POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
2026quote:Op dinsdag 10 maart 2026 10:56 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Die wereld hebben we altijd al gehad. Noem me één tijdsperiode waarin een machtig rijk NIET haar wil oplegde met militaire middelen? Ik wacht.
* Amerika dwingt Canada en Groenland niet tot annexatie.
* Rusland idem, dwingt Oekraine niet
* China dwingt Japan en Taiwan niet
Dat ontken ik ook niet, maar niet op de manier zoals hij dat wil. Hij gaat natuurlijk niet op de vragen in of hij bereid is om een raket te koppen wanneer Nederland iets weigert aan USA.quote:Op dinsdag 10 maart 2026 10:55 schreef Lichtloper het volgende:
[..]
In die wereld leven we allang natuurlijk. Aan het einde van het liedje draait het bij belangenconflicten om wie de meeste macht heeft: militaire macht, soft power en economische macht.
En die macht probeer je dan in te zetten om andere landen in jouw richting te laten bewegen. Bijvoorbeeld om migranten terug te nemen waar ze zelf geen belang bij hebben. Doen we nu ook al gewoon hoor.
Want dan is hij gewoon morsdood.
Dus dan komt een militaire escorte met illegalen op een vliegveld van een andere natie? Hebben die militairen dan wapens mee? Welke geweldinstructies zou je ze willen geven? Wat doe je als militairen op dat vliegveld weigeren hun onderdanen toe te laten?quote:
[..]
In principe is dat de lijn die je moet gaan volgen met landen die hun uitgeprodeceerde onderdanen niet terugnemen ja, zeker omdat die landen soms bewust hun ongewenste onderdanen hiernaartoe sturen. Maar tot bombardementen hoeft het niet te komen, ze op het vliegtuig zetten is genoeg. Sancties en militaire escortes zijn de volgende stap in de escalatieladder, die je wel moet nemen als die landen niet luisteren.
Het doet mij allemaal wat denken aan de Saint Louis.
Het gaat niet om "iets" weigeren. Stel dat wij zouden weigeren Nederlandse staatsburgers terug te nemen die in Amerika illegaal zijn of zelfs misdaden hebben begaan; of we weigeren om mee te werken om hun nationaliteit vast te stellen. Ja, dan zou ik het begrijpen dat Amerika gaat dreigen met een paar raketten of oorlogstaal.quote:
[..]
Dat ontken ik ook niet, maar niet op de manier zoals hij dat wil. Hij gaat natuurlijk niet op de vragen in of hij bereid is om een raket te koppen wanneer Nederland iets weigert aan USA.
Want dan is hij gewoon morsdood.
Zeker als het gaat om bevriende landen. Wij geven die landen notabene geld.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Het is niet meer dan een realistische bril op de rol van macht binnen de geopolitiek. Een thema met een enorme linkse traditie overigens, van het marxisme tot allerlei denkers in het postkolonialisme.quote:
[..]
Hier een goed voorbeeld van hoe het radicaal-rechtse ideologische project zich vertaalt naar Nederland.
Het vertaalt in het normaliseren van een sociaal-darwinistisch denkkader en hier een normerende werking vanuit laten gaan. Dit is dan weer de leidende bril om de wereld en het moderne leven mee te bezien.
Ander voorbeeld. Stel dat ik mijn auto bij de buurman op het gazon parkeer. De buurman die komt bij mij en die vraagt: kun je je auto weghalen? En ik zeg: goh ik weet niet of die auto wel van mij is. En de buurman zegt: natuurlijk is ie van jou, ik heb jou er wel eens in zien rijden. En ik zeg: goh, ik kan vanaf hier niet goed zien of het wel echt mijn auto is.
Binnen landsgrenzen zou de buurman dan de politie of de gemeente kunnen bellen om het op te lossen. Maar die zijn er nu even niet in dit voorbeeld.
Zou het dan gerechtvaardigd zijn als de buurman, die groter en sterker is dan ik, even een andere toon aanslaat en zegt: "nu haal je godverdomme die auto van mijn gazon en anders zwaait er wat?"
Ik denk dat 99% van de mensen het hier gerechtvaardigd zouden vinden als de buurman dat zou doen.
Binnen landsgrenzen zou de buurman dan de politie of de gemeente kunnen bellen om het op te lossen. Maar die zijn er nu even niet in dit voorbeeld.
Zou het dan gerechtvaardigd zijn als de buurman, die groter en sterker is dan ik, even een andere toon aanslaat en zegt: "nu haal je godverdomme die auto van mijn gazon en anders zwaait er wat?"
Ik denk dat 99% van de mensen het hier gerechtvaardigd zouden vinden als de buurman dat zou doen.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Niemand heeft het over regimeverandering. Waar over wordt gepraat is dat je je als EU niet kunt laten gijzelen door landen die hun onderdanen, soms bewust, hiernaartoe sturen en ze niet terugnemen. Dat is een oorlogsdaad en moet je als zodanig behandelen. Je hoeft die regimes niet omver te werpen maar je maakt ze wel duidelijk dat dit niet wordt geaccepteerd en daarvoor heb je genoeg middelen als de EU.quote:
[..]
Ja die methode komt wel vaker opduiken maar niet op de manier zoals TAmaru wil dat het dagelijks gaat.
In zijn ideale wereld gooit Duitsland een bommetje op Amsterdam omdat wij iets niet willen doen en gooien wij er eentje op Brussel en zij dan weer op Luxemburg.
Ja dat gaat een mooie wereld opleveren.
Het is ook niet alsof al die agressie van USA richting Afghanistan, Pakistan, Irak en nu Iran ja voor veel verandering heeft gezorgd. Integendeel. 20 jaar geleden moesten we af van Taliban en wie zit er nu nog; ja dezelfde Taliban.
Maduro is weg in Venezuela en zijn puppet heeft het overgenomen. Khamenei is dood en Khamenei zit er nu. Misschien dat wij daar eens iets van moeten leren. Dat dat ook niet de goede weg is als je verandering wil. Het is Trump dan ook niet om verandering te doen. Die wil gewoon linksom of rechtsom er geld aan verdienen.
Gaat het hierbij eigenlijk om veel personen, hoe wil je deze personen opsporen in Nederland en hoever wil je gaan in het kracht bijzetten in je dreiging? Vind je dat dit sowieso moet gebeuren of is dit afhankelijk van hoe de politiek beslist?quote:
[..]
Bovendien gaat het hier niet om zomaar het opleggen van de wil, maar om een geheel legitieme wens om illegalen terug te sturen naar hun eigen land. We zetten met andere woorden onze legitieme wens om deze kwalijke individuen hier te verwijderen even wat meer kracht bij omdat de andere partij nu eenmaal niet naar onze redelijke argumenten wil luisteren.
Een belangrijk verschil is welk (positief-opbouwend) handelingsperspectief je daaraan verbindt en of je bereid bent om ook variatie in de (pre)historie te aanschouwen.quote:
[..]
Het is niet meer dan een realistische bril op de rol van macht binnen de geopolitiek. Een thema met een enorme linkse traditie overigens, van het marxisme tot allerlei denkers in het postkolonialisme.
Ook de zure marxisten zien een weg voor zich waar de periferie kan toetreden tot de kern en waar het imperialistische Finanzkapital wordt weerstaan.
Het zelfverklaarde Realisme kent overigens nogal duistere wortels:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ft-ongelijk-a4109467
Dat hele stelsel van het internationale recht was natuurlijk niet perfect en werd niet perfect nageleefd, maar het had zeker wel een stabiliserende en matigende werking (concreet voorbeeld: de dynamiek tussen Thatcher en de 'shoot first, ask later' cowboy Reagan). Waar uit een positive sum denken ook ruimte werd gelaten aan andere staten om zich te ontwikkelen naar welvaart.
Inmiddels zijn er wereldleiders en ook nationale leiders die niet eens meer de schijn omhoog willen houden.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2026 11:29:23 ]
Al die tegenwerpingen die jij nu opwerpt moet je tegen de huidige situatie opwerpen:quote:
[..]
Dus dan komt een militaire escorte met illegalen op een vliegveld van een andere natie? Hebben die militairen dan wapens mee? Welke geweldinstructies zou je ze willen geven? Wat doe je als militairen op dat vliegveld weigeren hun onderdanen toe te laten?
Het doet mij allemaal wat denken aan de Saint Louis.
-Dus we laten nu ons nu gijzelen door landen die hun onderdanen niet terugnemen?
-Dus als uitgeprocedeerde mensen niet teruggaan laten we ze vrij rondlopen?
Etc. etc.
In het geval van een Marokko, Tunesië en Algerije is het vrij simpel. Je zet ze op een vliegtuig richting dat land en als ze terugkomen gaat het anders. Je stuurt ze dan terug met een schip met een escorte en belt de kustwacht op dat ze hun onderdanen terug kunnen halen. Nog daarvoor kun je sancties inzetten. Etc. Etc.
Je kunt ook meedenken met hoe we ermee omgaan in plaats van te doen alsof dat allemaal zo gek is. Uitgangssituatie is: het is onacceptabel dat wij worden gegijzeld.
Dan heb je het over soft power ja. Dan gaat het over handelsrelaties, over andere dingen.quote:
[..]
Niemand heeft het over regimeverandering. Waar over wordt gepraat is dat je je als EU niet kunt laten gijzelen door landen die hun onderdanen, soms bewust, hiernaartoe sturen en ze niet terugnemen. Dat is een oorlogsdaad en moet je als zodanig behandelen. Je hoeft die regimes niet omver te werpen maar je maakt ze wel duidelijk dat dit niet wordt geaccepteerd en daarvoor heb je genoeg middelen als de EU.
En niet een bommetje erop ha. Je mag ook rekening houden met wat het doet met de relaties en de beeld die anderen dan over jou hebben als je daar aan gaat beginnen.
Je ziet door gedragingen van Trump ook dat men afstand wil nemen van VS. Het gaat zelfs zo ver dat men Amerikaanse bedrijven niet meer vertrouwt omdat Trump hun als pressiemiddel gebruiken. Dat men dan meer touwtjes in eigen handen willen nemen (wat ik toejuich overigens) maar dan verlies je ook iets.
Rusland dwingt Oekraïne niet? De veroveringsoorlog is verzonnen?quote:
[..]
2026
* Amerika dwingt Canada en Groenland niet tot annexatie.
* Rusland idem, dwingt Oekraine niet
* China dwingt Japan en Taiwan niet
Lees ik hierin dat het alleen geld wanneer de illegaal in kwestie hier door het bewind in zijn thuisland heen gestuurd is?quote:
Ander voorbeeld. Stel dat ik mijn auto bij de buurman op het gazon parkeer. De buurman die komt bij mij en die vraagt: kun je je auto weghalen? En ik zeg: goh ik weet niet of die auto wel van mij is. En de buurman zegt: natuurlijk is ie van jou, ik heb jou er wel eens in zien rijden. En ik zeg: goh, ik kan vanaf hier niet goed zien of het wel echt mijn auto is.
Binnen landsgrenzen zou de buurman dan de politie of de gemeente kunnen bellen om het op te lossen. Maar die zijn er nu even niet in dit voorbeeld.
Zou het dan gerechtvaardigd zijn als de buurman, die groter en sterker is dan ik, even een andere toon aanslaat en zegt: "nu haal je godverdomme die auto van mijn gazon en anders zwaait er wat?"
Ik denk dat 99% van de mensen het hier gerechtvaardigd zouden vinden als de buurman dat zou doen.
Dat stelsel heeft nooit bestaan. De talloze regime changes, militaire ingrijpen door o.a. Amerika en Frankrijk, maar ook de Sovjet-Unie en China spreken boekdelen.quote:
[..]
Een belangrijk verschil is welk (positief-opbouwend) handelingsperspectief je daaraan verbindt en of je bereid bent om ook variatie in de (pre)historie te aanschouwen.
Ook de zure marxisten zien een weg voor zich waar de periferie kan toetreden tot de kern en waar het imperialistische Finanzkapital wordt weerstaan.
Het zelfverklaarde Realisme kent overigens nogal duistere wortels:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ft-ongelijk-a4109467
Dat hele stelsel van het internationale recht was natuurlijk niet perfect en werd niet perfect nageleefd, maar het had zeker wel een stabiliserende en matigende werking (concreet voorbeeld: de dynamiek tussen Thatcher en de 'shoot first, ask later' cowboy Reagan). Waar uit een positive sum denken ook ruimte werd gelaten aan andere staten om zich te ontwikkelen naar welvaart.
Inmiddels zijn er wereldleiders en ook nationale leiders die niet eens meer de schijn omhoog willen houden.
Jij noemt de realiteit radicaal-rechts? We hebben nooit een andere wereld gekend dan een wereld waarin het recht van de sterkste geldt. Op het internationale toneel dan. Daartussendoor zitten allianties, handelsrelaties en belangen die het wat dragelijker kunnen maken maar at the end of the day ben je internationaal gezien gewoon overgeleverd aan de leeuwen en moet je het spel spelen en je plek kennen op het bord.quote:
[..]
Hier een goed voorbeeld van hoe het radicaal-rechtse ideologische project zich vertaalt naar Nederland.
Het vertaalt in het normaliseren van een sociaal-darwinistisch denkkader en hier een normerende werking vanuit laten gaan. Dit is dan weer de leidende bril om de wereld en het moderne leven mee te bezien.
Wat weer een andere dynamiek is dan nationaal. Daar kan best in meer of mindere mate een rechtsorde gelden.
Als de regering van Trump echt als doel heeft om tegenwicht te bieden tegen de groei van China, dan lijkt zijn beleid net het tegenovergestelde te bereiken.quote:
[..]
Dan heb je het over soft power ja. Dan gaat het over handelsrelaties, over andere dingen.
En niet een bommetje erop ha. Je mag ook rekening houden met wat het doet met de relaties en de beeld die anderen dan over jou hebben als je daar aan gaat beginnen.
Je ziet door gedragingen van Trump ook dat men afstand wil nemen van VS. Het gaat zelfs zo ver dat men Amerikaanse bedrijven niet meer vertrouwt omdat Trump hun als pressiemiddel gebruiken. Dat men dan meer touwtjes in eigen handen willen nemen (wat ik toejuich overigens) maar dan verlies je ook iets.
Het wantrouwen dat hij oproept bij bondgenoten duwt landen eerder richting China of zorgt ervoor dat ze meer op zichzelf gaan vertrouwen. Daardoor verzwakt de samenwerking tussen landen en wordt de logica van game theory, waarbij samenwerking loont zolang iedereen meedoet, ondermijnd.
Het resultaat kan zijn dat China sterker wordt, de VS zwakker, de wereldeconomie schade oploopt en Trump er zelf nog rijker van wordt.
Ik weet niet om hoeveel personen het gaat, maar wat mij betreft om alle illegalen en criminele immigranten in Nederland. Ik denk dat niemand weet om hoeveel mensen het gaat want we hebben de facto geen grenzen en grenscontroles.quote:
[..]
Gaat het hierbij eigenlijk om veel personen, hoe wil je deze personen opsporen in Nederland en hoever wil je gaan in het kracht bijzetten in je dreiging? Vind je dat dit sowieso moet gebeuren of is dit afhankelijk van hoe de politiek beslist?
Ik vind dat er een speciale dienst moet komen die de orde moet gaat handhaven op straat en een andere daaraan verwante dienst die actief illegalen gaat opsporen. Dit kan door hiervoor bekende plekken te controleren (onder meer in steden met veel overlast), meer te controleren bij bedrijven waar risico is op illegale werknemers en eventueel door de deuren langs te gaan. En natuurlijk door een meldpunt voor illegalen te openen.
Illegalen die worden opgespoord moeten in detentiecentra worden gezet totdat men een goed idee heeft waar ze vandaan komen. Die detentiecentra moeten bewust erg sober worden gehouden om mensen te dwingen mee te werken aan hun terugkeer. Als ze niet meewerken (m.a.w. we hebben gewoon geen enkel idee waar ze vandaan komen), worden ze in die centra gehouden en kunnen ze eventueel naar een derde land worden gestuurd ergens in Afrika. Daar gaan we dan een overeenkomst mee aan.
Ontwikkelingssamenwerking moet sowieso volledig worden gestopt, maar als landen weigeren hun onderdanen terug te nemen zou ik eerst dreigen met verdere economische sancties, zoals importheffingen, het blokkeren van banktegoeden, het uitzetten van diplomaten, het sluiten van ambassades, het opschorten van visums voor alle andere onderdanen van het land, etc.
Om tot bombarderen over te gaan ... dat zou ik niet direct doen natuurlijk. Wel kunnen illegalen bijv. op zeetransport worden gezet tot aan de territoriale wateren van bijv. Marokko waarna ze op kleinere bootjes worden gedwongen hun eigen wateren weer te betreden. Eventueel kunnen ze ook gewoon op het vliegveld worden afgeleverd door militaire vliegtuigen. Als daar dan niet aan wordt meegewerkt, dan worden ze gewoonweg daar achtergelaten. Dan zien we wel over het land dan militair gaat ingrijpen tegen onze vliegtuigen. Als dat zo is, is er grond voor verdere escalatie.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
In vergelijking met wat daarvoor kwam was het een oase van vrede en stabiliteit. Iets soortgelijks geldt overigens ook voor het Concert van Europa in de 19e eeuw. Een bron van welvaart en beschaving, na twee eeuwen van oneindige oorlogen en geweld. Ook de Verenigde Naties - toen dit nog veel belangrijker was dan nu - heeft meerdere malen de druk van de ketel tussen de Sovjet-Unie en de VS gehaald (de P5 - en ja, deze samenstelling is nu in 2026 hopeloos achterhaald).quote:
[..]
Dat stelsel heeft nooit bestaan. De talloze regime changes, militaire ingrijpen door o.a. Amerika en Frankrijk, maar ook de Sovjet-Unie en China spreken boekdelen.
Maar goed, tegen jou is het als tegen een muur praten. Jij laat precies zien hoe normalisatie en normverheffing werkt.
'Er heeft altijd diefstal, verkrachting en moord bestaan, de mens is altijd zo geweest'
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-03-2026 11:40:53 ]
Ja.... houd wel het nieuws bij.quote:
[..]
Rusland dwingt Oekraïne niet? De veroveringsoorlog is verzonnen?
Oekraïne is niet veroverd en Rusland heeft het niet geannexeerd. Heeft ook niet de democratie afgeschaft/pro-rusland vergiftigd.
1949:
Het militair superieure Nederland kon niet de Indonesiërs dwingen tot gehoorzaamheid
Nee, daarin gaat de vergelijking wellicht een beetje mank. Een auto kan zichzelf nu eenmaal niet parkeren, maar landen hebben wel altijd de verantwoordelijkheid over hun eigen onderdanen.quote:
[..]
Lees ik hierin dat het alleen geld wanneer de illegaal in kwestie hier door het bewind in zijn thuisland heen gestuurd is?
Je mag het voorbeeld evt. ook aanpassen naar bijvoorbeeld mijn kennis die mijn auto geleend heeft en deze op het gazon van de buurman heeft geparkeerd, waarna ik weiger om deze terug op mijn eigen oprit te zetten.
The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money
Ik denk dat geopolitiek een beetje werkt zoals een samenleving of een gezin. Je moet je tot elkaar verhouden. Soms accepteer je dingen, soms ga je op je strepen staan. Het is aan de politiek om daarin een kosten-batenafweging te maken.quote:
[..]
Al die tegenwerpingen die jij nu opwerpt moet je tegen de huidige situatie opwerpen:
-Dus we laten nu ons nu gijzelen door landen die hun onderdanen niet terugnemen?
-Dus als uitgeprocedeerde mensen niet teruggaan laten we ze vrij rondlopen?
Etc. etc.
In het geval van een Marokko, Tunesië en Algerije is het vrij simpel. Je zet ze op een vliegtuig richting dat land en als ze terugkomen gaat het anders. Je stuurt ze dan terug met een schip met een escorte en belt de kustwacht op dat ze hun onderdanen terug kunnen halen. Nog daarvoor kun je sancties inzetten. Etc. Etc.
Je kunt ook meedenken met hoe we ermee omgaan in plaats van te doen alsof dat allemaal zo gek is. Uitgangssituatie is: het is onacceptabel dat wij worden gegijzeld.
Ik vraag me alleen af of het met hard power afdwingen van het opnemen van illegale migranten de Europese autonomie echt versterkt.
Noord-Afrika heeft ruimte, zon en een jonge bevolking. Misschien moeten we daar juist meer mee samenwerken, bijvoorbeeld rond energie of grondstoffen, in plaats van alleen te denken in druk en sancties.
Met de vuist op tafel slaan klinkt stoer, maar onze welvaart is de afgelopen 70 jaar vooral gebouwd op handel en samenwerking. Waarom zou dat nu ineens anders werken?
Ook dan gaat de vergelijking mank, een migrant is namelijk geen ding. Het kan zijn dat de migrant gedwongen wordt hier naartoe te gaan, volgens mij gebeurde dit wel langs onze oost grenzen. Maar het kan ook zijn dat de migrant zelf kiest om hier heen te komen, moet het land van herkomst dan echt zijn best doen?quote:
[..]
Nee, daarin gaat de vergelijking wellicht een beetje mank. Een auto kan zichzelf nu eenmaal niet parkeren, maar landen hebben wel altijd de verantwoordelijkheid over hun eigen onderdanen.
Je mag het voorbeeld evt. ook aanpassen naar bijvoorbeeld mijn kennis die mijn auto geleend heeft en deze op het gazon van de buurman heeft geparkeerd, waarna ik weiger om deze terug op mijn eigen oprit te zetten.
Ik vind het eerlijkheidshalve ook geen topprioriteit van Nederland om de om het belastingklimaat gevluchte Nederlander uit Dubai op te halen.
De boze fantasietjes en feiten werken dan ook matig samen.quote:Op dinsdag 10 maart 2026 10:35 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Marokko: 15,01 miljoen
Algerije: 2,89 miljoen
Tunesië: 105.14 miljoen.
https://www.nlontwikkelingshulp.nl/#/
Dat lijkt me alles bij elkaar nog geen 3 miljard?
Maar gebeurt dat dan? Daar is een hoop verontwaardiging over (en terecht als dat zo is), maar als die jongens en meisjes om fiscale redenen geëmigreerd zijn, zijn ze ook geen Nederlands ingezetene meer en dat is een voorwaarde voor repatriëring.quote:
Ik vind het eerlijkheidshalve ook geen topprioriteit van Nederland om de om het belastingklimaat gevluchte Nederlander uit Dubai op te halen.
Dat economische supermachten niet in alle gevallen hun potentiële macht daadwerkelijk uitoefenen, wil niet zeggen dat dat niet de algemene realiteit is. Alleen is dat wat complexer, met name omdat Amerika altijd vanuit eigenbelang denkt (en heeft gedacht) en nu ook zuiver transactioneel.quote:
[..]
2026
* Amerika dwingt Canada en Groenland niet tot annexatie.
* Rusland idem, dwingt Oekraine niet
* China dwingt Japan en Taiwan niet
