Vrij denken als vrijdenker #2

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 11:56 schreef EsserS het volgende:

[..]
Maar die geschriften zeggen er zelf niks over. Die geschriften zijn namelijk opgeschreven door vele auteurs van wie identiteit en motieven onduidelijk of onbekend zijn. Je kan er dus geen enkele autoriteit mee claimen. Het zijn slechts interpretaties.

Maar je moet wel vanuit dat kader redeneren als je op interne inconsistentie wilt wijzen. Het heeft geen zin om interne inconsistentie te willen bewijzen aan de hand van externe criteria zoals hoe moderne biologie bepaalde zaken interpreteert.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 11:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dat is geen logische uitspraak denk ik.

Of God wel of niet bestaat is niet afhankelijk van onze mening.

Dus of ik nou op maandag geloof dat God bestaat en op dinsdag geloof dat Hij niet bestaat, verandert niets aan het feit of Hij bestaat of niet.

Onze mening doet er niet toe bij God? Dat spreekt het hele idee tegen dat God de mens wil redden door zichzelf kenbaar te maken via Jezus Christus. Dus ook niet logisch.

En dan maakt het dus wel degelijk uit wat je gelooft. Niet omdat het bestaan van God ervan afhangt, maar omdat het geloven in Zijn bestaan en het kennen van Hem tot het leven leidt. En daar heeft God wel degelijk een belang bij. Anders zou Hij zichzelf niet kenbaar hebben gemaakt.

Dat belang is dat God als onze Vader Zijn eigen verdwaalde kinderen weer wil verzamelen om hen te zegenen.

Lees even terug waar ik op reageerde.

Jij zei: de realiteit trekt ons niets aan van onze mening.
Vervolgens zeg je: (ik vat het samen) God trekt ons iets aan van onze mening.

Er kunnen nu 2 dingen aan de hand zijn. Of je vind dat God geen realiteit is, terwijl we allemaal weten dat je God als echt / waar ervaart. Of je spreekt jezelf tegen.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 12:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]
Lees even terug waar ik op reageerde.

Jij zei: de realiteit trekt ons niets aan van onze mening.
Vervolgens zeg je: (ik vat het samen) God trekt ons iets aan van onze mening.

Maar dat is een verdraaiing van mijn woorden. Ik zei niet dat God zich niets aantrekt van onze mening. Wat ik zeg is dat ons leven afhangt van God, of we er nu in geloven of niet. Dat is geen onverschilligheid aan Gods kant, maar een metafysisch gegeven. En God geeft ons de vrijheid om voor dat leven te kiezen of niet.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ja, dat zal allemaal best, maar dat is niet wat de geschriften er zelf over zeggen.

29En God zei: Zie Ik geef u al het zaaddragende gewas dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende boomvruchten zijn; dat zal u tot voedsel dienen.
30 Maar aan al de dieren van de aarde, aan alle vogels in de lucht en aan al wat over de aarde kruipt, waarin leven is, heb Ik al het groene gewas tot voedsel gegeven. En het was zo.

Dus planten = voedsel.

Simpel.

Planten eten is dus niet 'dood' zoals jij ervan wilt maken.

Je blijft maar de werkelijkheid en realiteit verdraaien en kleien om de meest onwaarschijnlijke oerverhalen "waar gebeurd" te laten zijn. Erken nu gewoon dat dit scheppingsverhaal geen geschiedenis is maar een mythe. Het heeft een poëtische, liturgische en symmetrische structuur. Net als andere scheppingsmythes waar jij waarschijnlijk ook geen moer van gelooft.

Je weet zelf dat er geen planten kunnen groeien zonder zon. Maar nee, want in Genesis staat dat het wel kan en God kan nu eenmaal alles! Hiermee loop je keer op keer spaak. Ook is er geen licht, laat staan dagen en nachten, zonder zon. Behalve in een scheppingsepos.

Laat die schellen van je ogen vallen.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 12:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Je blijft maar de werkelijkheid en realiteit verdraaien en kleien om de meest onwaarschijnlijke oerverhalen "waar gebeurd" te laten zijn. Erken nu gewoon dat dit scheppingsverhaal geen geschiedenis is maar een mythe. Het heeft een poëtische, liturgische en symmetrische structuur. Net als andere scheppingsmythes waar jij waarschijnlijk ook geen moer van gelooft.

Je weet zelf dat er geen planten kunnen groeien zonder zon. Maar nee, want in Genesis staat dat het wel kan en God kan nu eenmaal alles! Hiermee loop je keer op keer spaak. Ook is er geen licht, laat staan dagen en nachten, zonder zon. Behalve in een scheppingsepos.

Laat die schellen van je ogen vallen.

Ik zie dat je geen argumenten meer hebt.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 12:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik zie dat je geen argumenten meer hebt.

Dit is één groot argument!

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 12:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dit is één groot argument!

Het klinkt bij mij van 'geef nou gewoon toe dat ik gelijk heb! want ik heb gelijk en jij niet!'

Weet niet waar ik op moet reageren.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 12:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Het klinkt bij mij van 'geef nou gewoon toe dat ik gelijk heb! want ik heb gelijk en jij niet!'

Weet niet waar ik op moet reageren.

Natuurwetten worden niet gebroken. Toen niet. Nu niet. In mijn verhaal gebeurt dat ook niet, in jouw verhaal aan de lopende band.

Nu zul je wel weer met de voorspelbare dooddoener komen dat God niet aan natuurwetten is gebonden...

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 12:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Natuurwetten worden niet gebroken. Toen niet. Nu niet. In mijn verhaal gebeurt dat ook niet, in jouw verhaal aan de lopende band.

Nu zul je wel weer met de voorspelbare dooddoener komen dat God niet aan natuurwetten is gebonden...

Als God schepper is,

En God heeft de auteurs van de geschriften geïnspireerd,

En die geschriften zeggen dat mens en dier van een andere categorie zijn dan planten,

Dan is het sterven van mensen en dieren ook van een andere orde dan die van planten,

Ongeacht of wij nu voor beide het woordje 'sterven' of 'dood' gebruiken.

Dat is gewoon logisch binnen het bijbelse kader.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 12:33 schreef EsserS het volgende:

[..]
Je verplaatst nu de doelpalen naar een filosofisch abstract niveau. Je begon deze discussie zelf met een heel concreet, extern criterium: zuurstof. Je kunt niet eerst biologie gebruiken om je gelijk te halen ('zonder zuurstof ga je dood') en vervolgens biologie verbieden als ik aantoon dat je vergelijking mank gaat. Het is geen 'interne inconsistentie' maar een keihard extern feit dat ik leef zonder jouw God terwijl niemand leeft zonder zuurstof. Als jouw kader de realiteit van mijn bestaan niet kan verklaren dan is dat kader simpelweg onjuist, hoe logisch het binnen je eigen bubbel ook klinkt.

Cirkels, cirkels en nog eens cirkels. "Een cirkelredenering is een doodlopende weg waar je nooit het einde van ziet omdat je steeds je eigen staart achternazit."

Ik gebruikte zuurstof als concreet voorbeeld van het feit dat er bepaalde voorwaarden aan het leven zitten waar we simpelweg niet omheen kunnen, of we dat nu leuk vinden of niet.

Die voorwaarden zijn:

- Fysiek van aard
- Spiritueel van aard

Het fysieke leven hangt af van fysieke elementen, zoals: water, voedsel, zuurstof.

En het fysieke leven hangt ook af van spirituele elementen, te weten: God

Beide zijn nodig voor het leven om voort te bestaan.

En omdat God schepper is van de fysieke wereld, is God nog belangrijker dan zuurstof en wat dan ook.

Dat ervaren we alleen niet constant rechtstreeks. Maar je leven ligt letterlijk in Gods hand, zelfs terwijl je tegen Hem tiert en Hem beledigt.

Zodra je je daar bewust van raakt, en dus ook van het feit dat alle mooie dingen in het leven te danken zijn aan God, kan dat ook je relatie met God veranderen.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 12:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als God schepper is,

En God heeft de auteurs van de geschriften geïnspireerd,

En die geschriften zeggen dat mens en dier van een andere categorie zijn dan planten,

Dan is het sterven van mensen en dieren ook van een andere orde dan die van planten,

Ongeacht of wij nu voor beide het woordje 'sterven' of 'dood' gebruiken.

Dat is gewoon logisch binnen het bijbelse kader.

Ofwel je gaat totaal niet in mijn punten.

Levende organismen sterven. Zowel plant als dier. Dood is dood. Vanaf het prille begin.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 12:06 schreef hoatzin het volgende:
Je weet zelf dat er geen planten kunnen groeien zonder zon. Maar nee, want in Genesis staat dat het wel kan en God kan nu eenmaal alles! Hiermee loop je keer op keer spaak. Ook is er geen licht, laat staan dagen en nachten, zonder zon. Behalve in een scheppingsepos.

Je zou ook kunnen redeneren dat de auteur heel goed moet hebben geweten dat planten niet groeien zonder zonlicht en dat dag en nacht veroorzaakt worden door de zon. Zelfs eenvoudige landbouwers wisten duizenden jaren geleden al hoe belangrijk de zon daarvoor is. Het ligt in mijn ogen dus niet voor de hand dat de auteur dit niet begreep. Dat wijst erop dat hij met het ‘licht’ aan het begin van de schepping iets anders bedoelt dan de zon, die pas op de vierde dag wordt genoemd.

Ter vergelijking: wanneer ik over ‘licht’ spreek, hoeft dat niet automatisch zonlicht te betekenen; het kan net zo goed het licht van een zaklamp zijn. Zo lees ik ook het scheppingsverhaal in Genesis: het eerste licht dat ontstaat, wordt beschreven als licht dat God uit het ‘niets’ tevoorschijn roept:

"En God zei [amar = zeggen, spreken, gebieden]: Laat [hayah = zijn, worden, ontstaan, bestaan] er licht zijn! En er was licht."

Het licht had geen bron (zoals de zon), dan Zijn Woord.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 13:03 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ofwel je gaat totaal niet in mijn punten.

Levende organismen sterven. Zowel plant als dier. Dood is dood. Vanaf het prille begin.

Nee, je wilt absoluut een alternatief kader gebruiken om de woorden van de schriften te interpreteren. En ik vind dat onzinnig. Je interpreteert een Nederlandse wet ook niet met de definities van een Duitse wet bijvoorbeeld. Het zijn twee verschillende kaders met hun eigen definities.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 13:52 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Je zou ook kunnen redeneren dat de auteur heel goed moet hebben geweten dat planten niet groeien zonder zonlicht en dat dag en nacht veroorzaakt worden door de zon. Zelfs eenvoudige landbouwers wisten duizenden jaren geleden al hoe belangrijk de zon daarvoor is. Het ligt in mijn ogen dus niet voor de hand dat de auteur dit niet begreep. Dat wijst erop dat hij met het ‘licht’ aan het begin van de schepping iets anders bedoelt dan de zon, die pas op de vierde dag wordt genoemd.

Ter vergelijking: wanneer ik over ‘licht’ spreek, hoeft dat niet automatisch zonlicht te betekenen; het kan net zo goed het licht van een zaklamp zijn. Zo lees ik ook het scheppingsverhaal in Genesis: het eerste licht dat ontstaat, wordt beschreven als licht dat God uit het ‘niets’ tevoorschijn roept:

"En God zei [amar = zeggen, spreken, gebieden]: Laat [hayah = zijn, worden, ontstaan, bestaan] er licht zijn! En er was licht."

Het licht had geen bron (zoals de zon), dan Zijn Woord.

Dit, plus staat er nergens dat God geen volledige planten en dieren creëerde. Al was het donker (en dat was het niet) dan gaan planten na een paar dagen niet meteen dood.

Wat je zegt komt ook overeen met deze woorden uit Openbaring 21:

23 En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlicht haar, en het Lam is haar lamp.
24 En de naties die zalig worden, zullen in haar licht wandelen, en de koningen van de aarde brengen hun heerlijkheid en eer erin.

God is zelf inderdaad 'licht'.

1 Johannes 1:5: 5En dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en aan u verkondigen, dat God licht is en dat in Hem in het geheel geen duisternis is.

In de bijbel lopen de fysieke realiteit en Gods eigenschappen vaak door elkaar heen.

De fysieke wereld is als een expressie van wie en wat God is, in compactere vormen.

Zo wordt de zon zelf een symbool voor Jezus Christus, het licht van de wereld.

En de maan een symbool voor Zijn kerk: de mensen die Zijn licht reflecteren.

De nacht is als de dood. De zon die opkomt als de wederopstanding. Net zoals de duisternis van de nacht de zon niet kan tegenhouden, kon de dood Jezus Christus niet in het graf houden.

Zoals de zon vanuit de hemel met warmte en licht op de aarde straalt, en de hemelen water op de aarde laten regenen, zodat die aarde gewassen voortbrengt die vruchten dragen die voor het leven bedoeld zijn, zo straalt God op ons met Zijn licht en warmte en geeft ons hemelse, spirituele regen, zodat wij als mensen goede vruchten dragen in de vorm van goede werken.

De bijbel is hiervan doorspekt omdat de wereld zelf als expressie van Gods geest en karakter de spirituele, onzichtbare dimensie van het bestaan uitdrukt en zichtbaar en tastbaar maakt. Daarom zeggen de geschriften ook:

20 Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 13:52 schreef ejtleeditnA het volgende:

[..]
Je zou ook kunnen redeneren dat de auteur heel goed moet hebben geweten dat planten niet groeien zonder zonlicht en dat dag en nacht veroorzaakt worden door de zon. Zelfs eenvoudige landbouwers wisten duizenden jaren geleden al hoe belangrijk de zon daarvoor is. Het ligt in mijn ogen dus niet voor de hand dat de auteur dit niet begreep. Dat wijst erop dat hij met het ‘licht’ aan het begin van de schepping iets anders bedoelt dan de zon, die pas op de vierde dag wordt genoemd.

Ter vergelijking: wanneer ik over ‘licht’ spreek, hoeft dat niet automatisch zonlicht te betekenen; het kan net zo goed het licht van een zaklamp zijn. Zo lees ik ook het scheppingsverhaal in Genesis: het eerste licht dat ontstaat, wordt beschreven als licht dat God uit het ‘niets’ tevoorschijn roept:

"En God zei [amar = zeggen, spreken, gebieden]: Laat [hayah = zijn, worden, ontstaan, bestaan] er licht zijn! En er was licht."

Het licht had geen bron (zoals de zon), dan Zijn Woord.

Ook jij bent hier lekker aan het kronkelen.

God spreekt van dag en nacht. Het licht noemde hij dag, de duisternis , dus de situatie zonder licht, noemde hij nacht. We hebben het hier dan, uiteraard, over zonlicht.

Van de zon die er niet is.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ook jij bent hier lekker aan het kronkelen.

God spreekt van dag en nacht. Het licht noemde hij dag, de duisternis , dus de situatie zonder licht, noemde hij nacht. We hebben het hier dan, uiteraard, over zonlicht.

Van de zon die er niet is.

God heeft geen zon nodig om licht te maken.

Wel kan God eerst licht maken, en vervolgens een zon, en besluiten dat de zon het licht regeert.

Je wilt God steeds beperken op basis van wat je zelf logisch of redelijk vindt.

Maar dat is geen universele standaard voor wat God wel en niet zou kunnen.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
God heeft geen zon nodig om licht te maken.

Wel om een dag te maken.

Het was avond geweest en het was morgen geweest (draaiing van de aarde); de eerste dag!

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Wel om een dag te maken.

Het was avond geweest en het was morgen geweest (draaiing van de aarde); de eerste dag!

Tja, blijkbaar niet, want Hij scheidde ook licht van duisternis. Hoe dat technisch precies in zijn werk ging, dat weet ik natuurlijk ook niet. Maar pas later werden licht en duisternis aan de zon gekoppeld.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Tja, blijkbaar niet, want Hij scheidde ook licht van duisternis. Hoe dat technisch precies in zijn werk ging, dat weet ik natuurlijk ook niet. Maar pas later werden licht en duisternis aan de zon gekoppeld.

Als je het letterlijk neemt klopt het van geen hout.

Als je het als mythische poëzie beschouwt, wat veel joodse geleerden trouwens ook denken, heb ik er geen enkele moeite mee.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:29 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Als je het letterlijk neemt klopt het van geen hout.

Als je het als mythische poëzie beschouwt, wat veel joodse geleerden trouwens ook denken, heb ik er geen enkele moeite mee.

Ik denk simpelweg dat niet alles in detail beschreven staat en dat we daarom moeite hebben om te begrijpen wat er nu precies plaats heeft gevonden. Maar dat is met zoveel dingen in de bijbel, niet alles is expliciet. Dan kun je 2 reacties hebben:

1) Ik begrijp het niet, maar misschien heeft het toch plaatsgevonden op een manier die ik nu niet begrijp
2) Het is quatsch want het voldoet niet aan mijn verwachtingen over wat wel en niet kan

Dat is persoonlijk.

Die onzekerheid over hoe en wat precies is trouwens niet exclusief voorbehouden aan de bijbel.

Elke theorie over het ontstaan van het universum, het leven, de mens enz. is sterk onderhevig aan speculatie en interpretatie, omdat... we het simpelweg niet weten, want we waren er niet bij, en zullen het nooit meer kunnen observeren. En de zaken zijn complex genoeg om geen met aan zekerheid grenzende conclusies te kunnen trekken.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Elke theorie over het ontstaan van het universum, het leven, de mens enz. is sterk onderhevig aan speculatie en interpretatie, omdat... we het simpelweg niet weten, want we waren er niet bij, en zullen het nooit meer kunnen observeren.

Je blijft maar twijfel zaaien als het om inferentie gaat, maar met deze logica is de Holocaust ook "sterk onderhevig aan speculatie en interpretatie, omdat... we het simpelweg niet weten, want we waren er niet bij, en zullen het nooit meer kunnen observeren."

Standaard creationistentactiek overigens die nogal eigenaardig is, want met die redenatie kun je de Bijbel al helemaal niet vertrouwen. Immers, de Bijbel "is sterk onderhevig aan speculatie en interpretatie, omdat... we het simpelweg niet weten, want we waren er niet bij, en zullen het nooit meer kunnen observeren."

Het is domweg een simplistische methodiek.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk simpelweg dat niet alles in detail beschreven staat en dat we daarom moeite hebben om te begrijpen wat er nu precies plaats heeft gevonden. Maar dat is met zoveel dingen in de bijbel, niet alles is expliciet. Dan kun je 2 reacties hebben:

1) Ik begrijp het niet, maar misschien heeft het toch plaatsgevonden op een manier die ik nu niet begrijp
2) Het is quatsch want het voldoet niet aan mijn verwachtingen over wat wel en niet kan

Dat is persoonlijk.

Die onzekerheid over hoe en wat precies is trouwens niet exclusief voorbehouden aan de bijbel.

Elke theorie over het ontstaan van het universum, het leven, de mens enz. is sterk onderhevig aan speculatie en interpretatie, omdat... we het simpelweg niet weten, want we waren er niet bij.

Je kunt ook een 3e reactie hebben

Het is interessante mythologische poezie van 2600 jaar oud. Deels gebaseerd op nog oudere verhalen.

Inmiddels biedt de evolutietheorie, archeologie en onze kennis van het heelal en haar ontstaan veel meer houvast voor het beeld wat er werkelijk gebeurd is.