds vaak hun eigen (politieke of maatschappelijke) motieven hadden om verhalen naar hun hand te zetten. Als je kritisch kijkt naar hoe religieuze teksten zijn ontstaan, van mondelinge overleveringen tot latere politiek gedreven concilies, kun je het eigenlijk niet anders kwalificeren dan als een verzameling menselijke verzinsels en fantasierijke gedachten. Verschillende historische en archeologische inzichten tonen bijvoorbeeld aan dat grote verhalen uit de Schrift, zoals de uittocht uit Egypte of de zondvloed, in het echt nooit sporen hebben achtergelaten die hun mythische proporties rechtvaardigen. Ook het feit dat verhalen over wonderen en maagdelijke geboortes in de oudheid vaker werden gebruikt om leiders of goddelijke figuren legitimiteit te geven, versterkt dat beeld alleen maar. Geloof is daardoor vooral een knap staaltje menselijke verhalenvertellerij dat in de loop der tijd onterecht het label 'goddelijke waarheid' heeft gekregen. Uiteindelijk is er niets mis met troost putten uit mooie verhalen maar we moeten wel durven inzien dat we hier slechts te maken hebben met eeuwenoude fictie en niet met feiten.

Ben jij een kloon van EsserS (die de sfeer danig verpestte bij F&L)? Precies tijdens het verdwijnen van EsserS, begonnen jouw eerste topics en je schrijft op de precies dezelfde, irritante, trollerige, manier.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 08:31 schreef laforest het volgende:

[..]
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.

https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/

Misschien heb je er wat aan.

En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.

Je bent geweldig. Ik schaam mij diep.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 19:53 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.

Je had het in je eerste zin over "geloven in een god", waarbij "bewijs links gelaten wordt". Je verlegt de focus nu naar een algemene stelling over de verhouding tussen geloof en bewijs. Geloof staat echter niet per definitie haaks op bewijs; je kunt immers in iets geloven dat later door bewijs wordt gestaafd. Geloof en bewijs sluiten elkaar dus niet noodzakelijkerwijs uit.

quote:

Mij staat het idee van een hemel wel aan

Als dat alles is wat nodig is dan kan ik ook wel wat dingen voor je verzinnen.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 12:57 schreef -Knapzak- het volgende:

[..]
Je had het in je eerste zin over "geloven in een god", waarbij "bewijs links gelaten wordt". Je verlegt de focus nu naar een algemene stelling over de verhouding tussen geloof en bewijs. Geloof staat echter niet per definitie haaks op bewijs; je kunt immers in iets geloven dat later door bewijs wordt gestaafd. Geloof en bewijs sluiten elkaar dus niet noodzakelijkerwijs uit.

Wat ik erg vreemd vind is dat Pixelman cq. EsserS er alles aan doet om zijn mening aan anderen op te dringen. Ik heb zoiets van: hou daarmee, live en let live. Als mensen willen geloven is dat je zaak niet, net zomin als het de zaak is van anderen dat je niet gelooft.

Inb4: mensen die dit doen zijn net zo erg als evangelisten die hun voet tussen de deur houden. Atheïsten die er alles aan doen om mensen van hun gelijk te overtuigen, zijn net zo erg als Jehova's getuigen.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 13:27 schreef ems. het volgende:

[..]
Als dat alles is wat nodig is dan kan ik ook wel wat dingen voor je verzinnen.

Het is ook geen argument. Een dikke Rolls, dat idee staat mij ook wel aan, maar ik ben geen bultimiljonair. Het kan ook zijn dat een hemel niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 17:06 schreef Telefoonvork het volgende:
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in eindeloos getouwtrek over het wel of niet bestaan van God. Ik ben er eigenlijk al een tijdje over uit voor mijzelf.

Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.

Zo van "ik wil graag geloven maar ik weet nog niet in wat"?

_{(Ik ga dit niet begrijpen.... )}

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 13:56 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik heb wel een open geest en ben inmiddels bereid om in een God te geloven, maar de heilige drieëenheid kan ik geen wijs uit worden. Mij staat het idee van een hemel wel aan, en ik merk dat ik een beetje warm begin te lopen voor het idee van Jezus - dat hij gestorven is om ons van onze zonden te redden. Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 17:00 schreef Telefoonvork het volgende:

[..]
Ja, dat besef ik. Dat wil nog niet zeggen dat ik erin geïnteresseerd ben. Er is gewoon te veel naars gebeurd in de moderne wereld waar Islam aan ten grondslag ligt.

Afgaande op je eerste post sluit je qua theologie het nauwst aan bij de islam, aangezien die de drie-eenheid verwerpt en de eenheid van God centraal stelt. Het jodendom zou ook een optie kunnen zijn, maar in die traditie wordt Jezus niet erkend. In de islam wordt Jezus daarentegen wel beschouwd als een groot profeet en messias.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 16:35 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Het is ook geen argument. Een dikke Rolls, dat idee staat mij ook wel aan, maar ik ben geen bultimiljonair. Het kan ook zijn dat een hemel niet bestaat.

Je hebt mensen die korte termijn zekerheden verkiezen boven lange termijn onzekerheden en mensen die met overtuiging voor het tegenovergestelde kiezen. Jij bent denk ik een twijfelaartje.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 17:06 schreef Telefoonvork het volgende:
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in eindeloos getouwtrek over het wel of niet bestaan van God. Ik ben er eigenlijk al een tijdje over uit voor mijzelf.

Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.

Wellicht dat Rastafari een uitkomst bied, gebaseerd op Abrahamistisch geloof maar geen doctrines of dogma's.
(niet perse serieus bedoeld overigens, wat mij betreft is iedere vorm welkom die je op weg helpt naar zelfverwezenlijking aka eenwording met God)

Moest er alleen aan denken naar aanleiding van dit nummer van Daniel STA

Grateful every day

quote:

Op donderdag 2 juli 2026 20:04 schreef Jappie het volgende:

[..]
Wellicht dat Rastafari een uitkomst bied, gebaseerd op Abrahamistisch geloof maar geen doctrines of dogma's.
(niet perse serieus bedoeld overigens, wat mij betreft is iedere vorm welkom die je op weg helpt naar zelfverwezenlijking aka eenwording met God)

Moest er alleen aan denken naar aanleiding van dit nummer van Daniel STA

Grateful every day

En dan nooit meer je haar wassen en altijd maar blikjes tonijn eten?

quote:

Op vrijdag 3 juli 2026 16:47 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
En dan nooit meer je haar wassen en altijd maar blikjes tonijn eten?

Dank voor je reactie Sigaartje, al is hetgeen je stelt nu net niet de bedoeling van het geloof en dus ook niet van de rasta movement. Luister naar of lees bijvoorbeeld liever de tekst van het nummer wat ik erbij cadeau deed.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je kunt het leven aka God vertrouwen; er is niets waar je wezenlijk bang voor hoeft te zijn behalve je eigen overtuigingen en angsten.

Leef licht, leef jouw van binnenuit gevoelde waarheid en ervaar de overdaad die het leven te bieden heeft ongeacht je huidige uiterlijke omstandigheden en je vanuit je overlevingsmechanisme gestuurde overtuigingen. Ga in je zelf op zoek naar de reden van je huidige sceptische sarcasme ? Wat is het dat je op die manier probeert te beschermen ?

Mensen worden niet gekwetst door wat anderen of omstandigheden doen maar door de daaruit voortvloeiende beperkingen die je jezelf oplegt. Kijk naar de natuur, laat een knotwilg die voor de zoveelste keer is gesnoeid zich er van weerhouden het volgende seizoen opnieuw tot bloei te komen ? Schud een hert na achtervolgt te zijn door een roofdier niet simpelweg de angst uit zijn systeem en gaat weer over tot de orde van de dag nl vredig grazen ?

Alleen wij mensen houden vast aan dingen die jaaren geleden zijn gebeurd. Alleen wij mensen zijn gehandicapt met de eeuwige schuldvraag. Alleen wij mensen hebben het vermogen onszelf te gronde te richten....ons het hoogste goed de liefde voor ons zelf en daardoor voor anderen te ontzeggen. Dat is wat wordt bedoeld met schaduwwerk, het is geen zoektocht naar zaken in jezelf die niet "deugen" in ethische of morele zin maar het is op zoek gaan naar het "niet deugen" van de mentale machinerie.

Betekent dat dat je je haar moet laten groeien en alleen maar vis eten ? Absoluut niet al schijnt het eten van meer plantaardige voeding wel te helpen bij het loslaten van de zwaardere energieen. En zoals ik al zei, kies het geloof wat je het beste past om tot de kern van het leven te komen zodat ook jij jouw/het leven kunt verwezenlijken.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 17:15 schreef SimonB. het volgende:
Vrijzinnige tak van de PKN? Daar worden alle meningen geaccepteerd. Er is daar zelfs een dominee die niet in God geloofd. Je kunt daar echt alle kanten op.

Meerdere verwacht ik. Maar die bekende, Klaas Hendrikse, waar je denk naar refereert is al een tijdje niet meer onder ons.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 23:53 schreef Kottnauer het volgende:
Mijn ervaring met het christelijke geloof is dat hoe meer je je erin verdiept, hoe meer je erachter komt dat het allemaal onzin is. Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen. Tegenwoordig geloven de meeste mensen alleen omdat ze dat als kind is aangeleerd. Het “afleren” van een geloof is vrij lastig, maar niet ondoenlijk.

Als je niet christelijk ben opgevoed, dan zou ik er sowieso niet aan beginnen. Wat God betreft, citeer ik Einstein: “Legt mij eerst uit wat u onder God verstaat, dan vertel ik daarna of ik erin geloof”.

Afhankelijk van de definitie geloof ik wel of niet in God. Volgens Spinoza was God gewoon een ander woord voor De Natuur. En hoe kun je daar nou niet in geloven? Je ziet De Natuur immers continu overal om je heen.

Sterk.

Want dat is wat het is imo

God == Existence itself.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 23:53 schreef Kottnauer het volgende:
Mijn ervaring met het christelijke geloof is dat hoe meer je je erin verdiept, hoe meer je erachter komt dat het allemaal onzin is. Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen. Tegenwoordig geloven de meeste mensen alleen omdat ze dat als kind is aangeleerd. Het “afleren” van een geloof is vrij lastig, maar niet ondoenlijk.

Diverse boeken gelezen over de historische feiten. O.a. van Bertrand Russell en van KarlHeinz Deschner. Kan niet anders concluderen dan gebeurtenissen zijn verzonnen, delen zijn toegevoegd en - vooral - uitgelegd tot meerdere eer en glorie van de prelaten van de RK - kerk.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:34 schreef blomke het volgende:

[..]
Diverse boeken gelezen over de historische feiten. O.a. van Bertrand Russell en van KarlHeinz Deschner. Kan niet anders concluderen dan gebeurtenissen zijn verzonnen, delen zijn toegevoegd en - vooral - uitgelegd tot meerdere eer en glorie van de prelaten van de RK - kerk.

De bijbel heeft veel mooie en troostrijke verhalen die gelovigen moed en hoop geven. Maar die verhalen kunnen niet op feiten worden beoordeeld dus zijn het verzinsels.

De oplossing is toch logisch?

jodendom = racisme
christendom = onlogisch, 3 eenheid, doe wat je niet laten kan want Jezus heeft voor al je zonden gestorven? weird...

islam = niet alleen wij gaan naar de hemel, een ieder die in God als enig God gelooft, Jezus beledigen is strafbaar (en hij was Palestijn). Disciplinair (verbod op: alcohol, varkensvlees, gokken eigenlijk alles wat slecht is voor je)

lijkt mij makkelijk kiezen.
het feit dat je geen bonuspunten krijgt in je omgeving lijkt me juist logisch want de meeste mensen zijn dom.

Er zijn mensen die toch zichzelf christen noemen en apart leven maar dat komt ook omdat ze niet van de sodomie en alcohol kunnen afblijven en het 'makkelijk' vinden
KLB / 'ik ben christen' terwijl je zo niet christelijk leeft als wat

quote:

Op dinsdag 7 juli 2026 12:13 schreef Edding345 het volgende:

lijkt mij makkelijk kiezen.
KLB / 'ik ben christen' terwijl je zo niet christelijk leeft als wat

Heel interessant verhaal maar het is mij niet duidelijk waar je nou voor zou moeten kiezen.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 00:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Meerdere verwacht ik. Maar die bekende, Klaas Hendrikse, waar je denk naar refereert is al een tijdje niet meer onder ons.

Ik heb zijn boeken met plezier gelezen.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 21:02 schreef Pixelman het volgende:

[..]
De bijbel heeft veel mooie en troostrijke verhalen die gelovigen moed en hoop geven. Maar die verhalen kunnen niet op feiten worden beoordeeld dus zijn het verzinsels.

Er staan nog veel meer verhalen in waarvan de schrik je om het hart slaat.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 21:02 schreef Pixelman het volgende:

[..]
De bijbel heeft veel mooie en troostrijke verhalen die gelovigen moed en hoop geven. Maar die verhalen kunnen niet op feiten worden beoordeeld dus zijn het verzinsels.

Puur feitelijk bekeken volgt je conclusie niet automatisch uit wat je daarvoor stelt. Dat een verhaal niet (volledig) op feiten kan worden beoordeeld, betekent niet dat het daarom een verzinsel is. Het betekent hooguit dat de waarheid ervan niet met feitelijke middelen kan worden vastgesteld. Zelfs dat kan echter veranderen door veder onderzoek en nieuwe ontdekkingen.

quote:

Op woensdag 8 juli 2026 14:37 schreef -Stranger- het volgende:

[..]
Puur feitelijk bekeken volgt je conclusie niet automatisch uit wat je daarvoor stelt. Dat een verhaal niet (volledig) op feiten kan worden beoordeeld, betekent niet dat het daarom een verzinsel is. Het betekent hooguit dat de waarheid ervan niet met feitelijke middelen kan worden vastgesteld. Zelfs dat kan echter veranderen door veder onderzoek en nieuwe ontdekkingen.

Zolang een verhaal niet met feiten gestaafd wordt, is het een verzinsel. Als er feiten boven water komen dan promoveert het verhaal het tot 'een feit'.

quote:

Op woensdag 8 juli 2026 17:55 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Zolang een verhaal niet met feiten gestaafd wordt, is het een verzinsel. Als er feiten boven water komen dan promoveert het verhaal het tot 'een feit'.

Ook in verhalen die verzonnen zijn kunnen feiten zitten.

quote:

Op woensdag 8 juli 2026 17:57 schreef Panterjong het 1volgende:

[..]
Ook in verhalen die verzonnen zijn kunnen feiten zitten.

Dat is waar. Populisten zijn daar sterk in: verzinsels rond een feit smeden.

quote:

Op woensdag 8 juli 2026 17:55 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Zolang een verhaal niet met feiten gestaafd wordt, is het een verzinsel. Als er feiten boven water komen dan promoveert het verhaal het tot 'een feit'.

Dat mag je geloven, maar meer is het ook niet. Zoals de andere user al opmerkte, kunnen zelfs verzinsels feiten bevatten. Van een verhaal dat niet op feiten kan worden beoordeeld, kun je niet feitelijk vaststellen dat het verzonnen is.

Als je een verhaal eerst als verzinsel beoordeelt en het later, zodra er bewijs beschikbaar komt, als feit erkent, dan bewijst dat dat je oorspronkelijke oordeel niet op feiten was gebaseerd, maar een verzinsel was.

Ik vergelijking met de oudere culten zijn Abraham religies daar goedkope amateuristische namaak versies van.

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 10:34 schreef DavidAZ het volgende:
Ik vergelijking met de oudere culten zijn Abraham religies daar goedkope amateuristische namaak versies van.

hoezo?

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 12:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]
hoezo?

Ooit tantra's gelezen?

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 13:24 schreef DavidAZ het volgende:

[..]
Ooit tantra's gelezen?

De Abrahamitische godsdienst is de geschiedenis van een klein volkje in het Midden-Oosten, met mytische elementen uit verschillende oudere religies, en hum stamgod, die uitgegroeid is tot verschillende wereldgodsdiensten.

Wat is daar goedkoop en amateuristisch aan?

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 13:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De Abrahamitische godsdienst is de geschiedenis van een klein volkje in het Midden-Oosten, met mytische elementen uit verschillende oudere religies, en hum stamgod, die uitgegroeid is tot verschillende wereldgodsdiensten.

Wat is daar goedkoop en amateuristisch aan?

Juist. Met elementen uit verschillende oudere culten. En in vergelijking met die oudere culten is dit een goedkope en amateuristische, versimpelde en gecompileerde namaak. De oudere geschriften zijn veel dieper, veel complexer, veel authentieker. Koran in m'n ogen is een kinderspel. Zelf de Grieken hadden veel rijkere mythologie wat dat betreft. De enige leer uit de Abraham religies die er beetje op lijkt is Kabala of soefisme. Maar dat is ook heel specifiek en beperkt.

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 10:16 schreef -Stranger- het volgende:
Dat mag je geloven, maar meer is het ook niet. Zoals de andere user al opmerkte, kunnen zelfs verzinsels feiten bevatten. Van een verhaal dat niet op feiten kan worden beoordeeld, kun je niet feitelijk vaststellen dat het verzonnen is.

Als je een verhaal eerst als verzinsel beoordeelt en het later, zodra er bewijs beschikbaar komt, als feit erkent, dan bewijst dat dat je oorspronkelijke oordeel niet op feiten was gebaseerd, maar een verzinsel was.

Ik denk toch echt dat we hier een fundamenteel verschil in benadering hebben. Voor mij is een verhaal 'verzonnen' totdat het tegendeel bewezen is. Dat is geen kwestie van geloof maar van een methodologisch uitgangspunt. Als er later bewijs bijkomt, betekent dat niet dat mijn eerdere oordeel een 'verzinsel' was maar simpelweg dat de beschikbare informatie toen anders was. Kennis is wat mij betreft altijd voorlopig, afhankelijk van de feiten die op dat moment voorhanden zijn. Dat is hoe wetenschap werkt. Zo waren medici honderden jarenn geleden overtuigt dat aderlating hielp bij het bestrijden van ziekten. Door wetenschappelijk onderzoek kwamen nieuwe feiten aan het licht en verschenen er tal van nieuwe toepassingen (antibiotica, medicijnen, etc. etc)

Dat een verhaal feitelijke elementen bevat zoals een locatie of een datum maakt de kern van het verhaal (de bewering) nog niet automatisch tot een feit. Het onderscheid tussen een verifieerbare gebeurtenis en een bewering die nog op bewijs wacht, blijft voor mij essentieel om de realiteit te duiden.

Hoe kijk jij daar dan naar? Moet je volgens jou elke bewering direct als 'feitelijk mogelijk' bestempelen zolang het tegendeel niet is bewezen? Dus "alle wappies hebben gelijk met hun beweringen want ze kunnen niet direct onomstotelijk weerlegd worden?" Ik denk dat we dan in een krankzinnige wereld wonen als jij gelijk zou hebben. En dat heb je niet imho.

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 14:50 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Ik denk toch echt dat we hier een fundamenteel verschil in benadering hebben. Voor mij is een verhaal 'verzonnen' totdat het tegendeel bewezen is. Dat is geen kwestie van geloof maar van een methodologisch uitgangspunt. Als er later bewijs bijkomt, betekent dat niet dat mijn eerdere oordeel een 'verzinsel' was maar simpelweg dat de beschikbare informatie toen anders was. Kennis is wat mij betreft altijd voorlopig, afhankelijk van de feiten die op dat moment voorhanden zijn. Dat is hoe wetenschap werkt.

Je beschrijft niet hoe wetenschap werkt, maar een persoonlijke methodologische keuze. Binnen de wetenschap geldt niet de regel "onbewezen = verzonnen". Het hanteert de regel "onvoldoende bewijs = geen conclusie". "Verzonnen" is daarnaast een inhoudelijke conclusie: daarmee stel je dat een verhaal is bedacht. Ook voor die conclusie is bewijs nodig. Als een verhaal later waar blijkt te zijn, laat dat zien dat de eerdere kwalificatie "verzonnen" niet op feiten was gebaseerd, maar op een aanname. Juist daarom concludeert de wetenschap bij gebrek aan bewijs niet dat iets “verzonnen” is, maar dat er onvoldoende grond is om daarover een uitspraak te doen.

quote:

Dat een verhaal feitelijke elementen bevat zoals een locatie of een datum maakt de kern van het verhaal (de bewering) nog niet automatisch tot een feit. Het onderscheid tussen een verifieerbare gebeurtenis en een bewering die nog op bewijs wacht, blijft voor mij essentieel om de realiteit te duiden.

Het ging mij om je bewering dat als iets niet op feiten is gebaseerd, het automatisch een "verzinsel" zou zijn. Daarmee haal je twee verschillende dingen door elkaar: 'niet bewezen' en 'verzonnen'. Dat zijn, ook binnen de wetenschap, geen synoniemen. Als er onvoldoende bewijs is, is de conclusie niet dat een verhaal verzonnen is, maar alleen dat er te weinig grond is om vast te stellen of het waar of onwaar is. De wetenschap trekt juist zulke harde conclusies niet als daar onvoldoende bewijs voor is.

quote:

Hoe kijk jij daar dan naar? Moet je volgens jou elke bewering direct als 'feitelijk mogelijk' bestempelen zolang het tegendeel niet is bewezen? Dus "alle wappies hebben gelijk met hun beweringen want ze kunnen niet direct onomstotelijk weerlegd worden?" Ik denk dat we dan in een krankzinnige wereld wonen als jij gelijk zou hebben.

Dat is niet wat ik stel of hoe wetenschap werkt, zie mijn eerdere uitleg.

[ Bericht 0% gewijzigd door -Stranger- op 10-07-2026 02:02:55 ]

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 23:39 schreef -Stranger- het volgende:

[..]
Je beschrijft niet hoe wetenschap werkt, maar een persoonlijke methodologische keuze. Binnen de wetenschap geldt niet de regel "onbewezen = verzonnen". Het hanteert de regel "onvoldoende bewijs = geen conclusie". "Verzonnen" is daarnaast een inhoudelijke conclusie: daarmee stel je dat een verhaal is bedacht. Ook voor die conclusie is bewijs nodig. Als een verhaal later waar blijkt te zijn, laat dat zien dat de eerdere kwalificatie "verzonnen" niet op feiten was gebaseerd, maar op een aanname. Juist daarom concludeert de wetenschap bij gebrek aan bewijs niet dat iets “verzonnen” is, maar dat er onvoldoende grond is om daarover een uitspraak te doen.
[..]
Het ging mij om je bewering dat als iets niet op feiten is gebaseerd, het automatisch een "verzinsel" zou zijn. Daarmee haal je twee verschillende dingen door elkaar: 'niet bewezen' en 'verzonnen'. Dat zijn, ook binnen de wetenschap, geen synoniemen. Als er onvoldoende bewijs is, is de conclusie niet dat een verhaal verzonnen is, maar alleen dat er te weinig grond is om vast te stellen of het waar of onwaar is. De wetenschap trekt juist zulke harde conclusies niet als daar onvoldoende bewijs voor is.
[..]
Dat is niet wat ik stel of hoe wetenschap werkt, zie mijn eerdere uitleg.

We praten langs elkaar heen maar ik ga wel een eind met je mee. Als een bewering niet op feiten is gebaseerd, is het feitelijk ongefundeerd. Of dat ook een "verzinsel" is, hangt af van de intentie. Het is dus zuiverder om te zeggen: "dit is momenteel niet feitelijk onderbouwd," in plaats van het direct af te doen als een verzinsel. Dat laatste suggereert namelijk een kwade trouw of totale fictie die er wellicht helemaal niet is.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pixelman op 10-07-2026 06:51:10 ]

Ik heb alles gelezen en ik geef jullie gelijk. Daarom heb ik besloten om afstand te nemen van mijn geloof. Mijn excuses dat ik mij zo gedragen heb. Ik heb alleen maar geloofd in sprookjes.

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 14:26 schreef DavidAZ het volgende:

[..]
Juist. Met elementen uit verschillende oudere culten. En in vergelijking met die oudere culten is dit een goedkope en amateuristische, versimpelde en gecompileerde namaak. De oudere geschriften zijn veel dieper, veel complexer, veel authentieker. Koran in m'n ogen is een kinderspel. Zelf de Grieken hadden veel rijkere mythologie wat dat betreft. De enige leer uit de Abraham religies die er beetje op lijkt is Kabala of soefisme. Maar dat is ook heel specifiek en beperkt.

Lukt het je om met een concreet voorbeeld te komen. Ik zie het namelijk niet in waarom de bijbel bijvoorbeeld minder diep of complex zou zijn dan bijvoorbeeld het Gilgamesj Epos.

1 enkel voorbeeld zegt natuurlijk niet alles. Maar misschien vind je het leuk om 1 of een paar voorbeelden te behandelen.

Ik zal er ook 1 doen:

Uit het Gilgamesj Epos een stukje van Tablet 9 over de angst voor de dood:
Omdat mijn vriend, Enkidu, gestorven is,
huil ik dag en nacht om hem.
Ik vrees de dood en dwaal rond door de wildernis.

Zal ook ik niet worden zoals Enkidu?
Zal ook ik mij neerleggen en nooit meer opstaan?

Daarom wil ik gaan naar Utnapisjtim,
de zoon van Ubartutu,
want hij heeft het geheim van het eeuwige leven gevonden.”

Even korte uitleg over het stukje tekst:

Koning Gilgamesj gaat door een existentiële crisis. Hij is bang dat hij net als Enkidu zal sterven en dat het daarbij ophoudt. Het stukje gaat dus over angst voor de dood en de vraag hoe er eeuwig leven ontvangen kan worden.

Gilgamesj wil graag eeuwig leven en daarom wil hij naar Utnapisjtim. Utnapisjtim is overigens de Mesopotamische tegenhanger van Noach die als dank voor zijn geloof en trouw aan de goden eeuwig leven ontving. Gilgamesj denkt bij Utnapisjtim het geheim te ontvangen op de vraag hoe men dit eeuwige leven kan ontvangen.

Tot zover....

Zowel tekst als uitleg is toch allemaal niet zo diepzinnig?

Hoatzin had het er al over, ik parafreer, dat de Tenach elementen bevat uit oudere religies.

Maakt dit gegeven de nieuwere religie per definitie oppervlakkiger? Ik denk niet persé.

Ik heb de vergelijking al eens eerder gemaakt. Als we het vergelijken met een remix waarbij met samples een liedje wordt gemaakt. De uitkomst is dan soms oppervlakkiger dan het origineel maar soms juist complexer. Het resultaat is echter altijd een nieuw nummer dat betekenis geeft aan een geheel nieuwe groep toehoorders. En daar gaat het tenslotte om.

Als voorbeeld: The Sounds of Sciende van the Beastie Boys dat samples bevat van o.a. The Beatles, James Brown, Boodie Down Productions en Isaac Hayes.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2026 19:22 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik heb alles gelezen en ik geef jullie gelijk. Daarom heb ik besloten om afstand te nemen van mijn geloof. Mijn excuses dat ik mij zo gedragen heb. Ik heb alleen maar geloofd in sprookjes.

We slachten het gemeste kalf en we gaan eten en feestvieren ....

quote:

Op zondag 12 juli 2026 11:41 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Lukt het je om met een concreet voorbeeld te komen. Ik zie het namelijk niet in waarom de bijbel bijvoorbeeld minder diep of complex zou zijn dan bijvoorbeeld het Gilgamesj Epos.

Met die laatste ben ik niet bekend. Maar bijvoorbeeld de vroegere tantra's gaan veel dieper op metafysiek, filosofie of zelfs seksualiteit. Of de Upanishads, die gaat veel meer op non-dualiteit of zelfonderzoek. Islam/Christendom zijn wat dat betreft veel simpeler. Het woord "cadeau" schrijven ze tegenwoordig ook vaak als "kado". Betekenis is hetzelfde, de vorm is simpeler. Met religies net zo.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 12:40 schreef DavidAZ het volgende:

[..]
Met die laatste ben ik niet bekend. Maar bijvoorbeeld de vroegere tantra's gaan veel dieper op metafysiek, filosofie of zelfs seksualiteit. Of de Upanishads, die gaat veel meer op non-dualiteit of zelfonderzoek. Islam/Christendom zijn wat dat betreft veel simpeler. Het woord "cadeau" schrijven ze tegenwoordig ook vaak als "kado". Betekenis is hetzelfde, de vorm is simpeler. Met religies net zo.

Zo'n diepere laag krijgt het woord cadeau toch niet omdat het anders tegenwoordig vaak anders geschreven woord. Het komt hooguit wat minder formeel over.

Ik probeer verder wel te begrijpen wat je probeert over te brengen, maar ik denk dat het toch vooral om jouw mening gaat en niet om een feit. Er bestaat simpelweg geen objectieve maat(staf) om de "diepte" van een religie te meten. Maar goed, misschien ga ik een stap te ver en moeten we eerst een gedeelde definitie van "diepte" vaststellen.

Je zou hier nog even over na kunnen denken om je punt sterker te maken of eventueel je mening mening mee bij te kunnen stellen:
Je zei als antwoord op Hoatzin dat de bijbel elementen heeft uit verschillende oudere culten. Ik wees je hierbij op het Gilgamesj Epos, dat volgens consensus, van invloed is geweest op verhalen van het Oude Testament.
Jij haalt nu als voorbeelden de Upanishads en Tantra's aan. Waar je daarvoor tegen aanloopt is de datering. De meeste Upanishads zijn jonger dan de teksten uit het Oude Testament en de Tantra's zijn zelfs jonger dan het gehele Nieuwe Testament. Vraag is nu in hoeverre deze teksten dan van invloed geweest kunnen zijn op de inhoud van de bijbel? Je zou hierop kunnen beweren dat de betreffende tradities oudere wortels hebben en dat deze van invloed zijn geweest. Dan moet je wel van goede huize komen en dit met voorbeelden kunnen laten zien. Dit lijkt mij onmogelijk.
Er is naar mijn weten namelijk geen historisch bewijs dat de oudste Upanishads of de tradities voorafgaand aan de totstandkoming van de Upanishads en de latere Tantra's de inhoud van de bijbel hebben geïnspireerd. Het gaat naar alle waarschijnlijkheid om tradities die zich onafhankelijk van elkaar hebben ontwikkeld.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 13:33 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zo'n diepere laag krijgt het woord cadeau toch niet omdat het anders tegenwoordig vaak anders geschreven woord. Het komt hooguit wat minder formeel over.

Het woord "cadeau" was maar een voorbeeld van zo'n simplificatie. Gaat hier niet zozeer om de diepte van het woord maar over de complexiteit van de spelling. De nieuwere variant is veel simpeler dan de oude. Dat was m'n analogie.

quote:

Ik probeer verder wel te begrijpen wat je probeert over te brengen, maar ik denk dat het toch vooral om jouw mening gaat en niet om een feit. Er bestaat simpelweg geen objectieve maat(staf) om de "diepte" van een religie te meten. Maar goed, misschien ga ik een stap te ver en moeten we eerst een gedeelde definitie van "diepte" vaststellen.

Het is per definitie m'n persoonlijke mening. Maar er zijn ook objectieve factoren. Bijvoorbeeld de omvang, of de onderwerpen die aan bod komen, of juist niet komen. Bijvoorbeeld in islam heb je geen meditatie of ademhaling technieken, filosofie is minimaal, metafyziek zit er bijna niet in, veel water en domme dogma's die nergens op slaan.

quote:

Je zei als antwoord op Hoatzin dat de bijbel elementen heeft uit verschillende oudere culten. Ik wees je hierbij op het Gilgamesj Epos, dat volgens consensus, van invloed is geweest op verhalen van het Oude Testament.
Jij haalt nu als voorbeelden de Upanishads en Tantra's aan. Waar je daarvoor tegen aanloopt is de datering. De meeste Upanishads zijn jonger dan de teksten uit het Oude Testament en de Tantra's zijn zelfs jonger dan het gehele Nieuwe Testament. Vraag is nu in hoeverre deze teksten dan van invloed geweest kunnen zijn op de inhoud van de bijbel? Je zou hierop kunnen beweren dat de betreffende tradities oudere wortels hebben en dat deze van invloed zijn geweest. Dan moet je wel van goede huize komen en dit met voorbeelden kunnen laten zien. Dit lijkt mij onmogelijk.

Ja, qua schrijven zijn tantra's jonger, maar niet qua leer. De eerste Rig-Veda is veel ouder dan de Testament. En dat de oudere mythen hergebruikt werden is volgens mij algemeen bekende feit. Het is niet voor het eerst dat iemand gekruisigd was en op de derde dag weer opgestegen. Maar dat kwam niet uit de Upanishads of tantra's als ik me goed herinner. Ik noemde deze geschriften niet als voorbeeld van de geschriften die invloed hadden op de Bijbel, maar als voorbeeld van de geschriften met meer complexere leerscholen. Als je voorbeelden wilt van culten die wél invloed hadden op de Bijbel of Koran, dan zou dat Griekse of Egyptische mythologie zijn, of de oude culten van Europa/Asia voor de Christendom/Islam. Ik kom zelf bijvoorbeeld uit het land van de vuur aanbieders, dat school is ouder dan het schrift zelf. En de elementen daarvan zie je in Islam terug. En zo kan ik nog een aantal opnoemen.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 15:07 schreef DavidAZ het volgende:

[..]
Het woord "cadeau" was maar een voorbeeld van zo'n simplificatie. Gaat hier niet zozeer om de diepte van het woord maar over de complexiteit van de spelling. De nieuwere variant is veel simpeler dan de oude. Dat was m'n analogie.
[..]
Het is per definitie m'n persoonlijke mening. Maar er zijn ook objectieve factoren. Bijvoorbeeld de omvang, of de onderwerpen die aan bod komen, of juist niet komen. Bijvoorbeeld in islam heb je geen meditatie of ademhaling technieken, filosofie is minimaal, metafyziek zit er bijna niet in, veel water en domme dogma's die nergens op slaan.
[..]
Ja, qua schrijven zijn tantra's jonger, maar niet qua leer. De eerste Rig-Veda is veel ouder dan de Testament. En dat de oudere mythen hergebruikt werden is volgens mij algemeen bekende feit. Het is niet voor het eerst dat iemand gekruisigd was en op de derde dag weer opgestegen. Maar dat kwam niet uit de Upanishads of tantra's als ik me goed herinner. Ik noemde deze geschriften niet als voorbeeld van de geschriften die invloed hadden op de Bijbel, maar als voorbeeld van de geschriften met meer complexere leerscholen. Als je voorbeelden wilt van culten die wél invloed hadden op de Bijbel of Koran, dan zou dat Griekse of Egyptische mythologie zijn, of de oude culten van Europa/Asia voor de Christendom/Islam. Ik kom zelf bijvoorbeeld uit het land van de vuur aanbieders, dat school is ouder dan het schrift zelf. En de elementen daarvan zie je in Islam terug. En zo kan ik nog een aantal opnoemen.

Dank voor je uiteenzetting.
1 opmerking.
De kruisiging van Jezus heeft geen ouder equivalent als voorloper. Maar de idee van een goddelijk figuur die sterft en terugkeert is inderdaad ouder.
Dank.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 13:33 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zo'n diepere laag krijgt het woord cadeau toch niet omdat het anders tegenwoordig vaak anders geschreven woord. Het komt hooguit wat minder formeel over.

Ik probeer verder wel te begrijpen wat je probeert over te brengen, maar ik denk dat het toch vooral om jouw mening gaat en niet om een feit. Er bestaat simpelweg geen objectieve maat(staf) om de "diepte" van een religie te meten. Maar goed, misschien ga ik een stap te ver en moeten we eerst een gedeelde definitie van "diepte" vaststellen.

Je zou hier nog even over na kunnen denken om je punt sterker te maken of eventueel je mening mening mee bij te kunnen stellen:
Je zei als antwoord op Hoatzin dat de bijbel elementen heeft uit verschillende oudere culten. Ik wees je hierbij op het Gilgamesj Epos, dat volgens consensus, van invloed is geweest op verhalen van het Oude Testament.
Jij haalt nu als voorbeelden de Upanishads en Tantra's aan. Waar je daarvoor tegen aanloopt is de datering. De meeste Upanishads zijn jonger dan de teksten uit het Oude Testament en de Tantra's zijn zelfs jonger dan het gehele Nieuwe Testament. Vraag is nu in hoeverre deze teksten dan van invloed geweest kunnen zijn op de inhoud van de bijbel? Je zou hierop kunnen beweren dat de betreffende tradities oudere wortels hebben en dat deze van invloed zijn geweest. Dan moet je wel van goede huize komen en dit met voorbeelden kunnen laten zien. Dit lijkt mij onmogelijk.
Er is naar mijn weten namelijk geen historisch bewijs dat de oudste Upanishads of de tradities voorafgaand aan de totstandkoming van de Upanishads en de latere Tantra's de inhoud van de bijbel hebben geïnspireerd. Het gaat naar alle waarschijnlijkheid om tradities die zich onafhankelijk van elkaar hebben ontwikkeld.

Heel veel tradities in het Nieuwe Testament vinden hun oorsprong in oude rituelen. Een zoon van de goden die vanuit de hemel afdaalt naar de aarde: Zeus heeft ik weet niet hoeveel zonen verwerkt, die ook de mens dien(d)en.

Het avondmaal: is allang in de oudheid bekend als gezamenlijke maaltijd tussen armen en rijken. Daar heeft Paulus het Heilig Avondmaal van gemaakt. De doop:, soortgelijke rituelen zijn ook al veel eerder bij het Mithraisme bekend. De opstanding idem.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 13-07-2026 19:17:42 ]

quote:

Op maandag 13 juli 2026 19:04 schreef blomke het volgende:

[..]
Heel veel tradities in het Nieuwe Testament vinden hun oorsprong in oude rituelen

Ja dat klopt. Ik houd me hier al enige decennia mee bezig. Interessant is vooral de vraag welke teksten geïnspireerd zijn en welke teksten onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan

quote:

. Een zoon van de goden die vanuit de hemel afdaalt naar de aarde: Zeus heeft ik weet niet hoeveel zonen verwerkt, die ook de mens dien(d)en.

.
Dit voorbeeld klopt niet helemaal. Zeus heeft inderdaad meerdere zonen verwekt. Zowel bij vrouwen als bij godinnen. Sommige van zijn nakomelingen hielpen of beschermden volgens de mythen inderdaad mensen. De bekendste is Heracles die halfgod was. Volgens de mythe was Heracles het kind van Zeus en de vrouw Alkmene. De zwangerschap kwam tot stand doordat Zeus de gedaante van de echtgenoot aannam en de liefde bedreef met Alkmene. Van afdaling is in het verhaal over Zeus en zijn nakomelingen op geen enkele manier sprake.

quote:

Het avondmaal: is allang in de oudheid bekend als gezamenlijke maaltijd tussen armen en rijken. Daar heeft Paulus het Heilig Avondmaal van gemaakt.

Hier ga je wat te kort door de bocht. Je lijkt er ten eerste vanuit te gaan dat het laatste avondmaal dat Jezus met zijn discipelen had geen historische gebeurtenis is geweest. Dat zou kunnen, ligt misschien voor de hand maar blijft een aanname.
Er is verder geen bewijs dat het Heilig Avondmaal voortkwam uit een bestaande maaltijd van armen en rijken. Wel is het zo dat Paulus zelf aangeeft dat deze traditie voortkomt uit iets wat hij heeft ontvangen en doorgegeven en dus aansluit bij eerdere gebruiken en tradities.

quote:

De doop:, soortgelijke rituelen zijn ook al veel eerder bij het Mithraisme bekend. De opstanding idem.’

De vraag is in hoeverre het ritueel ‘de doop’ en de idee van ‘de opstanding’ uit het Mithraïsme komen. Misschien heb je hier zelf bepaalde ideeën over? Misschien dat je hierbij ‘soortgelijke rituelen’ ook wat meer zou kunnen verduidelijken.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 21:15 schreef Panterjong het volgende:

Er is verder geen bewijs dat het Heilig Avondmaal voortkwam uit een bestaande maaltijd van armen en rijken. Wel is het zo dat Paulus zelf aangeeft dat deze traditie voortkomt uit iets wat hij heeft ontvangen en doorgegeven en dus aansluit bij eerdere gebruiken en tradities.

De uitspraak "Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed ..... " komt alleen bij Paulus voor. Niet in de synoptische geschriften.

Het instellingsbevel "doet dit tot mijner gedachtenis ...." komen niet bij Marcus en Matheus voor, alleen bij Lucas en dan ook pas in latere transcripties; niet in de oudste geschriften; waarschijnlijk is Paulus' tekst later ingevoegd.. Daarmee vervalt dus de sacramentele waarde.

Bij de Grieken gaat een soort van hemelse maaltijd die onsterfelijkheid verschaft, terug tot Homerus. In de Dionysos mythe, gaat de maaltijd terug tot de Titanen die het goddelijke kind hebben gegeten. De heilige maaltijd in de Attiscultuur bestond uit brood en wijn. Syrische priesters aten de goden in de vorm van vissen die gewijd waren aan de vissengodin Atargatis. Een tempel staat volgens het O.T. in Karnion bij het meer van Gennesareth. Waarschijnlijk is er een verband tussen die vissencultuur en de heilige maaltijd in de apostolische gemeente.

Moet ik nog even doorgaan?

quote:

Op maandag 13 juli 2026 21:39 schreef blomke het volgende:

[..]
De uitspraak "Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed ..... " komt alleen bij Paulus voor. Niet in de synoptische geschriften.

Het instellingsbevel "doet dit tot mijner gedachtenis ...." komen niet bij Marcus en Matheus voor, alleen bij Lucas en dan ook pas in latere transcripties; niet in de oudste geschriften; waarschijnlijk is Paulus' tekst later ingevoegd.. Daarmee vervalt dus de sacramentele waarde.

Bij de Grieken gaat een soort van hemelse maaltijd die onsterfelijkheid verschaft, terug tot Homerus. In de Dionysos mythe, gaat de maaltijd terug tot de Titanen die het goddelijke kind hebben gegeten. De heilige maaltijd in de Attiscultuur bestond uit brood en wijn. Syrische priesters aten de goden in de vorm van vissen die gewijd waren aan de vissengodin Atargatis. Een tempel staat volgens het O.T. in Karnion bij het meer van Gennesareth. Waarschijnlijk is er een verband tussen die vissencultuur en de heilige maaltijd in de apostolische gemeente.

Moet ik nog even doorgaan?

Het is me geheel onduidelijk wat je nu precies tegen me wilt zeggen.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 21:15 schreef Panterjong het volgende:
Je lijkt er ten eerste vanuit te gaan dat het laatste avondmaal dat Jezus met zijn discipelen had geen historische gebeurtenis is geweest. Dat zou kunnen, ligt misschien voor de hand maar blijft een aanname.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 22:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Het is me geheel onduidelijk wat je nu precies tegen me wilt zeggen.

Dat die maaltijd historisch heeft plaatsgevonden, betwijfel ik geenszins. Maar die maaltijd had waarschijnlijk betrekking op zijn naderende afscheid en dood, en hij had niet de bedoeling dat als ritueel ter nagedachtenis aan hem voort te zetten en al helemaal niet als sacrament waarbij het brood in (zijn) lichaam verandert en de wijn in zijn bloed. Dat zijn Paulus' ideeën.

[ Bericht 10% gewijzigd door blomke op 13-07-2026 22:55:38 ]

quote:

Op maandag 13 juli 2026 22:42 schreef blomke het volgende:

[..]
[..]
Dat die maaltijd historisch heeft plaatsgevonden, betwijfel ik geenszins. Maar die maaltijd had waarschijnlijk betrekking op zijn naderende afscheid en dood, en hij had niet de bedoeling dat als ritueel ter nagedachtenis aan hem voort te zetten en al helemaal niet als sacrament waarbij het brood in (zijn) lichaam verandert en de wijn in zijn bloed. Dat zijn Paulus' ideeën.

Dank voor de verduidelijking. Grotendeels denk ik er ook zo over. Al is de leer van transsubstantiatie niet Paulinisch en uberhaupt heen bijbelse leer maar een latere kerkelijke ontwikkeling.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2026 00:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dank voor de verduidelijking. Grotendeels denk ik er ook zo over. Al is de leer van transsubstantiatie niet Paulinisch en uberhaupt geen bijbelse leer maar een latere kerkelijke ontwikkeling.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 21:15 schreef Panterjong het volgende:

Ja dat klopt. Ik houd me hier al enige decennia mee bezig. Interessant is vooral de vraag welke teksten geïnspireerd zijn en welke teksten onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan

Ben erg benieuwd welke boeken en bronnen jij leest resp. raadpleegt om dat te onderzoeken.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 15:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dank voor je uiteenzetting.
1 opmerking.
De kruisiging van Jezus heeft geen ouder equivalent als voorloper. Maar de idee van een goddelijk figuur die sterft en terugkeert is inderdaad ouder.
Dank.

Ja, misschien niet letterlijk gekruisigd maar er zijn wel vergelijkbare mythen, zoals Osiris in Egypte, Ishtar in Babylonië of Romulus in Rome.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 22:42 schreef blomke het volgende:

[..]
[..]
Dat die maaltijd historisch heeft plaatsgevonden, betwijfel ik geenszins. Maar die maaltijd had waarschijnlijk betrekking op zijn naderende afscheid en dood, en hij had niet de bedoeling dat als ritueel ter nagedachtenis aan hem voort te zetten en al helemaal niet als sacrament waarbij het brood in (zijn) lichaam verandert en de wijn in zijn bloed. Dat zijn Paulus' ideeën.

Die maaltijd was er wellicht een zoals vele anderen en is pas NA Jezus' dood bestempeld als het laatste avondmaal.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2026 08:14 schreef blomke het volgende:

[..]
Ben erg benieuwd welke boeken en bronnen jij leest resp. raadpleegt om dat te onderzoeken.

Bronnen voor naslagwerk:
Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament
The Context of Scripture.
The Gilgamesh Epic and Old Testament Parallels
Is in PDF op het net wel te vinden.

Enuma Elish van S. Schepel is makkelijk te lezen. Dit gaat over het Babylonische Scheppingsverhaal en de invloed ervan op de bijbel

De Bijbel als Mythe van Finkelstein. Erg interessant en leest makkelijk weg.

The Mystery Religions van Samuel Angus. Gaat over de religie en rituelen uit de Griekse wereld en de invloed op het Nieuwe Testament

Verder werk van F. Boerwinkel zoals Israel Tussen de Culturen. Weet niet of dit nog makkelijk te vinden is. Dit werk en nog wat andere boekjes van Boerwinkel zijn in kleine oplagen door Boerwinkel zelf verspreid. Hij typte het echt uit met een typemachine, kopieerde het laat in de avond en schoot er zelf nietjes in alvorens het in kleine kring te verspreiden. Ik ben fan van hem.

Dankzij de Joden van Cahill vind ik ook erg interessant. Dit boek gaat meer over de vernieuwing in denken en doen van de mensheid dankzij het kleine Nomadenvolkje dat volgens de bijbel ooit rondzwierf. Leest erg lekker weg. Deze raad ik wel echt aan, gewoon een keer als cadeau voor Sinterklaas of zo.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2026 21:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Bronnen voor naslagwerk:
Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament
The Context of Scripture.
The Gilgamesh Epic and Old Testament Parallels
Is in PDF op het net wel te vinden.

Enuma Elish van S. Schepel is makkelijk te lezen. Dit gaat over het Babylonische Scheppingsverhaal en de invloed ervan op de bijbel

De Bijbel als Mythe van Finkelstein. Erg interessant en leest makkelijk weg.

The Mystery Religions van Samuel Angus. Gaat over de religie en rituelen uit de Griekse wereld en de invloed op het Nieuwe Testament

Verder werk van F. Boerwinkel zoals Israel Tussen de Culturen. Weet niet of dit nog makkelijk te vinden is. Dit werk en nog wat andere boekjes van Boerwinkel zijn in kleine oplagen door Boerwinkel zelf verspreid. Hij typte het echt uit met een typemachine, kopieerde het laat in de avond en schoot er zelf nietjes in alvorens het in kleine kring te verspreiden. Ik ben fan van hem.

Dankzij de Joden van Cahill vind ik ook erg interessant. Dit boek gaat meer over de vernieuwing in denken en doen van de mensheid dankzij het kleine Nomadenvolkje dat volgens de bijbel ooit rondzwierf. Leest erg lekker weg. Deze raad ik wel echt aan, gewoon een keer als cadeau voor Sinterklaas of zo.

Dit is natuurlijk sws ongelooflijk qua invloed, niet te onderschatten.
Dat dat kleine nomadenvolkje van Abraham zoveel voortgebracht heeft in de wereld.
Het is gewoon zeer indrukwekkend.

Dit zou er dus aan de hand zijn? Dit is dus de werkelijkheid?

quote:

God kijkt toe
God oordeelt
God straft ongenadig

Nou, daar zijn we dus mooi klaar mee.

[ Bericht 49% gewijzigd door Pixelman op 17-07-2026 12:36:51 ]

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 13:56 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik merk dat bij mij in de omgeving zich steeds meer mensen bekeren tot die of degene variant van het Abrahammitische geloof. Ik heb met verschillende mensen gepraat, maar eerlijk gezegd heb ik moeite met veel varianten.

Ik heb wel een open geest en ben inmiddels bereid om in een God te geloven, maar de heilige drieëenheid kan ik geen wijs uit worden. Mij staat het idee van een hemel wel aan, en ik merk dat ik een beetje warm begin te lopen voor het idee van Jezus - dat hij gestorven is om ons van onze zonden te redden. Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over. Immers, God (die een en dezelfde is als Jezus) houdt immers onvoorwaardelijk van iedereen, toch? Ook vind ik het niet zo nodig om elke week in een kringetje te gaan zitten om bijbelstudie te gaan doen. Noch wil ik een voorgeschreven interpretatie van de Bijbel aangerijkt krijgen met de mededeling van "dit is de waarheid, en niks anders, anders ga je naar de hel."

Dus, ik dacht, laat ik aan FOK! vragen of er ergens misschien een geloofstest is die mij in de juiste richting helpt ten opzichte van welke stroming van het Christendom het beste bij mij past.

Ik heb mij 19 jaar geleden bekeerd na een persoonlijke zoektocht naar waarheid en zingeving. Daar zijn jaren overheen gegaan, maar sinds mijn bekering en alle ervaringen die me dat heeft opgeleverd, ben ik nooit meer teruggegaan. Een 'geloofstest' kan ik je alleen niet geven, en ik betwijfel eerlijk gezegd of dat de juiste insteek is. De Abrahamistische geloven draaien om de vraag: wat is de waarheid? We kiezen niet voor wat ons het meeste aanspreekt, maar voor wat waar is, en onderwerpen ons daaraan. In de bijbel wordt de persoon Jezus zelf als 'de waarheid' beschreven:

Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Jezus wordt dus beschreven als de enige weg tot God. Onder andere omdat Jezus de prijs voor onze zonden heeft betaald, waardoor wij vergeven kunnen worden. Daardoor is verzoening met God mogelijk.

De andere Abrahamistische geloven ontkennen dit: voor de Joden is Jezus een fraudeur, en voor de moslims is Hij nooit daadwerkelijk aan het kruis gestorven. Beide ontkennen de kernboodschap van het Christelijke geloof.

quote:

Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over. Immers, God (die een en dezelfde is als Jezus) houdt immers onvoorwaardelijk van iedereen, toch?

Ik vind het 'Jezus in mijn hart accepteren' een erg ongelukkige formulering van het Christelijke geloof. De bijbel zelf zegt:

Markus 1:15en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie.

De boodschap in de bijbel is dus niet "Jezus in je hart accepteren", maar geloof en bekering. Bekeren = omkeren. Het impliceert een verandering in gedrag. Je stopt met zondigen oftewel Gods wetten te overtreden, en leert om God weer te gehoorzamen. Omdat de zonde de dood heeft veroorzaakt, en Jezus ons van de dood wil redden.

Jezus redt ons met Zijn kruisdood van de dood als we in Hem geloven, maar als we daarna blijven doen wat die dood heeft veroorzaakt, lost dat het probleem niet op. Daarom zijn geloof én bekering de kern van de Christelijke boodschap. Dit zien we bijvoorbeeld ook in een tekst als deze:

Openbaring 14:12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God bewaren en het geloof van Jezus hebben.

De hemel is dan ook niet slechts een mooie, paradijselijke plek. Het is een plek waarin de mens niet meer zondigt, en in plaats daarvan Gods geboden gehoorzaamt. Die geboden draaien om rechtvaardigheid en liefde: we behandelen elkaar weer zoals God oorspronkelijk bedoeld heeft. Dat maakt die wereld tot een paradijs.

Maar dan is de vraag: hoe kunnen we dat doen? Gods geboden zijn te zwaar, zeggen sommigen. En dan wordt "Jezus in het hart accepteren" wel relevant. Het betekent dat God in je komt leven en je gedachten, gevoel en gedrag begint te transformeren, zodat je Gods wil kunt doen. Want we hebben de kracht van God en Jezus nodig om Zijn geboden te bewaren. Op eigen krachten kunnen we dat simpelweg niet.

'Jezus in je hart accepteren' is dus meer een andere manier om te zeggen: God geeft je een nieuw hart. Hij neemt je hart van steen weg, en geeft je een hart van vlees, zodat je het goede kunt doen:

Jeremie 31:31 Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
33 Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.

Om het samen te vatten:

Geloof in Jezus' verzoenoffer zorgt voor vergeving van onze zonden.
Dankzij die vergeving kan God weer in ons leven en ons een nieuw hart geven.
Dankzij dat nieuwe hart kunnen we Gods geboden weer gehoorzamen en volgens Gods liefde leven.
Gods liefde maakt het paradijs tot een paradijs, en daarom moeten we Gods geboden willen gehoorzamen om in het paradijs te kunnen komen.

En dat beantwoordt ook je andere vraag: God houdt wel degelijk van alle mensen, maar niet alle mensen willen Gods geboden gehoorzamen. En omdat we de vrijheid hebben gekregen om God ook te verwerpen, dwingt God niemand om Hem te gehoorzamen. Maar ons uiteindelijke lot hangt er wel van af of we ervoor hebben gekozen om Gods geboden te bewaren of niet. Het feit of iemand in de hemel komt hangt dus niet zozeer af van of God van ons houdt of niet, maar van onze eigen keuzes in dit leven en van wat we hebben gedaan met de tijd en vrijheid die God ons heeft gegeven. Ik zeg altijd: God verlaat ons niet, wij verlaten God. God is altijd trouw. Dat is dan ook iets wat ik in mijn eigen leven sterk ervaren heb.

Het Christelijke geloof is dus meer dan een set leerstellingen, een bijbelstudie of een samenkomst. Het is een persoonlijke relatie met God, je Hemelse Vader die je gemaakt heeft, en die voor je gestorven is om je van de dood te redden. Het is de meest intieme relatie die we kunnen hebben, omdat God letterlijk in je gaat leven, je gaat transformeren, en je een nieuw hart en karakter geeft. Het is als het ware een fusie van jezelf met God: Hij deelt Zijn goddelijke natuur met je:

1 Petrus 1:3 Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
5En daarom moet u zich er met alle inzet op toeleggen om aan uw geloof deugd toe te voegen, aan de deugd kennis,
6aan de kennis zelfbeheersing, aan de zelfbeheersing volharding, aan de volharding godsvrucht,
7aan de godsvrucht broederliefde en aan de broederliefde liefde voor iedereen.
8Want als deze dingen bij u aanwezig zijn en toenemen, zullen ze u niet doelloos en onvruchtbaar laten wat de kennis van onze Heere Jezus Christus betreft.

Mijn persoonlijke ervaring is dat deze relatie met God via Jezus Christus kostbaarder is dan wat dan ook in dit leven en deze wereld.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 15:53 schreef Pixelman het volgende:
Het is uitermate merkwaardig om te zien hoe miljarden mensen wereldwijd houvast vinden in het abrahamitisch geloof terwijl het fundament m.i. toch echt niet meer is dan een product van menselijk denken. Dit gedachtegoed is feitelijk nergens op gebaseerd dan op oeroude bronnen die door de eeuwen heen continu zijn geredigeerd. Dat redigeren gebeurde door mensen van vlees en bloed die destijds vaak hun eigen (politieke of maatschappelijke) motieven hadden om verhalen naar hun hand te zetten. Als je kritisch kijkt naar hoe religieuze teksten zijn ontstaan, van mondelinge overleveringen tot latere politiek gedreven concilies, kun je het eigenlijk niet anders kwalificeren dan als een verzameling menselijke verzinsels en fantasierijke gedachten. Verschillende historische en archeologische inzichten tonen bijvoorbeeld aan dat grote verhalen uit de Schrift, zoals de uittocht uit Egypte of de zondvloed, in het echt nooit sporen hebben achtergelaten die hun mythische proporties rechtvaardigen. Ook het feit dat verhalen over wonderen en maagdelijke geboortes in de oudheid vaker werden gebruikt om leiders of goddelijke figuren legitimiteit te geven, versterkt dat beeld alleen maar. Geloof is daardoor vooral een knap staaltje menselijke verhalenvertellerij dat in de loop der tijd onterecht het label 'goddelijke waarheid' heeft gekregen. Uiteindelijk is er niets mis met troost putten uit mooie verhalen maar we moeten wel durven inzien dat we hier slechts te maken hebben met eeuwenoude fictie en niet met feiten.

In mijn ervaring is het geloof dan ook geen puur theoretisch iets, maar een spirituele aangelegenheid, iets dat je daadwerkelijk aan den lijve ervaart. Als het puur theorie zou zijn, zou het mij ook niet zo overtuigen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2026 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In mijn ervaring is het geloof dan ook geen puur theoretisch iets, maar een spirituele aangelegenheid, iets dat je daadwerkelijk aan den lijve ervaart. Als het puur theorie zou zijn, zou het mij ook niet zo overtuigen.

Ervaringen en gevoelens zijn grillig. Wat doe je op de momenten dat die spirituele 'ervaring' een tijdje uitblijft of als je je even niet verbonden voelt? Geloof is dus afhankelijk van je eigen stemming en dat maakt het misschien juist kwetsbaarder en onzekerder.

quote:

Op zondag 19 juli 2026 04:31 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Ervaringen en gevoelens zijn grillig. Wat doe je op de momenten dat die spirituele 'ervaring' een tijdje uitblijft of als je je even niet verbonden voelt? Geloof is dus afhankelijk van je eigen stemming en dat maakt het misschien juist kwetsbaarder en onzekerder.

Dan denk je terug aan je eerdere ervaringen en de kennis die je hebt. Je volhardt. En uiteindelijk besef je dan dat God al die tijd aan je zijde is gebleven, of je dat nu voelde of niet. Op momenten had ik het idee dat ik God nog maar met één vinger vasthield, of met een zijden draadje verbonden was. Maar in werkelijkheid hield Hij mij altijd al vast. Als Hij dat niet had gedaan, had ik al lang volledig losgelaten. Dit is dus allemaal niet afhankelijk van je stemming of wat je voelt, maar vertrouwen in de beloften van God.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2026 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In mijn ervaring is het geloof dan ook geen puur theoretisch iets, maar een spirituele aangelegenheid, iets dat je daadwerkelijk aan den lijve ervaart.

Juist ja, persoonlijke ervaringen. Zoals je in vrijwel elke religie ziet. Daar komen we dus ook niet verder mee.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2026 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik vind het 'Jezus in mijn hart accepteren' een erg ongelukkige formulering van het Christelijke geloof.

Ik als harteloze kan (kon) me er niets bij voorstellen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2026 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In mijn ervaring is het geloof dan ook geen puur theoretisch iets, maar een spirituele aangelegenheid, iets dat je daadwerkelijk aan den lijve ervaart.

Nooit ook maar iets van gemerkt/ervaren ... etc.

quote:

Op maandag 20 juli 2026 18:56 schreef blomke het volgende:

[..]
Nooit ook maar iets van gemerkt/ervaren ... etc.

Best aandoenlijk dat iemand patronen en patroondoorbrekingen in de zintuigen en de wereld om zich heen als magisch kan ervaren.

Met de wetenschap erbij is dat soms interessanter en soms wat saaier, maar goed. Ik geniet nog even van al het beton en asfalt en blijf me nog even verbazen over het rentmeesterschap van selecte groepen Christenen die het uitroeien van bevolkingen openlijk steunen.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2026 09:01 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Best aandoenlijk dat iemand patronen en patroondoorbrekingen in de zintuigen en de wereld om zich heen als magisch kan ervaren.

Met de wetenschap erbij is dat soms interessanter en soms wat saaier, maar goed. Ik geniet nog even van al het beton en asfalt en blijf me nog even verbazen over het rentmeesterschap van selecte groepen Christenen die het uitroeien van bevolkingen openlijk steunen.

Ach, laten we zeggen dat sommige gelovigen zichzelf misleiden met hun "persoonlijke ervaringen met het Hogere." Rationeel denkende mensen weten (of minder strikt geformuleerd: menen te weten) al lang dat psychologie en hersenprocessen (zonder goddelijke oorsprong) de oorzaak is van die ervaring.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2026 09:14 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Ach, laten we zeggen dat sommige gelovigen zichzelf misleiden met hun "persoonlijke ervaringen met het Hogere." Rationeel denkende mensen weten (of minder strikt geformuleerd: menen te weten) al lang dat psychologie en hersenprocessen (zonder goddelijke oorsprong) de oorzaak is van die ervaring.

Het willen geloven en bewijzen van magie is net een spel whack-the-mole waar ze zelf niet aan deelnemen. "Verklaar dit!". Verklaart iemand het, zitten ze alweer elders.

quote:

Op maandag 20 juli 2026 18:56 schreef blomke het volgende:

[..]
Nooit ook maar iets van gemerkt/ervaren ... etc.

"dat komt omdat je je hart niet openstelt. Dan staat God machteloos."

quote:

Op dinsdag 21 juli 2026 10:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]
"dat komt omdat je je hart niet openstelt. Dan staat God machteloos."

Voor welke huidige god volgens sommigen eigenlijk? Musk? Netanyahu? Ben Gvir? Trump? De hele fascistische bende bijelkaar?

Follow the money.

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 21-07-2026 10:50:53 ]

quote:

Op dinsdag 21 juli 2026 10:25 schreef hoatzin het volgende:

"dat komt omdat je je hart niet openstelt. Dan staat God machteloos."

Ach, ja dat zal het zijn natuurlijk .....