F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Niet mijn topic
Mijn (EsserS) mening over vrijdenken:
Waar hebben we het nu eigenlijk over?
Vrijdenken is niet hetzelfde als "zo maar wat roepen". Omdat het geworteld is in logica en bewijs verschilt het wezenlijk van complotdenken waarbij bewijslast vaak wordt genegeerd of verdraaid.
De belangrijkste kenmerken van een vrijdenker
Onafhankelijkheid van dogma's (religieus, politiek of maatschappelijk), volgen van de wetenschappelijke methode (dus kritisch denken en de bereidheid je aanvankelijke overtuiging overboord te gooien als nieuw bewijs daarom vraagt) en intellectuele autonomie (denk zelfstandig na).
De geschiedenis in een notendop
De term kwam sterk opzetten tijdens de Verlichting (18e eeuw). Denkers als Voltaire en Spinoza stelden dat de menselijke rede superieur was aan religieuze openbaringen. Het komt er op neer dat "geloven" een inferieure vorm van denken is omdat het zoeken en vinden van "de waarheid" centraal staat bij vrijdenkers. In Nederland heeft de vereniging De Vrije Gedachte al sinds de 19e eeuw een grote rol gespeeld in het promoten van dit gedachtegoed.
Is een vrijdenker altijd een atheïst?
Vaak wel maar niet noodzakelijkerwijs. Hoewel veel vrijdenkers atheïst of agnost zijn - omdat ze vinden dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor een god - draait het fundament vooral om de vrijheid om te twijfelen en te onderzoeken. Een religieus persoon die zijn eigen tradities kritisch bevraagt en toetst aan de rede vertoont ook trekken van vrijdenken. Ook de katholieke kerk is bezig met het versoepelen van eeuwenoude dogma's hetgeen dit instituut een meer vrijdenkend karakter geeft. Echter, evangelisten - m.n. degenen aan de "Hervormde" kant - die andere mensen blijven lastig vallen met hun obscure dogma's zijn geen vrijdenkers maar dwaallichten (in figuurlijke zin).
Verschil met een dwaallicht
Een dwaallicht verspreidt onbetrouwbare informatie (het complotdenken is diepgeworteld in het brein), is zelf totaal de weg kwijt (verward of onlogisch redeneren) en is een 'leider' die anderen een verkeerde, gevaarlijke kant op trekt.
Het gaat dus in de eerste plaats om rationeel denken. Is rationeel hetzelfde als wetenschappelijk? Het is eigenlijk best geruststellend dat je niet direct een witte jas aan hoeft te trekken om rationeel bezig te zijn. Naast de wetenschap zijn er namelijk nog een heleboel andere manieren om je verstand te gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan logische rationaliteit waarbij je simpelweg kijkt of de stapjes in een redenering kloppen zoals bij een rekensom of een computerprogramma. Dan heb je de praktische of instrumentele vorm die je dagelijks gebruikt om te bepalen hoe je zo efficiënt mogelijk van A naar B komt. In de rechtszaal draait het weer om juridische rationaliteit, waarbij wetten en regels het kader vormen voor een logisch oordeel. Als we met elkaar in gesprek gaan om tot een eerlijk compromis te komen, gebruiken we wat filosofen communicatieve rationaliteit noemen. En tot slot is er de filosofische rationaliteit waarmee we kritisch nadenken over grote vragen waar je geen liniaal bij kunt houden, zoals ethiek of moraliteit. Bij dat laatste speelt 'geloven' weer een grote rol.
Het is verfrissend om te beseffen dat een advocaat, een programmeur en een ethicus allemaal "rationeel" kunnen zijn ook al gebruiken ze totaal verschillende gereedschapskisten.
Als we met logica en gezond verstand al zo ver komen waarom hebben we die hele wetenschappelijke machinerie dan wel poespas dan nog nodig?
Het korte antwoord: de wetenschappelijke insteek is onze beveiliging tegen zelfbedrog. Waar andere vormen van rationaliteit vaak uitgaan van abstracte regels of menselijke afspraken voegt de wetenschap een aantal unieke "checks & balances" toe, zoals:
De harde realiteit als scheidsrechter: Bij logica kun je een perfect sluitend verhaal houden dat in de praktijk totaal niet klopt. De wetenschap zegt: "Leuk bedacht, maar laat het maar zien." Het dwingt je om je ideeën te toetsen aan de buitenwereld (empirie).
Falsificatie (de 'durf-je-ongelijk-te-hebben'-test): Wetenschappelijk denken is uniek omdat het actief zoekt naar bewijs dat je theorie niet klopt. Andere vormen van rationaliteit proberen vaak een standpunt te onderbouwen; wetenschap probeert het onderuit te halen om te zien of het blijft staan.
Correctie op onze eigen 'kronkels': Wij mensen zijn geprogrammeerd om overal patronen te zien (ook waar ze niet zijn) en bevestiging te zoeken voor wat we al geloven. De wetenschappelijke methode met dubbelblind onderzoek en statistiek, filtert die menselijke ruis eruit.
Reproduceerbaarheid: Het is pas rationeel in wetenschappelijke zin als iemand anders, aan de andere kant van de wereld, met dezelfde stappen tot precies hetzelfde resultaat komt. Het haalt het "persoonlijke" uit de rationaliteit.
Maar hoe dan ook is rationaliteit veel kleurrijker dan alleen cijfertjes en experimenten. Het is de gereedschapskist waarmee we onze hele wereld structureren.
[ Bericht 6% gewijzigd door EsserS op 26-02-2026 09:26:43 ]
Het volgende stuk tekst is toegevoegd op 26-2.quote:Ik ben een complotidioot. Menigeen weet dat. Althans.. Menigeen vindt dat.
Ik denk vaak in complotten. Dat is ook vaak onvermijdelijk als je jezelf toestaat vrij te denken.
Ik zie mezelf dus eerder als vrijdenker dan als complottheoreticus.
Buiten de grenzen van het veilige en/of buiten de algemeen geaccepteerde consensus naar zaken kijken.
Doe jij dat ook wel eens?
Maar het gaat in mijn geval vaak verder dan dat. Soms ga je als vrijdenker op zoek naar antwoorden in een labyrint van... van... laat ik het zo zeggen... oneffenheden... van intuïtieve onwaarheden... van losse eindjes.
Er moet immers voor mij altijd een logische verklaring zijn waarom iets is zoals het is en waarom daar nooit meer aan getwijfeld mag worden.
En waarom ik dan het idee krijg dat de meerderheid zich daar steeds makkelijker bij neerlegt. Iets is zo omdat het zo is! Het heeft geen zin om daar nu nog aan te twijfelen. Het is zonde van mijn energie.
En je hoeft maar een kleine afwijking te hebben in die consensus, en je loopt al het risico om niet of zelfs nooit meer serieus genomen te worden.
Nu denk ik dat iedereen denkt waarik op doel.. Namelijk vaccinaties.. Nee dit keer een keer niet.
Vroeger toen ik nog op de basisschool zat, was ik veel meer met mijn eigen gedachtes bezig dan de stof die gemeenschappelijk werd gedeeld. Ik keek naar buiten met mn elleboog op tafel en mijn kin steunend op mn hand. Ik was toen veel meer bezig om antwoorden te zoeken op basis van de dingen die ik zag. Waarom kunnen vogels vliegen en mensen niet... Om maar iets te noemen. Wie heeft ooit die stoeptegel gemaakt? Hoe hoog zal die struik over 2 jaar zijn? Zou je deze plant kunnen eten?
En dat doe ik dus nog steeds. Niet meer op kinderlijk niveau uiteraard. Je hoofd zit dan vol met vragen. Ik ben dan niet per se op zoek naar antwoorden, maar het doet je wel beseffen hoe bijzonder alles om je heen eigenlijk is. En nog steeds krijg ik soms onbedoeld antwoord op vragen die jaren geleden in me op zijn gekomen. Dat is best een grappige ervaring. Antwoorden of verklaringen zijn vaak cadeautjes op de vragen die je vroeger hebt gesteld. Antwoorden moeten wel bevrediging en voldoening geven.. En het moet vooral ook logisch zijn. Anders leg ik het naast me neer.
Heb jij dat ook wel eens?
Mijn (EsserS) mening over vrijdenken:
Waar hebben we het nu eigenlijk over?
Vrijdenken is niet hetzelfde als "zo maar wat roepen". Omdat het geworteld is in logica en bewijs verschilt het wezenlijk van complotdenken waarbij bewijslast vaak wordt genegeerd of verdraaid.
De belangrijkste kenmerken van een vrijdenker
Onafhankelijkheid van dogma's (religieus, politiek of maatschappelijk), volgen van de wetenschappelijke methode (dus kritisch denken en de bereidheid je aanvankelijke overtuiging overboord te gooien als nieuw bewijs daarom vraagt) en intellectuele autonomie (denk zelfstandig na).
De geschiedenis in een notendop
De term kwam sterk opzetten tijdens de Verlichting (18e eeuw). Denkers als Voltaire en Spinoza stelden dat de menselijke rede superieur was aan religieuze openbaringen. Het komt er op neer dat "geloven" een inferieure vorm van denken is omdat het zoeken en vinden van "de waarheid" centraal staat bij vrijdenkers. In Nederland heeft de vereniging De Vrije Gedachte al sinds de 19e eeuw een grote rol gespeeld in het promoten van dit gedachtegoed.
Is een vrijdenker altijd een atheïst?
Vaak wel maar niet noodzakelijkerwijs. Hoewel veel vrijdenkers atheïst of agnost zijn - omdat ze vinden dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor een god - draait het fundament vooral om de vrijheid om te twijfelen en te onderzoeken. Een religieus persoon die zijn eigen tradities kritisch bevraagt en toetst aan de rede vertoont ook trekken van vrijdenken. Ook de katholieke kerk is bezig met het versoepelen van eeuwenoude dogma's hetgeen dit instituut een meer vrijdenkend karakter geeft. Echter, evangelisten - m.n. degenen aan de "Hervormde" kant - die andere mensen blijven lastig vallen met hun obscure dogma's zijn geen vrijdenkers maar dwaallichten (in figuurlijke zin).
Verschil met een dwaallicht
Een dwaallicht verspreidt onbetrouwbare informatie (het complotdenken is diepgeworteld in het brein), is zelf totaal de weg kwijt (verward of onlogisch redeneren) en is een 'leider' die anderen een verkeerde, gevaarlijke kant op trekt.
Het gaat dus in de eerste plaats om rationeel denken. Is rationeel hetzelfde als wetenschappelijk? Het is eigenlijk best geruststellend dat je niet direct een witte jas aan hoeft te trekken om rationeel bezig te zijn. Naast de wetenschap zijn er namelijk nog een heleboel andere manieren om je verstand te gebruiken. Denk bijvoorbeeld aan logische rationaliteit waarbij je simpelweg kijkt of de stapjes in een redenering kloppen zoals bij een rekensom of een computerprogramma. Dan heb je de praktische of instrumentele vorm die je dagelijks gebruikt om te bepalen hoe je zo efficiënt mogelijk van A naar B komt. In de rechtszaal draait het weer om juridische rationaliteit, waarbij wetten en regels het kader vormen voor een logisch oordeel. Als we met elkaar in gesprek gaan om tot een eerlijk compromis te komen, gebruiken we wat filosofen communicatieve rationaliteit noemen. En tot slot is er de filosofische rationaliteit waarmee we kritisch nadenken over grote vragen waar je geen liniaal bij kunt houden, zoals ethiek of moraliteit. Bij dat laatste speelt 'geloven' weer een grote rol.
Het is verfrissend om te beseffen dat een advocaat, een programmeur en een ethicus allemaal "rationeel" kunnen zijn ook al gebruiken ze totaal verschillende gereedschapskisten.
Als we met logica en gezond verstand al zo ver komen waarom hebben we die hele wetenschappelijke machinerie dan wel poespas dan nog nodig?
Het korte antwoord: de wetenschappelijke insteek is onze beveiliging tegen zelfbedrog. Waar andere vormen van rationaliteit vaak uitgaan van abstracte regels of menselijke afspraken voegt de wetenschap een aantal unieke "checks & balances" toe, zoals:
De harde realiteit als scheidsrechter: Bij logica kun je een perfect sluitend verhaal houden dat in de praktijk totaal niet klopt. De wetenschap zegt: "Leuk bedacht, maar laat het maar zien." Het dwingt je om je ideeën te toetsen aan de buitenwereld (empirie).
Falsificatie (de 'durf-je-ongelijk-te-hebben'-test): Wetenschappelijk denken is uniek omdat het actief zoekt naar bewijs dat je theorie niet klopt. Andere vormen van rationaliteit proberen vaak een standpunt te onderbouwen; wetenschap probeert het onderuit te halen om te zien of het blijft staan.
Correctie op onze eigen 'kronkels': Wij mensen zijn geprogrammeerd om overal patronen te zien (ook waar ze niet zijn) en bevestiging te zoeken voor wat we al geloven. De wetenschappelijke methode met dubbelblind onderzoek en statistiek, filtert die menselijke ruis eruit.
Reproduceerbaarheid: Het is pas rationeel in wetenschappelijke zin als iemand anders, aan de andere kant van de wereld, met dezelfde stappen tot precies hetzelfde resultaat komt. Het haalt het "persoonlijke" uit de rationaliteit.
Maar hoe dan ook is rationaliteit veel kleurrijker dan alleen cijfertjes en experimenten. Het is de gereedschapskist waarmee we onze hele wereld structureren.
[ Bericht 6% gewijzigd door EsserS op 26-02-2026 09:26:43 ]
Of 'zo maar wat denken.'quote:Op maandag 23 februari 2026 22:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Causaliteit is een eigenschap van de klassieke ruimtetijd in de algemene relativiteitstheorie, net zoals behoud van energie en impuls. Het is precies die klassieke structuur die verloren gaat bij singulariteiten zoals de oerknal. Probleem is alleen dat die causale structuur ook een sleutelrol speelt in kwantum(velden)theorieën. Het is daarom als een slang die zichzelf in de staart bijt.
Wat apologeten doen met hun argumenten zoals Kalam is vergelijkbaar met hoe de oude Grieken over atomen filosofeerden. Leuk, maar zonder concrete empirisch geteste theorieën mijlenver van de werkelijkheid.
Of om het wetenschappelijk te zeggen: borrelpraat.
Zuurstof is een tastbare, biologische noodzaak terwijl God voor mij niets anders is dan een persoonlijke overtuiging. Een menselijk concept gecreëerd door menselijke hersencelletjes. Je kunt het gebrek aan zuurstof medisch vaststellen maar honderden miljoenen zo niet miljarden mensen leven een gelukkig en betekenisvol leven zonder in een god te geloven. Voor mij is 'leven' een biologisch proces en een menselijke ervaring die op zichzelf staat zonder dat daar een spirituele bron achter hoeft te zitten. Je kan dus niet boos zijn op een gegeven, ik erken simpelweg het bestaan van die 'noodzaak' niet. Waar jij een schepper ziet, zie ik de natuur en de menselijke kracht. We ademen misschien dezelfde lucht maar onze bron van betekenis verschilt fundamenteel. Dat is gewoon een ander wereldbeeld.quote:Op dinsdag 24 februari 2026 00:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, je snapt het niet.
Wat gebeurt er als je stopt met ademhalen?
Dan ga je dood.
Ben je nu ook boos op zuurstof? Omdat je het nodig hebt?
Of is dat gewoon een gegeven waar je maar mee dient te leven?
Zo is het ook met God.
God = leven. Dus wil je leven, dan heb je God nodig. Meer is het niet.
Probeer nou eens te laten doordringen dat geloof niets te maken heeft met de "HOE-vraag" maar met het WAAROM. Gewoon proberen.
[ Bericht 0% gewijzigd door EsserS op 24-02-2026 04:35:39 ]
Je doet nu net alsof het hele begrip "dood" pas ontstond toen de mens van de vrucht at. Dat kan natuurlijk nooit het geval geweest zijn. Of je moet ervan uitgaan dat geen dier of mens vóór die gebeurtenis at. En wat je eet gaat dood. Zelfs als ze vegetarisch aten.quote:
Als schepsels ervoor kiezen om zich onafhankelijk te maken van die God en dus van het leven, is de dood het onvermijdelijke gevolg.
Argument volledig ongeldig. De dood bestond al lang.
Ze zeggen wel es dat een goede docent of puder ervoor zorgt dat zijn leerlingen of kinderen hem/haar uiteindelijk niet meer nodig hebben.
Dat was overduidelijk niet Gods opvatting.
Maar goed, volgens mij raken we offtopic. Vrij denken, dus
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 24-02-2026 09:22:40 ]
Dat was overduidelijk niet Gods opvatting.
Maar goed, volgens mij raken we offtopic. Vrij denken, dus
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 24-02-2026 09:22:40 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
-er ging iets mis met de quote 
-
[..]
Nee, je snapt het niet.
Wat gebeurt er als je stopt met ademhalen?
Dan ga je dood.
Ben je nu ook boos op zuurstof? Omdat je het nodig hebt?
Of is dat gewoon een gegeven waar je maar mee dient te leven?
Zo is het ook met God.
God = leven. Dus wil je leven, dan heb je God nodig. Meer is het niet.
[/quote]
Nee, jij snapt het niet.
Wat jij nu beschrijft zijn biologische processen.
God is geen biologisch proces. God is geloof, gevoel, een innerlijke kracht.
De vergelijking die je zou moeten maken is die van een liefdesrelatie.
Je partner die beweert enorm van je te houden, die alles voor je zou doen. Maar als je hem/haar zou verlaten dan zal hij je wel vermoorden.
Dit is geen onvoorwaardelijke liefde.
Dit is liefde met zware consequenties, je leven namelijk. Dus je denkt wel 4 keer na voor je weg zou gaan bij die partner. Je blijft uit angst voor je leven.
Pure liefde is liefde zonder gevolgen, onvoorwaardelijk. Iemand die voor 100% gelooft terwijl hij weet dat hij ook iets anders mag doen. Dat is dan ook pure overgave.
Ik wil dat iemand bij mij is omdat hij dat ECHT wil, niet omdat hij bang is om weg te gaan.
In gods geval is het chantage.
-[..]
Nee, je snapt het niet.
Wat gebeurt er als je stopt met ademhalen?
Dan ga je dood.
Ben je nu ook boos op zuurstof? Omdat je het nodig hebt?
Of is dat gewoon een gegeven waar je maar mee dient te leven?
Zo is het ook met God.
God = leven. Dus wil je leven, dan heb je God nodig. Meer is het niet.
[/quote]
Nee, jij snapt het niet.
Wat jij nu beschrijft zijn biologische processen.
God is geen biologisch proces. God is geloof, gevoel, een innerlijke kracht.
De vergelijking die je zou moeten maken is die van een liefdesrelatie.
Je partner die beweert enorm van je te houden, die alles voor je zou doen. Maar als je hem/haar zou verlaten dan zal hij je wel vermoorden.
Dit is geen onvoorwaardelijke liefde.
Dit is liefde met zware consequenties, je leven namelijk. Dus je denkt wel 4 keer na voor je weg zou gaan bij die partner. Je blijft uit angst voor je leven.
Pure liefde is liefde zonder gevolgen, onvoorwaardelijk. Iemand die voor 100% gelooft terwijl hij weet dat hij ook iets anders mag doen. Dat is dan ook pure overgave.
Ik wil dat iemand bij mij is omdat hij dat ECHT wil, niet omdat hij bang is om weg te gaan.
In gods geval is het chantage.
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Ow, te laat gezienquote:
Maar goed, volgens mij raken we offtopic. Vrij denken, dus
Horum omnium fortissimi sunt Belgae
Dat is allemaal best, maar als God daadwerkelijk bestaat en noodzakelijk is voor het leven, doet het er niet zoveel toe of God voor jou alleen een overtuiging is.quote:
[..]
Zuurstof is een tastbare, biologische noodzaak terwijl God voor mij niets anders is dan een persoonlijke overtuiging. Een menselijk concept gecreëerd door menselijke hersencelletjes. Je kunt het gebrek aan zuurstof medisch vaststellen maar honderden miljoenen zo niet miljarden mensen leven een gelukkig en betekenisvol leven zonder in een god te geloven. Voor mij is 'leven' een biologisch proces en een menselijke ervaring die op zichzelf staat zonder dat daar een spirituele bron achter hoeft te zitten. Je kan dus niet boos zijn op een gegeven, ik erken simpelweg het bestaan van die 'noodzaak' niet. Waar jij een schepper ziet, zie ik de natuur en de menselijke kracht. We ademen misschien dezelfde lucht maar onze bron van betekenis verschilt fundamenteel. Dat is gewoon een ander wereldbeeld.
Probeer nou eens te laten doordringen dat geloof niets te maken heeft met de "HOE-vraag" maar met het WAAROM. Gewoon proberen.
Ik kan ook ervoor kiezen dat zuurstof maar een overtuiging is. Maar als ik stop met ademhalen, dan ga ik nog steeds dood. De realiteit trekt zich niets aan van mijn mening.
Nee, want het leven is niet alleen een kwestie van biologische processen. Dat is nu juist het hele eieren eten. Mensen zien God als een optionele voorkeur. Maar als God de bron van het leven is, kunnen we simpelweg niet zonder God, of we dat nu leuk vinden of niet.quote:
-er ging iets mis met de quote
[..]
Nee, je snapt het niet.
Wat gebeurt er als je stopt met ademhalen?
Dan ga je dood.
Ben je nu ook boos op zuurstof? Omdat je het nodig hebt?
Of is dat gewoon een gegeven waar je maar mee dient te leven?
Zo is het ook met God.
God = leven. Dus wil je leven, dan heb je God nodig. Meer is het niet.
Nee, jij snapt het niet.
Wat jij nu beschrijft zijn biologische processen.
God is geen biologisch proces. God is geloof, gevoel, een innerlijke kracht.
De vergelijking die je zou moeten maken is die van een liefdesrelatie.
Je partner die beweert enorm van je te houden, die alles voor je zou doen. Maar als je hem/haar zou verlaten dan zal hij je wel vermoorden.
Dit is geen onvoorwaardelijke liefde.
Dit is liefde met zware consequenties, je leven namelijk. Dus je denkt wel 4 keer na voor je weg zou gaan bij die partner. Je blijft uit angst voor je leven.
Pure liefde is liefde zonder gevolgen, onvoorwaardelijk. Iemand die voor 100% gelooft terwijl hij weet dat hij ook iets anders mag doen. Dat is dan ook pure overgave.
Ik wil dat iemand bij mij is omdat hij dat ECHT wil, niet omdat hij bang is om weg te gaan.
In gods geval is het chantage.
En nee, God 'vermoordt' ons niet als we afstand van hem nemen. We stoppen spiritueel gezien dan simpelweg met ademhalen. Dan ga je dood. Daar kies je dan zelf voor. De tekst zegt dan ook niet 'Als je van die boom van kennis van goed en kwaad eet, dood ik je', maar 'Als je van die boom van kennis van goed en kwaad eet, zul je zeker sterven'. Dat zijn twee totaal verschillende dingen.
Maar je slaat de spijker hier wel op de kop: Ali beschrijft God hier zoals sommige boeddhisten en hindoeïsten karma beschrijven: als een natuurlijk proces zonder oordeel, als onderdeel van een metafysica.quote:
Maar persoonlijke relaties werken heel anders, zoals iedereen met b.v. kinderen (hopelijk!) kunnen beamen. Als mijn kinderen later niks met me te maken willen hebben, dan is dat tragisch, maar ik zou ze er niet om wurgen.
Wat dat betreft doet JHWH's "liefde" eerder denken aan eerwraak: heb me lief, of ik snij je keel door/verzuip je:
https://www.nu.nl/misdaad(...)oord-op-ryan-18.html
Het is de ultieme dooddoener om dat als "natuurlijk proces" en "noodzakelijke consequentie" neer te zetten, i.p.v. een uitermate verstoorde relatie.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In de bijbel dienen de planten als voedsel. De dood van mensen en dieren is niet van hetzelfde niveau als die van planten, in de geschriften. Dus nee, helaas.quote:
[..]
Je doet nu net alsof het hele begrip "dood" pas ontstond toen de mens van de vrucht at. Dat kan natuurlijk nooit het geval geweest zijn. Of je moet ervan uitgaan dat geen dier of mens vóór die gebeurtenis at. En wat je eet gaat dood. Zelfs als ze vegetarisch aten.
Argument volledig ongeldig. De dood bestond al lang.
Het is beide: YHWH is een persoonlijke god, dus geen onpersoonlijke 'kracht' of 'energie'. We kunnen er een relatie mee hebben, en dat is ook de bedoeling. Maar dat wil niet zeggen dat we zonder gevolgen afstand van Hem kunnen nemen. Want God is noodzakelijk voor het leven. Dat is nu eenmaal een gegeven, of we dat nu leuk vinden of niet.quote:
[..]
Maar je slaat de spijker hier wel op de kop: Ali beschrijft God hier zoals sommige boeddhisten en hindoeïsten karma beschrijven: als een natuurlijk proces zonder oordeel, als onderdeel van een metafysica.
Maar persoonlijke relaties werken heel anders, zoals iedereen met b.v. kinderen (hopelijk!) kunnen beamen. Als mijn kinderen later niks met me te maken willen hebben, dan is dat tragisch, maar ik zou ze er niet om wurgen.
Wat dat betreft doet JHWH's "liefde" eerder denken aan eerwraak: heb me lief, of ik snij je keel door.
Het is de ultieme dooddoener om dat als "natuurlijk proces" en "noodzakelijke consequentie" neer te zetten, i.p.v. een uitermate verstoorde relatie.
Het goede nieuws is alleen dat wat God voor ons wil, in ons eigen belang is. Zijn wetten zijn bedoeld om vrede, rechtvaardigheid, liefde, eerlijkheid, naastenliefde te beschermen. Er is dus geen enkele reden om geen relatie met Hem te willen en niet Zijn wil te doen.
Daarom zegt ook de God van het OT:
18 U mag geen wraak nemen of een wrok koesteren tegen uw volksgenoten, maar u moet uw naaste liefhebben als uzelf. Ik ben de HEERE.
Dat idee van een 'boze wrede God van het OT' is onzinnig, omdat het negeert dat God de mens beschermt tegen het kwaad door het kwaad op bepaalde momenten weg te nemen.
Daarom:
19 Ik roep heden de hemel en de aarde tot getuigen tegen u: het leven en de dood heb ik u voorgehouden, de zegen en de vloek! Kies dan het leven, opdat u leeft, u en uw nageslacht,
20door de HEERE, uw God, lief te hebben, Zijn stem te gehoorzamen en u aan Hem vast te houden - want Hij is uw leven en de verlenging van uw dagen - om te blijven in het land dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te geven.
En
23 Zou Ik werkelijk behagen scheppen in de dood van de goddeloze? spreekt de Heere HEERE. Is het niet, wanneer hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij zal leven?
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2026 10:53:31 ]
Je bent berucht om je cirkelredeneringen. Nu ook weer: je stelt je eigen overtuiging vooraf al vast als een universeel feit om mijn punt weg te wuiven. Het grote verschil is dat zuurstof een objectief, meetbaar feit is of je er nu in gelooft of niet. Zonder zuurstof vallen we na drie minuten neer. Het feit dat ik en miljarden anderen springlevend zijn en een volwaardig leven leiden zonder God, is het simpelste bewijs dat God niet de 'zuurstof' van het bestaan is. Als God een biologische noodzaak was, zouden atheïsten simpelweg niet kunnen bestaan. Je kunt een spiritueel concept niet zomaar gelijkstellen aan een natuurwet om wat dan ook naar voren te willen brengen. Waar jij een onzichtbare noodzaak ziet, zie ik de tastbare realiteit waarin mensen prima functioneren op eigen kracht.quote:
[..]
Dat is allemaal best, maar als God daadwerkelijk bestaat en noodzakelijk is voor het leven, doet het er niet zoveel toe of God voor jou alleen een overtuiging is.
Ik kan ook ervoor kiezen dat zuurstof maar een overtuiging is. Dan ga ik nog steeds dood. De realiteit trekt zich niets aan van mijn mening.
We ademen dezelfde lucht, hoe we die ook interpreteren!
De enige reden dat we enkele decennia leven, is omdat God ons vanuit zijn genade de mogelijkheid geeft om ons te bekeren en tot Hem terug te komen, zodat we het eeuwige leven mogen ontvangen.quote:
[..]
Je bent berucht om je cirkelredeneringen. Nu ook weer: je stelt je eigen overtuiging vooraf al vast als een universeel feit om mijn punt weg te wuiven. Het grote verschil is dat zuurstof een objectief, meetbaar feit is of je er nu in gelooft of niet. Zonder zuurstof vallen we na drie minuten neer. Het feit dat ik en miljarden anderen springlevend zijn en een volwaardig leven leiden zonder God, is het simpelste bewijs dat God niet de 'zuurstof' van het bestaan is. Als God een biologische noodzaak was, zouden atheïsten simpelweg niet kunnen bestaan. Je kunt een spiritueel concept niet zomaar gelijkstellen aan een natuurwet om wat dan ook naar voren te willen brengen. Waar jij een onzichtbare noodzaak ziet, zie ik de tastbare realiteit waarin mensen prima functioneren op eigen kracht.
We ademen dezelfde lucht, hoe we die ook interpreteren!
Zonder die genade zou niemand van ons nu leven.
En als we die genade weigeren? Dan gaan we uiteindelijk gewoon dood, zoals voorzegd. Dit leven is slechts een tikkende klok.
"De cirkel is slechts een rechte lijn die teruggaat naar het beginpunt." ~ Frédéric Dardquote:
[..]
De enige reden dat we enkele decennia leven, is omdat God ons vanuit zijn genade de mogelijkheid geeft om ons te bekeren en tot Hem terug te komen, zodat we het eeuwige leven mogen ontvangen.
Zonder die genade zou niemand van ons nu leven.
Maar dit is inderdaad offtopic.
Let wel, ik ben niet degene die begonnen is met een discussie over geloof. Daar begonnen enkele andere users mee nadat ik mijn eigen eerste bijdrage had geschreven.
Let wel, ik ben niet degene die begonnen is met een discussie over geloof. Daar begonnen enkele andere users mee nadat ik mijn eigen eerste bijdrage had geschreven.
Vrij denken is een vrijbrief om iets te verzinnen en daar je eigen waarheid van te maken. Dit terwijl er voor de meeste dingen al een onomstotelijk bewijs is dat het is zoals het is.
Een banaan is krom, zou je denken. Een vrijdenkende maakt van deze stelling het volgende: sommige bananen zijn niet krom. Terwijl de overgrote meerderheid wel weet dat sommige bananen rechter kunnen zijn, blijft het een vaststaand feit dat een banaan gezien wordt als krom. Alle bananen zijn krom op een enkeling na, dus spreken we van de bananen zijn krom.
Een banaan is krom, zou je denken. Een vrijdenkende maakt van deze stelling het volgende: sommige bananen zijn niet krom. Terwijl de overgrote meerderheid wel weet dat sommige bananen rechter kunnen zijn, blijft het een vaststaand feit dat een banaan gezien wordt als krom. Alle bananen zijn krom op een enkeling na, dus spreken we van de bananen zijn krom.
De tijd dringt, het einde nadert. De dagen tikken weg.
En dan... verschijnt hij.
Hij kijkt je recht aan en lacht.
Die lach is het laatste wat je hoort.
En dan... verschijnt hij.
Hij kijkt je recht aan en lacht.
Die lach is het laatste wat je hoort.
Ah da's een andere dood, tuurlijk. Stom van mij.quote:
[..]
In de bijbel dienen de planten als voedsel. De dood van mensen en dieren is niet van hetzelfde niveau als die van planten, in de geschriften. Dus nee, helaas.
En de dood van micro-organismen? Weer anders? En die van schimmels?
Er zijn inderdaad verschillende categorieën wezens ja...quote:
[..]
Ah da's een andere dood, tuurlijk. Stom van mij.
En de dood van micro-organismen? Weer anders? En die van schimmels?
Als je er een versje over wilt waar ik me op baseer:
7toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.
29En God zei: Zie Ik geef u al het zaaddragende gewas dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende boomvruchten zijn; dat zal u tot voedsel dienen.
30 Maar aan al de dieren van de aarde, aan alle vogels in de lucht en aan al wat over de aarde kruipt, waarin leven is, heb Ik al het groene gewas tot voedsel gegeven. En het was zo.
19Want wat de mensenkinderen overkomt, overkomt ook de dieren. Hun overkomt een en hetzelfde. Zoals de een sterft, zo sterft de ander, en zij hebben alle een en dezelfde adem. De mensen hebben niets voor op de dieren, want alles is vluchtig.
20Zij gaan allen naar één plaats:
zij zijn allen uit het stof
en zij keren allen terug tot het stof.
21Wie merkt op
dat de adem van de mensenkinderen
naar boven stijgt
en de adem van de dieren
naar beneden daalt naar de aarde?
Dus mens en dier zelfde levensadem.
Planten niet.
Vrij simpel lijkt me toch.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2026 11:49:31 ]
Niet zo simpel als jij denkt. Hoewel planten overdag via fotosynthese zuurstof produceren, hebben ze zuurstof nodig voor hun ademhaling (respiratie), net als mensen en dieren. Zonder zuurstof kunnen planten hun energie niet beheren en sterven ze.quote:
[..]
Er zijn inderdaad verschillende categorieën wezens ja...
Als je er een versje over wilt waar ik me op baseer:
7toen vormde de HEERE God de mens uit het stof van de aardbodem en blies de levensadem in zijn neusgaten; zo werd de mens tot een levend wezen.
19Want wat de mensenkinderen overkomt, overkomt ook de dieren. Hun overkomt een en hetzelfde. Zoals de een sterft, zo sterft de ander, en zij hebben alle een en dezelfde adem. De mensen hebben niets voor op de dieren, want alles is vluchtig.
20Zij gaan allen naar één plaats:
zij zijn allen uit het stof
en zij keren allen terug tot het stof.
21Wie merkt op
dat de adem van de mensenkinderen
naar boven stijgt
en de adem van de dieren
naar beneden daalt naar de aarde?
Dus mens en dier zelfde levensadem.
Planten niet.
Vrij simpel lijkt me toch.
Planten kunnen dus dood gaan. De dood bestond al.
Denk nou toch eens logisch na zonder die belemmerende dogma's.
quote:
Denk nou toch eens logisch na zonder die belemmerende dogma's.
Ja, dat zal allemaal best, maar dat is niet wat de geschriften er zelf over zeggen.quote:
[..]
Niet zo simpel als jij denkt. Hoewel planten overdag via fotosynthese zuurstof produceren, hebben ze zuurstof nodig voor hun ademhaling (respiratie), net als mensen en dieren. Zonder zuurstof kunnen planten hun energie niet beheren en sterven ze.
Planten kunnen dus dood gaan. De dood bestond al.
Denk nou toch eens logisch na zonder die belemmerende dogma's.
29En God zei: Zie Ik geef u al het zaaddragende gewas dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende boomvruchten zijn; dat zal u tot voedsel dienen.
30 Maar aan al de dieren van de aarde, aan alle vogels in de lucht en aan al wat over de aarde kruipt, waarin leven is, heb Ik al het groene gewas tot voedsel gegeven. En het was zo.
Dus planten = voedsel.
Simpel.
Planten eten is dus niet 'dood' zoals jij ervan wilt maken.
Als de realiteit zich niets aan trekt van onze mening dan bestaat God niet of onze mening doet er bij God niet toe en maakt het geen fluit uit wat je gelooft.quote:
[..]
Dat is allemaal best, maar als God daadwerkelijk bestaat en noodzakelijk is voor het leven, doet het er niet zoveel toe of God voor jou alleen een overtuiging is.
Ik kan ook ervoor kiezen dat zuurstof maar een overtuiging is. Maar als ik stop met ademhalen, dan ga ik nog steeds dood. De realiteit trekt zich niets aan van mijn mening.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dat is geen logische uitspraak denk ik.quote:
[..]
Als de realiteit zich niets aan trekt van onze mening dan bestaat God niet of onze mening doet er bij God niet toe en maakt het geen fluit uit wat je gelooft.
Of God wel of niet bestaat is niet afhankelijk van onze mening.
Dus of ik nou op maandag geloof dat God bestaat en op dinsdag geloof dat Hij niet bestaat, verandert niets aan het feit of Hij bestaat of niet.
Onze mening doet er niet toe bij God? Dat spreekt het hele idee tegen dat God de mens wil redden door zichzelf kenbaar te maken via Jezus Christus. Dus ook niet logisch.
En dan maakt het dus wel degelijk uit wat je gelooft. Niet omdat het bestaan van God ervan afhangt, maar omdat het geloven in Zijn bestaan en het kennen van Hem tot het leven leidt. En daar heeft God wel degelijk een belang bij. Anders zou Hij zichzelf niet kenbaar hebben gemaakt.
Dat belang is dat God als onze Vader Zijn eigen verdwaalde kinderen weer wil verzamelen om hen te zegenen.
Maar die geschriften zeggen er zelf niks over. Die geschriften zijn namelijk opgeschreven door vele auteurs van wie identiteit en motieven onduidelijk of onbekend zijn. Je kan er dus geen enkele autoriteit mee claimen. Het zijn slechts interpretaties.quote:
[..]
Ja, dat zal allemaal best, maar dat is niet wat de geschriften er zelf over zeggen.
