Abrahammitische geloof?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 19:09 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]
Dat is deels op astronomische schaal en op quantum mechanische schaal waar, echter kunnen wij met een vrij grote zekerheid bepaalde zaken voorspellen die alsnog onderhevig zijn aan veel onzekerheden. Zo kan ik namelijk aannemen dat de hitte van nu er over enkele minuten nog steeds is. Is dat 100% gegarandeerd? Nee. Maar beredeneren op basis van logica zal altijd moeten prevaleren.

Lijkt mij meer op basis van empirisch bewijs/ervaring dan logica.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 19:57 schreef laforest het volgende:
Lijkt mij meer op basis van empirisch bewijs/ervaring dan logica.

Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:04 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.

Formele logica wordt gebruikt om de geldigheid van argumenten te beoordelen en consistente beweringen te ontleden. 🤔

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:08 schreef laforest het volgende:
Formele logica wordt gebruikt om de geldigheid van argumenten te beoordelen en consistente beweringen te ontleden

Dat klopt helemaal en sluit mooi aan bij wat ik te melden had. Formele logica is in feite het gereedschap (de wiskunde van het denken) waarmee je controleert of een redenering klopt, los van of de inhoud in de echte wereld waar is. In het licht van het voorgaande zie je hier precies de a priori kant van de medaille: het is de kale structuur. Om erachter te komen of die consistente beweringen ook echt kloppen, heb je uiteindelijk weer empirisch bewijs en ervaring nodig.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:04 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Maar er is wel een sterke band tussen wat je meemaakt en wat logisch is al lijken ze soms twee aparte werelden te zijn. Logica is het gereedschap waarmee we onze ervaringen begrijpen en er chocola van maken. Andersom levert het echte leven juist weer de feiten en de praktijk waar logische theorieën op drijven. Ervaring zonder logica is blind en logica zonder ervaring is leeg. Uiteindelijk vullen ze elkaar dus perfect aan om de wereld te snappen. Filosofen konden hier vroeger veel ruzie over maken maar tegenwoordig weten we beter: ze kunnen niet zonder elkaar.

En als je Kant wilt quoten dan is het meer zo: Thoughts without content are empty, intuitions without concepts are blind." Heeft met logica niets te doen.

Je haalt nogal wat begrippen door elkaar.

Formele logica ia de studie van de noodzakelijke, universele regels van het verstand en de rede. Heeft dus geen betrekking op empirische gebeurtenissen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 20:16 schreef laforest het volgende:
Formele logica ia de studie van de noodzakelijke, universele regels van het verstand en de rede. Heeft dus geen betrekking op empirische gebeurtenissen.

Ok, logica zonder informatie uit de echte wereld is niet per se zinloos maar het betekent niets. Het is leeg, om Kant te parafraseren. Formele logica fungeert als een soort lege rekensom of een grammatica van het denken. Je kunt perfect berekenen of een redenering klopt puur op basis van de vorm zonder dat de onderwerpen iets met de werkelijkheid te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan de volgende redenering:

Als alle Blieps Bloeps zijn en dit ding is een Bliep, dan is dit ding een Bloep.

De structuur van dit argument is ijzersterk en volkomen logisch. Je hebt geen idee wat 'Blieps' of 'Bloeps' zijn, maar je kunt de geldigheid van de redenering probleemloos beoordelen. Logica krijgt pas betekenis en nut voor ons mensen zodra je haar vult met echte informatie. Zonder input van buitenaf blijft het een abstract spelletje met symbolen terwijl we logica juist gebruiken om de wereld om ons heen te begrijpen en te doorgronden.

Formele logica als wiskunde is ook een fantastische voorspeller van de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld hier de verstrengeling tussen logica en waarneming/ervaring:
Natuurkundigen gebruiken abstracte wiskunde om te theorieën over de fysieke wereld te toetsen en te voorspellen. Stel, je hebt een logisch-wiskundig model (zoals de wetten van Newton of de vergelijkingen van Maxwell). Je stopt er data over de echte wereld in (bijvoorbeeld de massa van een planeet of de kracht van een magneetveld). Door puur logisch en wiskundig te rekenen, kun je conclusies trekken over dingen die je nog niet eens hebt waargenomen. Voorbeeld: de natuurkundige Paul Dirac gebruikte in 1928 puur wiskundige logica om de kwantummechanica en de relativiteitstheorie samen te voegen. Uit zijn formules rolden twee mogelijke uitkomsten: een elektron met een negatieve lading, en een onbekend deeltje met een positieve lading. Enkele jaren later werd dat 'wiskundige' deeltje (het positron / antimaterie) daadwerkelijk in het echt ontdekt.

Of hier een fraai voorbeeld van de meetkunde (geometrie) die laat zien hoe abstract denkwerk en de fysieke realiteit in elkaar grijpen. Duizenden jaren geleden bedacht de wiskundige Euclides logische basisregels over de ruimte. Een bekend uitgangspunt was dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit raken en dat de hoeken van een driehoek altijd precies 180 graden zijn. Destijds dacht men dat dit onbetwistbare logica was die je puur met je verstand kon doorgronden als een absolute wet van het universum. Later gingen wiskundigen experimenteren met de vraag wat er gebeurt als je die basisregels aanpast en uitgaat van een gekromde ruimte. Op een bol is de kortste afstand tussen twee punten immers geen rechte lijn en kan een driehoek ineens uitkomen op meer dan 180 graden. Decennialang was dit niets meer dan een abstract mentaal spelletje. Totdat Albert Einstein in 1915 zijn algemene relativiteitstheorie presenteerde en ontdekte dat zware objecten zoals sterren en planeten de ruimte eromheen krommen. Om de zwaartekracht te kunnen beschrijven, had hij precies die 'nuttteloze' gekromde meetkunde nodig. Wat ooit begon als puur logisch nadenken in een ivoren toren bleek opeens de exacte manier te zijn waarop de kosmos in elkaar zit.

Logica en waarneming/werkelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net als in de kwantummechanica kwantumverstrengeling een fenomeen is waarbij twee of meerdere deeltjes zo nauw met elkaar verbonden zijn dat de toestand van het ene deeltje direct de toestand van het andere deeltje bepaalt, ongeacht de afstand ertussen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Ik zou zeggen, bekijk die oud-katholieken ook even: https://oudkatholiek.nl/achtergrond/geloof/geloofsleer/

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Misschien de Oosters Orthodoxe kerk?
https://www.oosterschristendom.nl/rubrieken/achtergrond/
Tot mijn verbazing maar liefst 36 gemeenschappen hier in Nl.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Aan verschillende anderen (jullie weten wie jullie zijn):
Voor alle duidelijkheid: ik geloof in God. Deze discussie gaat niet over de vraag of God wel of niet bestaat. Ik ben gewoon op zoek naar een CHRISTELIJK geloof dat bij mij past en dit topic is een verzoek om hulp daarbij. Ik heb in dit topic NOOIT gevraagd om bekeerd te worden tot het Atheïsme. Gaarne respect daarvoor.

Ik begrijp dat er mensen zijn die het anders bekijken. Dat is helemaal prima en ik zal mijn best doen om deze normaal te behandelen. Ik vraag deze mensen dan mij ook normaal te behandelen.

Vanwaar toch die agressie? Hier is meer aan de hand.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 17:22 schreef Telefoonvork het volgende:
@:FrequentieHouder bedankt voor de link, ik heb ernaar gekeken en dit lijkt op waar ik naar op zoek ben. Bedankt! +1

Fijn dat het lijkt aan te sluiten naar wat je zoekt. Succes

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 21:43 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Ok, logica zonder informatie uit de echte wereld is niet per se zinloos maar het betekent niets. Het is leeg, om Kant te parafraseren. Formele logica fungeert als een soort lege rekensom of een grammatica van het denken. Je kunt perfect berekenen of een redenering klopt puur op basis van de vorm zonder dat de onderwerpen iets met de werkelijkheid te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan de volgende redenering:

Als alle Blieps Bloeps zijn en dit ding is een Bliep, dan is dit ding een Bloep.

De structuur van dit argument is ijzersterk en volkomen logisch. Je hebt geen idee wat 'Blieps' of 'Bloeps' zijn, maar je kunt de geldigheid van de redenering probleemloos beoordelen. Logica krijgt pas betekenis en nut voor ons mensen zodra je haar vult met echte informatie. Zonder input van buitenaf blijft het een abstract spelletje met symbolen terwijl we logica juist gebruiken om de wereld om ons heen te begrijpen en te doorgronden.

Formele logica als wiskunde is ook een fantastische voorspeller van de werkelijkheid. Zie bijvoorbeeld hier de verstrengeling tussen logica en waarneming/ervaring:
Natuurkundigen gebruiken abstracte wiskunde om te theorieën over de fysieke wereld te toetsen en te voorspellen. Stel, je hebt een logisch-wiskundig model (zoals de wetten van Newton of de vergelijkingen van Maxwell). Je stopt er data over de echte wereld in (bijvoorbeeld de massa van een planeet of de kracht van een magneetveld). Door puur logisch en wiskundig te rekenen, kun je conclusies trekken over dingen die je nog niet eens hebt waargenomen. Voorbeeld: de natuurkundige Paul Dirac gebruikte in 1928 puur wiskundige logica om de kwantummechanica en de relativiteitstheorie samen te voegen. Uit zijn formules rolden twee mogelijke uitkomsten: een elektron met een negatieve lading, en een onbekend deeltje met een positieve lading. Enkele jaren later werd dat 'wiskundige' deeltje (het positron / antimaterie) daadwerkelijk in het echt ontdekt.

Of hier een fraai voorbeeld van de meetkunde (geometrie) die laat zien hoe abstract denkwerk en de fysieke realiteit in elkaar grijpen. Duizenden jaren geleden bedacht de wiskundige Euclides logische basisregels over de ruimte. Een bekend uitgangspunt was dat twee evenwijdige lijnen elkaar nooit raken en dat de hoeken van een driehoek altijd precies 180 graden zijn. Destijds dacht men dat dit onbetwistbare logica was die je puur met je verstand kon doorgronden als een absolute wet van het universum. Later gingen wiskundigen experimenteren met de vraag wat er gebeurt als je die basisregels aanpast en uitgaat van een gekromde ruimte. Op een bol is de kortste afstand tussen twee punten immers geen rechte lijn en kan een driehoek ineens uitkomen op meer dan 180 graden. Decennialang was dit niets meer dan een abstract mentaal spelletje. Totdat Albert Einstein in 1915 zijn algemene relativiteitstheorie presenteerde en ontdekte dat zware objecten zoals sterren en planeten de ruimte eromheen krommen. Om de zwaartekracht te kunnen beschrijven, had hij precies die 'nuttteloze' gekromde meetkunde nodig. Wat ooit begon als puur logisch nadenken in een ivoren toren bleek opeens de exacte manier te zijn waarop de kosmos in elkaar zit.

Logica en waarneming/werkelijkheid zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Net als in de kwantummechanica kwantumverstrengeling een fenomeen is waarbij twee of meerdere deeltjes zo nauw met elkaar verbonden zijn dat de toestand van het ene deeltje direct de toestand van het andere deeltje bepaalt, ongeacht de afstand ertussen.

Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.

https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/

Misschien heb je er wat aan.

En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.

Waarom?
Zelf nadenken is lastig, wetenschap moeilijk.
Eén mythology verteld krijgen, niet zelf hoeven nadenken en er dan “bij horen” deel zijn van een groep is comfortabel.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 08:31 schreef laforest het volgende:

[..]
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.

https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/

Misschien heb je er wat aan.

En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.

Ik smuik bij de gedachte, iemand die op zijn computer een post schrijft om af te geven op logica.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 23:53 schreef Kottnauer het volgende:

Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen.

Dat is ietwat versimpeld gesteld... punt is vooral dat de opvatting van mensen tov religie en geloof enorm veranderd is, en de rol die Religie binnen de Samenleving speelt.
Een voor europa belangrijk recent draaipunt-moment was de uitvinding van de boekdrukkunst, waarna mensen steeds meer zelf gingen lezen en kennis, informatie en ook religieuze concepten veel sneller verspreid werden, wat ook samenging met de opkomst en snelle verspreiding van alternatieve theologische concepten; Luther en Calvijn, maar ook Jan Hus, Erasmus, Thomas Kempis, Caspar Olevian, Jan Wyclif en William Tyndale ).

In bv de Oudheid was de God die iemand aanbad helemaal geen keuze, maar was het gewoon de Gd van je familie of sociale groep, de stam, de plek en cultuur waar je woonde of opgroeide...
In het Joodse geloof zie je dat terug in de term "God van de Israelieten" of "God van Abraham".

Je kon in die tijden helemaal je niet 'bekeren' of uitzoeken in welke god je wilde geloven, dat stond vast bij je geboorte, en je diende die God en diens Willekeur vervolgens te volgen, of je wilde of niet (en het Oude Testament staat vol met verhalen, welke verschrikkelijke dingen er gebeurden, als mensen 'afvallig' werden).

Tussen die Oudheid en de vroege moderne tijd ligt een laat-klasieke, diepe middeleeuwen... waarbij de opkomst van monotheistische goddiensten in centraal europa vooral ook gebruikt werden door het Overheid, om een religieus systeem op te zetten dat steun gaf aan de centrale macht, toen vooral gebaseerd op Grootgrondbezit...

In de Laat-klassieke tijd (vanaf ongeveer 300 n chr.) zie je dat Romeinse Keizers en machthebbers bewust religie beginnen te zien als methode hun volk te controleren.... het Romeinse Rijk was tot die tijd een religieus eerder enorm tolerant systeem met sterke scheiding van Religie en Staat, zonder Staatsgodsdienst: Iedereen was volledig vrij zijn eigen Goden te aanbidden en religieuze praktijken te praktiseren (mits men de staat niet ondermijnde, en zelf ook de religieuze vrede kon bestaan door goede relaties met alle goden, men de Goden van anderen niet aanviel, de Pax Deorum)...
Een relatief kleine vroeg-christelijke sekte deed hier natuurlijk niet aan mee, ze ondermijnde de macht van de Keizer en hing een complottheorie aan dat hun religieuze leider vermoord zou zijn door de romeinen, terwijl ze sterk andere religies ondermijnde door verbreiding van de praktijk van 'Baptisatie', het opnemen van buitenstaanders in hun geloof door een doop-ritueel.

Later gebruikt iemand als Charlemagne (Karel de Grote) heel bewust gedwongen kerstening en doop als middel de Staatsmacht te versterken; Doop werd een middel zich aan de centrale macht te onderwerpen.
Religieuze instanties (Kloosters, Bisdommen) kregen meer economische macht, maar legitimeerden ook de centrale macht van deze wereldlijke leider, die feitelijk als centrale vorst weinig echte macht had en volledig van steun van lokale grootgrondbezitters afhankelijk was mdat zijn rijk een lappendeken van gefragmentaiseerden vlekjes terwijl de informatie-uitwisseling traag was en overal andere munten en maateenheden gebruikt werden en lokale rechtspreek-tradities...
Via de Kerk wist Charlemagne juist ook standaardisatie door te zetten: vaste maten voor de markthandel, een gedeelde munteenheid voor butien-regionale handel en ook wetten die breder golden dan enkel in kleinere regionen.
Dat was natuurlijk ook afhankelijk van een religieus systeem dat centraal gestuurd werd en waarin een centrale religieuze leider dogmatische waarheden oplegde op theorlogisch gebied (terwijl de wereldlijke leider diezelfde dogmas voor economie, financieen en rechtspraak opleggen kon op dezelfde wijze)

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 15:53 schreef Pixelman het volgende:
Het is uitermate merkwaardig om te zien hoe miljarden mensen wereldwijd houvast vinden in het abrahamitisch geloof terwijl het fundament m.i. toch echt niet meer is dan een product van menselijk denken. Dit gedachtegoed is feitelijk nergens op gebaseerd dan op oeroude bronnen die door de eeuwen heen continu zijn geredigeerd. Dat redigeren gebeurde door mensen van vlees en bloed die destijds vaak hun eigen (politieke of maatschappelijke) motieven hadden om verhalen naar hun hand te zetten. Als je kritisch kijkt naar hoe religieuze teksten zijn ontstaan, van mondelinge overleveringen tot latere politiek gedreven concilies, kun je het eigenlijk niet anders kwalificeren dan als een verzameling menselijke verzinsels en fantasierijke gedachten. Verschillende historische en archeologische inzichten tonen bijvoorbeeld aan dat grote verhalen uit de Schrift, zoals de uittocht uit Egypte of de zondvloed, in het echt nooit sporen hebben achtergelaten die hun mythische proporties rechtvaardigen. Ook het feit dat verhalen over wonderen en maagdelijke geboortes in de oudheid vaker werden gebruikt om leiders of goddelijke figuren legitimiteit te geven, versterkt dat beeld alleen maar. Geloof is daardoor vooral een knap staaltje menselijke verhalenvertellerij dat in de loop der tijd onterecht het label 'goddelijke waarheid' heeft gekregen. Uiteindelijk is er niets mis met troost putten uit mooie verhalen maar we moeten wel durven inzien dat we hier slechts te maken hebben met eeuwenoude fictie en niet met feiten.

Ben jij een kloon van EsserS (die de sfeer danig verpestte bij F&L)? Precies tijdens het verdwijnen van EsserS, begonnen jouw eerste topics en je schrijft op de precies dezelfde, irritante, trollerige, manier.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 08:31 schreef laforest het volgende:

[..]
Ik zou eens een les logica 101 volgen als jou was. Ik begrijp wat je probeert te zeggen, alleen heeft dat met logica niets te doen. Misschien gebruik je een leek's versie van logica, maar met formele logica heeft dit niets van doen. Logisch nadenken heeft niets met logica te maken in de strict filosofische zin.

https://www.filosofie.nl/disciplines/logica/

Misschien heb je er wat aan.

En wat ik van logica weet? Heb zowel een BA als MA in filosofie en ethiek.

Je bent geweldig. Ik schaam mij diep.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 19:53 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]
Nee ik stel dat je bewijs, in algemene zin, dus maar links laat liggen omdat hij besluit te geloven. Geloof staat haaks op bewijs want als je bewijs hebt weet je en hoef je niet meer te geloven.

Je had het in je eerste zin over "geloven in een god", waarbij "bewijs links gelaten wordt". Je verlegt de focus nu naar een algemene stelling over de verhouding tussen geloof en bewijs. Geloof staat echter niet per definitie haaks op bewijs; je kunt immers in iets geloven dat later door bewijs wordt gestaafd. Geloof en bewijs sluiten elkaar dus niet noodzakelijkerwijs uit.

quote:

Mij staat het idee van een hemel wel aan

Als dat alles is wat nodig is dan kan ik ook wel wat dingen voor je verzinnen.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 12:57 schreef -Knapzak- het volgende:

[..]
Je had het in je eerste zin over "geloven in een god", waarbij "bewijs links gelaten wordt". Je verlegt de focus nu naar een algemene stelling over de verhouding tussen geloof en bewijs. Geloof staat echter niet per definitie haaks op bewijs; je kunt immers in iets geloven dat later door bewijs wordt gestaafd. Geloof en bewijs sluiten elkaar dus niet noodzakelijkerwijs uit.

Wat ik erg vreemd vind is dat Pixelman cq. EsserS er alles aan doet om zijn mening aan anderen op te dringen. Ik heb zoiets van: hou daarmee, live en let live. Als mensen willen geloven is dat je zaak niet, net zomin als het de zaak is van anderen dat je niet gelooft.

Inb4: mensen die dit doen zijn net zo erg als evangelisten die hun voet tussen de deur houden. Atheïsten die er alles aan doen om mensen van hun gelijk te overtuigen, zijn net zo erg als Jehova's getuigen.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 13:27 schreef ems. het volgende:

[..]
Als dat alles is wat nodig is dan kan ik ook wel wat dingen voor je verzinnen.

Het is ook geen argument. Een dikke Rolls, dat idee staat mij ook wel aan, maar ik ben geen bultimiljonair. Het kan ook zijn dat een hemel niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 17:06 schreef Telefoonvork het volgende:
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in eindeloos getouwtrek over het wel of niet bestaan van God. Ik ben er eigenlijk al een tijdje over uit voor mijzelf.

Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.

Zo van "ik wil graag geloven maar ik weet nog niet in wat"?

_{(Ik ga dit niet begrijpen.... )}

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 13:56 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik heb wel een open geest en ben inmiddels bereid om in een God te geloven, maar de heilige drieëenheid kan ik geen wijs uit worden. Mij staat het idee van een hemel wel aan, en ik merk dat ik een beetje warm begin te lopen voor het idee van Jezus - dat hij gestorven is om ons van onze zonden te redden. Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 17:00 schreef Telefoonvork het volgende:

[..]
Ja, dat besef ik. Dat wil nog niet zeggen dat ik erin geïnteresseerd ben. Er is gewoon te veel naars gebeurd in de moderne wereld waar Islam aan ten grondslag ligt.

Afgaande op je eerste post sluit je qua theologie het nauwst aan bij de islam, aangezien die de drie-eenheid verwerpt en de eenheid van God centraal stelt. Het jodendom zou ook een optie kunnen zijn, maar in die traditie wordt Jezus niet erkend. In de islam wordt Jezus daarentegen wel beschouwd als een groot profeet en messias.

quote:

Op zondag 28 juni 2026 16:35 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Het is ook geen argument. Een dikke Rolls, dat idee staat mij ook wel aan, maar ik ben geen bultimiljonair. Het kan ook zijn dat een hemel niet bestaat.

Je hebt mensen die korte termijn zekerheden verkiezen boven lange termijn onzekerheden en mensen die met overtuiging voor het tegenovergestelde kiezen. Jij bent denk ik een twijfelaartje.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 17:06 schreef Telefoonvork het volgende:
Voor alle duidelijkheid: ik ben niet geïnteresseerd in eindeloos getouwtrek over het wel of niet bestaan van God. Ik ben er eigenlijk al een tijdje over uit voor mijzelf.

Ik ben eigenlijk op zoek naar een passend geloof voor mij en was aan het hopen dat de mensen op FOK! mij een beetje op weg konden helpen.

Wellicht dat Rastafari een uitkomst bied, gebaseerd op Abrahamistisch geloof maar geen doctrines of dogma's.
(niet perse serieus bedoeld overigens, wat mij betreft is iedere vorm welkom die je op weg helpt naar zelfverwezenlijking aka eenwording met God)

Moest er alleen aan denken naar aanleiding van dit nummer van Daniel STA

Grateful every day

quote:

Op donderdag 2 juli 2026 20:04 schreef Jappie het volgende:

[..]
Wellicht dat Rastafari een uitkomst bied, gebaseerd op Abrahamistisch geloof maar geen doctrines of dogma's.
(niet perse serieus bedoeld overigens, wat mij betreft is iedere vorm welkom die je op weg helpt naar zelfverwezenlijking aka eenwording met God)

Moest er alleen aan denken naar aanleiding van dit nummer van Daniel STA

Grateful every day

En dan nooit meer je haar wassen en altijd maar blikjes tonijn eten?

quote:

Op vrijdag 3 juli 2026 16:47 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
En dan nooit meer je haar wassen en altijd maar blikjes tonijn eten?

Dank voor je reactie Sigaartje, al is hetgeen je stelt nu net niet de bedoeling van het geloof en dus ook niet van de rasta movement. Luister naar of lees bijvoorbeeld liever de tekst van het nummer wat ik erbij cadeau deed.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je kunt het leven aka God vertrouwen; er is niets waar je wezenlijk bang voor hoeft te zijn behalve je eigen overtuigingen en angsten.

Leef licht, leef jouw van binnenuit gevoelde waarheid en ervaar de overdaad die het leven te bieden heeft ongeacht je huidige uiterlijke omstandigheden en je vanuit je overlevingsmechanisme gestuurde overtuigingen. Ga in je zelf op zoek naar de reden van je huidige sceptische sarcasme ? Wat is het dat je op die manier probeert te beschermen ?

Mensen worden niet gekwetst door wat anderen of omstandigheden doen maar door de daaruit voortvloeiende beperkingen die je jezelf oplegt. Kijk naar de natuur, laat een knotwilg die voor de zoveelste keer is gesnoeid zich er van weerhouden het volgende seizoen opnieuw tot bloei te komen ? Schud een hert na achtervolgt te zijn door een roofdier niet simpelweg de angst uit zijn systeem en gaat weer over tot de orde van de dag nl vredig grazen ?

Alleen wij mensen houden vast aan dingen die jaaren geleden zijn gebeurd. Alleen wij mensen zijn gehandicapt met de eeuwige schuldvraag. Alleen wij mensen hebben het vermogen onszelf te gronde te richten....ons het hoogste goed de liefde voor ons zelf en daardoor voor anderen te ontzeggen. Dat is wat wordt bedoeld met schaduwwerk, het is geen zoektocht naar zaken in jezelf die niet "deugen" in ethische of morele zin maar het is op zoek gaan naar het "niet deugen" van de mentale machinerie.

Betekent dat dat je je haar moet laten groeien en alleen maar vis eten ? Absoluut niet al schijnt het eten van meer plantaardige voeding wel te helpen bij het loslaten van de zwaardere energieen. En zoals ik al zei, kies het geloof wat je het beste past om tot de kern van het leven te komen zodat ook jij jouw/het leven kunt verwezenlijken.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 17:15 schreef SimonB. het volgende:
Vrijzinnige tak van de PKN? Daar worden alle meningen geaccepteerd. Er is daar zelfs een dominee die niet in God geloofd. Je kunt daar echt alle kanten op.

Meerdere verwacht ik. Maar die bekende, Klaas Hendrikse, waar je denk naar refereert is al een tijdje niet meer onder ons.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 23:53 schreef Kottnauer het volgende:
Mijn ervaring met het christelijke geloof is dat hoe meer je je erin verdiept, hoe meer je erachter komt dat het allemaal onzin is. Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen. Tegenwoordig geloven de meeste mensen alleen omdat ze dat als kind is aangeleerd. Het “afleren” van een geloof is vrij lastig, maar niet ondoenlijk.

Als je niet christelijk ben opgevoed, dan zou ik er sowieso niet aan beginnen. Wat God betreft, citeer ik Einstein: “Legt mij eerst uit wat u onder God verstaat, dan vertel ik daarna of ik erin geloof”.

Afhankelijk van de definitie geloof ik wel of niet in God. Volgens Spinoza was God gewoon een ander woord voor De Natuur. En hoe kun je daar nou niet in geloven? Je ziet De Natuur immers continu overal om je heen.

Sterk.

Want dat is wat het is imo

God == Existence itself.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 23:53 schreef Kottnauer het volgende:
Mijn ervaring met het christelijke geloof is dat hoe meer je je erin verdiept, hoe meer je erachter komt dat het allemaal onzin is. Tot in de late middeleeuwen waren mensen gemiddeld zo laag opgeleid dat ze al die kletskoek domweg voor waarheid aannamen. Tegenwoordig geloven de meeste mensen alleen omdat ze dat als kind is aangeleerd. Het “afleren” van een geloof is vrij lastig, maar niet ondoenlijk.

Diverse boeken gelezen over de historische feiten. O.a. van Bertrand Russell en van KarlHeinz Deschner. Kan niet anders concluderen dan gebeurtenissen zijn verzonnen, delen zijn toegevoegd en - vooral - uitgelegd tot meerdere eer en glorie van de prelaten van de RK - kerk.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 20:34 schreef blomke het volgende:

[..]
Diverse boeken gelezen over de historische feiten. O.a. van Bertrand Russell en van KarlHeinz Deschner. Kan niet anders concluderen dan gebeurtenissen zijn verzonnen, delen zijn toegevoegd en - vooral - uitgelegd tot meerdere eer en glorie van de prelaten van de RK - kerk.

De bijbel heeft veel mooie en troostrijke verhalen die gelovigen moed en hoop geven. Maar die verhalen kunnen niet op feiten worden beoordeeld dus zijn het verzinsels.

De oplossing is toch logisch?

jodendom = racisme
christendom = onlogisch, 3 eenheid, doe wat je niet laten kan want Jezus heeft voor al je zonden gestorven? weird...

islam = niet alleen wij gaan naar de hemel, een ieder die in God als enig God gelooft, Jezus beledigen is strafbaar (en hij was Palestijn). Disciplinair (verbod op: alcohol, varkensvlees, gokken eigenlijk alles wat slecht is voor je)

lijkt mij makkelijk kiezen.
het feit dat je geen bonuspunten krijgt in je omgeving lijkt me juist logisch want de meeste mensen zijn dom.

Er zijn mensen die toch zichzelf christen noemen en apart leven maar dat komt ook omdat ze niet van de sodomie en alcohol kunnen afblijven en het 'makkelijk' vinden
KLB / 'ik ben christen' terwijl je zo niet christelijk leeft als wat

quote:

Op dinsdag 7 juli 2026 12:13 schreef Edding345 het volgende:

lijkt mij makkelijk kiezen.
KLB / 'ik ben christen' terwijl je zo niet christelijk leeft als wat

Heel interessant verhaal maar het is mij niet duidelijk waar je nou voor zou moeten kiezen.

quote:

Op zaterdag 4 juli 2026 00:51 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Meerdere verwacht ik. Maar die bekende, Klaas Hendrikse, waar je denk naar refereert is al een tijdje niet meer onder ons.

Ik heb zijn boeken met plezier gelezen.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 21:02 schreef Pixelman het volgende:

[..]
De bijbel heeft veel mooie en troostrijke verhalen die gelovigen moed en hoop geven. Maar die verhalen kunnen niet op feiten worden beoordeeld dus zijn het verzinsels.

Er staan nog veel meer verhalen in waarvan de schrik je om het hart slaat.

quote:

Op zondag 5 juli 2026 21:02 schreef Pixelman het volgende:

[..]
De bijbel heeft veel mooie en troostrijke verhalen die gelovigen moed en hoop geven. Maar die verhalen kunnen niet op feiten worden beoordeeld dus zijn het verzinsels.

Puur feitelijk bekeken volgt je conclusie niet automatisch uit wat je daarvoor stelt. Dat een verhaal niet (volledig) op feiten kan worden beoordeeld, betekent niet dat het daarom een verzinsel is. Het betekent hooguit dat de waarheid ervan niet met feitelijke middelen kan worden vastgesteld. Zelfs dat kan echter veranderen door veder onderzoek en nieuwe ontdekkingen.

quote:

Op woensdag 8 juli 2026 14:37 schreef -Stranger- het volgende:

[..]
Puur feitelijk bekeken volgt je conclusie niet automatisch uit wat je daarvoor stelt. Dat een verhaal niet (volledig) op feiten kan worden beoordeeld, betekent niet dat het daarom een verzinsel is. Het betekent hooguit dat de waarheid ervan niet met feitelijke middelen kan worden vastgesteld. Zelfs dat kan echter veranderen door veder onderzoek en nieuwe ontdekkingen.

Zolang een verhaal niet met feiten gestaafd wordt, is het een verzinsel. Als er feiten boven water komen dan promoveert het verhaal het tot 'een feit'.

quote:

Op woensdag 8 juli 2026 17:55 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Zolang een verhaal niet met feiten gestaafd wordt, is het een verzinsel. Als er feiten boven water komen dan promoveert het verhaal het tot 'een feit'.

Ook in verhalen die verzonnen zijn kunnen feiten zitten.

quote:

Op woensdag 8 juli 2026 17:57 schreef Panterjong het 1volgende:

[..]
Ook in verhalen die verzonnen zijn kunnen feiten zitten.

Dat is waar. Populisten zijn daar sterk in: verzinsels rond een feit smeden.

quote:

Op woensdag 8 juli 2026 17:55 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Zolang een verhaal niet met feiten gestaafd wordt, is het een verzinsel. Als er feiten boven water komen dan promoveert het verhaal het tot 'een feit'.

Dat mag je geloven, maar meer is het ook niet. Zoals de andere user al opmerkte, kunnen zelfs verzinsels feiten bevatten. Van een verhaal dat niet op feiten kan worden beoordeeld, kun je niet feitelijk vaststellen dat het verzonnen is.

Als je een verhaal eerst als verzinsel beoordeelt en het later, zodra er bewijs beschikbaar komt, als feit erkent, dan bewijst dat dat je oorspronkelijke oordeel niet op feiten was gebaseerd, maar een verzinsel was.

Ik vergelijking met de oudere culten zijn Abraham religies daar goedkope amateuristische namaak versies van.

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 10:34 schreef DavidAZ het volgende:
Ik vergelijking met de oudere culten zijn Abraham religies daar goedkope amateuristische namaak versies van.

hoezo?

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 12:46 schreef hoatzin het volgende:

[..]
hoezo?

Ooit tantra's gelezen?

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 13:24 schreef DavidAZ het volgende:

[..]
Ooit tantra's gelezen?

De Abrahamitische godsdienst is de geschiedenis van een klein volkje in het Midden-Oosten, met mytische elementen uit verschillende oudere religies, en hum stamgod, die uitgegroeid is tot verschillende wereldgodsdiensten.

Wat is daar goedkoop en amateuristisch aan?

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 13:55 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De Abrahamitische godsdienst is de geschiedenis van een klein volkje in het Midden-Oosten, met mytische elementen uit verschillende oudere religies, en hum stamgod, die uitgegroeid is tot verschillende wereldgodsdiensten.

Wat is daar goedkoop en amateuristisch aan?

Juist. Met elementen uit verschillende oudere culten. En in vergelijking met die oudere culten is dit een goedkope en amateuristische, versimpelde en gecompileerde namaak. De oudere geschriften zijn veel dieper, veel complexer, veel authentieker. Koran in m'n ogen is een kinderspel. Zelf de Grieken hadden veel rijkere mythologie wat dat betreft. De enige leer uit de Abraham religies die er beetje op lijkt is Kabala of soefisme. Maar dat is ook heel specifiek en beperkt.

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 10:16 schreef -Stranger- het volgende:
Dat mag je geloven, maar meer is het ook niet. Zoals de andere user al opmerkte, kunnen zelfs verzinsels feiten bevatten. Van een verhaal dat niet op feiten kan worden beoordeeld, kun je niet feitelijk vaststellen dat het verzonnen is.

Als je een verhaal eerst als verzinsel beoordeelt en het later, zodra er bewijs beschikbaar komt, als feit erkent, dan bewijst dat dat je oorspronkelijke oordeel niet op feiten was gebaseerd, maar een verzinsel was.

Ik denk toch echt dat we hier een fundamenteel verschil in benadering hebben. Voor mij is een verhaal 'verzonnen' totdat het tegendeel bewezen is. Dat is geen kwestie van geloof maar van een methodologisch uitgangspunt. Als er later bewijs bijkomt, betekent dat niet dat mijn eerdere oordeel een 'verzinsel' was maar simpelweg dat de beschikbare informatie toen anders was. Kennis is wat mij betreft altijd voorlopig, afhankelijk van de feiten die op dat moment voorhanden zijn. Dat is hoe wetenschap werkt. Zo waren medici honderden jarenn geleden overtuigt dat aderlating hielp bij het bestrijden van ziekten. Door wetenschappelijk onderzoek kwamen nieuwe feiten aan het licht en verschenen er tal van nieuwe toepassingen (antibiotica, medicijnen, etc. etc)

Dat een verhaal feitelijke elementen bevat zoals een locatie of een datum maakt de kern van het verhaal (de bewering) nog niet automatisch tot een feit. Het onderscheid tussen een verifieerbare gebeurtenis en een bewering die nog op bewijs wacht, blijft voor mij essentieel om de realiteit te duiden.

Hoe kijk jij daar dan naar? Moet je volgens jou elke bewering direct als 'feitelijk mogelijk' bestempelen zolang het tegendeel niet is bewezen? Dus "alle wappies hebben gelijk met hun beweringen want ze kunnen niet direct onomstotelijk weerlegd worden?" Ik denk dat we dan in een krankzinnige wereld wonen als jij gelijk zou hebben. En dat heb je niet imho.

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 14:50 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Ik denk toch echt dat we hier een fundamenteel verschil in benadering hebben. Voor mij is een verhaal 'verzonnen' totdat het tegendeel bewezen is. Dat is geen kwestie van geloof maar van een methodologisch uitgangspunt. Als er later bewijs bijkomt, betekent dat niet dat mijn eerdere oordeel een 'verzinsel' was maar simpelweg dat de beschikbare informatie toen anders was. Kennis is wat mij betreft altijd voorlopig, afhankelijk van de feiten die op dat moment voorhanden zijn. Dat is hoe wetenschap werkt.

Je beschrijft niet hoe wetenschap werkt, maar een persoonlijke methodologische keuze. Binnen de wetenschap geldt niet de regel "onbewezen = verzonnen". Het hanteert de regel "onvoldoende bewijs = geen conclusie". "Verzonnen" is daarnaast een inhoudelijke conclusie: daarmee stel je dat een verhaal is bedacht. Ook voor die conclusie is bewijs nodig. Als een verhaal later waar blijkt te zijn, laat dat zien dat de eerdere kwalificatie "verzonnen" niet op feiten was gebaseerd, maar op een aanname. Juist daarom concludeert de wetenschap bij gebrek aan bewijs niet dat iets “verzonnen” is, maar dat er onvoldoende grond is om daarover een uitspraak te doen.

quote:

Dat een verhaal feitelijke elementen bevat zoals een locatie of een datum maakt de kern van het verhaal (de bewering) nog niet automatisch tot een feit. Het onderscheid tussen een verifieerbare gebeurtenis en een bewering die nog op bewijs wacht, blijft voor mij essentieel om de realiteit te duiden.

Het ging mij om je bewering dat als iets niet op feiten is gebaseerd, het automatisch een "verzinsel" zou zijn. Daarmee haal je twee verschillende dingen door elkaar: 'niet bewezen' en 'verzonnen'. Dat zijn, ook binnen de wetenschap, geen synoniemen. Als er onvoldoende bewijs is, is de conclusie niet dat een verhaal verzonnen is, maar alleen dat er te weinig grond is om vast te stellen of het waar of onwaar is. De wetenschap trekt juist zulke harde conclusies niet als daar onvoldoende bewijs voor is.

quote:

Hoe kijk jij daar dan naar? Moet je volgens jou elke bewering direct als 'feitelijk mogelijk' bestempelen zolang het tegendeel niet is bewezen? Dus "alle wappies hebben gelijk met hun beweringen want ze kunnen niet direct onomstotelijk weerlegd worden?" Ik denk dat we dan in een krankzinnige wereld wonen als jij gelijk zou hebben.

Dat is niet wat ik stel of hoe wetenschap werkt, zie mijn eerdere uitleg.

[ Bericht 0% gewijzigd door -Stranger- op 10-07-2026 02:02:55 ]

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 23:39 schreef -Stranger- het volgende:

[..]
Je beschrijft niet hoe wetenschap werkt, maar een persoonlijke methodologische keuze. Binnen de wetenschap geldt niet de regel "onbewezen = verzonnen". Het hanteert de regel "onvoldoende bewijs = geen conclusie". "Verzonnen" is daarnaast een inhoudelijke conclusie: daarmee stel je dat een verhaal is bedacht. Ook voor die conclusie is bewijs nodig. Als een verhaal later waar blijkt te zijn, laat dat zien dat de eerdere kwalificatie "verzonnen" niet op feiten was gebaseerd, maar op een aanname. Juist daarom concludeert de wetenschap bij gebrek aan bewijs niet dat iets “verzonnen” is, maar dat er onvoldoende grond is om daarover een uitspraak te doen.
[..]
Het ging mij om je bewering dat als iets niet op feiten is gebaseerd, het automatisch een "verzinsel" zou zijn. Daarmee haal je twee verschillende dingen door elkaar: 'niet bewezen' en 'verzonnen'. Dat zijn, ook binnen de wetenschap, geen synoniemen. Als er onvoldoende bewijs is, is de conclusie niet dat een verhaal verzonnen is, maar alleen dat er te weinig grond is om vast te stellen of het waar of onwaar is. De wetenschap trekt juist zulke harde conclusies niet als daar onvoldoende bewijs voor is.
[..]
Dat is niet wat ik stel of hoe wetenschap werkt, zie mijn eerdere uitleg.

We praten langs elkaar heen maar ik ga wel een eind met je mee. Als een bewering niet op feiten is gebaseerd, is het feitelijk ongefundeerd. Of dat ook een "verzinsel" is, hangt af van de intentie. Het is dus zuiverder om te zeggen: "dit is momenteel niet feitelijk onderbouwd," in plaats van het direct af te doen als een verzinsel. Dat laatste suggereert namelijk een kwade trouw of totale fictie die er wellicht helemaal niet is.

[ Bericht 10% gewijzigd door Pixelman op 10-07-2026 06:51:10 ]