F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niet mijn topic
Mijn (EsserS) mening over vrijdenken:
Waar hebben we het nu eigenlijk over?
Vrijdenken is niet hetzelfde als "zo maar wat roepen". Omdat het geworteld is in logica en bewijs verschilt het wezenlijk van complotdenken waarbij bewijslast vaak wordt genegeerd of verdraaid.
De belangrijkste kenmerken van een vrijdenker
Onafhankelijkheid van dogma's (religieus, politiek of maatschappelijk), volgen van de wetenschappelijke methode (dus kritisch denken en de bereidheid je aanvankelijke overtuiging overboord te gooien als nieuw bewijs daarom vraagt) en intellectuele autonomie (denk zelfstandig na).
De geschiedenis in een notendop
De term kwam sterk opzetten tijdens de Verlichting (18e eeuw). Denkers als Voltaire en Spinoza stelden dat de menselijke rede superieur was aan religieuze openbaringen. Het komt er op neer dat "geloven" een inferieure vorm van denken is omdat het zoeken en vinden van "de waarheid" centraal staat bij vrijdenkers. In Nederland heeft de vereniging De Vrije Gedachte al sinds de 19e eeuw een grote rol gespeeld in het promoten van dit gedachtegoed.
Is een vrijdenker altijd een atheïst?
Vaak wel maar niet noodzakelijkerwijs. Hoewel veel vrijdenkers atheïst of agnost zijn - omdat ze vinden dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor een god - draait het fundament vooral om de vrijheid om te twijfelen en te onderzoeken. Een religieus persoon die zijn eigen tradities kritisch bevraagt en toetst aan de rede vertoont ook trekken van vrijdenken. Ook de katholieke kerk is bezig met het versoepelen van eeuwenoude dogma's hetgeen dit instituut een meer vrijdenkend karakter geeft. Echter, evangelisten - m.n. degenen aan de "Hervormde" kant - die andere mensen blijven lastig vallen met hun obscure dogma's zijn geen vrijdenkers maar dwaallichten (in figuurlijke zin).
Verschil met een dwaallicht
Een dwaallicht verspreidt onbetrouwbare informatie (het complotdenken is diepgeworteld in het brein), is zelf totaal de weg kwijt (verward of onlogisch redeneren) en is een 'leider' die anderen een verkeerde, gevaarlijke kant op trekt.
Het gaat dus in de eerste plaats om rationeel denken. Is rationeel hetzelfde als wetenschappelijk? Het is eigenlijk best geruststellend dat je niet direct een witte jas aan hoeft te trekken om rationeel bezig te zijn. Naast de wetenschap zijn er namelijk nog een heleboel andere manieren om je verstand te gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan logische rationaliteit waarbij je simpelweg kijkt of de stapjes in een redenering kloppen zoals bij een rekensom of een computerprogramma. Dan heb je de praktische of instrumentele vorm die je dagelijks gebruikt om te bepalen hoe je zo efficiënt mogelijk van A naar B komt. In de rechtszaal draait het weer om juridische rationaliteit, waarbij wetten en regels het kader vormen voor een logisch oordeel. Als we met elkaar in gesprek gaan om tot een eerlijk compromis te komen, gebruiken we wat filosofen communicatieve rationaliteit noemen. En tot slot is er de filosofische rationaliteit waarmee we kritisch nadenken over grote vragen waar je geen liniaal bij kunt houden, zoals ethiek of moraliteit. Bij dat laatste speelt 'geloven' weer een grote rol.
Het is verfrissend om te beseffen dat een advocaat, een programmeur en een ethicus allemaal "rationeel" kunnen zijn ook al gebruiken ze totaal verschillende gereedschapskisten.
Als we met logica en gezond verstand al zo ver komen waarom hebben we die hele wetenschappelijke machinerie dan wel poespas dan nog nodig?
Het korte antwoord: de wetenschappelijke insteek is onze beveiliging tegen zelfbedrog. Waar andere vormen van rationaliteit vaak uitgaan van abstracte regels of menselijke afspraken voegt de wetenschap een aantal unieke "checks & balances" toe, zoals:
De harde realiteit als scheidsrechter: Bij logica kun je een perfect sluitend verhaal houden dat in de praktijk totaal niet klopt. De wetenschap zegt: "Leuk bedacht, maar laat het maar zien." Het dwingt je om je ideeën te toetsen aan de buitenwereld (empirie).
Falsificatie (de 'durf-je-ongelijk-te-hebben'-test): Wetenschappelijk denken is uniek omdat het actief zoekt naar bewijs dat je theorie niet klopt. Andere vormen van rationaliteit proberen vaak een standpunt te onderbouwen; wetenschap probeert het onderuit te halen om te zien of het blijft staan.
Correctie op onze eigen 'kronkels': Wij mensen zijn geprogrammeerd om overal patronen te zien (ook waar ze niet zijn) en bevestiging te zoeken voor wat we al geloven. De wetenschappelijke methode met dubbelblind onderzoek en statistiek, filtert die menselijke ruis eruit.
Reproduceerbaarheid: Het is pas rationeel in wetenschappelijke zin als iemand anders, aan de andere kant van de wereld, met dezelfde stappen tot precies hetzelfde resultaat komt. Het haalt het "persoonlijke" uit de rationaliteit.
Maar hoe dan ook is rationaliteit veel kleurrijker dan alleen cijfertjes en experimenten. Het is de gereedschapskist waarmee we onze hele wereld structureren.
[ Bericht 6% gewijzigd door EsserS op 26-02-2026 09:26:43 ]
Het volgende stuk tekst is toegevoegd op 26-2.quote:Ik ben een complotidioot. Menigeen weet dat. Althans.. Menigeen vindt dat.
Ik denk vaak in complotten. Dat is ook vaak onvermijdelijk als je jezelf toestaat vrij te denken.
Ik zie mezelf dus eerder als vrijdenker dan als complottheoreticus.
Buiten de grenzen van het veilige en/of buiten de algemeen geaccepteerde consensus naar zaken kijken.
Doe jij dat ook wel eens?
Maar het gaat in mijn geval vaak verder dan dat. Soms ga je als vrijdenker op zoek naar antwoorden in een labyrint van... van... laat ik het zo zeggen... oneffenheden... van intuïtieve onwaarheden... van losse eindjes.
Er moet immers voor mij altijd een logische verklaring zijn waarom iets is zoals het is en waarom daar nooit meer aan getwijfeld mag worden.
En waarom ik dan het idee krijg dat de meerderheid zich daar steeds makkelijker bij neerlegt. Iets is zo omdat het zo is! Het heeft geen zin om daar nu nog aan te twijfelen. Het is zonde van mijn energie.
En je hoeft maar een kleine afwijking te hebben in die consensus, en je loopt al het risico om niet of zelfs nooit meer serieus genomen te worden.
Nu denk ik dat iedereen denkt waarik op doel.. Namelijk vaccinaties.. Nee dit keer een keer niet.
Vroeger toen ik nog op de basisschool zat, was ik veel meer met mijn eigen gedachtes bezig dan de stof die gemeenschappelijk werd gedeeld. Ik keek naar buiten met mn elleboog op tafel en mijn kin steunend op mn hand. Ik was toen veel meer bezig om antwoorden te zoeken op basis van de dingen die ik zag. Waarom kunnen vogels vliegen en mensen niet... Om maar iets te noemen. Wie heeft ooit die stoeptegel gemaakt? Hoe hoog zal die struik over 2 jaar zijn? Zou je deze plant kunnen eten?
En dat doe ik dus nog steeds. Niet meer op kinderlijk niveau uiteraard. Je hoofd zit dan vol met vragen. Ik ben dan niet per se op zoek naar antwoorden, maar het doet je wel beseffen hoe bijzonder alles om je heen eigenlijk is. En nog steeds krijg ik soms onbedoeld antwoord op vragen die jaren geleden in me op zijn gekomen. Dat is best een grappige ervaring. Antwoorden of verklaringen zijn vaak cadeautjes op de vragen die je vroeger hebt gesteld. Antwoorden moeten wel bevrediging en voldoening geven.. En het moet vooral ook logisch zijn. Anders leg ik het naast me neer.
Heb jij dat ook wel eens?
Mijn (EsserS) mening over vrijdenken:
Waar hebben we het nu eigenlijk over?
Vrijdenken is niet hetzelfde als "zo maar wat roepen". Omdat het geworteld is in logica en bewijs verschilt het wezenlijk van complotdenken waarbij bewijslast vaak wordt genegeerd of verdraaid.
De belangrijkste kenmerken van een vrijdenker
Onafhankelijkheid van dogma's (religieus, politiek of maatschappelijk), volgen van de wetenschappelijke methode (dus kritisch denken en de bereidheid je aanvankelijke overtuiging overboord te gooien als nieuw bewijs daarom vraagt) en intellectuele autonomie (denk zelfstandig na).
De geschiedenis in een notendop
De term kwam sterk opzetten tijdens de Verlichting (18e eeuw). Denkers als Voltaire en Spinoza stelden dat de menselijke rede superieur was aan religieuze openbaringen. Het komt er op neer dat "geloven" een inferieure vorm van denken is omdat het zoeken en vinden van "de waarheid" centraal staat bij vrijdenkers. In Nederland heeft de vereniging De Vrije Gedachte al sinds de 19e eeuw een grote rol gespeeld in het promoten van dit gedachtegoed.
Is een vrijdenker altijd een atheïst?
Vaak wel maar niet noodzakelijkerwijs. Hoewel veel vrijdenkers atheïst of agnost zijn - omdat ze vinden dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor een god - draait het fundament vooral om de vrijheid om te twijfelen en te onderzoeken. Een religieus persoon die zijn eigen tradities kritisch bevraagt en toetst aan de rede vertoont ook trekken van vrijdenken. Ook de katholieke kerk is bezig met het versoepelen van eeuwenoude dogma's hetgeen dit instituut een meer vrijdenkend karakter geeft. Echter, evangelisten - m.n. degenen aan de "Hervormde" kant - die andere mensen blijven lastig vallen met hun obscure dogma's zijn geen vrijdenkers maar dwaallichten (in figuurlijke zin).
Verschil met een dwaallicht
Een dwaallicht verspreidt onbetrouwbare informatie (het complotdenken is diepgeworteld in het brein), is zelf totaal de weg kwijt (verward of onlogisch redeneren) en is een 'leider' die anderen een verkeerde, gevaarlijke kant op trekt.
Het gaat dus in de eerste plaats om rationeel denken. Is rationeel hetzelfde als wetenschappelijk? Het is eigenlijk best geruststellend dat je niet direct een witte jas aan hoeft te trekken om rationeel bezig te zijn. Naast de wetenschap zijn er namelijk nog een heleboel andere manieren om je verstand te gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan logische rationaliteit waarbij je simpelweg kijkt of de stapjes in een redenering kloppen zoals bij een rekensom of een computerprogramma. Dan heb je de praktische of instrumentele vorm die je dagelijks gebruikt om te bepalen hoe je zo efficiënt mogelijk van A naar B komt. In de rechtszaal draait het weer om juridische rationaliteit, waarbij wetten en regels het kader vormen voor een logisch oordeel. Als we met elkaar in gesprek gaan om tot een eerlijk compromis te komen, gebruiken we wat filosofen communicatieve rationaliteit noemen. En tot slot is er de filosofische rationaliteit waarmee we kritisch nadenken over grote vragen waar je geen liniaal bij kunt houden, zoals ethiek of moraliteit. Bij dat laatste speelt 'geloven' weer een grote rol.
Het is verfrissend om te beseffen dat een advocaat, een programmeur en een ethicus allemaal "rationeel" kunnen zijn ook al gebruiken ze totaal verschillende gereedschapskisten.
Als we met logica en gezond verstand al zo ver komen waarom hebben we die hele wetenschappelijke machinerie dan wel poespas dan nog nodig?
Het korte antwoord: de wetenschappelijke insteek is onze beveiliging tegen zelfbedrog. Waar andere vormen van rationaliteit vaak uitgaan van abstracte regels of menselijke afspraken voegt de wetenschap een aantal unieke "checks & balances" toe, zoals:
De harde realiteit als scheidsrechter: Bij logica kun je een perfect sluitend verhaal houden dat in de praktijk totaal niet klopt. De wetenschap zegt: "Leuk bedacht, maar laat het maar zien." Het dwingt je om je ideeën te toetsen aan de buitenwereld (empirie).
Falsificatie (de 'durf-je-ongelijk-te-hebben'-test): Wetenschappelijk denken is uniek omdat het actief zoekt naar bewijs dat je theorie niet klopt. Andere vormen van rationaliteit proberen vaak een standpunt te onderbouwen; wetenschap probeert het onderuit te halen om te zien of het blijft staan.
Correctie op onze eigen 'kronkels': Wij mensen zijn geprogrammeerd om overal patronen te zien (ook waar ze niet zijn) en bevestiging te zoeken voor wat we al geloven. De wetenschappelijke methode met dubbelblind onderzoek en statistiek, filtert die menselijke ruis eruit.
Reproduceerbaarheid: Het is pas rationeel in wetenschappelijke zin als iemand anders, aan de andere kant van de wereld, met dezelfde stappen tot precies hetzelfde resultaat komt. Het haalt het "persoonlijke" uit de rationaliteit.
Maar hoe dan ook is rationaliteit veel kleurrijker dan alleen cijfertjes en experimenten. Het is de gereedschapskist waarmee we onze hele wereld structureren.
[ Bericht 6% gewijzigd door EsserS op 26-02-2026 09:26:43 ]
Of 'zo maar wat denken.'quote:Op maandag 23 februari 2026 22:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Causaliteit is een eigenschap van de klassieke ruimtetijd in de algemene relativiteitstheorie, net zoals behoud van energie en impuls. Het is precies die klassieke structuur die verloren gaat bij singulariteiten zoals de oerknal. Probleem is alleen dat die causale structuur ook een sleutelrol speelt in kwantum(velden)theorieën. Het is daarom als een slang die zichzelf in de staart bijt.
Wat apologeten doen met hun argumenten zoals Kalam is vergelijkbaar met hoe de oude Grieken over atomen filosofeerden. Leuk, maar zonder concrete empirisch geteste theorieën mijlenver van de werkelijkheid.
Of om het wetenschappelijk te zeggen: borrelpraat.
Zuurstof is een tastbare, biologische noodzaak terwijl God voor mij niets anders is dan een persoonlijke overtuiging. Een menselijk concept gecreëerd door menselijke hersencelletjes. Je kunt het gebrek aan zuurstof medisch vaststellen maar honderden miljoenen zo niet miljarden mensen leven een gelukkig en betekenisvol leven zonder in een god te geloven. Voor mij is 'leven' een biologisch proces en een menselijke ervaring die op zichzelf staat zonder dat daar een spirituele bron achter hoeft te zitten. Je kan dus niet boos zijn op een gegeven, ik erken simpelweg het bestaan van die 'noodzaak' niet. Waar jij een schepper ziet, zie ik de natuur en de menselijke kracht. We ademen misschien dezelfde lucht maar onze bron van betekenis verschilt fundamenteel. Dat is gewoon een ander wereldbeeld.quote:Op dinsdag 24 februari 2026 00:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, je snapt het niet.
Wat gebeurt er als je stopt met ademhalen?
Dan ga je dood.
Ben je nu ook boos op zuurstof? Omdat je het nodig hebt?
Of is dat gewoon een gegeven waar je maar mee dient te leven?
Zo is het ook met God.
God = leven. Dus wil je leven, dan heb je God nodig. Meer is het niet.
Probeer nou eens te laten doordringen dat geloof niets te maken heeft met de "HOE-vraag" maar met het WAAROM. Gewoon proberen.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 24-02-2026 04:35:39 ]
Je doet nu net alsof het hele begrip "dood" pas ontstond toen de mens van de vrucht at. Dat kan natuurlijk nooit het geval geweest zijn. Of je moet ervan uitgaan dat geen dier of mens vóór die gebeurtenis at. En wat je eet gaat dood. Zelfs als ze vegetarisch aten.quote:
Als schepsels ervoor kiezen om zich onafhankelijk te maken van die God en dus van het leven, is de dood het onvermijdelijke gevolg.
Argument volledig ongeldig. De dood bestond al lang.
Ze zeggen wel es dat een goede docent of puder ervoor zorgt dat zijn leerlingen of kinderen hem/haar uiteindelijk niet meer nodig hebben.
Dat was overduidelijk niet Gods opvatting.
Maar goed, volgens mij raken we offtopic. Vrij denken, dus
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 24-02-2026 09:22:40 ]
Dat was overduidelijk niet Gods opvatting.
Maar goed, volgens mij raken we offtopic. Vrij denken, dus
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 24-02-2026 09:22:40 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
-er ging iets mis met de quote 
-
[..]
Nee, je snapt het niet.
Wat gebeurt er als je stopt met ademhalen?
Dan ga je dood.
Ben je nu ook boos op zuurstof? Omdat je het nodig hebt?
Of is dat gewoon een gegeven waar je maar mee dient te leven?
Zo is het ook met God.
God = leven. Dus wil je leven, dan heb je God nodig. Meer is het niet.
[/quote]
Nee, jij snapt het niet.
Wat jij nu beschrijft zijn biologische processen.
God is geen biologisch proces. God is geloof, gevoel, een innerlijke kracht.
De vergelijking die je zou moeten maken is die van een liefdesrelatie.
Je partner die beweert enorm van je te houden, die alles voor je zou doen. Maar als je hem/haar zou verlaten dan zal hij je wel vermoorden.
Dit is geen onvoorwaardelijke liefde.
Dit is liefde met zware consequenties, je leven namelijk. Dus je denkt wel 4 keer na voor je weg zou gaan bij die partner. Je blijft uit angst voor je leven.
Pure liefde is liefde zonder gevolgen, onvoorwaardelijk. Iemand die voor 100% gelooft terwijl hij weet dat hij ook iets anders mag doen. Dat is dan ook pure overgave.
Ik wil dat iemand bij mij is omdat hij dat ECHT wil, niet omdat hij bang is om weg te gaan.
In gods geval is het chantage.
-[..]
Nee, je snapt het niet.
Wat gebeurt er als je stopt met ademhalen?
Dan ga je dood.
Ben je nu ook boos op zuurstof? Omdat je het nodig hebt?
Of is dat gewoon een gegeven waar je maar mee dient te leven?
Zo is het ook met God.
God = leven. Dus wil je leven, dan heb je God nodig. Meer is het niet.
[/quote]
Nee, jij snapt het niet.
Wat jij nu beschrijft zijn biologische processen.
God is geen biologisch proces. God is geloof, gevoel, een innerlijke kracht.
De vergelijking die je zou moeten maken is die van een liefdesrelatie.
Je partner die beweert enorm van je te houden, die alles voor je zou doen. Maar als je hem/haar zou verlaten dan zal hij je wel vermoorden.
Dit is geen onvoorwaardelijke liefde.
Dit is liefde met zware consequenties, je leven namelijk. Dus je denkt wel 4 keer na voor je weg zou gaan bij die partner. Je blijft uit angst voor je leven.
Pure liefde is liefde zonder gevolgen, onvoorwaardelijk. Iemand die voor 100% gelooft terwijl hij weet dat hij ook iets anders mag doen. Dat is dan ook pure overgave.
Ik wil dat iemand bij mij is omdat hij dat ECHT wil, niet omdat hij bang is om weg te gaan.
In gods geval is het chantage.
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Ow, te laat gezienquote:
Maar goed, volgens mij raken we offtopic. Vrij denken, dus
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Dat is allemaal best, maar als God daadwerkelijk bestaat en noodzakelijk is voor het leven, doet het er niet zoveel toe of God voor jou alleen een overtuiging is.quote:
[..]
Zuurstof is een tastbare, biologische noodzaak terwijl God voor mij niets anders is dan een persoonlijke overtuiging. Een menselijk concept gecreëerd door menselijke hersencelletjes. Je kunt het gebrek aan zuurstof medisch vaststellen maar honderden miljoenen zo niet miljarden mensen leven een gelukkig en betekenisvol leven zonder in een god te geloven. Voor mij is 'leven' een biologisch proces en een menselijke ervaring die op zichzelf staat zonder dat daar een spirituele bron achter hoeft te zitten. Je kan dus niet boos zijn op een gegeven, ik erken simpelweg het bestaan van die 'noodzaak' niet. Waar jij een schepper ziet, zie ik de natuur en de menselijke kracht. We ademen misschien dezelfde lucht maar onze bron van betekenis verschilt fundamenteel. Dat is gewoon een ander wereldbeeld.
Probeer nou eens te laten doordringen dat geloof niets te maken heeft met de "HOE-vraag" maar met het WAAROM. Gewoon proberen.
Ik kan ook ervoor kiezen dat zuurstof maar een overtuiging is. Maar als ik stop met ademhalen, dan ga ik nog steeds dood. De realiteit trekt zich niets aan van mijn mening.
Nee, want het leven is niet alleen een kwestie van biologische processen. Dat is nu juist het hele eieren eten. Mensen zien God als een optionele voorkeur. Maar als God de bron van het leven is, kunnen we simpelweg niet zonder God, of we dat nu leuk vinden of niet.quote:
-er ging iets mis met de quote
[..]
Nee, je snapt het niet.
Wat gebeurt er als je stopt met ademhalen?
Dan ga je dood.
Ben je nu ook boos op zuurstof? Omdat je het nodig hebt?
Of is dat gewoon een gegeven waar je maar mee dient te leven?
Zo is het ook met God.
God = leven. Dus wil je leven, dan heb je God nodig. Meer is het niet.
Nee, jij snapt het niet.
Wat jij nu beschrijft zijn biologische processen.
God is geen biologisch proces. God is geloof, gevoel, een innerlijke kracht.
De vergelijking die je zou moeten maken is die van een liefdesrelatie.
Je partner die beweert enorm van je te houden, die alles voor je zou doen. Maar als je hem/haar zou verlaten dan zal hij je wel vermoorden.
Dit is geen onvoorwaardelijke liefde.
Dit is liefde met zware consequenties, je leven namelijk. Dus je denkt wel 4 keer na voor je weg zou gaan bij die partner. Je blijft uit angst voor je leven.
Pure liefde is liefde zonder gevolgen, onvoorwaardelijk. Iemand die voor 100% gelooft terwijl hij weet dat hij ook iets anders mag doen. Dat is dan ook pure overgave.
Ik wil dat iemand bij mij is omdat hij dat ECHT wil, niet omdat hij bang is om weg te gaan.
In gods geval is het chantage.
En nee, God 'vermoordt' ons niet als we afstand van hem nemen. We stoppen spiritueel gezien dan simpelweg met ademhalen. Dan ga je dood. Daar kies je dan zelf voor. De tekst zegt dan ook niet 'Als je van die boom van kennis van goed en kwaad eet, dood ik je', maar 'Als je van die boom van kennis van goed en kwaad eet, zul je zeker sterven'. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.
Maar je slaat de spijker hier wel op de kop: Ali beschrijft God hier zoals sommige boeddhisten en hindoeïsten karma beschrijven: als een natuurlijk proces zonder oordeel, als onderdeel van een metafysica.quote:
Maar persoonlijke relaties werken heel anders, zoals iedereen met b.v. kinderen (hopelijk!) kunnen beamen. Als mijn kinderen later niks met me te maken willen hebben, dan is dat tragisch, maar ik zou ze er niet om wurgen.
Wat dat betreft doet JHWH's "liefde" eerder denken aan eerwraak: heb me lief, of ik snij je keel door/verzuip je:
https://www.nu.nl/misdaad(...)oord-op-ryan-18.html
Het is de ultieme dooddoener om dat als "natuurlijk proces" en "noodzakelijke consequentie" neer te zetten, i.p.v. een uitermate verstoorde relatie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In de bijbel dienen de planten als voedsel. De dood van mensen en dieren is niet van hetzelfde niveau als die van planten, in de geschriften. Dus nee, helaas.quote:
[..]
Je doet nu net alsof het hele begrip "dood" pas ontstond toen de mens van de vrucht at. Dat kan natuurlijk nooit het geval geweest zijn. Of je moet ervan uitgaan dat geen dier of mens vóór die gebeurtenis at. En wat je eet gaat dood. Zelfs als ze vegetarisch aten.
Argument volledig ongeldig. De dood bestond al lang.
Het is beide: YHWH is een persoonlijke god, dus geen onpersoonlijke 'kracht' of 'energie'. We kunnen er een relatie mee hebben, en dat is ook de bedoeling. Maar dat wil niet zeggen dat we zonder gevolgen afstand van Hem kunnen nemen. Want God is noodzakelijk voor het leven. Dat is nu eenmaal een gegeven, of we dat nu leuk vinden of niet.quote:
[..]
Maar je slaat de spijker hier wel op de kop: Ali beschrijft God hier zoals sommige boeddhisten en hindoeïsten karma beschrijven: als een natuurlijk proces zonder oordeel, als onderdeel van een metafysica.
Maar persoonlijke relaties werken heel anders, zoals iedereen met b.v. kinderen (hopelijk!) kunnen beamen. Als mijn kinderen later niks met me te maken willen hebben, dan is dat tragisch, maar ik zou ze er niet om wurgen.
Wat dat betreft doet JHWH's "liefde" eerder denken aan eerwraak: heb me lief, of ik snij je keel door.
Het is de ultieme dooddoener om dat als "natuurlijk proces" en "noodzakelijke consequentie" neer te zetten, i.p.v. een uitermate verstoorde relatie.
Het goede nieuws is alleen dat wat God voor ons wil, in ons eigen belang is. Zijn wetten zijn bedoeld om vrede, rechtvaardigheid, liefde, eerlijkheid, naastenliefde te beschermen. Er is dus geen enkele reden om geen relatie met Hem te willen en niet Zijn wil te doen.
Daarom zegt ook de God van het OT:
18 U mag geen wraak nemen of een wrok koesteren tegen uw volksgenoten, maar u moet uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de HEERE.
Dat idee van een 'boze wrede God van het OT' is onzinnig, omdat het negeert dat God de mens beschermt tegen het kwaad door het kwaad op bepaalde momenten weg te nemen.
Daarom:
19 Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht,
20door de HEERE, uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden - want Hij is uw leven en de verlenging van uw dagen - om te blijven in het land dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te geven.
En
23 Zou Ik werkelijk behagen scheppen in de dood van de goddeloze? spreekt de Heere HEERE. Is het niet, wanneer hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij zal leven?
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2026 10:53:31 ]
Je bent berucht om je cirkelredeneringen. Nu ook weer: je stelt je eigen overtuiging vooraf al vast als een universeel feit om mijn punt weg te wuiven. Het grote verschil is dat zuurstof een objectief, meetbaar feit is of je er nu in gelooft of niet. Zonder zuurstof vallen we na drie minuten neer. Het feit dat ik en miljarden anderen springlevend zijn en een volwaardig leven leiden zonder God, is het simpelste bewijs dat God niet de 'zuurstof' van het bestaan is. Als God een biologische noodzaak was, zouden atheïsten simpelweg niet kunnen bestaan. Je kunt een spiritueel concept niet zomaar gelijkstellen aan een natuurwet om wat dan ook naar voren te willen brengen. Waar jij een onzichtbare noodzaak ziet, zie ik de tastbare realiteit waarin mensen prima functioneren op eigen kracht.quote:
[..]
Dat is allemaal best, maar als God daadwerkelijk bestaat en noodzakelijk is voor het leven, doet het er niet zoveel toe of God voor jou alleen een overtuiging is.
Ik kan ook ervoor kiezen dat zuurstof maar een overtuiging is. Dan ga ik nog steeds dood. De realiteit trekt zich niets aan van mijn mening.
We ademen dezelfde lucht, hoe we die ook interpreteren!
De enige reden dat we enkele decennia leven, is omdat God ons vanuit zijn genade de mogelijkheid geeft om ons te bekeren en tot Hem terug te komen, zodat we het eeuwige leven mogen ontvangen.quote:
[..]
Je bent berucht om je cirkelredeneringen. Nu ook weer: je stelt je eigen overtuiging vooraf al vast als een universeel feit om mijn punt weg te wuiven. Het grote verschil is dat zuurstof een objectief, meetbaar feit is of je er nu in gelooft of niet. Zonder zuurstof vallen we na drie minuten neer. Het feit dat ik en miljarden anderen springlevend zijn en een volwaardig leven leiden zonder God, is het simpelste bewijs dat God niet de 'zuurstof' van het bestaan is. Als God een biologische noodzaak was, zouden atheïsten simpelweg niet kunnen bestaan. Je kunt een spiritueel concept niet zomaar gelijkstellen aan een natuurwet om wat dan ook naar voren te willen brengen. Waar jij een onzichtbare noodzaak ziet, zie ik de tastbare realiteit waarin mensen prima functioneren op eigen kracht.
We ademen dezelfde lucht, hoe we die ook interpreteren!
Zonder die genade zou niemand van ons nu leven.
En als we die genade weigeren? Dan gaan we uiteindelijk gewoon dood, zoals voorzegd. Dit leven is slechts een tikkende klok.
"De cirkel is slechts een rechte lijn die teruggaat naar het beginpunt." ~ Frédéric Dardquote:
[..]
De enige reden dat we enkele decennia leven, is omdat God ons vanuit zijn genade de mogelijkheid geeft om ons te bekeren en tot Hem terug te komen, zodat we het eeuwige leven mogen ontvangen.
Zonder die genade zou niemand van ons nu leven.
Maar dit is inderdaad offtopic.
Let wel, ik ben niet degene die begonnen is met een discussie over geloof. Daar begonnen enkele andere users mee nadat ik mijn eigen eerste bijdrage had geschreven.
Let wel, ik ben niet degene die begonnen is met een discussie over geloof. Daar begonnen enkele andere users mee nadat ik mijn eigen eerste bijdrage had geschreven.
Vrij denken is een vrijbrief om iets te verzinnen en daar je eigen waarheid van te maken. Dit terwijl er voor de meeste dingen al een onomstotelijk bewijs is dat het is zoals het is.
Een banaan is krom, zou je denken. Een vrijdenkende maakt van deze stelling het volgende: sommige bananen zijn niet krom. Terwijl de overgrote meerderheid wel weet dat sommige bananen rechter kunnen zijn, blijft het een vaststaand feit dat een banaan gezien wordt als krom. Alle bananen zijn krom op een enkeling na, dus spreken we van de bananen zijn krom.
Een banaan is krom, zou je denken. Een vrijdenkende maakt van deze stelling het volgende: sommige bananen zijn niet krom. Terwijl de overgrote meerderheid wel weet dat sommige bananen rechter kunnen zijn, blijft het een vaststaand feit dat een banaan gezien wordt als krom. Alle bananen zijn krom op een enkeling na, dus spreken we van de bananen zijn krom.
De tijd dringt, het einde nadert. De dagen tikken weg.
En dan... verschijnt hij.
Hij kijkt je recht aan en lacht.
Die lach is het laatste wat je hoort.
En dan... verschijnt hij.
Hij kijkt je recht aan en lacht.
Die lach is het laatste wat je hoort.
Ah da's een andere dood, tuurlijk. Stom van mij.quote:
[..]
In de bijbel dienen de planten als voedsel. De dood van mensen en dieren is niet van hetzelfde niveau als die van planten, in de geschriften. Dus nee, helaas.
En de dood van micro-organismen? Weer anders? En die van schimmels?
Er zijn inderdaad verschillende categorieën wezens ja...quote:
[..]
Ah da's een andere dood, tuurlijk. Stom van mij.
En de dood van micro-organismen? Weer anders? En die van schimmels?
Als je er een versje over wilt waar ik me op baseer:
7toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.
29En God zei: Zie Ik geef u al het zaaddragende gewas dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende boomvruchten zijn; dat zal u tot voedsel dienen.
30 Maar aan al de dieren van de aarde, aan alle vogels in de lucht en aan al wat over de aarde kruipt, waarin leven is, heb Ik al het groene gewas tot voedsel gegeven. En het was zo.
19Want wat de mensenkinderen overkomt, overkomt ook de dieren. Hun overkomt een en hetzelfde. Zoals de een sterft, zo sterft de ander, en zij hebben alle een en dezelfde adem. De mensen hebben niets voor op de dieren, want alles is vluchtig.
20Zij gaan allen naar één plaats:
zij zijn allen uit het stof
en zij keren allen terug tot het stof.
21Wie merkt op
dat de adem van de mensenkinderen
naar boven stijgt
en de adem van de dieren
naar beneden daalt naar de aarde?
Dus mens en dier zelfde levensadem.
Planten niet.
Vrij simpel lijkt me toch.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2026 11:49:31 ]
Niet zo simpel als jij denkt. Hoewel planten overdag via fotosynthese zuurstof produceren, hebben ze zuurstof nodig voor hun ademhaling (respiratie), net als mensen en dieren. Zonder zuurstof kunnen planten hun energie niet beheren en sterven ze.quote:
[..]
Er zijn inderdaad verschillende categorieën wezens ja...
Als je er een versje over wilt waar ik me op baseer:
7toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.
19Want wat de mensenkinderen overkomt, overkomt ook de dieren. Hun overkomt een en hetzelfde. Zoals de een sterft, zo sterft de ander, en zij hebben alle een en dezelfde adem. De mensen hebben niets voor op de dieren, want alles is vluchtig.
20Zij gaan allen naar één plaats:
zij zijn allen uit het stof
en zij keren allen terug tot het stof.
21Wie merkt op
dat de adem van de mensenkinderen
naar boven stijgt
en de adem van de dieren
naar beneden daalt naar de aarde?
Dus mens en dier zelfde levensadem.
Planten niet.
Vrij simpel lijkt me toch.
Planten kunnen dus dood gaan. De dood bestond al.
Denk nou toch eens logisch na zonder die belemmerende dogma's.
quote:
Denk nou toch eens logisch na zonder die belemmerende dogma's.
Ja, dat zal allemaal best, maar dat is niet wat de geschriften er zelf over zeggen.quote:
[..]
Niet zo simpel als jij denkt. Hoewel planten overdag via fotosynthese zuurstof produceren, hebben ze zuurstof nodig voor hun ademhaling (respiratie), net als mensen en dieren. Zonder zuurstof kunnen planten hun energie niet beheren en sterven ze.
Planten kunnen dus dood gaan. De dood bestond al.
Denk nou toch eens logisch na zonder die belemmerende dogma's.
29En God zei: Zie Ik geef u al het zaaddragende gewas dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende boomvruchten zijn; dat zal u tot voedsel dienen.
30 Maar aan al de dieren van de aarde, aan alle vogels in de lucht en aan al wat over de aarde kruipt, waarin leven is, heb Ik al het groene gewas tot voedsel gegeven. En het was zo.
Dus planten = voedsel.
Simpel.
Planten eten is dus niet 'dood' zoals jij ervan wilt maken.
Als de realiteit zich niets aan trekt van onze mening dan bestaat God niet of onze mening doet er bij God niet toe en maakt het geen fluit uit wat je gelooft.quote:
[..]
Dat is allemaal best, maar als God daadwerkelijk bestaat en noodzakelijk is voor het leven, doet het er niet zoveel toe of God voor jou alleen een overtuiging is.
Ik kan ook ervoor kiezen dat zuurstof maar een overtuiging is. Maar als ik stop met ademhalen, dan ga ik nog steeds dood. De realiteit trekt zich niets aan van mijn mening.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is geen logische uitspraak denk ik.quote:
[..]
Als de realiteit zich niets aan trekt van onze mening dan bestaat God niet of onze mening doet er bij God niet toe en maakt het geen fluit uit wat je gelooft.
Of God wel of niet bestaat is niet afhankelijk van onze mening.
Dus of ik nou op maandag geloof dat God bestaat en op dinsdag geloof dat Hij niet bestaat, verandert niets aan het feit of Hij bestaat of niet.
Onze mening doet er niet toe bij God? Dat spreekt het hele idee tegen dat God de mens wil redden door zichzelf kenbaar te maken via Jezus Christus. Dus ook niet logisch.
En dan maakt het dus wel degelijk uit wat je gelooft. Niet omdat het bestaan van God ervan afhangt, maar omdat het geloven in Zijn bestaan en het kennen van Hem tot het leven leidt. En daar heeft God wel degelijk een belang bij. Anders zou Hij zichzelf niet kenbaar hebben gemaakt.
Dat belang is dat God als onze Vader Zijn eigen verdwaalde kinderen weer wil verzamelen om hen te zegenen.
Maar die geschriften zeggen er zelf niks over. Die geschriften zijn namelijk opgeschreven door vele auteurs van wie identiteit en motieven onduidelijk of onbekend zijn. Je kan er dus geen enkele autoriteit mee claimen. Het zijn slechts interpretaties.quote:
[..]
Ja, dat zal allemaal best, maar dat is niet wat de geschriften er zelf over zeggen.
Maar je moet wel vanuit dat kader redeneren als je op interne inconsistentie wilt wijzen. Het heeft geen zin om interne inconsistentie te willen bewijzen aan de hand van externe criteria zoals hoe moderne biologie bepaalde zaken interpreteert.quote:
[..]
Maar die geschriften zeggen er zelf niks over. Die geschriften zijn namelijk opgeschreven door vele auteurs van wie identiteit en motieven onduidelijk of onbekend zijn. Je kan er dus geen enkele autoriteit mee claimen. Het zijn slechts interpretaties.
Lees even terug waar ik op reageerde.quote:
[..]
Dat is geen logische uitspraak denk ik.
Of God wel of niet bestaat is niet afhankelijk van onze mening.
Dus of ik nou op maandag geloof dat God bestaat en op dinsdag geloof dat Hij niet bestaat, verandert niets aan het feit of Hij bestaat of niet.
Onze mening doet er niet toe bij God? Dat spreekt het hele idee tegen dat God de mens wil redden door zichzelf kenbaar te maken via Jezus Christus. Dus ook niet logisch.
En dan maakt het dus wel degelijk uit wat je gelooft. Niet omdat het bestaan van God ervan afhangt, maar omdat het geloven in Zijn bestaan en het kennen van Hem tot het leven leidt. En daar heeft God wel degelijk een belang bij. Anders zou Hij zichzelf niet kenbaar hebben gemaakt.
Dat belang is dat God als onze Vader Zijn eigen verdwaalde kinderen weer wil verzamelen om hen te zegenen.
Jij zei: de realiteit trekt ons niets aan van onze mening.
Vervolgens zeg je: (ik vat het samen) God trekt ons iets aan van onze mening.
Er kunnen nu 2 dingen aan de hand zijn. Of je vind dat God geen realiteit is, terwijl we allemaal weten dat je God als echt / waar ervaart. Of je spreekt jezelf tegen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Maar dat is een verdraaiing van mijn woorden. Ik zei niet dat God zich niets aantrekt van onze mening. Wat ik zeg is dat ons leven afhangt van God, of we er nu in geloven of niet. Dat is geen onverschilligheid aan Gods kant, maar een metafysisch gegeven. En God geeft ons de vrijheid om voor dat leven te kiezen of niet.quote:
[..]
Lees even terug waar ik op reageerde.
Jij zei: de realiteit trekt ons niets aan van onze mening.
Vervolgens zeg je: (ik vat het samen) God trekt ons iets aan van onze mening.
Je blijft maar de werkelijkheid en realiteit verdraaien en kleien om de meest onwaarschijnlijke oerverhalen "waar gebeurd" te laten zijn. Erken nu gewoon dat dit scheppingsverhaal geen geschiedenis is maar een mythe. Het heeft een poëtische, liturgische en symmetrische structuur. Net als andere scheppingsmythes waar jij waarschijnlijk ook geen moer van gelooft.quote:
[..]
Ja, dat zal allemaal best, maar dat is niet wat de geschriften er zelf over zeggen.
29En God zei: Zie Ik geef u al het zaaddragende gewas dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende boomvruchten zijn; dat zal u tot voedsel dienen.
30 Maar aan al de dieren van de aarde, aan alle vogels in de lucht en aan al wat over de aarde kruipt, waarin leven is, heb Ik al het groene gewas tot voedsel gegeven. En het was zo.
Dus planten = voedsel.
Simpel.
Planten eten is dus niet 'dood' zoals jij ervan wilt maken.
Je weet zelf dat er geen planten kunnen groeien zonder zon. Maar nee, want in Genesis staat dat het wel kan en God kan nu eenmaal alles! Hiermee loop je keer op keer spaak. Ook is er geen licht, laat staan dagen en nachten, zonder zon. Behalve in een scheppingsepos.
Laat die schellen van je ogen vallen.
Ik zie dat je geen argumenten meer hebt.quote:
[..]
Je blijft maar de werkelijkheid en realiteit verdraaien en kleien om de meest onwaarschijnlijke oerverhalen "waar gebeurd" te laten zijn. Erken nu gewoon dat dit scheppingsverhaal geen geschiedenis is maar een mythe. Het heeft een poëtische, liturgische en symmetrische structuur. Net als andere scheppingsmythes waar jij waarschijnlijk ook geen moer van gelooft.
Je weet zelf dat er geen planten kunnen groeien zonder zon. Maar nee, want in Genesis staat dat het wel kan en God kan nu eenmaal alles! Hiermee loop je keer op keer spaak. Ook is er geen licht, laat staan dagen en nachten, zonder zon. Behalve in een scheppingsepos.
Laat die schellen van je ogen vallen.
Dit is één groot argument!quote:
[..]
Ik zie dat je geen argumenten meer hebt.
Het klinkt bij mij van 'geef nou gewoon toe dat ik gelijk heb! want ik heb gelijk en jij niet!'quote:
Weet niet waar ik op moet reageren.
Natuurwetten worden niet gebroken. Toen niet. Nu niet. In mijn verhaal gebeurt dat ook niet, in jouw verhaal aan de lopende band.quote:
[..]
Het klinkt bij mij van 'geef nou gewoon toe dat ik gelijk heb! want ik heb gelijk en jij niet!'
Weet niet waar ik op moet reageren.
Nu zul je wel weer met de voorspelbare dooddoener komen dat God niet aan natuurwetten is gebonden...
Je verplaatst nu de doelpalen naar een filosofisch abstract niveau. Je begon deze discussie zelf met een heel concreet, extern criterium: zuurstof. Je kunt niet eerst biologie gebruiken om je gelijk te halen ('zonder zuurstof ga je dood') en vervolgens biologie verbieden als ik aantoon dat je vergelijking mank gaat. Het is geen 'interne inconsistentie' maar een keihard extern feit dat ik leef zonder jouw God terwijl niemand leeft zonder zuurstof. Als jouw kader de realiteit van mijn bestaan niet kan verklaren dan is dat kader simpelweg onjuist, hoe logisch het binnen je eigen bubbel ook klinkt.quote:
[..]
Maar je moet wel vanuit dat kader redeneren als je op interne inconsistentie wilt wijzen. Het heeft geen zin om interne inconsistentie te willen bewijzen aan de hand van externe criteria zoals hoe moderne biologie bepaalde zaken interpreteert.
Cirkels, cirkels en nog eens cirkels. "Een cirkelredenering is een doodlopende weg waar je nooit het einde van ziet omdat je steeds je eigen staart achternazit."
Als God schepper is,quote:
[..]
Natuurwetten worden niet gebroken. Toen niet. Nu niet. In mijn verhaal gebeurt dat ook niet, in jouw verhaal aan de lopende band.
Nu zul je wel weer met de voorspelbare dooddoener komen dat God niet aan natuurwetten is gebonden...
En God heeft de auteurs van de geschriften geïnspireerd,
En die geschriften zeggen dat mens en dier van een andere categorie zijn dan planten,
Dan is het sterven van mensen en dieren ook van een andere orde dan die van planten,
Ongeacht of wij nu voor beide het woordje 'sterven' of 'dood' gebruiken.
Dat is gewoon logisch binnen het bijbelse kader.
Ik gebruikte zuurstof als concreet voorbeeld van het feit dat er bepaalde voorwaarden aan het leven zitten waar we simpelweg niet omheen kunnen, of we dat nu leuk vinden of niet.quote:
[..]
Je verplaatst nu de doelpalen naar een filosofisch abstract niveau. Je begon deze discussie zelf met een heel concreet, extern criterium: zuurstof. Je kunt niet eerst biologie gebruiken om je gelijk te halen ('zonder zuurstof ga je dood') en vervolgens biologie verbieden als ik aantoon dat je vergelijking mank gaat. Het is geen 'interne inconsistentie' maar een keihard extern feit dat ik leef zonder jouw God terwijl niemand leeft zonder zuurstof. Als jouw kader de realiteit van mijn bestaan niet kan verklaren dan is dat kader simpelweg onjuist, hoe logisch het binnen je eigen bubbel ook klinkt.
Cirkels, cirkels en nog eens cirkels. "Een cirkelredenering is een doodlopende weg waar je nooit het einde van ziet omdat je steeds je eigen staart achternazit."
Die voorwaarden zijn:
- Fysiek van aard
- Spiritueel van aard
Het fysieke leven hangt af van fysieke elementen, zoals: water, voedsel, zuurstof.
En het fysieke leven hangt ook af van spirituele elementen, te weten: God
Beide zijn nodig voor het leven om voort te bestaan.
En omdat God schepper is van de fysieke wereld, is God nog belangrijker dan zuurstof en wat dan ook.
Dat ervaren we alleen niet constant rechtstreeks. Maar je leven ligt letterlijk in Gods hand, zelfs terwijl je tegen Hem tiert en Hem beledigt.
Zodra je je daar bewust van raakt, en dus ook van het feit dat alle mooie dingen in het leven te danken zijn aan God, kan dat ook je relatie met God veranderen.
Ofwel je gaat totaal niet in mijn punten.quote:
[..]
Als God schepper is,
En God heeft de auteurs van de geschriften geïnspireerd,
En die geschriften zeggen dat mens en dier van een andere categorie zijn dan planten,
Dan is het sterven van mensen en dieren ook van een andere orde dan die van planten,
Ongeacht of wij nu voor beide het woordje 'sterven' of 'dood' gebruiken.
Dat is gewoon logisch binnen het bijbelse kader.
Levende organismen sterven. Zowel plant als dier. Dood is dood. Vanaf het prille begin.
Je zou ook kunnen redeneren dat de auteur heel goed moet hebben geweten dat planten niet groeien zonder zonlicht en dat dag en nacht veroorzaakt worden door de zon. Zelfs eenvoudige landbouwers wisten duizenden jaren geleden al hoe belangrijk de zon daarvoor is. Het ligt in mijn ogen dus niet voor de hand dat de auteur dit niet begreep. Dat wijst erop dat hij met het ‘licht’ aan het begin van de schepping iets anders bedoelt dan de zon, die pas op de vierde dag wordt genoemd.quote:
Je weet zelf dat er geen planten kunnen groeien zonder zon. Maar nee, want in Genesis staat dat het wel kan en God kan nu eenmaal alles! Hiermee loop je keer op keer spaak. Ook is er geen licht, laat staan dagen en nachten, zonder zon. Behalve in een scheppingsepos.
Ter vergelijking: wanneer ik over ‘licht’ spreek, hoeft dat niet automatisch zonlicht te betekenen; het kan net zo goed het licht van een zaklamp zijn. Zo lees ik ook het scheppingsverhaal in Genesis: het eerste licht dat ontstaat, wordt beschreven als licht dat God uit het ‘niets’ tevoorschijn roept:
"En God zei [amar = zeggen, spreken, gebieden]: Laat [hayah = zijn, worden, ontstaan, bestaan] er licht zijn! En er was licht."
Het licht had geen bron (zoals de zon), dan Zijn Woord.
Nee, je wilt absoluut een alternatief kader gebruiken om de woorden van de schriften te interpreteren. En ik vind dat onzinnig. Je interpreteert een Nederlandse wet ook niet met de definities van een Duitse wet bijvoorbeeld. Het zijn twee verschillende kaders met hun eigen definities.quote:
[..]
Ofwel je gaat totaal niet in mijn punten.
Levende organismen sterven. Zowel plant als dier. Dood is dood. Vanaf het prille begin.
En wat toont dit dan in godsnaam aan?quote:
[..]
Je zou ook kunnen redeneren dat de auteur heel goed moet hebben geweten dat planten niet groeien zonder zonlicht en dat dag en nacht veroorzaakt worden door de zon. Zelfs eenvoudige landbouwers wisten duizenden jaren geleden al hoe belangrijk de zon daarvoor is. Het ligt in mijn ogen dus niet voor de hand dat de auteur dit niet begreep. Dat wijst erop dat hij met het ‘licht’ aan het begin van de schepping iets anders bedoelt dan de zon, die pas op de vierde dag wordt genoemd.
Ter vergelijking: wanneer ik over ‘licht’ spreek, hoeft dat niet automatisch zonlicht te betekenen; het kan net zo goed het licht van een zaklamp zijn. Zo lees ik ook het scheppingsverhaal in Genesis: het eerste licht dat ontstaat, wordt beschreven als licht dat God uit het ‘niets’ tevoorschijn roept:
"En God zei [amar = zeggen, spreken, gebieden]: Laat [hayah = zijn, worden, ontstaan, bestaan] er licht zijn! En er was licht."
Het licht had geen bron (zoals de zon), dan Zijn Woord.
Het antwoord is: NIKS.
Dit, plus staat er nergens dat God geen volledige planten en dieren creëerde. Al was het donker (en dat was het niet) dan gaan planten na een paar dagen niet meteen dood.quote:
[..]
Je zou ook kunnen redeneren dat de auteur heel goed moet hebben geweten dat planten niet groeien zonder zonlicht en dat dag en nacht veroorzaakt worden door de zon. Zelfs eenvoudige landbouwers wisten duizenden jaren geleden al hoe belangrijk de zon daarvoor is. Het ligt in mijn ogen dus niet voor de hand dat de auteur dit niet begreep. Dat wijst erop dat hij met het ‘licht’ aan het begin van de schepping iets anders bedoelt dan de zon, die pas op de vierde dag wordt genoemd.
Ter vergelijking: wanneer ik over ‘licht’ spreek, hoeft dat niet automatisch zonlicht te betekenen; het kan net zo goed het licht van een zaklamp zijn. Zo lees ik ook het scheppingsverhaal in Genesis: het eerste licht dat ontstaat, wordt beschreven als licht dat God uit het ‘niets’ tevoorschijn roept:
"En God zei [amar = zeggen, spreken, gebieden]: Laat [hayah = zijn, worden, ontstaan, bestaan] er licht zijn! En er was licht."
Het licht had geen bron (zoals de zon), dan Zijn Woord.
Wat je zegt komt ook overeen met deze woorden uit Openbaring 21:
23 En de stad heeft de zon en de maan niet nodig om haar te beschijnen, want de heerlijkheid van God verlicht haar, en het Lam is haar lamp.
24 En de naties die zalig worden, zullen in haar licht wandelen, en de koningen van de aarde brengen hun heerlijkheid en eer erin.
God is zelf inderdaad 'licht'.
1 Johannes 1:5: 5En dit is de boodschap die wij van Hem gehoord hebben en aan u verkondigen, dat God licht is en dat in Hem in het geheel geen duisternis is.
In de bijbel lopen de fysieke realiteit en Gods eigenschappen vaak door elkaar heen.
De fysieke wereld is als een expressie van wie en wat God is, in compactere vormen.
Zo wordt de zon zelf een symbool voor Jezus Christus, het licht van de wereld.
En de maan een symbool voor Zijn kerk: de mensen die Zijn licht reflecteren.
De nacht is als de dood. De zon die opkomt als de wederopstanding. Net zoals de duisternis van de nacht de zon niet kan tegenhouden, kon de dood Jezus Christus niet in het graf houden.
Zoals de zon vanuit de hemel met warmte en licht op de aarde straalt, en de hemelen water op de aarde laten regenen, zodat die aarde gewassen voortbrengt die vruchten dragen die voor het leven bedoeld zijn, zo straalt God op ons met Zijn licht en warmte en geeft ons hemelse, spirituele regen, zodat wij als mensen goede vruchten dragen in de vorm van goede werken.
De bijbel is hiervan doorspekt omdat de wereld zelf als expressie van Gods geest en karakter de spirituele, onzichtbare dimensie van het bestaan uitdrukt en zichtbaar en tastbaar maakt. Daarom zeggen de geschriften ook:
20 Want de dingen van Hem die onzichtbaar zijn, worden sinds de schepping van de wereld uit Zijn werken gekend en doorzien, namelijk én Zijn eeuwige kracht én Zijn Goddelijkheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn.
Ook jij bent hier lekker aan het kronkelen.quote:
[..]
Je zou ook kunnen redeneren dat de auteur heel goed moet hebben geweten dat planten niet groeien zonder zonlicht en dat dag en nacht veroorzaakt worden door de zon. Zelfs eenvoudige landbouwers wisten duizenden jaren geleden al hoe belangrijk de zon daarvoor is. Het ligt in mijn ogen dus niet voor de hand dat de auteur dit niet begreep. Dat wijst erop dat hij met het ‘licht’ aan het begin van de schepping iets anders bedoelt dan de zon, die pas op de vierde dag wordt genoemd.
Ter vergelijking: wanneer ik over ‘licht’ spreek, hoeft dat niet automatisch zonlicht te betekenen; het kan net zo goed het licht van een zaklamp zijn. Zo lees ik ook het scheppingsverhaal in Genesis: het eerste licht dat ontstaat, wordt beschreven als licht dat God uit het ‘niets’ tevoorschijn roept:
"En God zei [amar = zeggen, spreken, gebieden]: Laat [hayah = zijn, worden, ontstaan, bestaan] er licht zijn! En er was licht."
Het licht had geen bron (zoals de zon), dan Zijn Woord.
God spreekt van dag en nacht. Het licht noemde hij dag, de duisternis , dus de situatie zonder licht, noemde hij nacht. We hebben het hier dan, uiteraard, over zonlicht.
Van de zon die er niet is.
God heeft geen zon nodig om licht te maken.quote:
[..]
Ook jij bent hier lekker aan het kronkelen.
God spreekt van dag en nacht. Het licht noemde hij dag, de duisternis , dus de situatie zonder licht, noemde hij nacht. We hebben het hier dan, uiteraard, over zonlicht.
Van de zon die er niet is.
Wel kan God eerst licht maken, en vervolgens een zon, en besluiten dat de zon het licht regeert.
Je wilt God steeds beperken op basis van wat je zelf logisch of redelijk vindt.
Maar dat is geen universele standaard voor wat God wel en niet zou kunnen.
Wel om een dag te maken.quote:
God heeft geen zon nodig om licht te maken.
Het was avond geweest en het was morgen geweest (draaiing van de aarde); de eerste dag!
Tja, blijkbaar niet, want Hij scheidde ook licht van duisternis. Hoe dat technisch precies in zijn werk ging, dat weet ik natuurlijk ook niet. Maar pas later werden licht en duisternis aan de zon gekoppeld.quote:
[..]
Wel om een dag te maken.
Het was avond geweest en het was morgen geweest (draaiing van de aarde); de eerste dag!
Als je het letterlijk neemt klopt het van geen hout.quote:
[..]
Tja, blijkbaar niet, want Hij scheidde ook licht van duisternis. Hoe dat technisch precies in zijn werk ging, dat weet ik natuurlijk ook niet. Maar pas later werden licht en duisternis aan de zon gekoppeld.
Als je het als mythische poëzie beschouwt, wat veel joodse geleerden trouwens ook denken, heb ik er geen enkele moeite mee.
Ik denk simpelweg dat niet alles in detail beschreven staat en dat we daarom moeite hebben om te begrijpen wat er nu precies plaats heeft gevonden. Maar dat is met zoveel dingen in de bijbel, niet alles is expliciet. Dan kun je 2 reacties hebben:quote:
[..]
Als je het letterlijk neemt klopt het van geen hout.
Als je het als mythische poëzie beschouwt, wat veel joodse geleerden trouwens ook denken, heb ik er geen enkele moeite mee.
1) Ik begrijp het niet, maar misschien heeft het toch plaatsgevonden op een manier die ik nu niet begrijp
2) Het is quatsch want het voldoet niet aan mijn verwachtingen over wat wel en niet kan
Dat is persoonlijk.
Die onzekerheid over hoe en wat precies is trouwens niet exclusief voorbehouden aan de bijbel.
Elke theorie over het ontstaan van het universum, het leven, de mens enz. is sterk onderhevig aan speculatie en interpretatie, omdat... we het simpelweg niet weten, want we waren er niet bij, en zullen het nooit meer kunnen observeren. En de zaken zijn complex genoeg om geen met aan zekerheid grenzende conclusies te kunnen trekken.
Je blijft maar twijfel zaaien als het om inferentie gaat, maar met deze logica is de Holocaust ook "sterk onderhevig aan speculatie en interpretatie, omdat... we het simpelweg niet weten, want we waren er niet bij, en zullen het nooit meer kunnen observeren."quote:
Elke theorie over het ontstaan van het universum, het leven, de mens enz. is sterk onderhevig aan speculatie en interpretatie, omdat... we het simpelweg niet weten, want we waren er niet bij, en zullen het nooit meer kunnen observeren.
Standaard creationistentactiek overigens die nogal eigenaardig is, want met die redenatie kun je de Bijbel al helemaal niet vertrouwen. Immers, de Bijbel "is sterk onderhevig aan speculatie en interpretatie, omdat... we het simpelweg niet weten, want we waren er niet bij, en zullen het nooit meer kunnen observeren."
Het is domweg een simplistische methodiek.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je kunt ook een 3e reactie hebbenquote:
[..]
Ik denk simpelweg dat niet alles in detail beschreven staat en dat we daarom moeite hebben om te begrijpen wat er nu precies plaats heeft gevonden. Maar dat is met zoveel dingen in de bijbel, niet alles is expliciet. Dan kun je 2 reacties hebben:
1) Ik begrijp het niet, maar misschien heeft het toch plaatsgevonden op een manier die ik nu niet begrijp
2) Het is quatsch want het voldoet niet aan mijn verwachtingen over wat wel en niet kan
Dat is persoonlijk.
Die onzekerheid over hoe en wat precies is trouwens niet exclusief voorbehouden aan de bijbel.
Elke theorie over het ontstaan van het universum, het leven, de mens enz. is sterk onderhevig aan speculatie en interpretatie, omdat... we het simpelweg niet weten, want we waren er niet bij.
Het is interessante mythologische poezie van 2600 jaar oud. Deels gebaseerd op nog oudere verhalen.
Inmiddels biedt de evolutietheorie, archeologie en onze kennis van het heelal en haar ontstaan veel meer houvast voor het beeld wat er werkelijk gebeurd is.
Je negeert de werkelijkheid, jij zet de biologie volledig buitenspel. Het is het equivalent van zeggen: "auto's rijden op onzichtbare kabouterkracht," terwijl we gewoon de verbrandingsmotor kunnen zien.quote:
En het fysieke leven hangt ook af van spirituele elementen, te weten: God
Wanneer toon je eens wat aan?
