Vrij denken als vrijdenker #2

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:36 schreef EsserS het volgende:

[..]
Je maakt van natuurlijke selectie een soort meedogenloze dictator die alles wat niet 'perfect' is direct executeert. Maar zo werkt de biologie niet. Selectie is geen guillotine maar een statistisch duwtje. Als je iets langzamer bent, word je niet meteen opgegeten. Je hebt alleen een fractie minder kans om de hoofdprijs te winnen. Jouw denkfout is dat je de filter (selectie) verwart met de bron (mutatie).

Variatie ontstaat namelijk continu door piepkleine, onschuldige 'kopieerfoutjes' in het DNA die generaties lang blijven bestaan omdat ze niet direct dodelijk zijn. De natuur is kampioen in het tolereren van imperfectie. Heel veel variaties zijn 'neutraal' en mogen gewoon meedoen in de speeltuin. Je stelt het voor alsof een nieuwe soort kant-en-klaar moet verschijnen om de test te doorstaan maar het zijn juist die miljarden jaren van kleine, getolereerde afwijkingen die de rijkdom creëren die we nu zien. Het is geen alles-of-niets-race maar een rommelig proces waarbij heel veel 'net-niet-perfectie' de kans krijgt om iets nieuws te worden."

Als de natuur inderdaad alles wat 'minder' is direct zou elimineren, hoe verklaar je dan dat we nog steeds duizenden erfelijke aandoeningen en 'nutteloze' eigenschappen hebben die al tienduizenden jaren meeliften? Kijk maar eens naar de blinde darm. Als de natuur inderdaad alles wat onhandig, gevaarlijk of nutteloos is direct zou elimineren dan was dit orgaan allang verdwenen. De blinde darm is bij de mens een restant van een oud verteringssysteem dat nu vooral bekendstaat om het veroorzaken van dodelijke ontstekingen. Toch lopen we er al tienduizenden jaren mee rond. Dat bewijst precies mijn punt: de natuur is geen efficiënte moordmachine die alleen de 'perfecte' variant laat leven. Het is een rommelig proces dat enorme hoeveelheden imperfectie en genetische ballast tolereert zolang het je maar niet direct verhindert om kinderen te krijgen. De blinde darm is het levende bewijs dat de 'leeuw' van de selectie heel veel onzin laat zitten en dat is precies waar de ruimte voor nieuwe variatie ontstaat. Het is maar een voorbeeldje dat bewijst dat de natuur een enorme tolerantie heeft voor variatie in plaats van een moordmachine te zijn.

Kortom, de werkelijkheid - waar jij geen bal van begrijpt - is veel minder rigoureus is dan jouw zwart-witvoorbeeld van de leeuw op de savanne.

Wanneer toon je eens wat aan?

Het probleem is alleen dat bijvoorbeeld uit het fossielenbestand blijkt dat die geleidelelijke veranderingen door mutaties een sprookje is.

Want organismen veranderen helemaal niet in dergelijke mate.

Een mier ziet er nog steeds uit als een mier. Een schildpad als een schildpad. Een coelacanth als een coelacanth.

Er is dus geen empirisch bewijs dat dergelijke verregaande veranderingen plaatsvinden door dergelijke mutaties.

Er is wel bewijs dat wat we vandaag de dag hebben lang geleden ook al bestond, en afgezien van normale variatie in wezen hetzelfde blijft.

En dat komt overeen met het bijbelse model, dat stelt dat soorten naar hun soort voorplanten.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij staat nergens in dat miniscule zinnetje hoe ik singulariteit definieer? Alleen dat er een singulariteit was.

En ik leg je uit dat dat een misverstand is.

"Singulariteit" is een technische term met een eenduidige betekenis. Dat jij denkt daar je eigen definitie aan te kunnen zwengelen toont al aan hoe weinig begrip je van het onderwerp hebt.

[ Bericht 14% gewijzigd door Haushofer op 24-02-2026 19:54:06 ]

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom vergelijk je appels met peren?

Dat doe ik niet. Ik pas jouw simplistische manier van denken toe op andere vakgebieden.

Nou ja, ik zie de bui alweer hangen: met een stalen gezicht en de Bijbel in de hand een boel simplistische nonsens over wetenschap zoals evolutie spuien, en zo met de nodige stromannen wetenschap tot "sprookje" bombarderen. Persoonlijk ben ik die "discussies" om bovengenoemde redenen (gebrek aan wetenschappelijke interesse) meer dan beu.

Wel weer een fascinerend inkijkje in hoe de fundamentalist in staat is om zoveel kroms recht te lullen, waarvoor dank: je hebt het ouwehoeren tot een ware kunst verheven.

Veel plezier nog, ik ga maar weer eens wat anders doen met mijn tijd.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 18:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar dan ga je uit van een situatie waarin er al allerlei groepen en soorten zijn waartussen selectie kan plaatsvinden.

Het legt niet uit hoe die uberhaupt ooit tot stand zijn gekomen zonder dat natuurlijke selectie ze allemaal ombrengt.

Ook verklaart het niet hoe nieuwe genetische informatie tot stand komt. Een mutatie is alleen een vervorming van bestaand genetisch materiaal.

Sikkelcelanemie is trouwens een ernstige ziekte. Een van de slechtste voorbeelden van 'evolutie'.

Ja, je moet wel een heel verdorven sujet van een opperwezen zijn als je dat verzint voor je creatie.

Straight to hell als je het mij vraagt.

Even on-topic over vrijdenken en goden.

Prometheus is de titaan die vuur jat van de Olympus en het aan de mensen geeft. Een daad die staat voor kennis, vernieuwing en opstand tegen autoriteit. In het verhaal symboliseert dit de geboorte van menselijke autonomie en kritisch vermogen. Hij durft Zeusgod te trotseren uit zorg voor en medeleven met de mens.
Daarmee fungeert hij als prototype van de vrijdenker: iemand die de status-quo bevraagt en vooruitdenkt (zijn naam betekent letterlijk "hij die vooruit denkt")

Prometheus werd daar nogal sadistisch voor gestraft, want die Zeus was ook niet zo'n lekker type. Nogal jaloers en wraakzuchtig. Iedereen moest hem aanbidden en zo. Goden hebben nogal een minderwaardigheidscomplex, als je de verhalen moet geloven. En Zeus was niet zo van het vooruitdenken.

In tegenstelling tot JWHW is Zeus nogal een geile rakker, en dat maakt de Griekse mythen wel weer erg menselijk. En mensen goddelijk. Het was een lustige bende, daar op de Olympus.

Dus, Prometheus als vaandeldrager van dit topic, is mijn voorstel.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat komt overeen met het bijbelse model, dat stelt dat soorten naar hun soort voorplanten.

In de bijbel kan een tak in een slang veranderen.
Dan is evolutie niet eens vergezocht

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 03:58 schreef EsserS het volgende:
Niet mijn topic
[..]

Wie dan wel? Wie is de auteur? Je vermeldt niet eens een bron??

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat als ik je een tekst geef waarin die titel 'woord van God' direct gekoppeld wordt aan Jezus?

Zou dat je tevreden stellen?

Ik zal er ook een paar geven:
Terwijl Jezus gedoopt wordt en de Heilige Geest op Hem neerdaalt, spreekt een stem uit de hemel: "Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik welbehagen heb." (Matteüs 3:17).
De gedaanteverandering op de berg (Matteüs 17:5, Marcus 9:7, Lucas 9:35): Wederom klinkt er een stem uit een wolk, in aanwezigheid van Petrus, Johannes en Jakobus: "Dit is mijn geliefde Zoon in wie Ik welbehagen heb; luister naar Hem."
Psalm 2:7 : "U bent mijn Zoon, Ik heb U vandaag verwekt."

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ook jij bent hier lekker aan het kronkelen.

God spreekt van dag en nacht. Het licht noemde hij dag, de duisternis , dus de situatie zonder licht, noemde hij nacht. We hebben het hier dan, uiteraard, over zonlicht.

Van de zon die er niet is.

Het hoeft imo niet over zonlicht te gaan; de zon wordt in het verhaal immers later geschapen. Denk je echt dat de schrijver dacht: ik spreek over licht, dag en nacht, maar laat de schepping van de zon pas op de vierde dag plaatsvinden? In die tijd wist men heel goed dat de zon verantwoordelijk is voor licht, dag en nacht. Zelfs eenvoudige landbouwers, die voor hun bestaan afhankelijk waren van seizoenen en weersomstandigheden, waren zich daarvan bewust.

De tekst is naar mijn mening heel helder:

“En God sprak:

Laat er licht zijn!

En er was licht.”

Het licht wordt hier niet verbonden aan een fysieke bron zoals de zon, maar direct en alleen aan het spreken, het Woord, het gebod van God. Hij sprak: Laat dit er zijn, en het was er. Je mag dat natuurlijk anders interpreteren en mijn lezing als gekronkel beschouwen, maar voor mij volgt dit direct uit de tekst.

quote:

Van de zon die er niet is.

Volgens het verhaal was de zon er op dat moment ook niet: zelfs een letterlijke lezing plaatst de schepping van de zon pas op de vierde dag. De schijnbare tegenstrijdigheid ontstaat uit de interpretatie van de tekst die men kiest, terwijl die ook andere lezingen toelaat. Aangezien men in die tijd ook al wist dat de zon dag en nacht veroorzaakt, ligt het voor de hand dat de tekst anders bedoeld is en gelezen moet worden.

De afwisseling van dag en nacht hoeft niet automatisch te betekenen dat de zon al bestond. In Genesis 1:2 wordt al gesproken over duisternis, en in vers 3 schept God licht door Zijn Woord. Daarmee is er al een tegenstelling tussen licht en duisternis (vers 4). Die wisselwerking kan op zichzelf een ritme van dag en nacht verklaren (vers 5), zonder dat daar de zon per se voor nodig is. Pas op de vierde dag wordt de zon expliciet genoemd als onderdeel van de schepping. De tekst laat ruimte voor deze en andere interpretaties.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:05 schreef Haushofer het volgende:
Overigens toont dit al gelijk een misverstand aan: die beginsingulariteit in de kosmologie wordt niet als iets fysisch gezien, maar als een indicatie dat de onderliggende theorie (in dit geval de algemene relativiteitstheorie) niet meer opgaat. Dit soort singulariteiten duiken overal op in de natuurkunde, waaronder in een pannetje met kokend water wanneer vanwege de gebruikelijke thermodynamische limiet bepaalde toestandsfuncties oneindig groot worden. Geen fysicus zal beweren dat er daardoor een singulariteit in je pannetje water zit.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En ik leg je uit dat dat een misverstand is.

"Singulariteit" is een technische term met een eenduidige betekenis. Dat jij denkt daar je eigen definitie aan te kunnen zwengelen toont al aan hoe weinig begrip je van het onderwerp hebt.

In de kosmologie wordt het ontstaan van het heelal toch meestal beschreven/voorgesteld als een situatie waarin het universum steeds verder ineenkrimpt naarmate je teruggaat in de tijd? Daarbij wordt gesteld dat je uiteindelijk uitkomt bij een singulariteit, een punt waarop ruimte en tijd zoals wij die kennen ophouden te bestaan. Gaat het in die beschrijving dan niet ook om een fysisch proces of een fysische toestand?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 20:32 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Ik zal er ook een paar geven:
Terwijl Jezus gedoopt wordt en de Heilige Geest op Hem neerdaalt, spreekt een stem uit de hemel: "Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik welbehagen heb." (Matteüs 3:17).
De gedaanteverandering op de berg (Matteüs 17:5, Marcus 9:7, Lucas 9:35): Wederom klinkt er een stem uit een wolk, in aanwezigheid van Petrus, Johannes en Jakobus: "Dit is mijn geliefde Zoon in wie Ik welbehagen heb; luister naar Hem."
Psalm 2:7 : "U bent mijn Zoon, Ik heb U vandaag verwekt."

Dankjewel, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En ik leg je uit dat dat een misverstand is.

"Singulariteit" is een technische term met een eenduidige betekenis. Dat jij denkt daar je eigen definitie aan te kunnen zwengelen toont al aan hoe weinig begrip je van het onderwerp hebt.

Ik heb die toch niet gedefinieerd?

Ik zei 'er was een singulariteit'.

Ik heb er geen definitie van gegeven. Daar begon je zelf ineens over.

Volg je het nog?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 20:06 schreef OllieA het volgende:
Even on-topic over vrijdenken en goden.

Prometheus is de titaan die vuur jat van de Olympus en het aan de mensen geeft. Een daad die staat voor kennis, vernieuwing en opstand tegen autoriteit. In het verhaal symboliseert dit de geboorte van menselijke autonomie en kritisch vermogen. Hij durft Zeusgod te trotseren uit zorg voor en medeleven met de mens.
Daarmee fungeert hij als prototype van de vrijdenker: iemand die de status-quo bevraagt en vooruitdenkt (zijn naam betekent letterlijk "hij die vooruit denkt")

Prometheus werd daar nogal sadistisch voor gestraft, want die Zeus was ook niet zo'n lekker type. Nogal jaloers en wraakzuchtig. Iedereen moest hem aanbidden en zo. Goden hebben nogal een minderwaardigheidscomplex, als je de verhalen moet geloven. En Zeus was niet zo van het vooruitdenken.

In tegenstelling tot JWHW is Zeus nogal een geile rakker, en dat maakt de Griekse mythen wel weer erg menselijk. En mensen goddelijk. Het was een lustige bende, daar op de Olympus.

Dus, Prometheus als vaandeldrager van dit topic, is mijn voorstel.

Klinkt sterk als de val van Lucifer, vind je niet?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat doe ik niet. Ik pas jouw simplistische manier van denken toe op andere vakgebieden.

Door appels met peren te vergelijken. Net als bij je Holocaust-vergelijking.

Dat zijn gewoon geen goede vergelijkingen. Je vermijdt daarmee de kwesties waar het wel om gaat.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 07:47 schreef EsserS het volgende:

[..]
Denkfout na denkfout. Wanneer ga jij de realiteit eens begrijpen? Kijk, ik zal je laten zien waar jij het fout hebt.

Je haalt nu een paar klassieke denkfouten aan. Dat sommige soorten zoals de coelacanth weinig veranderen,

Alle dieren, dus.

quote:

bewijst niet dat evolutie niet bestaat. Het bewijst alleen dat hun omgeving stabiel bleef. De duizenden fossielen die wél de overgang tonen van landdieren naar walvissen of van dinosauriërs naar vogels, veeg je nu voor het gemak van tafel.

Hoe bewijs je dat een fossiel een 'overgang heeft doorgemaakt'? Je hebt een versteend stuk bot van een beest. That's it. Je kunt geen oorsprong herleiden of aantonen of het uberhaupt nakomelingen heeft gehad die uiteindelijk wezenlijk anders waren.

quote:

Bovendien is 'soort naar zijn soort' een religieuze definitie, geen biologische. Het is weer die beruchte wijze van cirkelredeneren van jou. Je erkent dat er variatie is maar trekt een willekeurige grens bij 'verregaande verandering'.

Dat is geen willekeurige grens, maar een genetisch plafond. Variatie binnen soorten is normaal. Daarom zien alle mensen er ook niet hetzelfde uit hè. Toch zijn het allemaal mensen. Zelfde geldt voor diersoorten. Vergelijk het met een piano. Je kunt er allerlei deuntjes op spelen. Maar je kunt er geen klarinetgeluiden uit krijgen. Zelfde geldt voor de verschillende genotypen: je kunt er allerlei variaties uit krijgen, maar er zijn grenzen aan wat er mogelijk is. En nee, toevallige mutaties veranderen daar niets aan, die zorgen vooral voor valse noten, ontbrekende toetsen, en in het ergste geval dat het hele ding niet meer functioneert. Niet dat je piano ineens extra toetsen erbij krijgt die je nodig hebt om andere geluiden te produceren.

quote:

De biologie laat echter zien dat kleine stapjes over miljoenen jaren leiden tot grote verschillen.

En daar komt de pseudowetenschappelijke evolutionaire aap uit de mouw. Als we iets niet daadwerkelijk kunnen observeren of hard maken met bewijs, gooien we er gewoon 'miljoenen jaren' tegen aan, want als je maar genoeg tijd hebt, dan is alles mogelijk! En dat noemen we 'wetenschappelijk bewezen'.

Maar zoals ik al zei blijkt uit het fossielenbestand dat alle fyla er vanaf het begin al waren (als je uberhaupt gelooft dat het fossielenbestand tijd vertegenwoordigt, terwijl dat mariene sedimenten zijn, modderstromen dus, plus een dikke kalklaag die in een ondiepe zee tot stand moet zijn gekomen), en dat organismen simpelweg niet wezenlijk veranderen. Daarom noem ik dat 'kleine stapjes over miljoenen jaren' een pseudowetenschappelijk sprookje. Het is een overtuiging dat dat gebeurt. Maar je kunt dat niet aantonen. Dus ik begrijp niet waarom je verwacht dat ik jouw geloof overneem.

quote:

Dat een mier nog steeds een mier is, is hetzelfde als zeggen dat een Fransman nog steeds een mens is. Het zegt niets over de enorme vertakkingen in de stamboom daarvoor.

Die vertakkingen worden gefantaseerd door degenen die veronderstellen dat een mier ooit uit een niet-mier is ontstaan. Maar daar is geen bewijs voor, het wordt niet geobserveerd, noch kun je het opmaken uit iets dat we uit het verleden opgraven.

quote:

Je probeert de wetenschap passend te maken voor je bijbelse model maar de realiteit van miljoenen jaren aan fossiel bewijs vertelt een heel ander, veel complexer verhaal.

Wanneer toon je eens wat aan?

Nee, wat men doet is fantasieën projecteren op bewijs om in het sprookje te geloven dat er allerlei 'kleine veranderingen over miljoenen jaren' hebben plaatsgevonden, maar daar zijn helemaal geen concrete bewijzen voor.

Laat ik jou een vraag stellen. Als je deze schedels van honden evolutionair zou moeten ordenen, hoe zou je dat doen? Welke komt evolutionair eerst, en welke laatst, hoe orden je alles ertussenin, en waarom? Hint: de chihuahua komt niet als eerste.



[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2026 09:04:14 ]

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
ChatGPT? lol

Slechte argumenten, stuk voor stuk.

Dit toont maar weer een aan dat je als gelovige wetenschap belachelijk maakt zodra het je geloofsovertuiging raakt.

Zoooo doorzichtig dit.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dit toont maar weer een aan dat je als gelovige wetenschap belachelijk maakt zodra het je geloofsovertuiging raakt.

Zoooo doorzichtig dit.

ChatGPT kopiëren en plakken is geen wetenschap bedrijven hoor. Noch '(vrij) denken' trouwens.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 20:32 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Ik zal er ook een paar geven:
Terwijl Jezus gedoopt wordt en de Heilige Geest op Hem neerdaalt, spreekt een stem uit de hemel: "Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik welbehagen heb." (Matteüs 3:17).
De gedaanteverandering op de berg (Matteüs 17:5, Marcus 9:7, Lucas 9:35): Wederom klinkt er een stem uit een wolk, in aanwezigheid van Petrus, Johannes en Jakobus: "Dit is mijn geliefde Zoon in wie Ik welbehagen heb; luister naar Hem."
Psalm 2:7 : "U bent mijn Zoon, Ik heb U vandaag verwekt."

Dit, en:

“Vader… niet mijn wil, maar uw wil geschiede.”

“De Vader is meer dan Ik.”

"Maar wanneer, op welke dag en welk uur deze dingen zullen gebeuren, weet niemand. De engelen niet en zelfs Ik niet. Dat weet alleen de Vader."

" Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen"

Allemaal veel duidelijker dat Jezus zichzelf niet als God ziet dan die ene multi-interpretabele verwijzing in het toch al zo discutabele Johannes evangelie.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
ChatGPT kopiëren en plakken is geen wetenschap bedrijven hoor. Noch '(vrij) denken' trouwens.

en waar denk je dat Chat zijn informatie vandaan haalt?

Flauwe whataboutism. Die weer precies de spijker op zijn kop slaat.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 22:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dankjewel, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.

Het zijn wel teksten uit jouw geliefde bijbel.
Die precies het tegenovergestelde zeggen dan dat jij zegt.

Maar ik weet dat het zo niet werkt in een zwaar gelovig hoofd. Met zo een mensen valt ook niet in discussie te gaan want die zullen alles doen om niet verder te kijken of af te dwalen.
Zelfs gewoon wat mijmeren over eventuele alternatieven geeft kortsluiting.

De chip is sterk in deze.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:32 schreef EsserS het volgende:

[..]
Chapeau, de éne na de andere drogreden verschijnt op mijn beeldscherm. Het wordt erg vervelend met jou en dus beperk ik mij tot je laatste, slechtdoordachte tegenargument.

Je vergelijking met hondenschedels slaat de plank volledig mis. Honden zijn het resultaat van kunstmatige selectie door de mens in een fractie van de tijd die evolutie nodig heeft. Dat je die schedels niet kunt ordenen, bewijst niets over natuurlijke selectie maar alleen dat je twee totaal verschillende processen door elkaar haalt. Dit is een overduidelijk manco in jouw intellectuele 'machine': het (bewust) door elkaar halen van concepten.

Ik stelde je een simpele vraag: hoe zou je ze evolutionair ordenen en waarom?

quote:

Bovendien is een fossiel geen 'projectie' maar een datapunt in een gigantisch web van bewijs waaronder geologische datering en DNA-onderzoek.

Wat heeft geologische datering met evolutie te maken? Geologische datering is bedoeld om de leeftijd van steen te meten. Niet om de verandering van organismen te meten.

En DNA kun je doorgaans niet uit fossielen halen.

Behalve dan in het geval van T-rex natuurlijk, en andere dino's, toen ze zacht materiaal aantroffen in die gefossiliseerde beenderen. Wat niet zou kunnen als ze tientallen miljoenen jaren oud zijn.

quote:

Als je stelt dat de overgang van landzoogdier naar walvis (zoals de Basilosaurus) 'fantasie' is dan negeer je simpelweg de fysieke bewijzen die precies de anatomische stappen laten zien die de biologie voorspelt. Je eist bewijs dat je alleen accepteert als je er zelf bij bent geweest maar zo werkt wetenschap niet. Trouwens, jij was er ook niet bij toen God "hemel en aarde schiep" dus wat je zeur je nou eigenlijk?

Welke fysieke bewijzen?

quote:

De realiteit is dat de natuur zich niet aan jouw bijbelse hokjes houdt. De overgangen zijn overal mits je bereid bent naar de data te kijken in plaats van ze vooraf als sprookje weg te zetten.

Je hebt al die tijd niks aangetoond, je bent vervelend en gedraagt je als een kleuter. Mijn tijd is te kostbaar om te verspillen aan dwaallichten als jij. Dus fijne dag verder.

De overgangen zijn overal... Behalve in de schildpad, de coelacanth, de mier, de hagedis, de beer, de haai, en alle andere organismen op aarde bedoel je?

Leg mij eens uit hoe je concreet die wezenlijke veranderingen kunt observeren? Niet op basis van 'geloof maar dat het gebeurt over miljoenen jaren!', maar concreet?

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:38 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Het zijn wel teksten uit jouw geliefde bijbel.
Die precies het tegenovergestelde zeggen dan dat jij zegt.

Maar ik weet dat het zo niet werkt in een zwaar gelovig hoofd. Met zo een mensen valt ook niet in discussie te gaan want die zullen alles doen om niet verder te kijken of af te dwalen.
Zelfs gewoon wat mijmeren over eventuele alternatieven geeft kortsluiting.

De chip is sterk in deze.

Nou nou, nu word je net als de rest wel erg venijnig.

Ik vroeg je simpelweg of je van gedachten zou veranderen als ik je een tekst zou geven die duidelijk aangeeft dat met 'het Woord' Jezus Christus wordt bedoeld.

Jouw antwoord: kijk eens naar deze teksten die bewijzen dat ik gelijk heb.

Terwijl je niet bereid bent om de teksten die ik voorstel te bekijken zonder mij persoonlijk aan te vallen.

Dus met wie valt nu niet in discussie te gaan? Ik ben er nog hoor, maar jij bent er blijkbaar al klaar mee.

Jammer.

Het symbolisch lezen van religieuze teksten levert me veel meer op. Het zorgt er daarnaast voor dat je niet in de knel komt met wetenschappelijke feiten en eigen morele principes.

Heb veel gehad en geniet nog steeds van Joodse vrienden die het OT duiden op een manier die op mij ook veel logischer overkomt.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou nou, nu word je net als de rest wel erg venijnig.

Ik vroeg je simpelweg of je van gedachten zou veranderen als ik je een tekst zou geven die duidelijk aangeeft dat met 'het Woord' Jezus Christus wordt bedoeld.

Jouw antwoord: kijk eens naar deze teksten die bewijzen dat ik gelijk heb.

Jammer.

Ja dat zou je zo uit Johannes kunnen filteren inderdaad.

Maar als wij jou teksten geven die het tegenovergestelde beweren dan blijft het stil of ga je verdraaien.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ja dat zou je zo uit Johannes kunnen filteren inderdaad.

Maar als wij jou teksten geven die het tegenovergestelde beweren dan blijft het stil of ga je verdraaien.

Maar die teksten beweren niet het tegenovergestelde. Dat is het probleem nu juist.

Ik kan een tekst citeren die aangeeft 'het Woord is God' en 'het Woord is Jezus', ergo Jezus = God.

Vervolgens komen jullie met teksten die VOLGENS JULLIE aangeven dat 'ie dat niet is.

Terwijl dat er helemaal niet expliciet staat.

Dus wat klopt er dan niet?

[ Bericht 11% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2026 10:04:51 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou nou, nu word je net als de rest wel erg venijnig.

Ik vroeg je simpelweg of je van gedachten zou veranderen als ik je een tekst zou geven die duidelijk aangeeft dat met 'het Woord' Jezus Christus wordt bedoeld.

Jouw antwoord: kijk eens naar deze teksten die bewijzen dat ik gelijk heb.

Terwijl je niet bereid bent om de teksten die ik voorstel te bekijken zonder mij persoonlijk aan te vallen.

Dus met wie valt nu niet in discussie te gaan? Ik ben er nog hoor, maar jij bent er blijkbaar al klaar mee.

Jammer.

Nou nee want ik heb zelf nog een oude gelovige chip die absoluut tegen de drie eenheid is. En ook al is die verouderd, die is nog sterk in zijn signaal. Dus wat je ook zou zeggen: mijn hoofd zal 'nee, niet waar zeggen'.
Lang leve de brainwashing.

Ik kom zelf uit een zeer sterk religieus gezin en er valt niet te praten met zo een mensen. Praten tegen een muur brengt meer op.

Ik wil je trouwens ook niet van je geloof afbrengen he? Als dit voor jou werkt, dan ben je een gezegende mens.

Het is gewoon opvallend hoe alle streng gelovige mensen op dezelfde zeer onprettige manier discussies ingaan. En opvallend dat ze zeer angstvallig wegblijven van de kleinste mogelijkheid om een afwijking te zien. Ook al zou die afwijking op zich niet eens een probleem zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Lenny77 op 25-02-2026 11:40:55 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:53 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Nou nee want ik heb zelf nog een oude gelovige chip die absoluut tegen de drie eenheid is. En ook al is die verouderd, die is nog sterk in zijn signaal. Dus wat je ook zou zeggen: mijn hoofd zal 'nee niet waar zeggen'.
Lang leve de brainwashing.

Ik kom zelf uit een zeer sterk religieus gezin en er valt niet te praten met zo een mensen. Praten tegen een muur brengt meer op.

Ik wil je trouwens ook niet van je geloof afbrengen he? Als dit voor jou werkt, dan ben je een gezegende mens.

Het is gewoon opvallend hoe alle streng gelovige mensen op dezelfde zeer onprettige manier discussies ingaan. En opvallend dat ze zeer angstvallig wegblijven van de kleinste mogelijk om een afwijking te zien. Ook al zou die afwijking op zich niet eens een probleem zijn.

Wat is er nou onprettig aan wat ik heb gedaan?

Ik vroeg je simpelweg: zou het je tevreden stellen als ik je een tekst geef die duidelijk aangeeft dat met 'het woord' (dat God wordt genoemd) Jezus Christus wordt bedoeld.

That's it.

En dan ben ik 'onprettig', 'niet mee in discussie te gaan', 'angstig', enzovoorts?

Dat is puur projectie. Ik stelde alleen voor om een tekst met je te delen om de boel te verduidelijken.

Heel vreemd hoor.

Was je vroeger getuige van Jehovah?

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Ik vroeg je simpelweg: zou het je tevreden stellen als ik je een tekst geef die duidelijk aangeeft dat met 'het woord' (dat God wordt genoemd) Jezus Christus wordt bedoeld.

Tevreden? Het zou vrij weinig uitmaken. Dus ik zou zeggen: ga je gang.
Ik ga toch 'klopt niet, niet waar' in mijn hoofd zeggen en jouw teksten negeren en dan ga ik weer teksten neerzetten die voor mij het tegendeel bewijzen waarop jij weer 'nee, klopt niet' zegt

Dus de vraag is of we ons beiden de moeite moeten nemen

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar die teksten beweren niet het tegenovergestelde. Dat is het probleem nu juist.

Ik kan letterlijk een tekst citeren die aangeeft 'Jezus is God'.

Vervolgens komen jullie met teksten die VOLGENS JULLIE aangeven dat 'ie dat niet is.

Terwijl dat er helemaal niet expliciet staat.

Dus wat klopt er dan niet?

Het klopt niet met uitspraken van Jezus die aangeven dat God meer weet, groter en beter is dan hijzelf. Hij bidt zelfs. Zaken die aangeven dat hij geen God is.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 10:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Het klopt niet met uitspraken van Jezus die aangeven dat God meer weet, groter en beter is dan hijzelf. Hij bidt zelfs. Zaken die aangeven dat hij geen God is.

Ja, maar dat is niet omdat Hij niet God was, maar omdat hij vrijwillig afstand had gedaan van Zijn verheven positie als God door in een mensenlichaam te incarneren. Anders kon Hij geen waardig plaatsvervangend offer voor ons zijn.

Dat wordt hier bijvoorbeeld letterlijk gezegd:

Filippenzen 2
5 Laat daarom die gezindheid in u zijn die ook in Christus Jezus was,
6 Die, terwijl Hij in de gestalte van God was, het niet als roof beschouwd heeft aan God gelijk te zijn,
7 maar Zichzelf ontledigd heeft door de gestalte van een slaaf aan te nemen en aan de mensen gelijk te worden.
8 En in gedaante als een mens bevonden, heeft Hij Zichzelf vernederd en is gehoorzaam geworden, tot de dood, ja, tot de kruisdood.

Dus Jezus heeft zichzelf vernederd tot mens en dat ging ook gepaard met bepaalde beperkingen. Daarom sprak Hij steeds over de Vader alsof Hij zelf een mens zoals de anderen was, maar intiem verbonden met God.

Maar dat wil niet zeggen dat Hij oorspronkelijk niet ook God was en bleef.

Daarom was Maria zwanger van de Heilige Geest en niet van Jozef.

En daarom zegt Hij ook:

28 Ik ben van de Vader uitgegaan en ben in de wereld gekomen; Ik verlaat de wereld weer en ga heen naar de Vader.

Omdat Jezus en de Vader één waren:

30 Ik en de Vader zijn Één.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 21:27 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
[..]
In de kosmologie wordt het ontstaan van het heelal toch meestal beschreven/voorgesteld als een situatie waarin het universum steeds verder ineenkrimpt naarmate je teruggaat in de tijd? Daarbij wordt gesteld dat je uiteindelijk uitkomt bij een singulariteit, een punt waarop ruimte en tijd zoals wij die kennen ophouden te bestaan. Gaat het in die beschrijving dan niet ook om een fysisch proces of een fysische toestand?

Nee. Die singulariteit bestaat alleen op papier en is een indicatie dat de onderliggende theorie niet meer opgaat. Dat de klassieke ruimtetijd zoals die in de algemene relativiteitstheorie wordt gebruikt is "ontstaan" vanuit een hete en uiterst kleine begintoestand, daar twijfelt vrijwel geen kosmoloog meer aan. Maar deze nuance is erg belangrijk, omdat het meteen apologetische argumenten zoals het Kalam-argument tenietdoet: dat maakt immers precies gebruik van eigenschappen van die klassieke ruimtetijd, en dat is nu net een structuur die verloren. Zeggen dat "alles dat "begint" een oorzaak moet hebben" kun je dus fysisch gezien helemaal niet zeggen.

Het toont ook aan dat apologeten geen flauw benul hebben van wat er de laatste halve eeuw in het gebied van kwantumzwaartekracht en kosmologie is gebeurd.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 23:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Door appels met peren te vergelijken. Net als bij je Holocaust-vergelijking.

Dat zijn gewoon geen goede vergelijkingen. Je vermijdt daarmee de kwesties waar het wel om gaat.

Het feit dat je de analogieën niet ziet, spreekt al boekdelen, maar ala, voor wie meeleest: Jij vraagt

quote:

Als natuurlijke selectie 2 variaties van een organisme reduceert tot 1 variatie (bijv. er rennen 2 mensen over de Savanne, een langzaam iemand en een snel iemand, en een leeuw jaagt ze op en eet de langzame op terwijl de snelle ontsnapt), hoe kan natuurlijke selectie dan tot een toename van het aantal soorten en variaties leiden?

Oftewel: als natuurlijke selectie als filter werkt, hoe kan het dan zoveel variatie opleveren?

Die vraag is analoog aan

• "Als de 2e hoofdwet als een filter werkt voor welke processen toegestaan zijn waarbij de "orde" (entropie) toeeneemt, hoe kan de 2e hoofdwet dan voor zoveel structuur in ons universum ("variatie") leiden?

en

• Als kwantisatie als een filter werkt voor welke atomaire en moleculaire toestanden toegestaan zijn, hoe kan de kwantummechanica dan voor zoveel chemische bindingen en structuur (het Periodieke Systeem en de ziljarden verschillende moleculen die we in de natuur tegenkomen) zorgen?

Je kunt dit thema, waarbij je een kernelement uit een natuurwetenschappelijke theorie eruit licht en vervolgens uiterst simplistisch toepast om tot "paradoxen" te komen, vast nog wel vaker herhalen bij andere theorieën, zoals de economie:

• Als mensen economisch gezien uit eigenbelang handelen, hoe kan de economische "onzichtbare hand" er dan voor zorgen dat de algehele welvaart en het welzijn in een maatschappij toeneemt?

En dat is wat creationisten en apologeten dan ook gretig doen op nu net die wetenschappelijke theorieën die hun letterlijke Bijbellezing dwarsbomen. In sommige gevallen is het gewoon domheid, en in andere gevallen is het een bewuste poging tot misleiding (https://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy).

Maar goed, zoals ik zei: ik heb hier geen zin meer in. Die combinatie van gebrek aan basale kennis, schromelijke zelfoverschatting en stronteigenwijs zijn, en totaal gebrek aan wetenschappelijke nieuwsgierigheid ergert me mateloos. Dus doei.

[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 25-02-2026 10:25:38 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 10:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja, maar dat is niet omdat Hij niet God was, maar omdat hij vrijwillig afstand had gedaan van Zijn verheven positie als God door in een mensenlichaam te incarneren. Anders kon Hij geen waardig plaatsvervangend offer voor ons zijn.

Ah kijk, met andere woorden, hij was mens, géén God.

Dat geeft hij dan ook meermaals ZELF aan in de onderling samenhangende synoptische evangeliën.

In tegenstelling tot een of twee regels uit een verder totaal afwijkend verhaal over zijn leven dat 60 jaar na zijn dood ineens verscheen.

Maar goed, de Bijbel staat vol met tegenstrijdigheden. Dat is voor mij verder niet van belang. Voor jou blijkbaar wel en daarom kom je dan ook met de meest onwaarschijnlijke theorieën op de proppen.

[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 25-02-2026 10:29:43 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 10:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Het feit dat je de analogieën niet ziet, spreekt al boekdelen, maar ala, voor wie meeleest: Jij vraagt
[..]
Oftewel: als natuurlijke selectie als filter werkt, hoe kan het dan zoveel variatie opleveren?

Die vraag is analoog aan

• "Als de 2e hoofdwet als een filter werkt voor welke processen toegestaan zijn waarbij de "orde" (entropie) toeeneemt, hoe kan de 2e hoofdwet dan voor zoveel structuur in ons universum ("variatie") leiden?

en

• Als kwantisatie als een filter werkt voor welke atomaire en moleculaire toestanden toegestaan zijn, hoe kan de kwantummechanica dan voor zoveel chemische bindingen en structuur (het Periodieke Systeem en de ziljarden verschillende moleculen die we in de natuur tegenkomen) zorgen?

Je kunt dit thema, waarbij je een kernelement uit een natuurwetenschappelijke theorie eruit licht en vervolgens uiterst simplistisch toepast om tot "paradoxen" te komen, vast nog wel vaker herhalen bij andere theorieën, zoals de economie:

• Als mensen economisch gezien uit eigenbelang handelen, hoe kan de economische "onzichtbare hand" er dan voor zorgen dat de algehele welvaart en het welzijn in een maatschappij toeneemt?

En dat is wat creationisten en apologeten dan ook gretig doen op nu net die wetenschappelijke theorieën die hun letterlijke Bijbellezing dwarsbomen. In sommige gevallen is het gewoon domheid, en in andere gevallen is het een bewuste poging tot misleiding (https://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy).

Maar goed, zoals ik zei: ik heb hier geen zin meer in. Die combinatie van gebrek aan basale kennis, schromelijke zelfoverschatting en stronteigenwijs zijn, en totaal gebrek aan wetenschappelijke nieuwsgierigheid ergert me mateloos. Dus doei.

En jij snapt niet waar ik op doel.

Het probleem is dat natuurlijke selectie als mechanisme niets produceert.

Het elimineert alleen maar. Het ene fenotype verdwijnt, en het andere overleeft.

Natuurlijke selectie werkt dus alleen op het fenotype. Niet op het genotype.

Maar de genetische veranderingen moeten eerst plaatsvinden in het genotype voordat er uberhaupt een ander fenotype kan verschijnen waar natuurlijke selectie op kan werken.

Dus dan is de vraag: kunnen toevallige mutaties werkelijk voor nieuw genetisch materiaal zorgen dat verantwoordelijk is voor de nieuwe structuren die moeten ontstaan in organismen om evolutie mogelijk te maken?

Kunnen we dat observeren?

Kunnen we dat ergens van afleiden?

Het antwoord daarop is Nee.

We kunnen het alleen veronderstellen op basis van de gedachte dat als iets op kleine schaal in een kort tijdsbestek in beperkte mate plaatsvindt, het ook op grote schaal over lange perioden in grote mate plaatsvindt.

Maar dat kun je dus helemaal niet aantonen. Zogenaamde bewijzen die ervoor worden aangedragen, zoals fossielen, zijn er helemaal geen bewijs voor als je er objectief naar kijkt. Daarom noem ik dat 'miljoenen jaren' een ad hoc-argument.

Wat kunnen we in plaats daarvan wel waarnemen?

Dat organismen genetisch de capaciteit hebben om zich vrij snel aan hun omgeving aan te passen. Op manieren die volledig indruisen tegen het 'geleidelijke veranderingen over miljoenen jaren'-verhaal, op manieren die indruisen tegen basisveronderstellingen over hoe evolutie zou plaatsvinden, op manieren die verwarrend zijn als je alleen naar de fenotypes kijkt en niet naar de genotypes.

Hoe meer we te weten komen over genetica, hoe meer inzicht we krijgen in die capaciteit tot variatie die elk organisme heeft.

En wat blijkt dan? Je hebt helemaal geen 'toevallige mutaties' nodig om die variatie te verklaren. Sterker nog, dat soort 'toevallige mutaties' zijn doorgaans rampzalig voor de overlevingskansen van een organisme. Niet vanwege hun omgeving, maar omdat ze simpelweg de vitaliteit enorm aantasten. Zoals dat sikkelcel-anemie. Dat is bloedarmoede.

Als er geen daadwerkelijk bewijs is dat 'toevallige mutaties' tot nieuw genetisch materiaal leidt dat noodzakelijk is om de nieuwe structureren te produceren die noodzakelijk zijn voor evolutie van eencellig organisme tot mens, dan is er ook geen reden om aan te nemen dat dat over lange tijdsperioden wel degelijk zou gebeuren.

En als daar geen reden voor is, dan heeft de evolutietheorie simpelweg geen poot om op te staan. Want dan is er geen mechanisme om het mogelijk te maken.

Natuurlijke selectie produceert zelf niets nieuws.
Toevallige mutatie scramblet vooral wat er al is en zorgt voor problemen.

Wat houd je dan wel over? Normale variatie binnen de genenpoel die ook te verwachten is op basis van het bijbelse model dat soorten zich 'naar hun soort' of 'naar hun aard' voortplanten.

Hondachtigen blijven hondachtigen. Katachtigen blijven katachtigen. Mensen blijven mensen.

Verschillende vormen, kleuren, lengtes, haar, enzovoorts enzovoorts. Prachtige variatie, ingebouwd door de Schepper. Want stel je toch eens voor dat alles en iedereen er hetzelfde uit zou zien.

Maar verdere veranderingen dan dat? Daar is geen bewijs voor, noch mechanisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2026 10:49:09 ]

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 10:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ah kijk, met andere woorden, hij was mens, géén God.

Dat zeg ik toch niet, en het is niet wat er staat.

Er staat dat hoewel Hij God was, Hij zich vrijwillig beperkt en vernederd heeft tot de vorm van een mens.

Niet dat hij een mens was.

Hij was mens én God, maar Zijn goddelijkheid in Zijn mensenvorm was tijdelijk beperkt, zodat Hij een waardig plaatsvervanger voor ons was om aan het kruis te sterven.

Als Hij volledig God was gebleven, had Hij onze plaats niet kunnen innemen, want dan was Hij niet een van ons geweest, en kon Hij de mensheid ook niet vertegenwoordigen.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 10:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat zeg ik toch niet, en het is niet wat er staat.

Nee er staat ook nergens "Jezus is God". Dat zegt hij zelf ook nergens. Dat leidt je uit een paar verzen af en is een kwestie van interpreteren.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 11:27 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Nee er staat ook nergens "Jezus is God". Dat zegt hij zelf ook nergens. Dat leidt je uit een paar verzen af en is een kwestie van interpreteren.

Ja, Woord = God en Jezus = Woord, dus Jezus = God.

Dat is nou ook weer niet zo heel vergezocht, of wel?

Of zullen we maar gewoon alle intelligentie uit het raam gooien?

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 11:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, Woord = God en Jezus = Woord, dus Jezus = God.

Dat is nou ook weer niet zo heel vergezocht, of wel?

Nee dat zou je zo kunnen interpreteren.

Maar:

Het woord is vleesgeworden kan ook betekenen dat Gods boodschap en aanwezigheid zichtbaar werden in Jezus’ leven.

Dit klinkt direct al veel logischer vind je niet?

"Het Woord", het Griekse Logos dus, kan ook worden opgevat als Gods scheppende en openbarende spreken of als een personificatie van Gods wijsheid of plan.

De teksten laten ruimte voor interpretatie. De meest logische lijkt mij de meest waarschijnlijke. Jezus als mens van vlees en bloed, meer niet.

quote:

Of zullen we maar gewoon alle intelligentie uit het raam gooien?

Is het intelligent om te geloven in sprekende slangen en ezels? Dat een vloed de hele aarde bedekte behalve een boot met alle diersoorten die daarna niks meer te eten hadden? Op God die een weddenschapje aangaat met de duivel die btw gewoon in- en uitloopt in de hemel? Dat je gelooft dat bijlen kunnen drijven? Dat doden die al stinken weer levend kunnen worden? En ga zo maar door...

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 11:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, Woord = God en Jezus = Woord, dus Jezus = God.

Dat is nou ook weer niet zo heel vergezocht, of wel?

Of zullen we maar gewoon alle intelligentie uit het raam gooien?

Volgens de bijbel heeft god alles geschapen door zijn woord, zoals in psalm 33:6 staat "Door zijn woord zijn de hemelen gemaakt,"

Als alles zijn woord is, maakt alles alsnog geen god.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 11:47 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Nee dat zou je zo kunnen interpreteren.

Maar:

Het woord is vleesgeworden kan ook betekenen dat Gods boodschap en aanwezigheid zichtbaar werden in Jezus’ leven.

Dit klinkt direct al veel logischer vind je niet?

"Het Woord", het Griekse Logos dus, kan ook worden opgevat als Gods scheppende en openbarende spreken of als een personificatie van Gods wijsheid of plan.

De teksten laten ruimte voor interpretatie. De meest logische lijkt mij de meest waarschijnlijke. Jezus als mens van vlees en bloed, meer niet.

Nou, laten we de teksten nog eens citeren dan.

1In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord gemaakt, en zonder dit Woord is geen ding gemaakt dat gemaakt is.
4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.

14 En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond (en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid.
15 Johannes getuigt van Hem en heeft geroepen: Híj was het van Wie ik zei: Deze Die na mij komt, is vóór mij geworden, want Hij was er eerder dan ik.
16En uit Zijn volheid hebben wij allen ontvangen, en wel genade op genade.
17 Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.
18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.

Toch allerlei karakteristieken van dit Woord die niet wijzen op 'slechts de sprekende kracht' of 'slechts een mens':

- Was er in het begin
- Bij God
- God zelf
- Alle dingen zijn erdoor gemaakt
- Bevat het leven
- Is het licht der mensen
- Is vlees geworden
- Heeft onder ons gewoond
- Is vol genade en waarheid
- Kwam na Johannes de Doper
- Bestond voor Johannes de Doper, hoewel hij na hem geboren was
- Brengt 'genade op genade'
- Is de Zoon van God
- Heeft God gezien

Kun je dan nog spreken over een abstract 'scheppende en openbarende spreken'?

Ik denk het niet.

Datzelfde goddelijke scheppende en openbarende spreken is in een mensenvorm verschenen, dat is wat er wat mij betreft duidelijk staat.

quote:

Is het intelligent om te geloven in sprekende slangen en ezels? Dat een vloed de hele aarde bedekte behalve een boot met alle diersoorten die daarna niks meer te eten hadden? Op God die een weddenschapje aangaat met de duivel die btw gewoon in- en uitloopt in de hemel? Dat je gelooft dat bijlen kunnen drijven? Dat doden die al stinken weer levend kunnen worden? En ga zo maar door...

Er zijn zoveel dingen die je je niet kunt voorstellen en toch werkelijkheid zijn. Dat heeft weinig met intelligentie te maken.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 11:59 schreef Tovia het volgende:

[..]
Volgens de bijbel heeft god alles geschapen door zijn woord, zoals in psalm 33:6 staat "Door zijn woord zijn de hemelen gemaakt,"

Als alles zijn woord is, maakt alles alsnog geen god.

Maar ik zei ook niet dat 'alles zijn Woord is', en de bijbel zegt dat ook niet.

Wat er staat is dat alles door dat Woord geschapen is.

Dat wil zeggen dat datzelfde woord zelf niet geschapen is.

En als Jezus dat Woord is, was Jezus dus ook niet geschapen.

En dat maakt Jezus tot God en Schepper.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 11:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kun je dan nog spreken over een abstract 'scheppende en openbarende spreken'?

Ik denk het niet.

Dat is duidelijk. Ik denk het wel. En ik ben echt niet de enige of zo.

quote:

Er zijn zoveel dingen die je je niet kunt voorstellen en toch werkelijkheid zijn. Dat heeft weinig met intelligentie te maken.

Dat klopt. De voorbeelden die ik aanhaalde horen daar niet bij. Slangen spreken niet. Het is onmogelijk. Hetzelfde geldt voor het zondvloedverhaal. Een opeenstapeling van onmogelijkheden.

Dan is een interpretatie van het woord Logos zoals ik die geef stukken voor de hand liggender.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:32 schreef EsserS het volgende:

[..]
Chapeau, de éne na de andere drogreden verschijnt op mijn beeldscherm. Het wordt erg vervelend met jou en dus beperk ik mij tot je laatste, slechtdoordachte tegenargument.

Je vergelijking met hondenschedels slaat de plank volledig mis. Honden zijn het resultaat van kunstmatige selectie door de mens in een fractie van de tijd die evolutie nodig heeft. Dat je die schedels niet kunt ordenen, bewijst niets over natuurlijke selectie maar alleen dat je twee totaal verschillende processen door elkaar haalt. Dit is een overduidelijk manco in jouw intellectuele 'machine': het (bewust) door elkaar halen van concepten.

Bovendien is een fossiel geen 'projectie' maar een datapunt in een gigantisch web van bewijs waaronder geologische datering en DNA-onderzoek. Als je stelt dat de overgang van landzoogdier naar walvis (zoals de Basilosaurus) 'fantasie' is dan negeer je simpelweg de fysieke bewijzen die precies de anatomische stappen laten zien die de biologie voorspelt. Je eist bewijs dat je alleen accepteert als je er zelf bij bent geweest maar zo werkt wetenschap niet. Trouwens, jij was er ook niet bij toen God "hemel en aarde schiep" dus wat je zeur je nou eigenlijk?

De realiteit is dat de natuur zich niet aan jouw bijbelse hokjes houdt. De overgangen zijn overal mits je bereid bent naar de data te kijken in plaats van ze vooraf als sprookje weg te zetten.

Je hebt al die tijd niks aangetoond, je bent vervelend en gedraagt je als een kleuter. Mijn tijd is te kostbaar om te verspillen aan dwaallichten als jij. Dus fijne dag verder.

Ali praat Walter Veith na. Een pseudowetenschapper uit de kring van de 7e dags adventisten. Google maar eens op The Genesis Conflict van Walter Veith. Een pdf is via Google te vinden. Het enige dat Ali doet is deze kwakzalver napraten.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 12:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat is duidelijk. Ik denk het wel. En ik ben echt niet de enige of zo.
[..]
Dat klopt. De voorbeelden die ik aanhaalde horen daar niet bij. Slangen spreken niet. Het is onmogelijk. Hetzelfde geldt voor het zondvloedverhaal. Een opeenstapeling van onmogelijkheden.

Dan is een interpretatie van het woord Logos zoals ik die geef stukken voor de hand liggender.

Then let's agree to disagree.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 12:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar ik zei ook niet dat 'alles zijn Woord is', en de bijbel zegt dat ook niet.

Wat er staat is dat alles door dat Woord geschapen is.

Dat wil zeggen dat datzelfde woord zelf niet geschapen is.

En als Jezus dat Woord is, was Jezus dus ook niet geschapen.

En dat maakt Jezus tot God en Schepper.

Dat volgt er voor mij niet automatisch uit.

Zoals je zelf aangeeft, is alles door het woord geschapen. Zoals bijvoorbeeld in psalm 33:6 staat dat door het woord of spreken van god de hemelen zijn gemaakt. Ook in genesis wordt duidelijk dat god alles door zijn spreken tot stand bracht. En op vergelijkbare wijze is Jezus door datzelfde woord vlees geworden.

Dat maakt Jezus op basis hiervan geen god, en als dat er wel uit volgt, dan geldt dat voor alles wat god met zijn woord of spreken geschapen heeft.