Abrahammitische geloof?

Ik heb alles gelezen en ik geef jullie gelijk. Daarom heb ik besloten om afstand te nemen van mijn geloof. Mijn excuses dat ik mij zo gedragen heb. Ik heb alleen maar geloofd in sprookjes.

quote:

Op donderdag 9 juli 2026 14:26 schreef DavidAZ het volgende:

[..]
Juist. Met elementen uit verschillende oudere culten. En in vergelijking met die oudere culten is dit een goedkope en amateuristische, versimpelde en gecompileerde namaak. De oudere geschriften zijn veel dieper, veel complexer, veel authentieker. Koran in m'n ogen is een kinderspel. Zelf de Grieken hadden veel rijkere mythologie wat dat betreft. De enige leer uit de Abraham religies die er beetje op lijkt is Kabala of soefisme. Maar dat is ook heel specifiek en beperkt.

Lukt het je om met een concreet voorbeeld te komen. Ik zie het namelijk niet in waarom de bijbel bijvoorbeeld minder diep of complex zou zijn dan bijvoorbeeld het Gilgamesj Epos.

1 enkel voorbeeld zegt natuurlijk niet alles. Maar misschien vind je het leuk om 1 of een paar voorbeelden te behandelen.

Ik zal er ook 1 doen:

Uit het Gilgamesj Epos een stukje van Tablet 9 over de angst voor de dood:
Omdat mijn vriend, Enkidu, gestorven is,
huil ik dag en nacht om hem.
Ik vrees de dood en dwaal rond door de wildernis.

Zal ook ik niet worden zoals Enkidu?
Zal ook ik mij neerleggen en nooit meer opstaan?

Daarom wil ik gaan naar Utnapisjtim,
de zoon van Ubartutu,
want hij heeft het geheim van het eeuwige leven gevonden.”

Even korte uitleg over het stukje tekst:

Koning Gilgamesj gaat door een existentiële crisis. Hij is bang dat hij net als Enkidu zal sterven en dat het daarbij ophoudt. Het stukje gaat dus over angst voor de dood en de vraag hoe er eeuwig leven ontvangen kan worden.

Gilgamesj wil graag eeuwig leven en daarom wil hij naar Utnapisjtim. Utnapisjtim is overigens de Mesopotamische tegenhanger van Noach die als dank voor zijn geloof en trouw aan de goden eeuwig leven ontving. Gilgamesj denkt bij Utnapisjtim het geheim te ontvangen op de vraag hoe men dit eeuwige leven kan ontvangen.

Tot zover....

Zowel tekst als uitleg is toch allemaal niet zo diepzinnig?

Hoatzin had het er al over, ik parafreer, dat de Tenach elementen bevat uit oudere religies.

Maakt dit gegeven de nieuwere religie per definitie oppervlakkiger? Ik denk niet persé.

Ik heb de vergelijking al eens eerder gemaakt. Als we het vergelijken met een remix waarbij met samples een liedje wordt gemaakt. De uitkomst is dan soms oppervlakkiger dan het origineel maar soms juist complexer. Het resultaat is echter altijd een nieuw nummer dat betekenis geeft aan een geheel nieuwe groep toehoorders. En daar gaat het tenslotte om.

Als voorbeeld: The Sounds of Sciende van the Beastie Boys dat samples bevat van o.a. The Beatles, James Brown, Boodie Down Productions en Isaac Hayes.

quote:

Op vrijdag 10 juli 2026 19:22 schreef -Sigaartje het volgende:
Ik heb alles gelezen en ik geef jullie gelijk. Daarom heb ik besloten om afstand te nemen van mijn geloof. Mijn excuses dat ik mij zo gedragen heb. Ik heb alleen maar geloofd in sprookjes.

We slachten het gemeste kalf en we gaan eten en feestvieren ....

quote:

Op zondag 12 juli 2026 11:41 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Lukt het je om met een concreet voorbeeld te komen. Ik zie het namelijk niet in waarom de bijbel bijvoorbeeld minder diep of complex zou zijn dan bijvoorbeeld het Gilgamesj Epos.

Met die laatste ben ik niet bekend. Maar bijvoorbeeld de vroegere tantra's gaan veel dieper op metafysiek, filosofie of zelfs seksualiteit. Of de Upanishads, die gaat veel meer op non-dualiteit of zelfonderzoek. Islam/Christendom zijn wat dat betreft veel simpeler. Het woord "cadeau" schrijven ze tegenwoordig ook vaak als "kado". Betekenis is hetzelfde, de vorm is simpeler. Met religies net zo.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 12:40 schreef DavidAZ het volgende:

[..]
Met die laatste ben ik niet bekend. Maar bijvoorbeeld de vroegere tantra's gaan veel dieper op metafysiek, filosofie of zelfs seksualiteit. Of de Upanishads, die gaat veel meer op non-dualiteit of zelfonderzoek. Islam/Christendom zijn wat dat betreft veel simpeler. Het woord "cadeau" schrijven ze tegenwoordig ook vaak als "kado". Betekenis is hetzelfde, de vorm is simpeler. Met religies net zo.

Zo'n diepere laag krijgt het woord cadeau toch niet omdat het anders tegenwoordig vaak anders geschreven woord. Het komt hooguit wat minder formeel over.

Ik probeer verder wel te begrijpen wat je probeert over te brengen, maar ik denk dat het toch vooral om jouw mening gaat en niet om een feit. Er bestaat simpelweg geen objectieve maat(staf) om de "diepte" van een religie te meten. Maar goed, misschien ga ik een stap te ver en moeten we eerst een gedeelde definitie van "diepte" vaststellen.

Je zou hier nog even over na kunnen denken om je punt sterker te maken of eventueel je mening mening mee bij te kunnen stellen:
Je zei als antwoord op Hoatzin dat de bijbel elementen heeft uit verschillende oudere culten. Ik wees je hierbij op het Gilgamesj Epos, dat volgens consensus, van invloed is geweest op verhalen van het Oude Testament.
Jij haalt nu als voorbeelden de Upanishads en Tantra's aan. Waar je daarvoor tegen aanloopt is de datering. De meeste Upanishads zijn jonger dan de teksten uit het Oude Testament en de Tantra's zijn zelfs jonger dan het gehele Nieuwe Testament. Vraag is nu in hoeverre deze teksten dan van invloed geweest kunnen zijn op de inhoud van de bijbel? Je zou hierop kunnen beweren dat de betreffende tradities oudere wortels hebben en dat deze van invloed zijn geweest. Dan moet je wel van goede huize komen en dit met voorbeelden kunnen laten zien. Dit lijkt mij onmogelijk.
Er is naar mijn weten namelijk geen historisch bewijs dat de oudste Upanishads of de tradities voorafgaand aan de totstandkoming van de Upanishads en de latere Tantra's de inhoud van de bijbel hebben geïnspireerd. Het gaat naar alle waarschijnlijkheid om tradities die zich onafhankelijk van elkaar hebben ontwikkeld.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 13:33 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zo'n diepere laag krijgt het woord cadeau toch niet omdat het anders tegenwoordig vaak anders geschreven woord. Het komt hooguit wat minder formeel over.

Het woord "cadeau" was maar een voorbeeld van zo'n simplificatie. Gaat hier niet zozeer om de diepte van het woord maar over de complexiteit van de spelling. De nieuwere variant is veel simpeler dan de oude. Dat was m'n analogie.

quote:

Ik probeer verder wel te begrijpen wat je probeert over te brengen, maar ik denk dat het toch vooral om jouw mening gaat en niet om een feit. Er bestaat simpelweg geen objectieve maat(staf) om de "diepte" van een religie te meten. Maar goed, misschien ga ik een stap te ver en moeten we eerst een gedeelde definitie van "diepte" vaststellen.

Het is per definitie m'n persoonlijke mening. Maar er zijn ook objectieve factoren. Bijvoorbeeld de omvang, of de onderwerpen die aan bod komen, of juist niet komen. Bijvoorbeeld in islam heb je geen meditatie of ademhaling technieken, filosofie is minimaal, metafyziek zit er bijna niet in, veel water en domme dogma's die nergens op slaan.

quote:

Je zei als antwoord op Hoatzin dat de bijbel elementen heeft uit verschillende oudere culten. Ik wees je hierbij op het Gilgamesj Epos, dat volgens consensus, van invloed is geweest op verhalen van het Oude Testament.
Jij haalt nu als voorbeelden de Upanishads en Tantra's aan. Waar je daarvoor tegen aanloopt is de datering. De meeste Upanishads zijn jonger dan de teksten uit het Oude Testament en de Tantra's zijn zelfs jonger dan het gehele Nieuwe Testament. Vraag is nu in hoeverre deze teksten dan van invloed geweest kunnen zijn op de inhoud van de bijbel? Je zou hierop kunnen beweren dat de betreffende tradities oudere wortels hebben en dat deze van invloed zijn geweest. Dan moet je wel van goede huize komen en dit met voorbeelden kunnen laten zien. Dit lijkt mij onmogelijk.

Ja, qua schrijven zijn tantra's jonger, maar niet qua leer. De eerste Rig-Veda is veel ouder dan de Testament. En dat de oudere mythen hergebruikt werden is volgens mij algemeen bekende feit. Het is niet voor het eerst dat iemand gekruisigd was en op de derde dag weer opgestegen. Maar dat kwam niet uit de Upanishads of tantra's als ik me goed herinner. Ik noemde deze geschriften niet als voorbeeld van de geschriften die invloed hadden op de Bijbel, maar als voorbeeld van de geschriften met meer complexere leerscholen. Als je voorbeelden wilt van culten die wél invloed hadden op de Bijbel of Koran, dan zou dat Griekse of Egyptische mythologie zijn, of de oude culten van Europa/Asia voor de Christendom/Islam. Ik kom zelf bijvoorbeeld uit het land van de vuur aanbieders, dat school is ouder dan het schrift zelf. En de elementen daarvan zie je in Islam terug. En zo kan ik nog een aantal opnoemen.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 15:07 schreef DavidAZ het volgende:

[..]
Het woord "cadeau" was maar een voorbeeld van zo'n simplificatie. Gaat hier niet zozeer om de diepte van het woord maar over de complexiteit van de spelling. De nieuwere variant is veel simpeler dan de oude. Dat was m'n analogie.
[..]
Het is per definitie m'n persoonlijke mening. Maar er zijn ook objectieve factoren. Bijvoorbeeld de omvang, of de onderwerpen die aan bod komen, of juist niet komen. Bijvoorbeeld in islam heb je geen meditatie of ademhaling technieken, filosofie is minimaal, metafyziek zit er bijna niet in, veel water en domme dogma's die nergens op slaan.
[..]
Ja, qua schrijven zijn tantra's jonger, maar niet qua leer. De eerste Rig-Veda is veel ouder dan de Testament. En dat de oudere mythen hergebruikt werden is volgens mij algemeen bekende feit. Het is niet voor het eerst dat iemand gekruisigd was en op de derde dag weer opgestegen. Maar dat kwam niet uit de Upanishads of tantra's als ik me goed herinner. Ik noemde deze geschriften niet als voorbeeld van de geschriften die invloed hadden op de Bijbel, maar als voorbeeld van de geschriften met meer complexere leerscholen. Als je voorbeelden wilt van culten die wél invloed hadden op de Bijbel of Koran, dan zou dat Griekse of Egyptische mythologie zijn, of de oude culten van Europa/Asia voor de Christendom/Islam. Ik kom zelf bijvoorbeeld uit het land van de vuur aanbieders, dat school is ouder dan het schrift zelf. En de elementen daarvan zie je in Islam terug. En zo kan ik nog een aantal opnoemen.

Dank voor je uiteenzetting.
1 opmerking.
De kruisiging van Jezus heeft geen ouder equivalent als voorloper. Maar de idee van een goddelijk figuur die sterft en terugkeert is inderdaad ouder.
Dank.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 13:33 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Zo'n diepere laag krijgt het woord cadeau toch niet omdat het anders tegenwoordig vaak anders geschreven woord. Het komt hooguit wat minder formeel over.

Ik probeer verder wel te begrijpen wat je probeert over te brengen, maar ik denk dat het toch vooral om jouw mening gaat en niet om een feit. Er bestaat simpelweg geen objectieve maat(staf) om de "diepte" van een religie te meten. Maar goed, misschien ga ik een stap te ver en moeten we eerst een gedeelde definitie van "diepte" vaststellen.

Je zou hier nog even over na kunnen denken om je punt sterker te maken of eventueel je mening mening mee bij te kunnen stellen:
Je zei als antwoord op Hoatzin dat de bijbel elementen heeft uit verschillende oudere culten. Ik wees je hierbij op het Gilgamesj Epos, dat volgens consensus, van invloed is geweest op verhalen van het Oude Testament.
Jij haalt nu als voorbeelden de Upanishads en Tantra's aan. Waar je daarvoor tegen aanloopt is de datering. De meeste Upanishads zijn jonger dan de teksten uit het Oude Testament en de Tantra's zijn zelfs jonger dan het gehele Nieuwe Testament. Vraag is nu in hoeverre deze teksten dan van invloed geweest kunnen zijn op de inhoud van de bijbel? Je zou hierop kunnen beweren dat de betreffende tradities oudere wortels hebben en dat deze van invloed zijn geweest. Dan moet je wel van goede huize komen en dit met voorbeelden kunnen laten zien. Dit lijkt mij onmogelijk.
Er is naar mijn weten namelijk geen historisch bewijs dat de oudste Upanishads of de tradities voorafgaand aan de totstandkoming van de Upanishads en de latere Tantra's de inhoud van de bijbel hebben geïnspireerd. Het gaat naar alle waarschijnlijkheid om tradities die zich onafhankelijk van elkaar hebben ontwikkeld.

Heel veel tradities in het Nieuwe Testament vinden hun oorsprong in oude rituelen. Een zoon van de goden die vanuit de hemel afdaalt naar de aarde: Zeus heeft ik weet niet hoeveel zonen verwerkt, die ook de mens dien(d)en.

Het avondmaal: is allang in de oudheid bekend als gezamenlijke maaltijd tussen armen en rijken. Daar heeft Paulus het Heilig Avondmaal van gemaakt. De doop:, soortgelijke rituelen zijn ook al veel eerder bij het Mithraisme bekend. De opstanding idem.

[ Bericht 0% gewijzigd door blomke op 13-07-2026 19:17:42 ]

quote:

Op maandag 13 juli 2026 19:04 schreef blomke het volgende:

[..]
Heel veel tradities in het Nieuwe Testament vinden hun oorsprong in oude rituelen

Ja dat klopt. Ik houd me hier al enige decennia mee bezig. Interessant is vooral de vraag welke teksten geïnspireerd zijn en welke teksten onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan

quote:

. Een zoon van de goden die vanuit de hemel afdaalt naar de aarde: Zeus heeft ik weet niet hoeveel zonen verwerkt, die ook de mens dien(d)en.

.
Dit voorbeeld klopt niet helemaal. Zeus heeft inderdaad meerdere zonen verwekt. Zowel bij vrouwen als bij godinnen. Sommige van zijn nakomelingen hielpen of beschermden volgens de mythen inderdaad mensen. De bekendste is Heracles die halfgod was. Volgens de mythe was Heracles het kind van Zeus en de vrouw Alkmene. De zwangerschap kwam tot stand doordat Zeus de gedaante van de echtgenoot aannam en de liefde bedreef met Alkmene. Van afdaling is in het verhaal over Zeus en zijn nakomelingen op geen enkele manier sprake.

quote:

Het avondmaal: is allang in de oudheid bekend als gezamenlijke maaltijd tussen armen en rijken. Daar heeft Paulus het Heilig Avondmaal van gemaakt.

Hier ga je wat te kort door de bocht. Je lijkt er ten eerste vanuit te gaan dat het laatste avondmaal dat Jezus met zijn discipelen had geen historische gebeurtenis is geweest. Dat zou kunnen, ligt misschien voor de hand maar blijft een aanname.
Er is verder geen bewijs dat het Heilig Avondmaal voortkwam uit een bestaande maaltijd van armen en rijken. Wel is het zo dat Paulus zelf aangeeft dat deze traditie voortkomt uit iets wat hij heeft ontvangen en doorgegeven en dus aansluit bij eerdere gebruiken en tradities.

quote:

De doop:, soortgelijke rituelen zijn ook al veel eerder bij het Mithraisme bekend. De opstanding idem.’

De vraag is in hoeverre het ritueel ‘de doop’ en de idee van ‘de opstanding’ uit het Mithraïsme komen. Misschien heb je hier zelf bepaalde ideeën over? Misschien dat je hierbij ‘soortgelijke rituelen’ ook wat meer zou kunnen verduidelijken.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 21:15 schreef Panterjong het volgende:

Er is verder geen bewijs dat het Heilig Avondmaal voortkwam uit een bestaande maaltijd van armen en rijken. Wel is het zo dat Paulus zelf aangeeft dat deze traditie voortkomt uit iets wat hij heeft ontvangen en doorgegeven en dus aansluit bij eerdere gebruiken en tradities.

De uitspraak "Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed ..... " komt alleen bij Paulus voor. Niet in de synoptische geschriften.

Het instellingsbevel "doet dit tot mijner gedachtenis ...." komen niet bij Marcus en Matheus voor, alleen bij Lucas en dan ook pas in latere transcripties; niet in de oudste geschriften; waarschijnlijk is Paulus' tekst later ingevoegd.. Daarmee vervalt dus de sacramentele waarde.

Bij de Grieken gaat een soort van hemelse maaltijd die onsterfelijkheid verschaft, terug tot Homerus. In de Dionysos mythe, gaat de maaltijd terug tot de Titanen die het goddelijke kind hebben gegeten. De heilige maaltijd in de Attiscultuur bestond uit brood en wijn. Syrische priesters aten de goden in de vorm van vissen die gewijd waren aan de vissengodin Atargatis. Een tempel staat volgens het O.T. in Karnion bij het meer van Gennesareth. Waarschijnlijk is er een verband tussen die vissencultuur en de heilige maaltijd in de apostolische gemeente.

Moet ik nog even doorgaan?

quote:

Op maandag 13 juli 2026 21:39 schreef blomke het volgende:

[..]
De uitspraak "Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed ..... " komt alleen bij Paulus voor. Niet in de synoptische geschriften.

Het instellingsbevel "doet dit tot mijner gedachtenis ...." komen niet bij Marcus en Matheus voor, alleen bij Lucas en dan ook pas in latere transcripties; niet in de oudste geschriften; waarschijnlijk is Paulus' tekst later ingevoegd.. Daarmee vervalt dus de sacramentele waarde.

Bij de Grieken gaat een soort van hemelse maaltijd die onsterfelijkheid verschaft, terug tot Homerus. In de Dionysos mythe, gaat de maaltijd terug tot de Titanen die het goddelijke kind hebben gegeten. De heilige maaltijd in de Attiscultuur bestond uit brood en wijn. Syrische priesters aten de goden in de vorm van vissen die gewijd waren aan de vissengodin Atargatis. Een tempel staat volgens het O.T. in Karnion bij het meer van Gennesareth. Waarschijnlijk is er een verband tussen die vissencultuur en de heilige maaltijd in de apostolische gemeente.

Moet ik nog even doorgaan?

Het is me geheel onduidelijk wat je nu precies tegen me wilt zeggen.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 21:15 schreef Panterjong het volgende:
Je lijkt er ten eerste vanuit te gaan dat het laatste avondmaal dat Jezus met zijn discipelen had geen historische gebeurtenis is geweest. Dat zou kunnen, ligt misschien voor de hand maar blijft een aanname.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 22:23 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Het is me geheel onduidelijk wat je nu precies tegen me wilt zeggen.

Dat die maaltijd historisch heeft plaatsgevonden, betwijfel ik geenszins. Maar die maaltijd had waarschijnlijk betrekking op zijn naderende afscheid en dood, en hij had niet de bedoeling dat als ritueel ter nagedachtenis aan hem voort te zetten en al helemaal niet als sacrament waarbij het brood in (zijn) lichaam verandert en de wijn in zijn bloed. Dat zijn Paulus' ideeën.

[ Bericht 10% gewijzigd door blomke op 13-07-2026 22:55:38 ]

quote:

Op maandag 13 juli 2026 22:42 schreef blomke het volgende:

[..]
[..]
Dat die maaltijd historisch heeft plaatsgevonden, betwijfel ik geenszins. Maar die maaltijd had waarschijnlijk betrekking op zijn naderende afscheid en dood, en hij had niet de bedoeling dat als ritueel ter nagedachtenis aan hem voort te zetten en al helemaal niet als sacrament waarbij het brood in (zijn) lichaam verandert en de wijn in zijn bloed. Dat zijn Paulus' ideeën.

Dank voor de verduidelijking. Grotendeels denk ik er ook zo over. Al is de leer van transsubstantiatie niet Paulinisch en uberhaupt heen bijbelse leer maar een latere kerkelijke ontwikkeling.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2026 00:47 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dank voor de verduidelijking. Grotendeels denk ik er ook zo over. Al is de leer van transsubstantiatie niet Paulinisch en uberhaupt geen bijbelse leer maar een latere kerkelijke ontwikkeling.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 21:15 schreef Panterjong het volgende:

Ja dat klopt. Ik houd me hier al enige decennia mee bezig. Interessant is vooral de vraag welke teksten geïnspireerd zijn en welke teksten onafhankelijk van elkaar zijn ontstaan

Ben erg benieuwd welke boeken en bronnen jij leest resp. raadpleegt om dat te onderzoeken.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 15:36 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Dank voor je uiteenzetting.
1 opmerking.
De kruisiging van Jezus heeft geen ouder equivalent als voorloper. Maar de idee van een goddelijk figuur die sterft en terugkeert is inderdaad ouder.
Dank.

Ja, misschien niet letterlijk gekruisigd maar er zijn wel vergelijkbare mythen, zoals Osiris in Egypte, Ishtar in Babylonië of Romulus in Rome.

quote:

Op maandag 13 juli 2026 22:42 schreef blomke het volgende:

[..]
[..]
Dat die maaltijd historisch heeft plaatsgevonden, betwijfel ik geenszins. Maar die maaltijd had waarschijnlijk betrekking op zijn naderende afscheid en dood, en hij had niet de bedoeling dat als ritueel ter nagedachtenis aan hem voort te zetten en al helemaal niet als sacrament waarbij het brood in (zijn) lichaam verandert en de wijn in zijn bloed. Dat zijn Paulus' ideeën.

Die maaltijd was er wellicht een zoals vele anderen en is pas NA Jezus' dood bestempeld als het laatste avondmaal.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2026 08:14 schreef blomke het volgende:

[..]
Ben erg benieuwd welke boeken en bronnen jij leest resp. raadpleegt om dat te onderzoeken.

Bronnen voor naslagwerk:
Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament
The Context of Scripture.
The Gilgamesh Epic and Old Testament Parallels
Is in PDF op het net wel te vinden.

Enuma Elish van S. Schepel is makkelijk te lezen. Dit gaat over het Babylonische Scheppingsverhaal en de invloed ervan op de bijbel

De Bijbel als Mythe van Finkelstein. Erg interessant en leest makkelijk weg.

The Mystery Religions van Samuel Angus. Gaat over de religie en rituelen uit de Griekse wereld en de invloed op het Nieuwe Testament

Verder werk van F. Boerwinkel zoals Israel Tussen de Culturen. Weet niet of dit nog makkelijk te vinden is. Dit werk en nog wat andere boekjes van Boerwinkel zijn in kleine oplagen door Boerwinkel zelf verspreid. Hij typte het echt uit met een typemachine, kopieerde het laat in de avond en schoot er zelf nietjes in alvorens het in kleine kring te verspreiden. Ik ben fan van hem.

Dankzij de Joden van Cahill vind ik ook erg interessant. Dit boek gaat meer over de vernieuwing in denken en doen van de mensheid dankzij het kleine Nomadenvolkje dat volgens de bijbel ooit rondzwierf. Leest erg lekker weg. Deze raad ik wel echt aan, gewoon een keer als cadeau voor Sinterklaas of zo.

quote:

Op dinsdag 14 juli 2026 21:15 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Bronnen voor naslagwerk:
Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament
The Context of Scripture.
The Gilgamesh Epic and Old Testament Parallels
Is in PDF op het net wel te vinden.

Enuma Elish van S. Schepel is makkelijk te lezen. Dit gaat over het Babylonische Scheppingsverhaal en de invloed ervan op de bijbel

De Bijbel als Mythe van Finkelstein. Erg interessant en leest makkelijk weg.

The Mystery Religions van Samuel Angus. Gaat over de religie en rituelen uit de Griekse wereld en de invloed op het Nieuwe Testament

Verder werk van F. Boerwinkel zoals Israel Tussen de Culturen. Weet niet of dit nog makkelijk te vinden is. Dit werk en nog wat andere boekjes van Boerwinkel zijn in kleine oplagen door Boerwinkel zelf verspreid. Hij typte het echt uit met een typemachine, kopieerde het laat in de avond en schoot er zelf nietjes in alvorens het in kleine kring te verspreiden. Ik ben fan van hem.

Dankzij de Joden van Cahill vind ik ook erg interessant. Dit boek gaat meer over de vernieuwing in denken en doen van de mensheid dankzij het kleine Nomadenvolkje dat volgens de bijbel ooit rondzwierf. Leest erg lekker weg. Deze raad ik wel echt aan, gewoon een keer als cadeau voor Sinterklaas of zo.

Dit is natuurlijk sws ongelooflijk qua invloed, niet te onderschatten.
Dat dat kleine nomadenvolkje van Abraham zoveel voortgebracht heeft in de wereld.
Het is gewoon zeer indrukwekkend.

Dit zou er dus aan de hand zijn? Dit is dus de werkelijkheid?

quote:

God kijkt toe
God oordeelt
God straft ongenadig

Nou, daar zijn we dus mooi klaar mee.

[ Bericht 49% gewijzigd door Pixelman op 17-07-2026 12:36:51 ]

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 13:56 schreef Telefoonvork het volgende:
Ik merk dat bij mij in de omgeving zich steeds meer mensen bekeren tot die of degene variant van het Abrahammitische geloof. Ik heb met verschillende mensen gepraat, maar eerlijk gezegd heb ik moeite met veel varianten.

Ik heb wel een open geest en ben inmiddels bereid om in een God te geloven, maar de heilige drieëenheid kan ik geen wijs uit worden. Mij staat het idee van een hemel wel aan, en ik merk dat ik een beetje warm begin te lopen voor het idee van Jezus - dat hij gestorven is om ons van onze zonden te redden. Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over. Immers, God (die een en dezelfde is als Jezus) houdt immers onvoorwaardelijk van iedereen, toch? Ook vind ik het niet zo nodig om elke week in een kringetje te gaan zitten om bijbelstudie te gaan doen. Noch wil ik een voorgeschreven interpretatie van de Bijbel aangerijkt krijgen met de mededeling van "dit is de waarheid, en niks anders, anders ga je naar de hel."

Dus, ik dacht, laat ik aan FOK! vragen of er ergens misschien een geloofstest is die mij in de juiste richting helpt ten opzichte van welke stroming van het Christendom het beste bij mij past.

Ik heb mij 19 jaar geleden bekeerd na een persoonlijke zoektocht naar waarheid en zingeving. Daar zijn jaren overheen gegaan, maar sinds mijn bekering en alle ervaringen die me dat heeft opgeleverd, ben ik nooit meer teruggegaan. Een 'geloofstest' kan ik je alleen niet geven, en ik betwijfel eerlijk gezegd of dat de juiste insteek is. De Abrahamistische geloven draaien om de vraag: wat is de waarheid? We kiezen niet voor wat ons het meeste aanspreekt, maar voor wat waar is, en onderwerpen ons daaraan. In de bijbel wordt de persoon Jezus zelf als 'de waarheid' beschreven:

Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Jezus wordt dus beschreven als de enige weg tot God. Onder andere omdat Jezus de prijs voor onze zonden heeft betaald, waardoor wij vergeven kunnen worden. Daardoor is verzoening met God mogelijk.

De andere Abrahamistische geloven ontkennen dit: voor de Joden is Jezus een fraudeur, en voor de moslims is Hij nooit daadwerkelijk aan het kruis gestorven. Beide ontkennen de kernboodschap van het Christelijke geloof.

quote:

Het hele idee dat ik Jezus in mijn hart moet accepteren om na mijn dood toegelaten te worden tot de hemel komt mij alleen een beetje belachelijk over. Immers, God (die een en dezelfde is als Jezus) houdt immers onvoorwaardelijk van iedereen, toch?

Ik vind het 'Jezus in mijn hart accepteren' een erg ongelukkige formulering van het Christelijke geloof. De bijbel zelf zegt:

Markus 1:15en Hij zei: De tijd is vervuld en het Koninkrijk van God is nabijgekomen; bekeer u en geloof het Evangelie.

De boodschap in de bijbel is dus niet "Jezus in je hart accepteren", maar geloof en bekering. Bekeren = omkeren. Het impliceert een verandering in gedrag. Je stopt met zondigen oftewel Gods wetten te overtreden, en leert om God weer te gehoorzamen. Omdat de zonde de dood heeft veroorzaakt, en Jezus ons van de dood wil redden.

Jezus redt ons met Zijn kruisdood van de dood als we in Hem geloven, maar als we daarna blijven doen wat die dood heeft veroorzaakt, lost dat het probleem niet op. Daarom zijn geloof én bekering de kern van de Christelijke boodschap. Dit zien we bijvoorbeeld ook in een tekst als deze:

Openbaring 14:12 Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God bewaren en het geloof van Jezus hebben.

De hemel is dan ook niet slechts een mooie, paradijselijke plek. Het is een plek waarin de mens niet meer zondigt, en in plaats daarvan Gods geboden gehoorzaamt. Die geboden draaien om rechtvaardigheid en liefde: we behandelen elkaar weer zoals God oorspronkelijk bedoeld heeft. Dat maakt die wereld tot een paradijs.

Maar dan is de vraag: hoe kunnen we dat doen? Gods geboden zijn te zwaar, zeggen sommigen. En dan wordt "Jezus in het hart accepteren" wel relevant. Het betekent dat God in je komt leven en je gedachten, gevoel en gedrag begint te transformeren, zodat je Gods wil kunt doen. Want we hebben de kracht van God en Jezus nodig om Zijn geboden te bewaren. Op eigen krachten kunnen we dat simpelweg niet.

'Jezus in je hart accepteren' is dus meer een andere manier om te zeggen: God geeft je een nieuw hart. Hij neemt je hart van steen weg, en geeft je een hart van vlees, zodat je het goede kunt doen:

Jeremie 31:31 Zie, er komen dagen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israël en met het huis van Juda een nieuw verbond zal sluiten,
33 Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.

Om het samen te vatten:

Geloof in Jezus' verzoenoffer zorgt voor vergeving van onze zonden.
Dankzij die vergeving kan God weer in ons leven en ons een nieuw hart geven.
Dankzij dat nieuwe hart kunnen we Gods geboden weer gehoorzamen en volgens Gods liefde leven.
Gods liefde maakt het paradijs tot een paradijs, en daarom moeten we Gods geboden willen gehoorzamen om in het paradijs te kunnen komen.

En dat beantwoordt ook je andere vraag: God houdt wel degelijk van alle mensen, maar niet alle mensen willen Gods geboden gehoorzamen. En omdat we de vrijheid hebben gekregen om God ook te verwerpen, dwingt God niemand om Hem te gehoorzamen. Maar ons uiteindelijke lot hangt er wel van af of we ervoor hebben gekozen om Gods geboden te bewaren of niet. Het feit of iemand in de hemel komt hangt dus niet zozeer af van of God van ons houdt of niet, maar van onze eigen keuzes in dit leven en van wat we hebben gedaan met de tijd en vrijheid die God ons heeft gegeven. Ik zeg altijd: God verlaat ons niet, wij verlaten God. God is altijd trouw. Dat is dan ook iets wat ik in mijn eigen leven sterk ervaren heb.

Het Christelijke geloof is dus meer dan een set leerstellingen, een bijbelstudie of een samenkomst. Het is een persoonlijke relatie met God, je Hemelse Vader die je gemaakt heeft, en die voor je gestorven is om je van de dood te redden. Het is de meest intieme relatie die we kunnen hebben, omdat God letterlijk in je gaat leven, je gaat transformeren, en je een nieuw hart en karakter geeft. Het is als het ware een fusie van jezelf met God: Hij deelt Zijn goddelijke natuur met je:

1 Petrus 1:3 Immers, Zijn Goddelijke kracht heeft ons alles geschonken wat tot het leven en de godsvrucht behoort, door de kennis van Hem Die ons geroepen heeft door Zijn heerlijkheid en Zijn deugd.
4Daardoor heeft Hij ons de grootste en kostbare beloften geschonken, opdat u daardoor deel zou krijgen aan de Goddelijke natuur, nadat u het verderf, dat er door de begeerte in de wereld is, ontvlucht bent.
5En daarom moet u zich er met alle inzet op toeleggen om aan uw geloof deugd toe te voegen, aan de deugd kennis,
6aan de kennis zelfbeheersing, aan de zelfbeheersing volharding, aan de volharding godsvrucht,
7aan de godsvrucht broederliefde en aan de broederliefde liefde voor iedereen.
8Want als deze dingen bij u aanwezig zijn en toenemen, zullen ze u niet doelloos en onvruchtbaar laten wat de kennis van onze Heere Jezus Christus betreft.

Mijn persoonlijke ervaring is dat deze relatie met God via Jezus Christus kostbaarder is dan wat dan ook in dit leven en deze wereld.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 15:53 schreef Pixelman het volgende:
Het is uitermate merkwaardig om te zien hoe miljarden mensen wereldwijd houvast vinden in het abrahamitisch geloof terwijl het fundament m.i. toch echt niet meer is dan een product van menselijk denken. Dit gedachtegoed is feitelijk nergens op gebaseerd dan op oeroude bronnen die door de eeuwen heen continu zijn geredigeerd. Dat redigeren gebeurde door mensen van vlees en bloed die destijds vaak hun eigen (politieke of maatschappelijke) motieven hadden om verhalen naar hun hand te zetten. Als je kritisch kijkt naar hoe religieuze teksten zijn ontstaan, van mondelinge overleveringen tot latere politiek gedreven concilies, kun je het eigenlijk niet anders kwalificeren dan als een verzameling menselijke verzinsels en fantasierijke gedachten. Verschillende historische en archeologische inzichten tonen bijvoorbeeld aan dat grote verhalen uit de Schrift, zoals de uittocht uit Egypte of de zondvloed, in het echt nooit sporen hebben achtergelaten die hun mythische proporties rechtvaardigen. Ook het feit dat verhalen over wonderen en maagdelijke geboortes in de oudheid vaker werden gebruikt om leiders of goddelijke figuren legitimiteit te geven, versterkt dat beeld alleen maar. Geloof is daardoor vooral een knap staaltje menselijke verhalenvertellerij dat in de loop der tijd onterecht het label 'goddelijke waarheid' heeft gekregen. Uiteindelijk is er niets mis met troost putten uit mooie verhalen maar we moeten wel durven inzien dat we hier slechts te maken hebben met eeuwenoude fictie en niet met feiten.

In mijn ervaring is het geloof dan ook geen puur theoretisch iets, maar een spirituele aangelegenheid, iets dat je daadwerkelijk aan den lijve ervaart. Als het puur theorie zou zijn, zou het mij ook niet zo overtuigen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2026 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
In mijn ervaring is het geloof dan ook geen puur theoretisch iets, maar een spirituele aangelegenheid, iets dat je daadwerkelijk aan den lijve ervaart. Als het puur theorie zou zijn, zou het mij ook niet zo overtuigen.

Ervaringen en gevoelens zijn grillig. Wat doe je op de momenten dat die spirituele 'ervaring' een tijdje uitblijft of als je je even niet verbonden voelt? Geloof is dus afhankelijk van je eigen stemming en dat maakt het misschien juist kwetsbaarder en onzekerder.

quote:

Op zondag 19 juli 2026 04:31 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Ervaringen en gevoelens zijn grillig. Wat doe je op de momenten dat die spirituele 'ervaring' een tijdje uitblijft of als je je even niet verbonden voelt? Geloof is dus afhankelijk van je eigen stemming en dat maakt het misschien juist kwetsbaarder en onzekerder.

Dan denk je terug aan je eerdere ervaringen en de kennis die je hebt. Je volhardt. En uiteindelijk besef je dan dat God al die tijd aan je zijde is gebleven, of je dat nu voelde of niet. Op momenten had ik het idee dat ik God nog maar met één vinger vasthield, of met een zijden draadje verbonden was. Maar in werkelijkheid hield Hij mij altijd al vast. Als Hij dat niet had gedaan, had ik al lang volledig losgelaten. Dit is dus allemaal niet afhankelijk van je stemming of wat je voelt, maar vertrouwen in de beloften van God.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2026 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In mijn ervaring is het geloof dan ook geen puur theoretisch iets, maar een spirituele aangelegenheid, iets dat je daadwerkelijk aan den lijve ervaart.

Juist ja, persoonlijke ervaringen. Zoals je in vrijwel elke religie ziet. Daar komen we dus ook niet verder mee.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2026 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik vind het 'Jezus in mijn hart accepteren' een erg ongelukkige formulering van het Christelijke geloof.

Ik als harteloze kan (kon) me er niets bij voorstellen.

quote:

Op zaterdag 18 juli 2026 13:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
In mijn ervaring is het geloof dan ook geen puur theoretisch iets, maar een spirituele aangelegenheid, iets dat je daadwerkelijk aan den lijve ervaart.

Nooit ook maar iets van gemerkt/ervaren ... etc.

quote:

Op maandag 20 juli 2026 18:56 schreef blomke het volgende:

[..]
Nooit ook maar iets van gemerkt/ervaren ... etc.

Best aandoenlijk dat iemand patronen en patroondoorbrekingen in de zintuigen en de wereld om zich heen als magisch kan ervaren.

Met de wetenschap erbij is dat soms interessanter en soms wat saaier, maar goed. Ik geniet nog even van al het beton en asfalt en blijf me nog even verbazen over het rentmeesterschap van selecte groepen Christenen die het uitroeien van bevolkingen openlijk steunen.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2026 09:01 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Best aandoenlijk dat iemand patronen en patroondoorbrekingen in de zintuigen en de wereld om zich heen als magisch kan ervaren.

Met de wetenschap erbij is dat soms interessanter en soms wat saaier, maar goed. Ik geniet nog even van al het beton en asfalt en blijf me nog even verbazen over het rentmeesterschap van selecte groepen Christenen die het uitroeien van bevolkingen openlijk steunen.

Ach, laten we zeggen dat sommige gelovigen zichzelf misleiden met hun "persoonlijke ervaringen met het Hogere." Rationeel denkende mensen weten (of minder strikt geformuleerd: menen te weten) al lang dat psychologie en hersenprocessen (zonder goddelijke oorsprong) de oorzaak is van die ervaring.

quote:

Op dinsdag 21 juli 2026 09:14 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Ach, laten we zeggen dat sommige gelovigen zichzelf misleiden met hun "persoonlijke ervaringen met het Hogere." Rationeel denkende mensen weten (of minder strikt geformuleerd: menen te weten) al lang dat psychologie en hersenprocessen (zonder goddelijke oorsprong) de oorzaak is van die ervaring.

Het willen geloven en bewijzen van magie is net een spel whack-the-mole waar ze zelf niet aan deelnemen. "Verklaar dit!". Verklaart iemand het, zitten ze alweer elders.

quote:

Op maandag 20 juli 2026 18:56 schreef blomke het volgende:

[..]
Nooit ook maar iets van gemerkt/ervaren ... etc.

"dat komt omdat je je hart niet openstelt. Dan staat God machteloos."

quote:

Op dinsdag 21 juli 2026 10:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]
"dat komt omdat je je hart niet openstelt. Dan staat God machteloos."

Voor welke huidige god volgens sommigen eigenlijk? Musk? Netanyahu? Ben Gvir? Trump? De hele fascistische bende bijelkaar?

Follow the money.

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 21-07-2026 10:50:53 ]

quote:

Op dinsdag 21 juli 2026 10:25 schreef hoatzin het volgende:

"dat komt omdat je je hart niet openstelt. Dan staat God machteloos."

Ach, ja dat zal het zijn natuurlijk .....

quote:

Op dinsdag 21 juli 2026 10:25 schreef hoatzin het volgende:

[..]
"dat komt omdat je je hart niet openstelt. Dan staat God machteloos."

Zwakke God dan.

quote:

Op donderdag 23 juli 2026 08:02 schreef laforest het volgende:

[..]
Zwakke God dan.

Hee, in het blauw?

quote:

Op donderdag 23 juli 2026 08:02 schreef laforest het volgende:

[..]
Zwakke God dan.

Waarom een zwakke God aanbidden die geen enkele belangstelling heeft voor wat hij geschapen heeft?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2026 15:53 schreef Pixelman het volgende:
Het is uitermate merkwaardig om te zien hoe miljarden mensen wereldwijd houvast vinden in het abrahamitisch geloof terwijl het fundament m.i. toch echt niet meer is dan een product van menselijk denken. Dit gedachtegoed is feitelijk nergens op gebaseerd dan op oeroude bronnen die door de eeuwen heen continu zijn geredigeerd. Dat redigeren gebeurde door mensen van vlees en bloed die destijds vaak hun eigen (politieke of maatschappelijke) motieven hadden om verhalen naar hun hand te zetten. Als je kritisch kijkt naar hoe religieuze teksten zijn ontstaan, van mondelinge overleveringen tot latere politiek gedreven concilies, kun je het eigenlijk niet anders kwalificeren dan als een verzameling menselijke verzinsels en fantasierijke gedachten. Verschillende historische en archeologische inzichten tonen bijvoorbeeld aan dat grote verhalen uit de Schrift, zoals de uittocht uit Egypte of de zondvloed, in het echt nooit sporen hebben achtergelaten die hun mythische proporties rechtvaardigen. Ook het feit dat verhalen over wonderen en maagdelijke geboortes in de oudheid vaker werden gebruikt om leiders of goddelijke figuren legitimiteit te geven, versterkt dat beeld alleen maar. Geloof is daardoor vooral een knap staaltje menselijke verhalenvertellerij dat in de loop der tijd onterecht het label 'goddelijke waarheid' heeft gekregen. Uiteindelijk is er niets mis met troost putten uit mooie verhalen maar we moeten wel durven inzien dat we hier slechts te maken hebben met eeuwenoude fictie en niet met feiten.

Ik geloof zelf niet in een Abrahammitische religie, maar vind dit niet echt beste argument. Want werkelijk alles is een 'menselijk product'. Onze hele taal. Dat bewijst op zichzelf niets. Niet het bestaan van iets, maar ook niet het niet-bestaan van niets.

quote:

Op vrijdag 26 juni 2026 14:58 schreef Mike-The-Situation het volgende:
Hoe kun je nou bereid zijn om in een god te gaan geloven? Heb je zoiets van, laat bewijs maar links liggen ik kies gewoon een simplistische mindset of hoe werkt dat?

Diversen.

Kan zijn dat mensen een onzeker zelfbeeld hebben en denken kracht en perspectief te putten door het opperwezen te aanbidden. Iets wat al zo oud is als de mensheid zelf; het Pantheon stond vol beelden die je kon aanroepen.

Kan zin dat mensen angst voor de dood hebben, en een "betere wereld na deze lamlendige aardse existentie" verwachten, zeker het christelijke geloof biedt legio fantasieën daartoe. Gelijk dan maar accepteren dat het hier op aarde een klotezooi is en er van profiteren.

Kan zijn dat mensen een ervaring hebben (al dan niet onder invloed van chemicaliën in de synaptische spleet) en denken dat dat een openbaring is. Paulus leed aan epilepsie en had visioenen terwijl ie op de grond lag te spartelen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2026 10:55 schreef theunderdog het volgende:

[..]
Ik geloof zelf niet in een Abrahammitische religie, maar vind dit niet echt beste argument. Want werkelijk alles is een 'menselijk product'. Onze hele taal. Dat bewijst op zichzelf niets. Niet het bestaan van iets, maar ook niet het niet-bestaan van niets.

Leuke parallel. Dan is god & religie dus een menselijk ontwikkeld product, zoals taal dat is?

quote:

Op donderdag 23 juli 2026 12:17 schreef blomke het volgende:

[..]
Leuke parallel. Dan is god & religie dus een menselijk ontwikkeld product, zoals taal dat is?

Uiteraard??

quote:

Op zaterdag 18 juli 2026 13:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De boodschap in de bijbel is dus niet "Jezus in je hart accepteren", maar geloof en bekering.

...

Ik heb mij 19 jaar geleden bekeerd na een persoonlijke zoektocht naar waarheid en zingeving.

Je kunt niet "in opdracht" iets gaan geloven. Iets moet jou in de overtuiging brengen dat het waar is.

Blijkbaar is dat bij jou gebeurd. Bij mij is het precies andersom gegaan. Ik geloofde en iets heeft mij doen inzien dat het niet waar is waardoor ik niet meer geloof. Dat is geen beslissing geweest en het is ook niet in opdracht gebeurd.

quote:

Op donderdag 23 juli 2026 10:35 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Hee, in het blauw?

Jep
Mod voor F&L

quote:

Op donderdag 23 juli 2026 10:45 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Waarom een zwakke God aanbidden die geen enkele belangstelling heeft voor wat hij geschapen heeft?

Eensch.

quote:

Op donderdag 23 juli 2026 12:43 schreef laforest het volgende:

[..]
Jep
Mod voor F&L

Fijn dat er hier een mod actief wordt.

quote:

Op donderdag 23 juli 2026 13:19 schreef Pixelman het volgende:

[..]
Fijn dat er hier een mod actief wordt.

Dank je.

quote:

Op donderdag 23 juli 2026 15:11 schreef laforest het volgende:

[..]
Dank je.

En veel plezier hier gewenst, natuurlijk.

Ik had de aankondiging al elders gelezen trouwens

quote:

Op donderdag 23 juli 2026 15:24 schreef Pixelman het volgende:

[..]
En veel plezier hier gewenst, natuurlijk.

Ik had de aankondiging al elders gelezen trouwens

Derde keer op filo hoor

Is Mijk gestopt dan?

quote:

Op donderdag 23 juli 2026 12:43 schreef laforest het volgende:

[..]
Jep
Mod voor F&L

Welkom!

quote:

Op vrijdag 24 juli 2026 10:32 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Welkom!

bedankt