Vrij denken als vrijdenker #2

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:36 schreef EsserS het volgende:

[..]
Je maakt van natuurlijke selectie een soort meedogenloze dictator die alles wat niet 'perfect' is direct executeert. Maar zo werkt de biologie niet. Selectie is geen guillotine maar een statistisch duwtje. Als je iets langzamer bent, word je niet meteen opgegeten. Je hebt alleen een fractie minder kans om de hoofdprijs te winnen. Jouw denkfout is dat je de filter (selectie) verwart met de bron (mutatie).

Variatie ontstaat namelijk continu door piepkleine, onschuldige 'kopieerfoutjes' in het DNA die generaties lang blijven bestaan omdat ze niet direct dodelijk zijn. De natuur is kampioen in het tolereren van imperfectie. Heel veel variaties zijn 'neutraal' en mogen gewoon meedoen in de speeltuin. Je stelt het voor alsof een nieuwe soort kant-en-klaar moet verschijnen om de test te doorstaan maar het zijn juist die miljarden jaren van kleine, getolereerde afwijkingen die de rijkdom creëren die we nu zien. Het is geen alles-of-niets-race maar een rommelig proces waarbij heel veel 'net-niet-perfectie' de kans krijgt om iets nieuws te worden."

Als de natuur inderdaad alles wat 'minder' is direct zou elimineren, hoe verklaar je dan dat we nog steeds duizenden erfelijke aandoeningen en 'nutteloze' eigenschappen hebben die al tienduizenden jaren meeliften? Kijk maar eens naar de blinde darm. Als de natuur inderdaad alles wat onhandig, gevaarlijk of nutteloos is direct zou elimineren dan was dit orgaan allang verdwenen. De blinde darm is bij de mens een restant van een oud verteringssysteem dat nu vooral bekendstaat om het veroorzaken van dodelijke ontstekingen. Toch lopen we er al tienduizenden jaren mee rond. Dat bewijst precies mijn punt: de natuur is geen efficiënte moordmachine die alleen de 'perfecte' variant laat leven. Het is een rommelig proces dat enorme hoeveelheden imperfectie en genetische ballast tolereert zolang het je maar niet direct verhindert om kinderen te krijgen. De blinde darm is het levende bewijs dat de 'leeuw' van de selectie heel veel onzin laat zitten en dat is precies waar de ruimte voor nieuwe variatie ontstaat. Het is maar een voorbeeldje dat bewijst dat de natuur een enorme tolerantie heeft voor variatie in plaats van een moordmachine te zijn.

Kortom, de werkelijkheid - waar jij geen bal van begrijpt - is veel minder rigoureus is dan jouw zwart-witvoorbeeld van de leeuw op de savanne.

Wanneer toon je eens wat aan?

Het probleem is alleen dat bijvoorbeeld uit het fossielenbestand blijkt dat die geleidelelijke veranderingen door mutaties een sprookje is.

Want organismen veranderen helemaal niet in dergelijke mate.

Een mier ziet er nog steeds uit als een mier. Een schildpad als een schildpad. Een coelacanth als een coelacanth.

Er is dus geen empirisch bewijs dat dergelijke verregaande veranderingen plaatsvinden door dergelijke mutaties.

Er is wel bewijs dat wat we vandaag de dag hebben lang geleden ook al bestond, en afgezien van normale variatie in wezen hetzelfde blijft.

En dat komt overeen met het bijbelse model, dat stelt dat soorten naar hun soort voorplanten.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Volgens mij staat nergens in dat miniscule zinnetje hoe ik singulariteit definieer? Alleen dat er een singulariteit was.

En ik leg je uit dat dat een misverstand is.

"Singulariteit" is een technische term met een eenduidige betekenis. Dat jij denkt daar je eigen definitie aan te kunnen zwengelen toont al aan hoe weinig begrip je van het onderwerp hebt.

[ Bericht 14% gewijzigd door Haushofer op 24-02-2026 19:54:06 ]

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom vergelijk je appels met peren?

Dat doe ik niet. Ik pas jouw simplistische manier van denken toe op andere vakgebieden.

Nou ja, ik zie de bui alweer hangen: met een stalen gezicht en de Bijbel in de hand een boel simplistische nonsens over wetenschap zoals evolutie spuien, en zo met de nodige stromannen wetenschap tot "sprookje" bombarderen. Persoonlijk ben ik die "discussies" om bovengenoemde redenen (gebrek aan wetenschappelijke interesse) meer dan beu.

Wel weer een fascinerend inkijkje in hoe de fundamentalist in staat is om zoveel kroms recht te lullen, waarvoor dank: je hebt het ouwehoeren tot een ware kunst verheven.

Veel plezier nog, ik ga maar weer eens wat anders doen met mijn tijd.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 18:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Maar dan ga je uit van een situatie waarin er al allerlei groepen en soorten zijn waartussen selectie kan plaatsvinden.

Het legt niet uit hoe die uberhaupt ooit tot stand zijn gekomen zonder dat natuurlijke selectie ze allemaal ombrengt.

Ook verklaart het niet hoe nieuwe genetische informatie tot stand komt. Een mutatie is alleen een vervorming van bestaand genetisch materiaal.

Sikkelcelanemie is trouwens een ernstige ziekte. Een van de slechtste voorbeelden van 'evolutie'.

Ja, je moet wel een heel verdorven sujet van een opperwezen zijn als je dat verzint voor je creatie.

Straight to hell als je het mij vraagt.

Even on-topic over vrijdenken en goden.

Prometheus is de titaan die vuur jat van de Olympus en het aan de mensen geeft. Een daad die staat voor kennis, vernieuwing en opstand tegen autoriteit. In het verhaal symboliseert dit de geboorte van menselijke autonomie en kritisch vermogen. Hij durft Zeusgod te trotseren uit zorg voor en medeleven met de mens.
Daarmee fungeert hij als prototype van de vrijdenker: iemand die de status-quo bevraagt en vooruitdenkt (zijn naam betekent letterlijk "hij die vooruit denkt")

Prometheus werd daar nogal sadistisch voor gestraft, want die Zeus was ook niet zo'n lekker type. Nogal jaloers en wraakzuchtig. Iedereen moest hem aanbidden en zo. Goden hebben nogal een minderwaardigheidscomplex, als je de verhalen moet geloven. En Zeus was niet zo van het vooruitdenken.

In tegenstelling tot JWHW is Zeus nogal een geile rakker, en dat maakt de Griekse mythen wel weer erg menselijk. En mensen goddelijk. Het was een lustige bende, daar op de Olympus.

Dus, Prometheus als vaandeldrager van dit topic, is mijn voorstel.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat komt overeen met het bijbelse model, dat stelt dat soorten naar hun soort voorplanten.

In de bijbel kan een tak in een slang veranderen.
Dan is evolutie niet eens vergezocht

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 03:58 schreef EsserS het volgende:
Niet mijn topic
[..]

Wie dan wel? Wie is de auteur? Je vermeldt niet eens een bron??

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat als ik je een tekst geef waarin die titel 'woord van God' direct gekoppeld wordt aan Jezus?

Zou dat je tevreden stellen?

Ik zal er ook een paar geven:
Terwijl Jezus gedoopt wordt en de Heilige Geest op Hem neerdaalt, spreekt een stem uit de hemel: "Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik welbehagen heb." (Matteüs 3:17).
De gedaanteverandering op de berg (Matteüs 17:5, Marcus 9:7, Lucas 9:35): Wederom klinkt er een stem uit een wolk, in aanwezigheid van Petrus, Johannes en Jakobus: "Dit is mijn geliefde Zoon in wie Ik welbehagen heb; luister naar Hem."
Psalm 2:7 : "U bent mijn Zoon, Ik heb U vandaag verwekt."

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 15:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ook jij bent hier lekker aan het kronkelen.

God spreekt van dag en nacht. Het licht noemde hij dag, de duisternis , dus de situatie zonder licht, noemde hij nacht. We hebben het hier dan, uiteraard, over zonlicht.

Van de zon die er niet is.

Het hoeft imo niet over zonlicht te gaan; de zon wordt in het verhaal immers later geschapen. Denk je echt dat de schrijver dacht: ik spreek over licht, dag en nacht, maar laat de schepping van de zon pas op de vierde dag plaatsvinden? In die tijd wist men heel goed dat de zon verantwoordelijk is voor licht, dag en nacht. Zelfs eenvoudige landbouwers, die voor hun bestaan afhankelijk waren van seizoenen en weersomstandigheden, waren zich daarvan bewust.

De tekst is naar mijn mening heel helder:

“En God sprak:

Laat er licht zijn!

En er was licht.”

Het licht wordt hier niet verbonden aan een fysieke bron zoals de zon, maar direct en alleen aan het spreken, het Woord, het gebod van God. Hij sprak: Laat dit er zijn, en het was er. Je mag dat natuurlijk anders interpreteren en mijn lezing als gekronkel beschouwen, maar voor mij volgt dit direct uit de tekst.

quote:

Van de zon die er niet is.

Volgens het verhaal was de zon er op dat moment ook niet: zelfs een letterlijke lezing plaatst de schepping van de zon pas op de vierde dag. De schijnbare tegenstrijdigheid ontstaat uit de interpretatie van de tekst die men kiest, terwijl die ook andere lezingen toelaat. Aangezien men in die tijd ook al wist dat de zon dag en nacht veroorzaakt, ligt het voor de hand dat de tekst anders bedoeld is en gelezen moet worden.

De afwisseling van dag en nacht hoeft niet automatisch te betekenen dat de zon al bestond. In Genesis 1:2 wordt al gesproken over duisternis, en in vers 3 schept God licht door Zijn Woord. Daarmee is er al een tegenstelling tussen licht en duisternis (vers 4). Die wisselwerking kan op zichzelf een ritme van dag en nacht verklaren (vers 5), zonder dat daar de zon per se voor nodig is. Pas op de vierde dag wordt de zon expliciet genoemd als onderdeel van de schepping. De tekst laat ruimte voor deze en andere interpretaties.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:05 schreef Haushofer het volgende:
Overigens toont dit al gelijk een misverstand aan: die beginsingulariteit in de kosmologie wordt niet als iets fysisch gezien, maar als een indicatie dat de onderliggende theorie (in dit geval de algemene relativiteitstheorie) niet meer opgaat. Dit soort singulariteiten duiken overal op in de natuurkunde, waaronder in een pannetje met kokend water wanneer vanwege de gebruikelijke thermodynamische limiet bepaalde toestandsfuncties oneindig groot worden. Geen fysicus zal beweren dat er daardoor een singulariteit in je pannetje water zit.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En ik leg je uit dat dat een misverstand is.

"Singulariteit" is een technische term met een eenduidige betekenis. Dat jij denkt daar je eigen definitie aan te kunnen zwengelen toont al aan hoe weinig begrip je van het onderwerp hebt.

In de kosmologie wordt het ontstaan van het heelal toch meestal beschreven/voorgesteld als een situatie waarin het universum steeds verder ineenkrimpt naarmate je teruggaat in de tijd? Daarbij wordt gesteld dat je uiteindelijk uitkomt bij een singulariteit, een punt waarop ruimte en tijd zoals wij die kennen ophouden te bestaan. Gaat het in die beschrijving dan niet ook om een fysisch proces of een fysische toestand?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 20:32 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Ik zal er ook een paar geven:
Terwijl Jezus gedoopt wordt en de Heilige Geest op Hem neerdaalt, spreekt een stem uit de hemel: "Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik welbehagen heb." (Matteüs 3:17).
De gedaanteverandering op de berg (Matteüs 17:5, Marcus 9:7, Lucas 9:35): Wederom klinkt er een stem uit een wolk, in aanwezigheid van Petrus, Johannes en Jakobus: "Dit is mijn geliefde Zoon in wie Ik welbehagen heb; luister naar Hem."
Psalm 2:7 : "U bent mijn Zoon, Ik heb U vandaag verwekt."

Dankjewel, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En ik leg je uit dat dat een misverstand is.

"Singulariteit" is een technische term met een eenduidige betekenis. Dat jij denkt daar je eigen definitie aan te kunnen zwengelen toont al aan hoe weinig begrip je van het onderwerp hebt.

Ik heb die toch niet gedefinieerd?

Ik zei 'er was een singulariteit'.

Ik heb er geen definitie van gegeven. Daar begon je zelf ineens over.

Volg je het nog?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 20:06 schreef OllieA het volgende:
Even on-topic over vrijdenken en goden.

Prometheus is de titaan die vuur jat van de Olympus en het aan de mensen geeft. Een daad die staat voor kennis, vernieuwing en opstand tegen autoriteit. In het verhaal symboliseert dit de geboorte van menselijke autonomie en kritisch vermogen. Hij durft Zeusgod te trotseren uit zorg voor en medeleven met de mens.
Daarmee fungeert hij als prototype van de vrijdenker: iemand die de status-quo bevraagt en vooruitdenkt (zijn naam betekent letterlijk "hij die vooruit denkt")

Prometheus werd daar nogal sadistisch voor gestraft, want die Zeus was ook niet zo'n lekker type. Nogal jaloers en wraakzuchtig. Iedereen moest hem aanbidden en zo. Goden hebben nogal een minderwaardigheidscomplex, als je de verhalen moet geloven. En Zeus was niet zo van het vooruitdenken.

In tegenstelling tot JWHW is Zeus nogal een geile rakker, en dat maakt de Griekse mythen wel weer erg menselijk. En mensen goddelijk. Het was een lustige bende, daar op de Olympus.

Dus, Prometheus als vaandeldrager van dit topic, is mijn voorstel.

Klinkt sterk als de val van Lucifer, vind je niet?

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 19:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat doe ik niet. Ik pas jouw simplistische manier van denken toe op andere vakgebieden.

Door appels met peren te vergelijken. Net als bij je Holocaust-vergelijking.

Dat zijn gewoon geen goede vergelijkingen. Je vermijdt daarmee de kwesties waar het wel om gaat.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 07:47 schreef EsserS het volgende:

[..]
Denkfout na denkfout. Wanneer ga jij de realiteit eens begrijpen? Kijk, ik zal je laten zien waar jij het fout hebt.

Je haalt nu een paar klassieke denkfouten aan. Dat sommige soorten zoals de coelacanth weinig veranderen,

Alle dieren, dus.

quote:

bewijst niet dat evolutie niet bestaat. Het bewijst alleen dat hun omgeving stabiel bleef. De duizenden fossielen die wél de overgang tonen van landdieren naar walvissen of van dinosauriërs naar vogels, veeg je nu voor het gemak van tafel.

Hoe bewijs je dat een fossiel een 'overgang heeft doorgemaakt'? Je hebt een versteend stuk bot van een beest. That's it. Je kunt geen oorsprong herleiden of aantonen of het uberhaupt nakomelingen heeft gehad die uiteindelijk wezenlijk anders waren.

quote:

Bovendien is 'soort naar zijn soort' een religieuze definitie, geen biologische. Het is weer die beruchte wijze van cirkelredeneren van jou. Je erkent dat er variatie is maar trekt een willekeurige grens bij 'verregaande verandering'.

Dat is geen willekeurige grens, maar een genetisch plafond. Variatie binnen soorten is normaal. Daarom zien alle mensen er ook niet hetzelfde uit hè. Toch zijn het allemaal mensen. Zelfde geldt voor diersoorten. Vergelijk het met een piano. Je kunt er allerlei deuntjes op spelen. Maar je kunt er geen klarinetgeluiden uit krijgen. Zelfde geldt voor de verschillende genotypen: je kunt er allerlei variaties uit krijgen, maar er zijn grenzen aan wat er mogelijk is. En nee, toevallige mutaties veranderen daar niets aan, die zorgen vooral voor valse noten, ontbrekende toetsen, en in het ergste geval dat het hele ding niet meer functioneert. Niet dat je piano ineens extra toetsen erbij krijgt die je nodig hebt om andere geluiden te produceren.

quote:

De biologie laat echter zien dat kleine stapjes over miljoenen jaren leiden tot grote verschillen.

En daar komt de pseudowetenschappelijke evolutionaire aap uit de mouw. Als we iets niet daadwerkelijk kunnen observeren of hard maken met bewijs, gooien we er gewoon 'miljoenen jaren' tegen aan, want als je maar genoeg tijd hebt, dan is alles mogelijk! En dat noemen we 'wetenschappelijk bewezen'.

Maar zoals ik al zei blijkt uit het fossielenbestand dat alle fyla er vanaf het begin al waren (als je uberhaupt gelooft dat het fossielenbestand tijd vertegenwoordigt, terwijl dat mariene sedimenten zijn, modderstromen dus, plus een dikke kalklaag die in een ondiepe zee tot stand moet zijn gekomen), en dat organismen simpelweg niet wezenlijk veranderen. Daarom noem ik dat 'kleine stapjes over miljoenen jaren' een pseudowetenschappelijk sprookje. Het is een overtuiging dat dat gebeurt. Maar je kunt dat niet aantonen. Dus ik begrijp niet waarom je verwacht dat ik jouw geloof overneem.

quote:

Dat een mier nog steeds een mier is, is hetzelfde als zeggen dat een Fransman nog steeds een mens is. Het zegt niets over de enorme vertakkingen in de stamboom daarvoor.

Die vertakkingen worden gefantaseerd door degenen die veronderstellen dat een mier ooit uit een niet-mier is ontstaan. Maar daar is geen bewijs voor, het wordt niet geobserveerd, noch kun je het opmaken uit iets dat we uit het verleden opgraven.

quote:

Je probeert de wetenschap passend te maken voor je bijbelse model maar de realiteit van miljoenen jaren aan fossiel bewijs vertelt een heel ander, veel complexer verhaal.

Wanneer toon je eens wat aan?

Nee, wat men doet is fantasieën projecteren op bewijs om in het sprookje te geloven dat er allerlei 'kleine veranderingen over miljoenen jaren' hebben plaatsgevonden, maar daar zijn helemaal geen concrete bewijzen voor.

Laat ik jou een vraag stellen. Als je deze schedels van honden evolutionair zou moeten ordenen, hoe zou je dat doen? Welke komt evolutionair eerst, en welke laatst, hoe orden je alles ertussenin, en waarom? Hint: de chihuahua komt niet als eerste.



[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 25-02-2026 09:04:14 ]

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
ChatGPT? lol

Slechte argumenten, stuk voor stuk.

Dit toont maar weer een aan dat je als gelovige wetenschap belachelijk maakt zodra het je geloofsovertuiging raakt.

Zoooo doorzichtig dit.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:14 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dit toont maar weer een aan dat je als gelovige wetenschap belachelijk maakt zodra het je geloofsovertuiging raakt.

Zoooo doorzichtig dit.

ChatGPT kopiëren en plakken is geen wetenschap bedrijven hoor. Noch '(vrij) denken' trouwens.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 20:32 schreef Lenny77 het volgende:

[..]
Ik zal er ook een paar geven:
Terwijl Jezus gedoopt wordt en de Heilige Geest op Hem neerdaalt, spreekt een stem uit de hemel: "Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik welbehagen heb." (Matteüs 3:17).
De gedaanteverandering op de berg (Matteüs 17:5, Marcus 9:7, Lucas 9:35): Wederom klinkt er een stem uit een wolk, in aanwezigheid van Petrus, Johannes en Jakobus: "Dit is mijn geliefde Zoon in wie Ik welbehagen heb; luister naar Hem."
Psalm 2:7 : "U bent mijn Zoon, Ik heb U vandaag verwekt."

Dit, en:

“Vader… niet mijn wil, maar uw wil geschiede.”

“De Vader is meer dan Ik.”

"Maar wanneer, op welke dag en welk uur deze dingen zullen gebeuren, weet niemand. De engelen niet en zelfs Ik niet. Dat weet alleen de Vader."

" Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen"

Allemaal veel duidelijker dat Jezus zichzelf niet als God ziet dan die ene multi-interpretabele verwijzing in het toch al zo discutabele Johannes evangelie.

quote:

Op woensdag 25 februari 2026 09:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
ChatGPT kopiëren en plakken is geen wetenschap bedrijven hoor. Noch '(vrij) denken' trouwens.

en waar denk je dat Chat zijn informatie vandaan haalt?

Flauwe whataboutism. Die weer precies de spijker op zijn kop slaat.

quote:

Op dinsdag 24 februari 2026 22:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Dankjewel, maar dit is geen antwoord op mijn vraag.

Het zijn wel teksten uit jouw geliefde bijbel.
Die precies het tegenovergestelde zeggen dan dat jij zegt.

Maar ik weet dat het zo niet werkt in een zwaar gelovig hoofd. Met zo een mensen valt ook niet in discussie te gaan want die zullen alles doen om niet verder te kijken of af te dwalen.
Zelfs gewoon wat mijmeren over eventuele alternatieven geeft kortsluiting.

De chip is sterk in deze.