POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
2026quote:Op dinsdag 10 maart 2026 10:56 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Die wereld hebben we altijd al gehad. Noem me één tijdsperiode waarin een machtig rijk NIET haar wil oplegde met militaire middelen? Ik wacht.
* Amerika dwingt Canada en Groenland niet tot annexatie.
* Rusland idem, dwingt Oekraine niet
* China dwingt Japan en Taiwan niet
Dat ontken ik ook niet, maar niet op de manier zoals hij dat wil. Hij gaat natuurlijk niet op de vragen in of hij bereid is om een raket te koppen wanneer Nederland iets weigert aan USA.quote:Op dinsdag 10 maart 2026 10:55 schreef Lichtloper het volgende:
[..]
In die wereld leven we allang natuurlijk. Aan het einde van het liedje draait het bij belangenconflicten om wie de meeste macht heeft: militaire macht, soft power en economische macht.
En die macht probeer je dan in te zetten om andere landen in jouw richting te laten bewegen. Bijvoorbeeld om migranten terug te nemen waar ze zelf geen belang bij hebben. Doen we nu ook al gewoon hoor.
Want dan is hij gewoon morsdood.
Dus dan komt een militaire escorte met illegalen op een vliegveld van een andere natie? Hebben die militairen dan wapens mee? Welke geweldinstructies zou je ze willen geven? Wat doe je als militairen op dat vliegveld weigeren hun onderdanen toe te laten?quote:
[..]
In principe is dat de lijn die je moet gaan volgen met landen die hun uitgeprodeceerde onderdanen niet terugnemen ja, zeker omdat die landen soms bewust hun ongewenste onderdanen hiernaartoe sturen. Maar tot bombardementen hoeft het niet te komen, ze op het vliegtuig zetten is genoeg. Sancties en militaire escortes zijn de volgende stap in de escalatieladder, die je wel moet nemen als die landen niet luisteren.
Het doet mij allemaal wat denken aan de Saint Louis.
Het gaat niet om "iets" weigeren. Stel dat wij zouden weigeren Nederlandse staatsburgers terug te nemen die in Amerika illegaal zijn of zelfs misdaden hebben begaan; of we weigeren om mee te werken om hun nationaliteit vast te stellen. Ja, dan zou ik het begrijpen dat Amerika gaat dreigen met een paar raketten of oorlogstaal.quote:
[..]
Dat ontken ik ook niet, maar niet op de manier zoals hij dat wil. Hij gaat natuurlijk niet op de vragen in of hij bereid is om een raket te koppen wanneer Nederland iets weigert aan USA.
Want dan is hij gewoon morsdood.
Zeker als het gaat om bevriende landen. Wij geven die landen notabene geld.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Het is niet meer dan een realistische bril op de rol van macht binnen de geopolitiek. Een thema met een enorme linkse traditie overigens, van het marxisme tot allerlei denkers in het postkolonialisme.quote:
[..]
Hier een goed voorbeeld van hoe het radicaal-rechtse ideologische project zich vertaalt naar Nederland.
Het vertaalt in het normaliseren van een sociaal-darwinistisch denkkader en hier een normerende werking vanuit laten gaan. Dit is dan weer de leidende bril om de wereld en het moderne leven mee te bezien.
Ander voorbeeld. Stel dat ik mijn auto bij de buurman op het gazon parkeer. De buurman die komt bij mij en die vraagt: kun je je auto weghalen? En ik zeg: goh ik weet niet of die auto wel van mij is. En de buurman zegt: natuurlijk is ie van jou, ik heb jou er wel eens in zien rijden. En ik zeg: goh, ik kan vanaf hier niet goed zien of het wel echt mijn auto is.
Binnen landsgrenzen zou de buurman dan de politie of de gemeente kunnen bellen om het op te lossen. Maar die zijn er nu even niet in dit voorbeeld.
Zou het dan gerechtvaardigd zijn als de buurman, die groter en sterker is dan ik, even een andere toon aanslaat en zegt: "nu haal je godverdomme die auto van mijn gazon en anders zwaait er wat?"
Ik denk dat 99% van de mensen het hier gerechtvaardigd zouden vinden als de buurman dat zou doen.
Binnen landsgrenzen zou de buurman dan de politie of de gemeente kunnen bellen om het op te lossen. Maar die zijn er nu even niet in dit voorbeeld.
Zou het dan gerechtvaardigd zijn als de buurman, die groter en sterker is dan ik, even een andere toon aanslaat en zegt: "nu haal je godverdomme die auto van mijn gazon en anders zwaait er wat?"
Ik denk dat 99% van de mensen het hier gerechtvaardigd zouden vinden als de buurman dat zou doen.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Niemand heeft het over regimeverandering. Waar over wordt gepraat is dat je je als EU niet kunt laten gijzelen door landen die hun onderdanen, soms bewust, hiernaartoe sturen en ze niet terugnemen. Dat is een oorlogsdaad en moet je als zodanig behandelen. Je hoeft die regimes niet omver te werpen maar je maakt ze wel duidelijk dat dit niet wordt geaccepteerd en daarvoor heb je genoeg middelen als de EU.quote:
[..]
Ja die methode komt wel vaker opduiken maar niet op de manier zoals TAmaru wil dat het dagelijks gaat.
In zijn ideale wereld gooit Duitsland een bommetje op Amsterdam omdat wij iets niet willen doen en gooien wij er eentje op Brussel en zij dan weer op Luxemburg.
Ja dat gaat een mooie wereld opleveren.
Het is ook niet alsof al die agressie van USA richting Afghanistan, Pakistan, Irak en nu Iran ja voor veel verandering heeft gezorgd. Integendeel. 20 jaar geleden moesten we af van Taliban en wie zit er nu nog; ja dezelfde Taliban.
Maduro is weg in Venezuela en zijn puppet heeft het overgenomen. Khamenei is dood en Khamenei zit er nu. Misschien dat wij daar eens iets van moeten leren. Dat dat ook niet de goede weg is als je verandering wil. Het is Trump dan ook niet om verandering te doen. Die wil gewoon linksom of rechtsom er geld aan verdienen.
Gaat het hierbij eigenlijk om veel personen, hoe wil je deze personen opsporen in Nederland en hoever wil je gaan in het kracht bijzetten in je dreiging? Vind je dat dit sowieso moet gebeuren of is dit afhankelijk van hoe de politiek beslist?quote:
[..]
Bovendien gaat het hier niet om zomaar het opleggen van de wil, maar om een geheel legitieme wens om illegalen terug te sturen naar hun eigen land. We zetten met andere woorden onze legitieme wens om deze kwalijke individuen hier te verwijderen even wat meer kracht bij omdat de andere partij nu eenmaal niet naar onze redelijke argumenten wil luisteren.
Een belangrijk verschil is welk (positief-opbouwend) handelingsperspectief je daaraan verbindt en of je bereid bent om ook variatie in de (pre)historie te aanschouwen.quote:
[..]
Het is niet meer dan een realistische bril op de rol van macht binnen de geopolitiek. Een thema met een enorme linkse traditie overigens, van het marxisme tot allerlei denkers in het postkolonialisme.
Ook de zure marxisten zien een weg voor zich waar de periferie kan toetreden tot de kern en waar het imperialistische Finanzkapital wordt weerstaan.
Het zelfverklaarde Realisme kent overigens nogal duistere wortels:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ft-ongelijk-a4109467
Dat hele stelsel van het internationale recht was natuurlijk niet perfect en werd niet perfect nageleefd, maar het had zeker wel een stabiliserende en matigende werking (concreet voorbeeld: de dynamiek tussen Thatcher en de 'shoot first, ask later' cowboy Reagan). Waar uit een positive sum denken ook ruimte werd gelaten aan andere staten om zich te ontwikkelen naar welvaart.
Inmiddels zijn er wereldleiders en ook nationale leiders die niet eens meer de schijn omhoog willen houden.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2026 11:29:23 ]
Al die tegenwerpingen die jij nu opwerpt moet je tegen de huidige situatie opwerpen:quote:
[..]
Dus dan komt een militaire escorte met illegalen op een vliegveld van een andere natie? Hebben die militairen dan wapens mee? Welke geweldinstructies zou je ze willen geven? Wat doe je als militairen op dat vliegveld weigeren hun onderdanen toe te laten?
Het doet mij allemaal wat denken aan de Saint Louis.
-Dus we laten nu ons nu gijzelen door landen die hun onderdanen niet terugnemen?
-Dus als uitgeprocedeerde mensen niet teruggaan laten we ze vrij rondlopen?
Etc. etc.
In het geval van een Marokko, Tunesië en Algerije is het vrij simpel. Je zet ze op een vliegtuig richting dat land en als ze terugkomen gaat het anders. Je stuurt ze dan terug met een schip met een escorte en belt de kustwacht op dat ze hun onderdanen terug kunnen halen. Nog daarvoor kun je sancties inzetten. Etc. Etc.
Je kunt ook meedenken met hoe we ermee omgaan in plaats van te doen alsof dat allemaal zo gek is. Uitgangssituatie is: het is onacceptabel dat wij worden gegijzeld.
Dan heb je het over soft power ja. Dan gaat het over handelsrelaties, over andere dingen.quote:
[..]
Niemand heeft het over regimeverandering. Waar over wordt gepraat is dat je je als EU niet kunt laten gijzelen door landen die hun onderdanen, soms bewust, hiernaartoe sturen en ze niet terugnemen. Dat is een oorlogsdaad en moet je als zodanig behandelen. Je hoeft die regimes niet omver te werpen maar je maakt ze wel duidelijk dat dit niet wordt geaccepteerd en daarvoor heb je genoeg middelen als de EU.
En niet een bommetje erop ha. Je mag ook rekening houden met wat het doet met de relaties en de beeld die anderen dan over jou hebben als je daar aan gaat beginnen.
Je ziet door gedragingen van Trump ook dat men afstand wil nemen van VS. Het gaat zelfs zo ver dat men Amerikaanse bedrijven niet meer vertrouwt omdat Trump hun als pressiemiddel gebruiken. Dat men dan meer touwtjes in eigen handen willen nemen (wat ik toejuich overigens) maar dan verlies je ook iets.
Rusland dwingt Oekraïne niet? De veroveringsoorlog is verzonnen?quote:
[..]
2026
* Amerika dwingt Canada en Groenland niet tot annexatie.
* Rusland idem, dwingt Oekraine niet
* China dwingt Japan en Taiwan niet
Lees ik hierin dat het alleen geld wanneer de illegaal in kwestie hier door het bewind in zijn thuisland heen gestuurd is?quote:
Ander voorbeeld. Stel dat ik mijn auto bij de buurman op het gazon parkeer. De buurman die komt bij mij en die vraagt: kun je je auto weghalen? En ik zeg: goh ik weet niet of die auto wel van mij is. En de buurman zegt: natuurlijk is ie van jou, ik heb jou er wel eens in zien rijden. En ik zeg: goh, ik kan vanaf hier niet goed zien of het wel echt mijn auto is.
Binnen landsgrenzen zou de buurman dan de politie of de gemeente kunnen bellen om het op te lossen. Maar die zijn er nu even niet in dit voorbeeld.
Zou het dan gerechtvaardigd zijn als de buurman, die groter en sterker is dan ik, even een andere toon aanslaat en zegt: "nu haal je godverdomme die auto van mijn gazon en anders zwaait er wat?"
Ik denk dat 99% van de mensen het hier gerechtvaardigd zouden vinden als de buurman dat zou doen.
Dat stelsel heeft nooit bestaan. De talloze regime changes, militaire ingrijpen door o.a. Amerika en Frankrijk, maar ook de Sovjet-Unie en China spreken boekdelen.quote:
[..]
Een belangrijk verschil is welk (positief-opbouwend) handelingsperspectief je daaraan verbindt en of je bereid bent om ook variatie in de (pre)historie te aanschouwen.
Ook de zure marxisten zien een weg voor zich waar de periferie kan toetreden tot de kern en waar het imperialistische Finanzkapital wordt weerstaan.
Het zelfverklaarde Realisme kent overigens nogal duistere wortels:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ft-ongelijk-a4109467
Dat hele stelsel van het internationale recht was natuurlijk niet perfect en werd niet perfect nageleefd, maar het had zeker wel een stabiliserende en matigende werking (concreet voorbeeld: de dynamiek tussen Thatcher en de 'shoot first, ask later' cowboy Reagan). Waar uit een positive sum denken ook ruimte werd gelaten aan andere staten om zich te ontwikkelen naar welvaart.
Inmiddels zijn er wereldleiders en ook nationale leiders die niet eens meer de schijn omhoog willen houden.
Jij noemt de realiteit radicaal-rechts? We hebben nooit een andere wereld gekend dan een wereld waarin het recht van de sterkste geldt. Op het internationale toneel dan. Daartussendoor zitten allianties, handelsrelaties en belangen die het wat dragelijker kunnen maken maar at the end of the day ben je internationaal gezien gewoon overgeleverd aan de leeuwen en moet je het spel spelen en je plek kennen op het bord.quote:
[..]
Hier een goed voorbeeld van hoe het radicaal-rechtse ideologische project zich vertaalt naar Nederland.
Het vertaalt in het normaliseren van een sociaal-darwinistisch denkkader en hier een normerende werking vanuit laten gaan. Dit is dan weer de leidende bril om de wereld en het moderne leven mee te bezien.
Wat weer een andere dynamiek is dan nationaal. Daar kan best in meer of mindere mate een rechtsorde gelden.
Als de regering van Trump echt als doel heeft om tegenwicht te bieden tegen de groei van China, dan lijkt zijn beleid net het tegenovergestelde te bereiken.quote:
[..]
Dan heb je het over soft power ja. Dan gaat het over handelsrelaties, over andere dingen.
En niet een bommetje erop ha. Je mag ook rekening houden met wat het doet met de relaties en de beeld die anderen dan over jou hebben als je daar aan gaat beginnen.
Je ziet door gedragingen van Trump ook dat men afstand wil nemen van VS. Het gaat zelfs zo ver dat men Amerikaanse bedrijven niet meer vertrouwt omdat Trump hun als pressiemiddel gebruiken. Dat men dan meer touwtjes in eigen handen willen nemen (wat ik toejuich overigens) maar dan verlies je ook iets.
Het wantrouwen dat hij oproept bij bondgenoten duwt landen eerder richting China of zorgt ervoor dat ze meer op zichzelf gaan vertrouwen. Daardoor verzwakt de samenwerking tussen landen en wordt de logica van game theory, waarbij samenwerking loont zolang iedereen meedoet, ondermijnd.
Het resultaat kan zijn dat China sterker wordt, de VS zwakker, de wereldeconomie schade oploopt en Trump er zelf nog rijker van wordt.
Ik weet niet om hoeveel personen het gaat, maar wat mij betreft om alle illegalen en criminele immigranten in Nederland. Ik denk dat niemand weet om hoeveel mensen het gaat want we hebben de facto geen grenzen en grenscontroles.quote:
[..]
Gaat het hierbij eigenlijk om veel personen, hoe wil je deze personen opsporen in Nederland en hoever wil je gaan in het kracht bijzetten in je dreiging? Vind je dat dit sowieso moet gebeuren of is dit afhankelijk van hoe de politiek beslist?
Ik vind dat er een speciale dienst moet komen die de orde moet gaat handhaven op straat en een andere daaraan verwante dienst die actief illegalen gaat opsporen. Dit kan door hiervoor bekende plekken te controleren (onder meer in steden met veel overlast), meer te controleren bij bedrijven waar risico is op illegale werknemers en eventueel door de deuren langs te gaan. En natuurlijk door een meldpunt voor illegalen te openen.
Illegalen die worden opgespoord moeten in detentiecentra worden gezet totdat men een goed idee heeft waar ze vandaan komen. Die detentiecentra moeten bewust erg sober worden gehouden om mensen te dwingen mee te werken aan hun terugkeer. Als ze niet meewerken (m.a.w. we hebben gewoon geen enkel idee waar ze vandaan komen), worden ze in die centra gehouden en kunnen ze eventueel naar een derde land worden gestuurd ergens in Afrika. Daar gaan we dan een overeenkomst mee aan.
Ontwikkelingssamenwerking moet sowieso volledig worden gestopt, maar als landen weigeren hun onderdanen terug te nemen zou ik eerst dreigen met verdere economische sancties, zoals importheffingen, het blokkeren van banktegoeden, het uitzetten van diplomaten, het sluiten van ambassades, het opschorten van visums voor alle andere onderdanen van het land, etc.
Om tot bombarderen over te gaan ... dat zou ik niet direct doen natuurlijk. Wel kunnen illegalen bijv. op zeetransport worden gezet tot aan de territoriale wateren van bijv. Marokko waarna ze op kleinere bootjes worden gedwongen hun eigen wateren weer te betreden. Eventueel kunnen ze ook gewoon op het vliegveld worden afgeleverd door militaire vliegtuigen. Als daar dan niet aan wordt meegewerkt, dan worden ze gewoonweg daar achtergelaten. Dan zien we wel over het land dan militair gaat ingrijpen tegen onze vliegtuigen. Als dat zo is, is er grond voor verdere escalatie.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
In vergelijking met wat daarvoor kwam was het een oase van vrede en stabiliteit. Iets soortgelijks geldt overigens ook voor het Concert van Europa in de 19e eeuw. Een bron van welvaart en beschaving, na twee eeuwen van oneindige oorlogen en geweld. Ook de Verenigde Naties - toen dit nog veel belangrijker was dan nu - heeft meerdere malen de druk van de ketel tussen de Sovjet-Unie en de VS gehaald (de P5 - en ja, deze samenstelling is nu in 2026 hopeloos achterhaald).quote:
[..]
Dat stelsel heeft nooit bestaan. De talloze regime changes, militaire ingrijpen door o.a. Amerika en Frankrijk, maar ook de Sovjet-Unie en China spreken boekdelen.
Maar goed, tegen jou is het als tegen een muur praten. Jij laat precies zien hoe normalisatie en normverheffing werkt.
'Er heeft altijd diefstal, verkrachting en moord bestaan, de mens is altijd zo geweest'
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2026 11:40:53 ]
Ja.... houd wel het nieuws bij.quote:
[..]
Rusland dwingt Oekraïne niet? De veroveringsoorlog is verzonnen?
Oekraïne is niet veroverd en Rusland heeft het niet geannexeerd. Heeft ook niet de democratie afgeschaft/pro-rusland vergiftigd.
1949:
Het militair superieure Nederland kon niet de Indonesiërs dwingen tot gehoorzaamheid
Nee, daarin gaat de vergelijking wellicht een beetje mank. Een auto kan zichzelf nu eenmaal niet parkeren, maar landen hebben wel altijd de verantwoordelijkheid over hun eigen onderdanen.quote:
[..]
Lees ik hierin dat het alleen geld wanneer de illegaal in kwestie hier door het bewind in zijn thuisland heen gestuurd is?
Je mag het voorbeeld evt. ook aanpassen naar bijvoorbeeld mijn kennis die mijn auto geleend heeft en deze op het gazon van de buurman heeft geparkeerd, waarna ik weiger om deze terug op mijn eigen oprit te zetten.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Ik denk dat geopolitiek een beetje werkt zoals een samenleving of een gezin. Je moet je tot elkaar verhouden. Soms accepteer je dingen, soms ga je op je strepen staan. Het is aan de politiek om daarin een kosten-batenafweging te maken.quote:
[..]
Al die tegenwerpingen die jij nu opwerpt moet je tegen de huidige situatie opwerpen:
-Dus we laten nu ons nu gijzelen door landen die hun onderdanen niet terugnemen?
-Dus als uitgeprocedeerde mensen niet teruggaan laten we ze vrij rondlopen?
Etc. etc.
In het geval van een Marokko, Tunesië en Algerije is het vrij simpel. Je zet ze op een vliegtuig richting dat land en als ze terugkomen gaat het anders. Je stuurt ze dan terug met een schip met een escorte en belt de kustwacht op dat ze hun onderdanen terug kunnen halen. Nog daarvoor kun je sancties inzetten. Etc. Etc.
Je kunt ook meedenken met hoe we ermee omgaan in plaats van te doen alsof dat allemaal zo gek is. Uitgangssituatie is: het is onacceptabel dat wij worden gegijzeld.
Ik vraag me alleen af of het met hard power afdwingen van het opnemen van illegale migranten de Europese autonomie echt versterkt.
Noord-Afrika heeft ruimte, zon en een jonge bevolking. Misschien moeten we daar juist meer mee samenwerken, bijvoorbeeld rond energie of grondstoffen, in plaats van alleen te denken in druk en sancties.
Met de vuist op tafel slaan klinkt stoer, maar onze welvaart is de afgelopen 70 jaar vooral gebouwd op handel en samenwerking. Waarom zou dat nu ineens anders werken?
Ook dan gaat de vergelijking mank, een migrant is namelijk geen ding. Het kan zijn dat de migrant gedwongen wordt hier naartoe te gaan, volgens mij gebeurde dit wel langs onze oost grenzen. Maar het kan ook zijn dat de migrant zelf kiest om hier heen te komen, moet het land van herkomst dan echt zijn best doen?quote:
[..]
Nee, daarin gaat de vergelijking wellicht een beetje mank. Een auto kan zichzelf nu eenmaal niet parkeren, maar landen hebben wel altijd de verantwoordelijkheid over hun eigen onderdanen.
Je mag het voorbeeld evt. ook aanpassen naar bijvoorbeeld mijn kennis die mijn auto geleend heeft en deze op het gazon van de buurman heeft geparkeerd, waarna ik weiger om deze terug op mijn eigen oprit te zetten.
Ik vind het eerlijkheidshalve ook geen topprioriteit van Nederland om de om het belastingklimaat gevluchte Nederlander uit Dubai op te halen.
De boze fantasietjes en feiten werken dan ook matig samen.quote:Op dinsdag 10 maart 2026 10:35 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Marokko: 15,01 miljoen
Algerije: 2,89 miljoen
Tunesië: 105.14 miljoen.
https://www.nlontwikkelingshulp.nl/#/
Dat lijkt me alles bij elkaar nog geen 3 miljard?
Maar gebeurt dat dan? Daar is een hoop verontwaardiging over (en terecht als dat zo is), maar als die jongens en meisjes om fiscale redenen geëmigreerd zijn, zijn ze ook geen Nederlands ingezetene meer en dat is een voorwaarde voor repatriëring.quote:
Ik vind het eerlijkheidshalve ook geen topprioriteit van Nederland om de om het belastingklimaat gevluchte Nederlander uit Dubai op te halen.
Dat economische supermachten niet in alle gevallen hun potentiële macht daadwerkelijk uitoefenen, wil niet zeggen dat dat niet de algemene realiteit is. Alleen is dat wat complexer, met name omdat Amerika altijd vanuit eigenbelang denkt (en heeft gedacht) en nu ook zuiver transactioneel.quote:
[..]
2026
* Amerika dwingt Canada en Groenland niet tot annexatie.
* Rusland idem, dwingt Oekraine niet
* China dwingt Japan en Taiwan niet
Je hebt de voorwaarden gelezen?quote:
[..]
Ik vind het eerlijkheidshalve ook geen topprioriteit van Nederland om de om het belastingklimaat gevluchte Nederlander uit Dubai op te halen.
Het is alleen voor Nederlanders die ook in Nederland wonen. Dus niet voor Nederlanders die geëmigreerd zijn.
https://twitter.com/i/status/2029552297894649878
I am not omniscient, but I know a lot.
- Goethe, “Faust”
- Goethe, “Faust”
Bekijk deze YouTube-videoquote:
[..]
Marokko: 15,01 miljoen
Algerije: 2,89 miljoen
Tunesië: 105.14 miljoen.
https://www.nlontwikkelingshulp.nl/#/
Dat lijkt me alles bij elkaar nog geen 3 miljard?
Toch is een land verantwoordelijk voor zijn eigen onderdanen lijkt me, net zoals ik verantwoordelijk ben voor mijn eigen auto. Of ben je het daar niet mee eens? Lijkt mij ook een stukje pragmatiek en goede bondgenootschap, dat je als land verantwoording draagt voor je eigen onderdanen. Dan zullen andere landen dat immers ook doen als het nodig is. Maar feit is natuurlijk dat Marokko of Algerije of Tunesië vrijwel nooit last hebben van Nederlanders, dus dat kan ze niet schelen.quote:
[..]
Ook dan gaat de vergelijking mank, een migrant is namelijk geen ding. Het kan zijn dat de migrant gedwongen wordt hier naartoe te gaan, volgens mij gebeurde dit wel langs onze oost grenzen. Maar het kan ook zijn dat de migrant zelf kiest om hier heen te komen, moet het land van herkomst dan echt zijn best doen?
Dat is een ander verhaal. Daar zijn verschillende argumenten voor te maken. Eén argument is inderdaad dat het geen inwoners meer zijn, dus de staat hoeft ze ook niet op te halen. Een ander argument is dat ze wel een paspoort hebben en in het verleden ook belasting hebben betaald, dus dan mag de staat nu ook wel wat voor ze terugdoen.quote:Ik vind het eerlijkheidshalve ook geen topprioriteit van Nederland om de om het belastingklimaat gevluchte Nederlander uit Dubai op te halen.
Persoonlijk vind ik dat de staat het in dit geval best mag faciliteren, maar dat er ook wel een vergoeding gevraagd mag worden aan de betrokken personen.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Hoe mensen en culturen hun eigenbelang definiëren staat niet vast.quote:
[..]
Dat economische supermachten niet in alle gevallen hun potentiële macht daadwerkelijk uitoefenen, wil niet zeggen dat dat niet de algemene realiteit is. Alleen is dat wat complexer, met name omdat Amerika altijd vanuit eigenbelang denkt (en heeft gedacht) en nu ook zuiver transactioneel.
Wat wel zo is, zo kun je stellen, is dat het meenemen van eigenbelang resulteert in stabielere internationale instituties en fora. Waarmee meer productieve percepties van eigenbelang worden versterkt en bewaard.
https://en.wikipedia.org/wiki/After_Hegemony
Men vergeet te snel de chaos en ellende van vóór het internationale recht (of de Concert van Europa in de 19e eeuw).
Een argument dat trouwens in vroeger decennia tegen linkse luchtfietsers werd gebruikt ("oké, de VN en VS is slecht en werkt niet altijd goed, maar wat is er zonder hen?").
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2026 12:20:44 ]
En dit is dus de onzin die je niet radicaal rechts, maar extreem rechts maakt; de dreiging met geweld. Onthoud dat wanneer iemand je in de toekomst zo noemt en je daar weer moeilijk over gaat doen.quote:
[..]
Toch wel absurd dat dit soort landen per jaar bij elkaar een bedrag ontvangen waar we 123 Nederlanders miljonair mee zouden kunnen maken en dat ze dan hun onderdanen niet willen terugnemen.
Daarom heb je een Trump of nog veel sterkere leider nodig die gewoon zegt: jullie nemen ze nu terug, of anders is jullie hoofdstad er morgen niet meer.
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
Toch wel absurd dat dit soort landen per jaar bij elkaar een bedrag ontvangen waar we 123 Nederlanders miljonair mee zouden kunnen maken en dat ze dan hun onderdanen niet willen terugnemen.
Daarom heb je een Trump of nog veel sterkere leider nodig die gewoon zegt: jullie nemen ze nu terug, of anders is jullie hoofdstad er morgen niet meer.
quote:
[..]
Nou eerst moet je sowieso de geldkraan dichtdraaien en vervolgens die mensen gewoon op transport zetten. En ja, dreigen met bombardementen als ze niet meewerken. Die landen stellen militair niks voor, dus dan mag je je ook laten gelden als ze lastig doen.
Bij je laatste voorbeeld blijvend zou je het dus ook begrijpelijk en terecht vinden dat je buurman dan dreigt je huis in de fik te zetten, en dat daarna ook daadwerkelijk doet? Dan denken jij en je gezin ook oprecht "tsja, is onze eigen schuld, hadden we onze auto maar niet in zijn tuin moeten parkeren"?quote:
Ander voorbeeld. Stel dat ik mijn auto bij de buurman op het gazon parkeer. De buurman die komt bij mij en die vraagt: kun je je auto weghalen? En ik zeg: goh ik weet niet of die auto wel van mij is. En de buurman zegt: natuurlijk is ie van jou, ik heb jou er wel eens in zien rijden. En ik zeg: goh, ik kan vanaf hier niet goed zien of het wel echt mijn auto is.
Binnen landsgrenzen zou de buurman dan de politie of de gemeente kunnen bellen om het op te lossen. Maar die zijn er nu even niet in dit voorbeeld.
Zou het dan gerechtvaardigd zijn als de buurman, die groter en sterker is dan ik, even een andere toon aanslaat en zegt: "nu haal je godverdomme die auto van mijn gazon en anders zwaait er wat?"
Ik denk dat 99% van de mensen het hier gerechtvaardigd zouden vinden als de buurman dat zou doen.
"Pools are perfect for holding water"
Die mensen betalen een mensensmokkelaar en kiezen er zelf voor om de barre oversteek naar Europa te maken. Als ze daar geen zin meer in hebben is er niemand die ze tegen houdt om weer naar huis te gaan.
Correct. De illusie van een internationale rechtsorde is zeker een illusie, maar aan zoiets vasthouden kan alsnog waardevol zijn.quote:
[..]
Dat economische supermachten niet in alle gevallen hun potentiële macht daadwerkelijk uitoefenen, wil niet zeggen dat dat niet de algemene realiteit is. Alleen is dat wat complexer, met name omdat Amerika altijd vanuit eigenbelang denkt (en heeft gedacht) en nu ook zuiver transactioneel.
Het probleem is dat die nauwelijks ingezet worden. Dat mag de EU wat meer gaan doen, want de EU heeft toch echt wel soft power.quote:
[..]
Dan heb je het over soft power ja. Dan gaat het over handelsrelaties, over andere dingen.
Nou zoals ik al eerder heb aangegeven, zou ik echt niet meteen bombarderen. Ik overdreef natuurlijk een beetje, maar je moet wel druk op zo'n land zetten. En als de medewerking niet wordt verleend, moet de druk groter worden. Dus ik zou niet beginnen met militaire dreigementen ("huis in de fik steken"), maar eerst eens wat economische dreigementen. Ja, als jij jouw buurman het leven zuur maakt en op een gegeven moment steekt hij je huis in de fik, dan heb je het er gewoon naar gemaakt.quote:
[..]
[..]
[..]
Bij je laatste voorbeeld blijvend zou je het dus ook begrijpelijk en terecht vinden dat je buurman dan dreigt je huis in de fik te zetten, en dat daarna ook daadwerkelijk doet? Dan denken jij en je gezin ook oprecht "tsja, is onze eigen schuld, hadden we onze auto maar niet in zijn tuin moeten parkeren"?
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
En dat is extreemrechts, want? Ik wil alleen dat landen hun medewerking verlenen en als dat niet gebeurt, moeten we ons gewoon laten gelden. Extreemrechts heeft doorgaans een veroveringsdrang die nergens uit voortvloeit, of uit de vermeende minderwaardigheid van de landen die onder de voet worden gelopen. Dat is zeer zeker niet mijn bedoeling. Ze moeten gewoon stoppen met treiteren.quote:
[..]
En dit is dus de onzin die je niet radicaal rechts, maar extreem rechts maakt; de dreiging met geweld. Onthoud dat wanneer iemand je in de toekomst zo noemt en je daar weer moeilijk over gaat doen.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Door de bereidheid om geweld te gebruiken om bepaalde plannen door te zetten. Dat is het belangrijkste verschil tussen radicaal en extreem.quote:
[..]
En dat is extreemrechts, want? Ik wil alleen dat landen hun medewerking verlenen en als dat niet gebeurt, moeten we ons gewoon laten gelden. Extreemrechts heeft doorgaans een veroveringsdrang die nergens uit voortvloeit, of uit de vermeende minderwaardigheid van de landen die onder de voet worden gelopen. Dat is zeer zeker niet mijn bedoeling. Ze moeten gewoon stoppen met treiteren.
"Pools are perfect for holding water"
niet iedereen blijft voorover bukken. Het is een laatste redmiddel he voor velen..quote:
[..]
Door de bereidheid om geweld te gebruiken om bepaalde plannen door te zetten. Dat is het belangrijkste verschil tussen radicaal en extreem.
Dat er niet altijd aan gehouden wordt (net als met door rood licht rijden of moord) en geen hogere 'politiemacht zonder klassenjustitie' bestaat betekent nog niet dat het een illusie is geweest. Er ging een onderling normerende en corrigerende werking vanuit.quote:
[..]
Correct. De illusie van een internationale rechtsorde is zeker een illusie, maar aan zoiets vasthouden kan alsnog waardevol zijn.
Ook de Iran (en Irak 2003) casus was een geval waar het goed werkte, maar Trump en MAGA zelf besloot om de zaak op te blazen. Na het opzeggen van het akkoord in 2018 nam de verrijking door Iran - schreef ook de CIA - weer flink toe. Irak in 2003 is een soortgelijk verhaal; nee het werkte niet perfect maar ook in het geval dat Irak wel WMDs zou hebben werkte het toch beperkend.
Dat Irak het bestoken van een dorp met gifgas door 'Ali Chemicali' geheim probeerde te houden (in een tijd dat de VS nog aan hun kant stond; het gifgas werd overigens deels geleverd door Nederland en Frits Bolkestein) en niet trots op de trom sloeg met hun daad is op zichzelf al een prima voorbeeld. Hoe cru en morbide ook.
We bewegen nu naar een wereld waar trots je misdaden en overtredingen uitventen wél normaler gaat worden, en een aantal usual suspects hier zullen dat nog toejuichen en gaan normaliseren ook.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2026 14:15:56 ]
Dat is over het algemeen niet echt een handige oplossing voor jouw eigen huis, wat dat betreft wel een treffende vergelijking.quote:
Ja, als jij jouw buurman het leven zuur maakt en op een gegeven moment steekt hij je huis in de fik, dan heb je het er gewoon naar gemaakt.
Een oase van vrede en stabiliteit? Er waren twee wereldoorlogen. Daarna werd elk land dat niet onder het Westerse blok viel onderdrukt of met een geïnstalleerd puppet regime koest gehouden. Landen bij wie dit niet lukte vielen onder de Russische invloedsfeer, dat met totale onderdrukking de boel bij elkaar hield.quote:
[..]
In vergelijking met wat daarvoor kwam was het een oase van vrede en stabiliteit. Iets soortgelijks geldt overigens ook voor het Concert van Europa in de 19e eeuw. Een bron van welvaart en beschaving, na twee eeuwen van oneindige oorlogen en geweld. Ook de Verenigde Naties - toen dit nog veel belangrijker was dan nu - heeft meerdere malen de druk van de ketel tussen de Sovjet-Unie en de VS gehaald (de P5 - en ja, deze samenstelling is nu in 2026 hopeloos achterhaald).
Maar goed, tegen jou is het als tegen een muur praten. Jij laat precies zien hoe normalisatie en normverheffing werkt.
'Er heeft altijd diefstal, verkrachting en moord bestaan, de mens is altijd zo geweest'
Je interpretatie is totaal misleid. Je kunt het persoonlijk maken door te stellen dat ik dit wil, of normaal vind, maar als jij wil doen alsof we nu ineens aan de afgrond zitten heb je het mis. Wat we nu zien is dat OMDAT de wereldagent steeds meer wordt tegengewerkt, het meer begint te rommelen. Daarvoor was er een streng gevangenisregime. Dat is geen "oase van vrede en stabiliteit". Wat jij in feite zegt: de gevangenis was vredig totdat de opstand uitbrak en de bewakers losgingen. Nee, de gevangenis was al niet vredig want er was een streng regime.
Juist de naïeve gedachte dat wij in Europa het allemaal goed voor elkaar hadden omdat wij vriendjes waren met de politieagent en WILDEN geloven in de illusie van de internationale rechtsorde breekt ons nu op. Nu blijkt dat we ineens op het gevangenisplein staan terwijl we geen afschrikkende bende hebben en de politieagent blijkt ineens zijn eigen plan te trekken waar wij niet meer in bevoorrecht worden. Als je internationale rechtsorde wil afdwingen, moet je de middelen hebben om dat te doen. Dat begint met de bereidheid om sancties en soft power in te zetten maar ook een geloofwaardige partij te zijn als het escaleert.
[ Bericht 4% gewijzigd door Richestorags op 10-03-2026 14:28:05 ]
Aaah maar dat landen ons dus gijzelen door hun afgedankte onderdanen hiernaartoe te sturen en niet meewerken aan terugsturen is natuurlijk niet extreem. Nee, helder.quote:
[..]
Door de bereidheid om geweld te gebruiken om bepaalde plannen door te zetten. Dat is het belangrijkste verschil tussen radicaal en extreem.
Op een gegeven moment moet je het afdwingen. Dat kan beginnen met sancties en soft power maar als dat niet werkt maak je het militair of sluit je de uitgeprocedeerden op totdat ze weggaan. Dat is zelfverdediging.
Waar jij en menigeen in dit topic voor wegkijkt is dat er al escalatie IS door hoe de andere landen zich opstellen.
Je zegt dit nu best vaak, maar om wat voor percentage gaat dit eigenlijk. Worden een significant deel van de illegalen hier heen gestuurd?quote:
[..]
Aaah maar dat landen ons dus gijzelen door hun afgedankte onderdanen hiernaartoe te sturen en niet meewerken aan terugsturen is natuurlijk niet extreem. Nee, helder.
Op een gegeven moment moet je het afdwingen. Dat kan beginnen met sancties en soft power maar als dat niet werkt maak je het militair of sluit je de uitgeprocedeerden op totdat ze weggaan. Dat is zelfverdediging.
Waar jij en menigeen in dit topic voor wegkijkt is dat er al escalatie IS door hoe de andere landen zich opstellen.
Waarom wil je dat weten? Is het acceptabel voor jou als het om 3.000 mensen gaat maar niet als het om 10.000 mensen gaat? Maar dit is wat Google AI zegt:quote:
[..]
Je zegt dit nu best vaak, maar om wat voor percentage gaat dit eigenlijk. Worden een significant deel van de illegalen hier heen gestuurd?
quote:Veel afgewezen asielzoekers (zo'n 65% van de DT&V-caseload eind 2025) kunnen niet direct worden uitgezet, bijvoorbeeld omdat ze nog juridische procedures voeren of omdat hun land van herkomst hen niet terugneemt.
Tsja, dan hoop ik oprecht voor je dat je nooit iemand tegenkomt die van mening is dat jij het er naar gemaakt hebt en dat hij daarom dus over mag gaan op geweld.quote:
[..]
Nou zoals ik al eerder heb aangegeven, zou ik echt niet meteen bombarderen. Ik overdreef natuurlijk een beetje, maar je moet wel druk op zo'n land zetten. En als de medewerking niet wordt verleend, moet de druk groter worden. Dus ik zou niet beginnen met militaire dreigementen ("huis in de fik steken"), maar eerst eens wat economische dreigementen. Ja, als jij jouw buurman het leven zuur maakt en op een gegeven moment steekt hij je huis in de fik, dan heb je het er gewoon naar gemaakt.
"Pools are perfect for holding water"
Je stelt dat die landen bewust en gericht hun 'afdankertjes' hierheen sturen. In tegenstelling tot dat die lui dat uit eigen beweging doen. Stuurt bv Marokko diens vluchtelingen aan om hier heen te komen? Itt dat die mensen uit eigen beweging hierheen komen.quote:
[..]
Waarom wil je dat weten? Is het acceptabel voor jou als het om 3.000 mensen gaat maar niet als het om 10.000 mensen gaat? Maar dit is wat Google AI zegt:
[..]
Toon dat eens aan dan.
"Pools are perfect for holding water"
Jij stelt dat landen mensen doelbewust hierheen sturen en daarna weigeren ze terug te nemen. Dat is een vrij stevige claim. Het kan namelijk ook dat mensen hier uit eigen beweging naartoe komen omdat ze hier betere kansen zien, en dat landen vervolgens weinig motivatie hebben om iemand terug te nemen die zelf vertrokken is. Dat is geopolitiek een heel andere situatie.quote:
[..]
Waarom wil je dat weten? Is het acceptabel voor jou als het om 3.000 mensen gaat maar niet als het om 10.000 mensen gaat? Maar dit is wat Google AI zegt:
[..]
Het stukje van Google AI dat je citeert zegt alleen dat veel mensen niet uitgezet kunnen worden. Dat zegt niets over landen die bewust mensen naar Europa sturen. Als je stelt dat dat wel gebeurt, dan mag je daar best wat onderbouwing voor geven.
Door ze te weigeren terug te nemen doen ze dat defacto ja. Dat heeft een aanzuigende werking. Zetten ze ze letterlijk op het schip? Vast niet. Maar ze vinden het wat fijn om van hun criminele, verslaafde onderklasse af te zijn zoals de Algerijnen op Utrecht Centraal. Anders zouden ze ze terugnemen en ze weten dat er een precedent vanuit gaat.quote:
[..]
Je stelt dat die landen bewust en gericht hun 'afdankertjes' hierheen sturen. In tegenstelling tot dat die lui dat uit eigen beweging doen. Stuurt bv Marokko diens vluchtelingen aan om hier heen te komen? Itt dat die mensen uit eigen beweging hierheen komen.
Toon dat eens aan dan.
Weinig anders. Ze maken van hun probleem (het moeten terugnemen van hun onderdanen) ons probleem. Daarmee steunen zij een illegale invasie.quote:
[..]
Jij stelt dat landen mensen doelbewust hierheen sturen en daarna weigeren ze terug te nemen. Dat is een vrij stevige claim. Het kan namelijk ook dat mensen hier uit eigen beweging naartoe komen omdat ze hier betere kansen zien, en dat landen vervolgens weinig motivatie hebben om iemand terug te nemen die zelf vertrokken is. Dat is geopolitiek een heel andere situatie.
Het stukje van Google AI dat je citeert zegt alleen dat veel mensen niet uitgezet kunnen worden. Dat zegt niets over landen die bewust mensen naar Europa sturen. Als je stelt dat dat wel gebeurt, dan mag je daar best wat onderbouwing voor geven.
