Abrahammitische geloof?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 19:09 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]
Dat is deels op astronomische schaal en op quantum mechanische schaal waar, echter kunnen wij met een vrij grote zekerheid bepaalde zaken voorspellen die alsnog onderhevig zijn aan veel onzekerheden. Zo kan ik namelijk aannemen dat de hitte van nu er over enkele minuten nog steeds is. Is dat 100% gegarandeerd? Nee. Maar beredeneren op basis van logica zal altijd moeten prevaleren.

Lijkt mij meer op basis van empirisch bewijs/ervaring dan logica.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 19:57 schreef laforest het volgende:
Lijkt mij meer op basis van empirisch bewijs/ervaring dan logica.

Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:04 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.

Formele logica wordt gebruikt om de geldigheid van argumenten te beoordelen en consistente beweringen te ontleden. 🤔

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:08 schreef laforest het volgende:
Formele logica wordt gebruikt om de geldigheid van argumenten te beoordelen en consistente beweringen te ontleden

Dat klopt helemaal en sluit mooi aan bij wat ik te melden had. Formele logica is in feite het gereedschap (de wiskunde van het denken) waarmee je controleert of een redenering klopt, los van of de inhoud in de echte wereld waar is. In het licht van het voorgaande zie je hier precies de a priori kant van de medaille: het is de kale structuur. Om erachter te komen of die consistente beweringen ook echt kloppen, heb je uiteindelijk weer empirisch bewijs en ervaring nodig.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:04 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.

En als je Kant wilt quoten dan is het meer zo: Thoughts without content are empty, intuitions without concepts are blind." Heeft met logica niets te doen.

Je haalt nogal wat begrippen door elkaar.

Formele logica ia de studie van de noodzakelijke, universele regels van het verstand en de rede. Heeft dus geen betrekking op empirische gebeurtenissen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:16 schreef laforest het volgende:
Formele logica ia de studie van de noodzakelijke, universele regels van het verstand en de rede. Heeft dus geen betrekking op empirische gebeurtenissen.

Ok, logica zonder informatie uit de echte wereld is niet per se zinloos maar het betekent niets. Het is leeg, om Kant te parafraseren. Formele logica fungeert als een soort lege rekensom of een grammatica van het denken. Je kunt perfect berekenen of een redenering klopt puur op basis van de vorm zonder dat de onderwerpen iets met de werkelijkheid te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan de volgende redenering:

Als alle Blieps Bloeps zijn en dit ding is een Bliep, dan is dit ding een Bloep.

De structuur van dit argument is ijzersterk en volkomen logisch. Je hebt geen idee wat 'Blieps' of 'Bloeps' zijn, maar je kunt de geldigheid van de redenering probleemloos beoordelen. Logica krijgt pas betekenis en nut voor ons mensen zodra je haar vult met echte informatie. Zonder input van buitenaf blijft het een abstract spelletje met symbolen terwijl we logica juist gebruiken om de wereld om ons heen te begrijpen en te doorgronden.

Formele logica als wiskunde is ook een fantastische voorspeller van de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld hier de verstrengeling tussen logica en waarneming/ervaring:
Natuurkundigen gebruiken abstracte wiskunde om te theorieën over de fysieke wereld te toetsen en te voorspellen. Stel, je hebt een logisch-wiskundig model (zoals de wetten van Newton of de vergelijkingen van Maxwell). Je stopt er data over de echte wereld in (bijvoorbeeld de massa van een planeet of de kracht van een magneetveld). Door puur logisch en wiskundig te rekenen, kun je conclusies trekken over dingen die je nog niet eens hebt waargenomen. Voorbeeld: de natuurkundige Paul Dirac gebruikte in 1928 puur wiskundige logica om de kwantummechanica en de relativiteitstheorie samen te voegen. Uit zijn formules rolden twee mogelijke uitkomsten: een elektron met een negatieve lading, en een onbekend deeltje met een positieve lading. Enkele jaren later werd dat 'wiskundige' deeltje (het positron / antimaterie) daadwerkelijk in het echt ontdekt.

Of hier een fraai voorbeeld van de meetkunde (geometrie) die laat zien hoe abstract denkwerk en de fysieke realiteit in elkaar grijpen. Duizenden jaren geleden bedacht de wiskundige Euclides logische basisregels over de ruimte. Een bekend uitgangspunt was dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit raken en dat de hoeken van een driehoek altijd precies 180 graden zijn. Destijds dacht men dat dit onbetwistbare logica was die je puur met je verstand kon doorgronden als een absolute wet van het universum. Later gingen wiskundigen experimenteren met de vraag wat er gebeurt als je die basisregels aanpast en uitgaat van een gekromde ruimte. Op een bol is de kortste afstand tussen twee punten immers geen rechte lijn en kan een driehoek ineens uitkomen op meer dan 180 graden. Decennialang was dit niets meer dan een abstract mentaal spelletje. Totdat Albert Einstein in 1915 zijn algemene relativiteitstheorie presenteerde en ontdekte dat zware objecten zoals sterren en planeten de ruimte eromheen krommen. Om de zwaartekracht te kunnen beschrijven, had hij precies die 'nuttteloze' gekromde meetkunde nodig. Wat ooit begon als puur logisch nadenken in een ivoren toren bleek opeens de exacte manier te zijn waarop de kosmos in elkaar zit.

Logica en waarneming/werkelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net als in de kwantummechanica kwantumverstrengeling een fenomeen is waarbij twee of meerdere deeltjes zo nauw met elkaar verbonden zijn dat de toestand van het ene deeltje direct de toestand van het andere deeltje bepaalt, ongeacht de afstand ertussen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Ik zou zeggen, bekijk die oud-katholieken ook even: https://oudkatholiek.nl/achtergrond/geloof/geloofsleer/

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Misschien de Oosters Orthodoxe kerk?
https://www.oosterschristendom.nl/rubrieken/achtergrond/
Tot mijn verbazing maar liefst 36 gemeenschappen hier in Nl.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.

Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.

Vanwaar toch die agressie? Hier is meer aan de hand.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Fijn dat het lijkt aan te sluiten naar wat je zoekt. Succes

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 21:43 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Ok, logica zonder informatie uit de echte wereld is niet per se zinloos maar het betekent niets. Het is leeg, om Kant te parafraseren. Formele logica fungeert als een soort lege rekensom of een grammatica van het denken. Je kunt perfect berekenen of een redenering klopt puur op basis van de vorm zonder dat de onderwerpen iets met de werkelijkheid te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan de volgende redenering:

Als alle Blieps Bloeps zijn en dit ding is een Bliep, dan is dit ding een Bloep.

De structuur van dit argument is ijzersterk en volkomen logisch. Je hebt geen idee wat 'Blieps' of 'Bloeps' zijn, maar je kunt de geldigheid van de redenering probleemloos beoordelen. Logica krijgt pas betekenis en nut voor ons mensen zodra je haar vult met echte informatie. Zonder input van buitenaf blijft het een abstract spelletje met symbolen terwijl we logica juist gebruiken om de wereld om ons heen te begrijpen en te doorgronden.

Formele logica als wiskunde is ook een fantastische voorspeller van de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld hier de verstrengeling tussen logica en waarneming/ervaring:
Natuurkundigen gebruiken abstracte wiskunde om te theorieën over de fysieke wereld te toetsen en te voorspellen. Stel, je hebt een logisch-wiskundig model (zoals de wetten van Newton of de vergelijkingen van Maxwell). Je stopt er data over de echte wereld in (bijvoorbeeld de massa van een planeet of de kracht van een magneetveld). Door puur logisch en wiskundig te rekenen, kun je conclusies trekken over dingen die je nog niet eens hebt waargenomen. Voorbeeld: de natuurkundige Paul Dirac gebruikte in 1928 puur wiskundige logica om de kwantummechanica en de relativiteitstheorie samen te voegen. Uit zijn formules rolden twee mogelijke uitkomsten: een elektron met een negatieve lading, en een onbekend deeltje met een positieve lading. Enkele jaren later werd dat 'wiskundige' deeltje (het positron / antimaterie) daadwerkelijk in het echt ontdekt.

Of hier een fraai voorbeeld van de meetkunde (geometrie) die laat zien hoe abstract denkwerk en de fysieke realiteit in elkaar grijpen. Duizenden jaren geleden bedacht de wiskundige Euclides logische basisregels over de ruimte. Een bekend uitgangspunt was dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit raken en dat de hoeken van een driehoek altijd precies 180 graden zijn. Destijds dacht men dat dit onbetwistbare logica was die je puur met je verstand kon doorgronden als een absolute wet van het universum. Later gingen wiskundigen experimenteren met de vraag wat er gebeurt als je die basisregels aanpast en uitgaat van een gekromde ruimte. Op een bol is de kortste afstand tussen twee punten immers geen rechte lijn en kan een driehoek ineens uitkomen op meer dan 180 graden. Decennialang was dit niets meer dan een abstract mentaal spelletje. Totdat Albert Einstein in 1915 zijn algemene relativiteitstheorie presenteerde en ontdekte dat zware objecten zoals sterren en planeten de ruimte eromheen krommen. Om de zwaartekracht te kunnen beschrijven, had hij precies die 'nuttteloze' gekromde meetkunde nodig. Wat ooit begon als puur logisch nadenken in een ivoren toren bleek opeens de exacte manier te zijn waarop de kosmos in elkaar zit.

Logica en waarneming/werkelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net als in de kwantummechanica kwantumverstrengeling een fenomeen is waarbij twee of meerdere deeltjes zo nauw met elkaar verbonden zijn dat de toestand van het ene deeltje direct de toestand van het andere deeltje bepaalt, ongeacht de afstand ertussen.

Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.

https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/

Misschien heb je er wat aan.

En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.

Waarom?
Zelf nadenken is lastig, wetenschap moeilijk.
Eén mythology verteld krijgen, niet zelf hoeven nadenken en er dan “bij horen” deel zijn van een groep is comfortabel.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 08:31 schreef laforest het volgende:

[..]
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.

https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/

Misschien heb je er wat aan.

En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.

Ik smuik bij de gedachte, iemand die op zijn computer een post schrijft om af te geven op logica.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 23:53 schreef Kottnauer het volgende:

Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen.

Dat is ietwat versimpeld gesteld... punt is vooral dat de opvatting van mensen tov religie en geloof enorm veranderd is, en de rol die Religie binnen de Samenleving speelt.
Een voor europa belangrijk recent draaipunt-moment was de uitvinding van de boekdrukkunst, waarna mensen steeds meer zelf gingen lezen en kennis, informatie en ook religieuze concepten veel sneller verspreid werden, wat ook samenging met de opkomst en snelle verspreiding van alternatieve theologische concepten; Luther en Calvijn, maar ook Jan Hus, Erasmus, Thomas Kempis, Caspar Olevian, Jan Wyclif en William Tyndale ).

In bv de Oudheid was de God die iemand aanbad helemaal geen keuze, maar was het gewoon de Gd van je familie of sociale groep, de stam, de plek en cultuur waar je woonde of opgroeide...
In het Joodse geloof zie je dat terug in de term "God van de Israelieten" of "God van Abraham".

Je kon in die tijden helemaal je niet 'bekeren' of uitzoeken in welke god je wilde geloven, dat stond vast bij je geboorte, en je diende die God en diens Willekeur vervolgens te volgen, of je wilde of niet (en het Oude Testament staat vol met verhalen, welke verschrikkelijke dingen er gebeurden, als mensen 'afvallig' werden).

Tussen die Oudheid en de vroege moderne tijd ligt een laat-klasieke, diepe middeleeuwen... waarbij de opkomst van monotheistische goddiensten in centraal europa vooral ook gebruikt werden door het Overheid, om een religieus systeem op te zetten dat steun gaf aan de centrale macht, toen vooral gebaseerd op Grootgrondbezit...

In de Laat-klassieke tijd (vanaf ongeveer 300 n chr.) zie je dat Romeinse Keizers en machthebbers bewust religie beginnen te zien als methode hun volk te controleren.... het Romeinse Rijk was tot die tijd een religieus eerder enorm tolerant systeem met sterke scheiding van Religie en Staat, zonder Staatsgodsdienst: Iedereen was volledig vrij zijn eigen Goden te aanbidden en religieuze praktijken te praktiseren (mits men de staat niet ondermijnde, en zelf ook de religieuze vrede kon bestaan door goede relaties met alle goden, men de Goden van anderen niet aanviel, de Pax Deorum)...
Een relatief kleine vroeg-christelijke sekte deed hier natuurlijk niet aan mee, ze ondermijnde de macht van de Keizer en hing een complottheorie aan dat hun religieuze leider vermoord zou zijn door de romeinen, terwijl ze sterk andere religies ondermijnde door verbreiding van de praktijk van 'Baptisatie', het opnemen van buitenstaanders in hun geloof door een doop-ritueel.

Later gebruikt iemand als Charlemagne (Karel de Grote) heel bewust gedwongen kerstening en doop als middel de Staatsmacht te versterken; Doop werd een middel zich aan de centrale macht te onderwerpen.
Religieuze instanties (Kloosters, Bisdommen) kregen meer economische macht, maar legitimeerden ook de centrale macht van deze wereldlijke leider, die feitelijk als centrale vorst weinig echte macht had en volledig van steun van lokale grootgrondbezitters afhankelijk was mdat zijn rijk een lappendeken van gefragmentaiseerden vlekjes terwijl de informatie-uitwisseling traag was en overal andere munten en maateenheden gebruikt werden en lokale rechtspreek-tradities...
Via de Kerk wist Charlemagne juist ook standaardisatie door te zetten: vaste maten voor de markthandel, een gedeelde munteenheid voor butien-regionale handel en ook wetten die breder golden dan enkel in kleinere regionen.
Dat was natuurlijk ook afhankelijk van een religieus systeem dat centraal gestuurd werd en waarin een centrale religieuze leider dogmatische waarheden oplegde op theorlogisch gebied (terwijl de wereldlijke leider diezelfde dogmas voor economie, financieen en rechtspraak opleggen kon op dezelfde wijze)

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 15:53 schreef Pixelman het volgende:
Het is uitermate merkwaardig om te zien hoe miljarden mensen wereldwijd houvast vinden in het abrahamitisch geloof terwijl het fundament m.i. toch echt niet meer is dan een product van menselijk denken. Dit gedachtegoed is feitelijk nergens op gebaseerd dan op oeroude bronnen die door de eeuwen heen continu zijn geredigeerd. Dat redigeren gebeurde door mensen van vlees en bloed die destijds vaak hun eigen (politieke of maatschappelijke) motieven hadden om verhalen naar hun hand te zetten. Als je kritisch kijkt naar hoe religieuze teksten zijn ontstaan, van mondelinge overleveringen tot latere politiek gedreven concilies, kun je het eigenlijk niet anders kwalificeren dan als een verzameling menselijke verzinsels en fantasierijke gedachten. Verschillende historische en archeologische inzichten tonen bijvoorbeeld aan dat grote verhalen uit de Schrift, zoals de uittocht uit Egypte of de zondvloed, in het echt nooit sporen hebben achtergelaten die hun mythische proporties rechtvaardigen. Ook het feit dat verhalen over wonderen en maagdelijke geboortes in de oudheid vaker werden gebruikt om leiders of goddelijke figuren legitimiteit te geven, versterkt dat beeld alleen maar. Geloof is daardoor vooral een knap staaltje menselijke verhalenvertellerij dat in de loop der tijd onterecht het label 'goddelijke waarheid' heeft gekregen. Uiteindelijk is er niets mis met troost putten uit mooie verhalen maar we moeten wel durven inzien dat we hier slechts te maken hebben met eeuwenoude fictie en niet met feiten.

Ben jij een kloon van EsserS (die de sfeer danig verpestte bij F&L)? Precies tijdens het verdwijnen van EsserS, begonnen jouw eerste topics en je schrijft op de precies dezelfde, irritante, trollerige, manier.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 08:31 schreef laforest het volgende:

[..]
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.

https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/

Misschien heb je er wat aan.

En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.

Je bent geweldig. Ik schaam mij diep.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 19:53 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.

Je had het in je eerste zin over "geloven in een god", waarbij "bewijs links gelaten wordt". Je verlegt de focus nu naar een algemene stelling over de verhouding tussen geloof en bewijs. Geloof staat echter niet per definitie haaks op bewijs; je kunt immers in iets geloven dat later door bewijs wordt gestaafd. Geloof en bewijs sluiten elkaar dus niet noodzakelijkerwijs uit.

quote:

Mij staat het idee van een hemel wel aan

Als dat alles is wat nodig is dan kan ik ook wel wat dingen voor je verzinnen.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 12:57 schreef -Knapzak- het volgende:

[..]
Je had het in je eerste zin over "geloven in een god", waarbij "bewijs links gelaten wordt". Je verlegt de focus nu naar een algemene stelling over de verhouding tussen geloof en bewijs. Geloof staat echter niet per definitie haaks op bewijs; je kunt immers in iets geloven dat later door bewijs wordt gestaafd. Geloof en bewijs sluiten elkaar dus niet noodzakelijkerwijs uit.

Wat ik erg vreemd vind is dat Pixelman cq. EsserS er alles aan doet om zijn mening aan anderen op te dringen. Ik heb zoiets van: hou daarmee, live en let live. Als mensen willen geloven is dat je zaak niet, net zomin als het de zaak is van anderen dat je niet gelooft.

Inb4: mensen die dit doen zijn net zo erg als evangelisten die hun voet tussen de deur houden. Atheïsten die er alles aan doen om mensen van hun gelijk te overtuigen, zijn net zo erg als Jehova's getuigen.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 13:27 schreef ems. het volgende:

[..]
Als dat alles is wat nodig is dan kan ik ook wel wat dingen voor je verzinnen.

Het is ook geen argument. Een dikke Rolls, dat idee staat mij ook wel aan, maar ik ben geen bultimiljonair. Het kan ook zijn dat een hemel niet bestaat.