POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Niet mijn uitspraak, maar die van een medeuser. Ik plaats dit even in POL omdat het álles met POL te maken heeft en inzicht biedt in hoe bepaalde kanten van de maatschappij naar de wereld kijken.
Ik plaats dit even als afzonderlijk topic hier, maar de streep in het zand staat er duidelijk.
Als je de aarde wilt redden ben je eigenlijk het kwaad omdat je tegen de zoveelste vernietigingsdroom in gaat, waarvan velen de revue zijn gepasseerd over duizenden jaren.
Hoe gaan we hiermee om?
Klimaatverandering. Het neoliberalisme, de opkomst van oorlog tegen empathie (en daarmee ook de rechtse oorlog tegen de leer van Christus) door degenen die zichzelf Christelijk noemen en meer uitslaan naar de onderwerping tot destructieve fascisten.quote:Op maandag 20 oktober 2025 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Beide zijn wat mij betreft afwijkingen. Christen zijn = Christus volgen. Niet een bepaalde politieke stroming met hand en tand verdedigen, kapitalisme verheerlijken, of de planeet tot God maken.
Christus kwam om het koninkrijk van God te verspreiden. Dat koninkrijk is spiritueel. Het begint in het hart van elk mens. De fysieke manifestatie daarvan zal niet op deze aarde zijn, want die wordt uiteindelijk vernietigd. Dat wil niet zeggen dat je niet goed met de natuur om moet gaan, maar de aarde willen redden is afgoderij: het Christelijk geloof draait om de redding van de mens. De aarde zal God uiteindelijk vervangen.
Ik plaats dit even als afzonderlijk topic hier, maar de streep in het zand staat er duidelijk.
Als je de aarde wilt redden ben je eigenlijk het kwaad omdat je tegen de zoveelste vernietigingsdroom in gaat, waarvan velen de revue zijn gepasseerd over duizenden jaren.
Hoe gaan we hiermee om?
Het is totale bullshit dat de mensheid de aarde zou moeten redden tegen de ondergang, tis eerder andersom.
Vakman pur sang
Als christen kan ik zeggen dat niet de aarde willen redden in strijd is met de allereerste opdracht die God aan de mens gaf: voor de aarde zorgen.
Dus @Ali_Kannibali heeft gelijk dat God uiteindelijk voor een nieuwe aarde gaat zorgen, maar tot die tijd, tot de laatste seconde, is het onze opdracht zo goed mogelijk voor de aarde, Gods eigen schepping, te zorgen. Daar horen dus ook klimaatmaatregelen bij.
Dus @Ali_Kannibali heeft gelijk dat God uiteindelijk voor een nieuwe aarde gaat zorgen, maar tot die tijd, tot de laatste seconde, is het onze opdracht zo goed mogelijk voor de aarde, Gods eigen schepping, te zorgen. Daar horen dus ook klimaatmaatregelen bij.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De aarde red zich wel. We gaan het onszelf vooral lastig maken als we zo doorgaan als we doen. En dat is niet alleen klimaatverandering maar ook een slecht milieu.
Maakt de lekkerste wraps O+
Onverschilligheid is ook een keuze, maar vind je daarom dat we gewoon zo door moeten gaan of dat we misschien een andere koers op moeten varen?quote:Op maandag 20 oktober 2025 14:02 schreef WrappedEuphoria het volgende:
De aarde red zich wel. We gaan het onszelf vooral lastig maken als we zo doorgaan als we doen. En dat is niet alleen klimaatverandering maar ook een slecht milieu.
Nee, we moeten niet zo doorgaan omdat ik graag een leefbare planeet zie voor komende generaties. Imo moeten we dus een andere koers gaan varen.quote:
[..]
Onverschilligheid is ook een keuze, maar vind je daarom dat we gewoon zo door moeten gaan of dat we misschien een andere koers op moeten varen?
Maakt de lekkerste wraps O+
De aarde zou de mensheid moeten redden tegen de ondergang ?quote:Op maandag 20 oktober 2025 13:55 schreef Lospedrosa het volgende:
Het is totale bullshit dat de mensheid de aarde zou moeten redden tegen de ondergang, tis eerder andersom.
Tuurlijk, maar mijn opmerking gaat om de moderne agenda. Die negeert God en verheft de planeet tot god.quote:
Als christen kan ik zeggen dat niet de aarde willen redden in strijd is met de allereerste opdracht die God aan de mens gaf: voor de aarde zorgen.
Dus @:Ali_kannibali heeft gelijk dat God uiteindelijk voor een nieuwe aarde gaat zorgen, maar tot die tijd, tot de laatste seconde, is het onze opdracht zo goed mogelijk voor de aarde, Gods eigen schepping, te zorgen. Daar horen dus ook klimaatmaatregelen bij.
Dit is nogal flauw, omdat mijn opmerking een antwoord was op jouw posts over moderne agenda's, waaronder klimaat/milieu-agenda's. Binnen die agenda's wordt God compleet genegeerd, en wordt de planeet een soort goddelijke status gegeven waarvoor alles moet wijken, inclusief de mens zelf. Dat is inderdaad een vorm van afgoderij. Ik heb nooit gezegd dat we niet goed voor onze omgeving moeten zorgen. Maar dat is heel wat anders dan de moderne politieke agenda's.quote:Op maandag 20 oktober 2025 13:47 schreef Beathoven het volgende:
Niet mijn uitspraak, maar die van een medeuser. Ik plaats dit even in POL omdat het álles met POL te maken heeft en inzicht biedt in hoe bepaalde kanten van de maatschappij naar de wereld kijken.
[..]
Klimaatverandering. Het neoliberalisme, de opkomst van oorlog tegen empathie (en daarmee ook de rechtse oorlog tegen de leer van Christus) door degenen die zichzelf Christelijk noemen en meer uitslaan naar de onderwerping tot destructieve fascisten.
Ik plaats dit even als afzonderlijk topic hier, maar de streep in het zand staat er duidelijk.
Als je de aarde wilt redden ben je eigenlijk het kwaad omdat je tegen de zoveelste vernietigingsdroom in gaat, waarvan velen de revue zijn gepasseerd over duizenden jaren.
Hoe gaan we hiermee om?
Het punt is dat als iedereen God zou volgen, de planeet helemaal niet gered zou hoeven te worden, want dan zouden we allemaal een leven leiden waardoor de planeet niet eens ten onder zou gaan. Dus de planeet willen redden zonder God in de vergelijking mee te nemen, leidt uiteindelijk alleen maar tot andere problemen, waaronder onderdrukking, beperking van vrijheid, en uitbuiting op andere manieren.
Het is dus niet of/of. God volgen = goed voor je omgeving zorgen. De planeet willen redden zonder God te erkennen als maker van die planeet, leidt uiteindelijk alleen maar tot andere of meer problemen. Dus als je werkelijk de planeet wilt redden, kun je het beste gewoon God volgen.
Jaquote:
[..]
De aarde zou de mensheid moeten redden tegen de ondergang ?
De aarde niest een keer en 80% van de mensheid is dood en daarna zo dunbevolkt dat ze elkaar niet langer de hersenpan inslaan.
Vakman pur sang
Welke god?quote:
[..]
Dit is nogal flauw, omdat mijn opmerking een antwoord was op jouw posts over moderne agenda's, waaronder klimaat/milieu-agenda's. Binnen die agenda's wordt God compleet genegeerd, en wordt de planeet een soort goddelijke status gegeven waarvoor alles moet wijken, inclusief de mens zelf. Dat is inderdaad een vorm van afgoderij. Ik heb nooit gezegd dat we niet goed voor onze omgeving moeten zorgen. Maar dat is heel wat anders dan de moderne politieke agenda's.
Het punt is dat als iedereen God zou volgen, de planeet helemaal niet gered zou hoeven te worden, want dan zouden we allemaal een leven leiden waardoor de planeet niet eens ten onder zou gaan. Dus de planeet willen redden zonder God in de vergelijking mee te nemen, leidt uiteindelijk alleen maar tot andere problemen, waaronder onderdrukking, beperking van vrijheid, en uitbuiting op andere manieren.
Het is dus niet of/of. God volgen = goed voor je omgeving zorgen. De planeet willen redden zonder God te erkennen als maker van die planeet, leidt uiteindelijk alleen maar tot andere of meer problemen. Dus als je werkelijk de planeet wilt redden, kun je het beste gewoon God volgen.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Klimaatafgoderij neemt beslist de vormen aan van een vreselijke en extreme religie. Inderdaad is er sprake van een bepaald doemdenken, extreem gedrag, het overal bijhalen van het klimaat, en het geloof dat dit boven bepaalde democratische en rechtsstatelijke principes gaat. Verder zijn er soms bepaalde rituelen (snelwegen blokkeren, liederen zingen), is er sprake van verering en van zingeving. En ook van een soort geloof in de ondergang van de aarde. Dat is niet anders dan bij heel veel religies die in de geschiedenis van de mensheid de revue al gepasseerd zijn.
Uiteraard is drang naar een bepaalde afgoderij en (pseudo-)religie een typisch menselijke neiging. Er zijn wel meer verschijnselen die de kenmerken vertonen van een religie, maar dat niet zijn. Bijvoorbeeld een bepaalde voetbalclub supporteren of fans van Justin Bieber of andere popsterren.
Maar je ziet wel dat jongeren zich steeds meer tot bepaalde pseudo-religies zoals klimaatverafgoderij of propallie-bewegingen aangetrokken voelen. Mogelijk is er toch een soort groeiende leegte in de maatschappij, door de afgenomen religie en familiebanden en minder vereenzelviging met arbeid of maatschappelijke rol.
Uiteraard is drang naar een bepaalde afgoderij en (pseudo-)religie een typisch menselijke neiging. Er zijn wel meer verschijnselen die de kenmerken vertonen van een religie, maar dat niet zijn. Bijvoorbeeld een bepaalde voetbalclub supporteren of fans van Justin Bieber of andere popsterren.
Maar je ziet wel dat jongeren zich steeds meer tot bepaalde pseudo-religies zoals klimaatverafgoderij of propallie-bewegingen aangetrokken voelen. Mogelijk is er toch een soort groeiende leegte in de maatschappij, door de afgenomen religie en familiebanden en minder vereenzelviging met arbeid of maatschappelijke rol.
Mja
Op
Ik wil graag dat de natuur kan overleven zonder in al zijn facetten gesloopt, geplunderd en uitgemoord wordt door de mens. Dat wil ik al mijn al hele leven en dat lukt me zonder te denken dat er één of andere god in de vergelijking voorkomt of voor moet komen.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Daar had ik het niet over.quote:
[..]
Dit is nogal flauw, omdat mijn opmerking een antwoord was op jouw posts over moderne agenda's, waaronder klimaat/milieu-agenda's. Binnen die agenda's wordt God compleet genegeerd, en wordt de planeet een soort goddelijke status gegeven waarvoor alles moet wijken, inclusief de mens zelf.
Jij fietste voorbij aan het voorbeeld dat het verhaal van Noah als boodschap meer in de hoek Groenlinks en Pvdd en mogelijk CU zit dan in de hoek van het groot kapitalisme waar het nu vaker in staat. Het punt waar moderne bewegingen het verhaal naartoe draaien is
- Het was een enorme boot, die met de tijd mee nog veel dikker is geworden.
- De aantallen..het gaat om de aantallen. Het is een verhaal over menselijke prestige in de kapitistische hoek.
Hoe breed zie jij "onze omgeving" en hoe zie jij een mooie balans tussen doorgeschoten hyperkapitalisme en vervuiling, je uitspraak in de TT en je bovenstaand citaat?quote:Dat is inderdaad een vorm van afgoderij. Ik heb nooit gezegd dat we niet goed voor onze omgeving moeten zorgen.
Welke agenda's, degenen die een meer leefbare planeet voor mens en dier willen, of de agenda's van de vervuilers?quote:Maar dat is heel wat anders dan de moderne politieke agenda's.
Als alle klimaatactivisten dus achter degenen aanlopen die de oorzaak van de problemen zijn, dan zie jij een weg naar verlichting. En wat is 'god meenemen in de vergelijking' De liefde van Jezus of het destructieve karakter van de vader. Want als het dat laatste is dan verdienen Shell, Exxon en vele anderen een dikke pluim.quote:Het punt is dat als iedereen God zou volgen, de planeet helemaal niet gered zou hoeven te worden, want dan zouden we allemaal een leven leiden waardoor de planeet niet eens ten onder zou gaan. Dus de planeet willen redden zonder God in de vergelijking mee te nemen, leidt uiteindelijk alleen maar tot andere problemen, waaronder onderdrukking, beperking van vrijheid, en uitbuiting op andere manieren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 20-10-2025 16:14:52 ]
In dit topic gaat het dus om het redden van de aarde vanuit christelijk standpunt.
1. Wat betekent "het redden van de aarde" ? Kan zoveel betekenen, status quo handhaven?
En wat heeft het met klimaat te malen? Atoomoorlog verhinderen? AGI ontwikkelen zodat die het beheer van de aarde kan ovenemen? En nog 1000 meer vragen en mogelijkheden
2. "het redden van de aarde" is afgoderij. Waarom? Vanuit bepaalde Christelijke uitleg van het geloof, moeten mensen "het rentmeesterschap" over de aarde hebben, wat dat ook moge betekenen
Dus voordat er iets zinnigs over te zeggen valt, moet eerst duidelijk worden wat "het redden van de aarde" betekent en vanuit welke Christelijke uitleg e.e.a. beoordeeld moet worden, voordat het oordeel AFGODERIJ uitgesproken kan worden.
Ik heb gezegd
1. Wat betekent "het redden van de aarde" ? Kan zoveel betekenen, status quo handhaven?
En wat heeft het met klimaat te malen? Atoomoorlog verhinderen? AGI ontwikkelen zodat die het beheer van de aarde kan ovenemen? En nog 1000 meer vragen en mogelijkheden
2. "het redden van de aarde" is afgoderij. Waarom? Vanuit bepaalde Christelijke uitleg van het geloof, moeten mensen "het rentmeesterschap" over de aarde hebben, wat dat ook moge betekenen
Dus voordat er iets zinnigs over te zeggen valt, moet eerst duidelijk worden wat "het redden van de aarde" betekent en vanuit welke Christelijke uitleg e.e.a. beoordeeld moet worden, voordat het oordeel AFGODERIJ uitgesproken kan worden.
Ik heb gezegd
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik deel jouw kijk hier helemaal niet op dus ik heb geen antwoord voor je. Hyperkapitalisme in het verhaal over de ark van Noach? Wat?quote:
[..]
Daar had ik het niet over.
Jij fietste voorbij aan het voorbeeld dat het verhaal van Noah als boodschap meer in de hoek Groenlinks en Pvvd en mogelijk CU zit dan in de hoek van het groot kapitalisme waar het nu vaker in staat. Het punt waar moderne bewegingen het verhaal naartoe draaien is
- Het was een enorme boot, die met de tijd mee nog veel dikker is geworden.
- De aantallen..het gaat om de aantallen. Het is een verhaal over menselijke prestige in de kapitistische hoek.
[..]
Hoe breed zie jij "onze omgeving" en hoe zie jij een mooie balans tussen doorgeschoten hyperkapitalisme en vervuiling, je uitspraak in de TT en je bovenstaand citaat?
Leg eerst eens fatsoenlijk je eigen standpunt uit voordat je een reactie van mij vraagt.
De agenda's die er zijn om zogenaamd het klimaat/de planeet te redden. Die ken je zelf toch ook wel?quote:[..]
Welke agenda's, degenen die een meer leefbare planeet voor mens en dier willen, of de agenda's van de vervuilers?
Wie zijn de oorzaak van de problemen? Christenen zijn volgens jou de oorzaak van klimaatproblemen? Watte?quote:Als alle klimaatactivisten dus achter degenen aanlopen die de oorzaak van de problemen zijn, dan zie jij een weg naar verlichting.
Je vindt niet dat het verhaal over de ark meer een verhaal is dat laat zien dat we voor dieren en hun leefomgeving (de aarde als geheel) moeten zorgen? Zonder dat de mens vernietigd moet worden, wat ik ook helemaal niet opperde.quote:
[..]
Ik deel jouw kijk hier helemaal niet op dus ik heb geen antwoord voor je. Hyperkapitalisme in het verhaal over de ark van Noach? Wat?
Ok, dus 'die' agenda's staan je niet aan, maar je zeilt voorbij aan de agenda's van de vervuilende partijen.quote:De agenda's die er zijn om zogenaamd het klimaat/de planeet te redden. Die ken je zelf toch ook wel?
Je verdraaiing werkt hier niet.quote:Wie zijn de oorzaak van de problemen? Christenen zijn volgens jou de oorzaak van klimaatproblemen? Watte?
De grootste vervuilers en degenen die deze grootste vervuilers verdedigen door klimaatactivisme verafgoding te noemen (en tegelijkertijd voor 'eindtijden' pleiten), maar met name degenen die de grootste vervuilers in politiek opzicht steunen zijn imho het meest verantwoordelijk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 20-10-2025 15:15:54 ]
Dacht even dat het een uitspraak was van Peter Thiel, die roept de laatste tijd ook allemaal gekke dingen over de antichrist.
Joden, Christenen en Moslims delen dezelfde God (de Vader-kant dan voor Christenen). Het enige dat Christenen Moslims verwijten is dat ze vol in die God van het oude testament geloven en Jezus in de Koran slechts een profeet is.quote:
Waar kan ik de bron vinden, van het vetgedrukte?quote:
Tuurlijk, maar mijn opmerking gaat om de moderne agenda. Die negeert God en verheft de planeet tot god.
En het onderwerp aarde gaat niet over religie, maar over wat wij als mensen aanrichten. Gedragsverandering is noodzakelijk. Heeft niets te maken met negeren van God. Heeft alles te maken met het negeren van signalen die we om ons heen zien.
NY Times - Peter Thiel and the Anti-Christquote:
Dacht even dat het een uitspraak was van Peter Thiel, die roept de laatste tijd ook allemaal gekke dingen over de antichrist.
Als Christen zijnde heb je de aarde gekregen in bruikleen en zul je dus goed voor de aarde moeten zorgen, het is immers ook God Zijn schepping.
Genoeg Christenen die de schepping waarderen. Daar is niets geen afgoderij aan. Dat er christenen zijn die nog steeds niet snappen dat de aarde slechts in bruikleen is en niet dat je het gekregen hebt , hebben de bijbel niet goed gelezen. Je bent als Christen verplicht om zorg te dragen over de Schepping.
Dat maakt partij voor de dieren de meest christelijke partij op dat gebied.
Genoeg Christenen die de schepping waarderen. Daar is niets geen afgoderij aan. Dat er christenen zijn die nog steeds niet snappen dat de aarde slechts in bruikleen is en niet dat je het gekregen hebt , hebben de bijbel niet goed gelezen. Je bent als Christen verplicht om zorg te dragen over de Schepping.
Dat maakt partij voor de dieren de meest christelijke partij op dat gebied.
Trotste mama van Ambar
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het officiële liefje van @Monitor O+
Toch leeft bij de meeste christenen wel het idee dat god toch wel gaat ingrijpen voordat het te ver gaat. Of geloof jij dat god zijn creatie aan de mens heeft gegeven en er verder zijn almachtige klauwen vanaf heeft getrokken, tot op het punt dat de mens de aarde mag verwoesten?quote:
Als Christen zijnde heb je de aarde gekregen in bruikleen en zul je dus goed voor de aarde moeten zorgen, het is immers ook God Zijn schepping.
Genoeg Christenen die de schepping waarderen. Daar is niets geen afgoderij aan. Dat er christenen zijn die nog steeds niet snappen dat de aarde slechts in bruikleen is en niet dat je het gekregen hebt , hebben de bijbel niet goed gelezen. Je bent als Christen verplicht om zorg te dragen over de Schepping.
Dat maakt partij voor de dieren de meest christelijke partij op dat gebied.
Mja
Nou ja, de CU niet onderschatten denk ik, zag er ook behoorlijk goed uit qua agenda.quote:
Als Christen zijnde heb je de aarde gekregen in bruikleen en zul je dus goed voor de aarde moeten zorgen, het is immers ook God Zijn schepping.
Genoeg Christenen die de schepping waarderen. Daar is niets geen afgoderij aan. Dat er christenen zijn die nog steeds niet snappen dat de aarde slechts in bruikleen is en niet dat je het gekregen hebt , hebben de bijbel niet goed gelezen. Je bent als Christen verplicht om zorg te dragen over de Schepping.
Dat maakt partij voor de dieren de meest christelijke partij op dat gebied.
Maar wat ik vooral tegen de blije "de eindtijden komen" jubelaars heb en tegelijkertijd staan voor degenen die de versnelling willen indrukken (o. a.Peter Thiel met z'n Palantir, die meer dan dik verdient aan genocide en surveillance) is dat het ouwe jongens krentenbrood is. Gewoon lekker naast iemand gaan zitten die het gaspedaal indrukt en genieten van het feit dat we met dat soort personen tegen de muur rijden. Terwijl links en iedereen die de aarde wil verbeteren virtueel wordt neergeschoten.
Peter Thiel hikte en stotterde toen de bal in het interview ineens werd teruggekaatst over of 'hij' zichzelf misschien niet als de Anti-Christ zag. Dat is in het interview wat ik deelde.
Maanden later labelde hij Greta Thunberg als 'De anti-Christ' en in die hoek valt ook een stempel als hetgeen in de TT.
Het grootste probleem dat ik met christenen heb is precies dit: God grijpt wel in. God heeft het vast wel zo bedoeld. Jezus is gestorven voor mijn zonden. Etc.quote:
[..]
Toch leeft bij de meeste christenen wel het idee dat god toch wel gaat ingrijpen voordat het te ver gaat. Of geloof jij dat god zijn creatie aan de mens heeft gegeven en er verder zijn almachtige klauwen vanaf heeft getrokken, tot op het punt dat de mens de aarde mag verwoesten?
Allemaal excuses verpakt in een geloof om vooral niet naar jezelf te kijken.
Daarnaast heeft men over het algemeen God zo vermenselijkt en individualistisch gemaakt. Alsof hij continu zich bezighoudt met individuele acties van mensen.
Ik heb er moeite mee en lijkt mij bijna niet het essentie van een geloof.
Trotste mama van Ambar
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het officiële liefje van @Monitor O+
Religie of andere sprookjes kunnen houvast geven en dat is opzich een mooi iets, maar zodra iemand gaat bepleiten dat de aarde leefbaar houden tegen het woord van zijn sprookje in gaat moet je die mening ergens achter in de kast leggen zodat je er geen last van hebt.
What Would Goku Do
Overigens heeft het huidige populaire christendom niets meer te maken met de bijbel en de essentie van het geloof.
Trotste mama van Ambar
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het officiële liefje van @Monitor O+
Er is geen enkele religieuze tekst van welke religie dan ook die zegt: yo mensheid breng de aarde maar naar de kloten.quote:
Religie of andere sprookjes kunnen houvast geven en dat is opzich een mooi iets, maar zodra iemand gaat bepleiten dat de aarde leefbaar houden tegen het woord van zijn sprookje in gaat moet je die mening ergens achter in de kast leggen zodat je er geen last van hebt.
Elk religie/geloof of levenswijze heeft precies het tegenovergestelde: zorg voor de aarde, je hebt haar harder nodig dan je denkt.
Maar Muis hoe weet je dat? Les en onderzoek gedaan op de uni naar de connectie tussen geloof en natuur
Trotste mama van Ambar
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het officiële liefje van @Monitor O+
Maar als je nog meer in eindtijden gelooft en de wens hebt dat die er maar zo snel mogelijk aan mogen komen dan is dat wel ongeveer waar men heen wil met de stille steun voor alles wat fout is..quote:
[..]
Er is geen enkele religieuze tekst van welke religie dan ook die zegt: yo mensheid breng de aarde maar naar de kloten.
Elk religie/geloof of levenswijze heeft precies het tegenovergestelde: zorg voor de aarde, je hebt haar harder nodig dan je denkt.
Maar Muis hoe weet je dat? Les en onderzoek gedaan op de uni naar de connectie tussen geloof en natuur
Dat, omdat Christenen dan niet sterven maar simpelweg worden "bevrijdt" van deze stoffelijk wereld. Doordat massa's de dood in worden gejaagd of dat iemand letterlijk gelooft dat Jezus voor de deur staat met een ticket.
Peter Thiel (Palantir) noemt zichzelf ook een Christen trouwens.
En ter verduidelijking, ik ben niet tegen Christenen. Ik geloof in een seculiere wereld waarin iedereen mag geloven en niet geloven en ik zie sterke parallellen tussen linkse waarden en het Christendom, een reden waarom ik er ook absoluut niet op tegen ben. Maar die filosofie van Thiel draait wel heel erg rond het 'ik ben miljardair en ik verveel me de pleuris, what's next?' waar zoiets als in de TT dan heerlijk op aansluit ten koste van de Christelijke leer. De rode loper voor miljardairs in het nauw.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 20-10-2025 16:49:27 ]
Als je heel erg goed leest was Jezus een marxist avant-la-lettre.quote:
Overigens heeft het huidige populaire christendom niets meer te maken met de bijbel en de essentie van het geloof.
Dan heb je soms wat literatuur van een Dostojevski, om te wijzen hoe de christen kan verworden tot iemand met fascistoïde denkbeelden (De Groot Inquisiteur, ook een aanrader in deze tijden). En een communist Katzantsakis met Christus wordt weer gekruisigd, om een eigentijdse vertaling van het Nieuwe Testament te geven. Veel nut heeft het allemaal niet. Toen niet, en nu niet...
Dan heb je de bijbel en de essentie van het geloof niet goed begrepen, of je hebt een vreemde definitie van 'het huidige populaire christendom'.quote:
Overigens heeft het huidige populaire christendom niets meer te maken met de bijbel en de essentie van het geloof.
Ik merk wel vaker dat hier mensen denken dat bepaalde zaken groot zijn bij christenen die dat helemaal niet zijn, dus dat laatste zou goed kunnen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De eerste kerk hadden de gemeenteleden inderdaad geen eigen bezittingen, alles was van iedereen gemeenschappelijk. Als dat zonder geweld uitvoerbaar zou zijn wereldwijd, lijkt me dat nog steeds het ideaal. Helaas moeten we, om bij de start van dit topic te blijven, de nieuwe aarde voor afwachten. Tot die tijd probeer ik met het geld wat ik niet nodig heb om te leven zo veel mogelijk armoede de wereld uit te helpen.quote:
[..]
Als je heel erg goed leest was Jezus een marxist avant-la-lettre.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
quote:
[..]
Als je heel erg goed leest was Jezus een marxist avant-la-lettre.
Dan heb je soms wat literatuur van een Dostojevski, om te wijzen hoe de christen kan verworden tot iemand met fascistoïde denkbeelden (De Groot Inquisiteur, ook een aanrader in deze tijden). En een communist Katzantsakis met Christus wordt weer gekruisigd, om een eigentijdse vertaling van het Nieuwe Testament te geven. Veel nut heeft het allemaal niet. Toen niet, en nu niet...
Dit is wat er verenigd wordt als het uitkomt en los van elkaar wordt getrokken als het uitkomt.
De entiteiten zullen kloppen voor de leer, maar 'the father loves us' is nergens hard te maken. De vader heeft een recordaantal levens genomen om de meest krankzinnige redenen. Meer de God van de creatie en de willekeur in vernietiging. Genadeloos. Op de knieen! Als daar anti-klimaat bij past, prima.
(gewoon een excuus voor het gegeven dat we natuurgeweld destijds niet begrepen).
Maar goed, Christenen zijn dus degenen die 'of' heel sterk de focus leggen op de leer van Jezus, waar ik me best in kan vinden (als in, we liggen daar wel redelijk op dezelfde lijn), maar.. zoals ik recent begrepen heb ook gewoon volledig naar het destructieve mogen neigen omdat.. de vader"
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 20-10-2025 17:00:59 ]
Wat er op aarde gebeurt, is onze verantwoordelijkheid. Niet van die ander en of God.
We hebben een aarde gekregen, daar moeten we mee doen.
We hebben een aarde gekregen, daar moeten we mee doen.
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Als de essentie van het christendom is geloven dat Jezus bestaat en terugkomt. En dat je zou moeten leven naar zijn evenbeeld dan hebben een boel christenen nog een lange weg te gaanquote:
[..]
Dan heb je de bijbel en de essentie van het geloof niet goed begrepen, of je hebt een vreemde definitie van 'het huidige populaire christendom'.
Ik merk wel vaker dat hier mensen denken dat bepaalde zaken groot zijn bij christenen die dat helemaal niet zijn, dus dat laatste zou goed kunnen.
Trotste mama van Ambar
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het officiële liefje van @Monitor O+
Dat schreef zelfs Paulus al "ik wil niet wat ik doe en doe niet wat ik wil". Maar leven naar Christus' evenbeeld is ook bij het hedendaagse christendom echt nog wel de kern.quote:
[..]
Als de essentie van het christendom is geloven dat Jezus bestaat en terugkomt. En dat je zou moeten leven naar zijn evenbeeld dan hebben een boel christenen nog een lange weg te gaan
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
In Laudato Si bijvoorbeeld, wat praktisch pantheisme is: https://www.vatican.va/co(...)lica-laudato-si.htmlquote:
[..]
Waar kan ik de bron vinden, van het vetgedrukte?
Verder kun je het opmaken uit de manier waarop klimaat/aarde/natuur als excuus wordt gebruikt om fundamentele vrijheden in te perken.
Maar daarvoor moet je je in de stof verdiepen, ik ga dat hier niet voor je zitten voorkauwen.
Oneens.quote:En het onderwerp aarde gaat niet over religie, maar over wat wij als mensen aanrichten. Gedragsverandering is noodzakelijk. Heeft niets te maken met negeren van God. Heeft alles te maken met het negeren van signalen die we om ons heen zien.
Ja, het rentmeesterschapquote:
Als christen kan ik zeggen dat niet de aarde willen redden in strijd is met de allereerste opdracht die God aan de mens gaf: voor de aarde zorgen.
Dus @:Ali_kannibali heeft gelijk dat God uiteindelijk voor een nieuwe aarde gaat zorgen, maar tot die tijd, tot de laatste seconde, is het onze opdracht zo goed mogelijk voor de aarde, Gods eigen schepping, te zorgen. Daar horen dus ook klimaatmaatregelen bij.
The End Times are wild
Het probleem met de huidige 'klimaatmaatregelen' is dat ze geen effect hebben.quote:
Als christen kan ik zeggen dat niet de aarde willen redden in strijd is met de allereerste opdracht die God aan de mens gaf: voor de aarde zorgen.
Dus @:Ali_kannibali heeft gelijk dat God uiteindelijk voor een nieuwe aarde gaat zorgen, maar tot die tijd, tot de laatste seconde, is het onze opdracht zo goed mogelijk voor de aarde, Gods eigen schepping, te zorgen. Daar horen dus ook klimaatmaatregelen bij.
Dus ze kosten alleen maar geld.
Ze zorgen voor draconische maatregelen.
Ze beperken vrijheden.
Ze zorgen voor artificiële markten.
Ze leiden tot ernstige milieuvervuilding (mijnen van allerlei metalen als lithium)
Vaak zijn de maatregelen contraproductief (bijv. meer files door bepaalde gebieden autovrij te maken, meer bosbranden door geen dood materiaal weg te halen, enz.).
Rentmeesterschap ja. Maar de huidige agenda's zijn geen eerlijk rentmeesterschap onder God, maar een manier om te controleren en te domineren onder het mom van een nobel doel. Mensen zijn gevoelig voor de angstpropaganda, het idee van 'de wereld redden', het idee dat komende generaties beschermd moeten worden, enz. Maar als je op dat soort emoties inspeelt om mensen om de tuin te leiden en een agenda te laten accepteren die in hun eigen nadeel werkt, kan ik daar uiteraard niet in meegaan. Dat is gewoon misleiding.
Wanneer is het zover dan?quote:
Als christen kan ik zeggen dat niet de aarde willen redden in strijd is met de allereerste opdracht die God aan de mens gaf: voor de aarde zorgen.
Dus @:Ali_kannibali heeft gelijk dat God uiteindelijk voor een nieuwe aarde gaat zorgen, maar tot die tijd, tot de laatste seconde, is het onze opdracht zo goed mogelijk voor de aarde, Gods eigen schepping, te zorgen. Daar horen dus ook klimaatmaatregelen bij.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ik dacht even dat het zo zou beginnen toen ik hoorde dat Netanyahu de Al Aksa moskee wilde opblazen. Kan nog altijd, natuurlijk.quote:
The End Times are wild
Dat weet niemand, gelukkig. We moeten ook niet gaan leven alsof dat binnenkort gaat gebeuren, toen Luther werd gevraagd wat hij zou doen als hij wist dat dat morgen zou gebeuren, antwoordde hij 'een boom planten' (dat was hij aan het doen).quote:
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Was de eerste opdracht niet neuken neuken neuken?quote:
Als christen kan ik zeggen dat niet de aarde willen redden in strijd is met de allereerste opdracht die God aan de mens gaf: voor de aarde zorgen.
Dus @:Ali_kannibali heeft gelijk dat God uiteindelijk voor een nieuwe aarde gaat zorgen, maar tot die tijd, tot de laatste seconde, is het onze opdracht zo goed mogelijk voor de aarde, Gods eigen schepping, te zorgen. Daar horen dus ook klimaatmaatregelen bij.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
Totale onzin, echt waar. De klimaatmaatregelen zorgen niet alleen bewezen voor minder opwarming, maar maken de wereld ook bewezen veel schoner. Als christen moet je de klimaatmaatregelen toejuichen.quote:
[..]
Het probleem met de huidige 'klimaatmaatregelen' is dat ze geen effect hebben.
Verberg je klimaatontkennerschap niet achter het christendom, alsjeblieft.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Wat een werkelijk zeldzaam fantastisch idee.quote:
[..]
Ik dacht even dat het zo zou beginnen toen ik hoorde dat Netanyahu de Al Aksa moskee wilde opblazen. Kan nog altijd, natuurlijk.
What could go wrong?/offtopic
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Nee, want de eerste opdracht was aan Adam voor Eva werd geschapen.quote:Op maandag 20 oktober 2025 18:42 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Was de eerste opdracht niet neuken neuken neuken?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Volgens bepaalde christelijke stromingen is dat noodzakelijk (om daarna de Derde Tempel te bouwen) om de wederkomst van Christus mogelijk te maken.quote:Op maandag 20 oktober 2025 18:48 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Wat een werkelijk zeldzaam fantastisch idee.
/offtopic
The End Times are wild
Tuurlijk johquote:
[..]
Dat schreef zelfs Paulus al "ik wil niet wat ik doe en doe niet wat ik wil". Maar leven naar Christus' evenbeeld is ook bij het hedendaagse christendom echt nog wel de kern.
Bedankt voor het lachen, had ik nog niet gedaan vandaag.
Trotste mama van Ambar
Het officiële liefje van @Monitor O+
Het officiële liefje van @Monitor O+
Jij weet meer van het christendom dan een daadwerkelijke christen die zowel reformatorische, gereformeerde als evangelische kerken bezoekt en goede contacten heeft in 8 verschillende Nederlandse kerkgenootschappen? Of dan iemand die wekelijks al 5 verschillende nieuwsbrieven krijgt uit christelijk Amerika?quote:
[..]
Tuurlijk joh
Bedankt voor het lachen, had ik nog niet gedaan vandaag.
Kom op, geef toe dat je beeld is gebaseerd op een vooroordeel en niet op echte kennis.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
De enige die er komt is Donald Trump met z'n vastgoedprojecten bovenop het grootste massagraf ter wereld.quote:
[..]
Volgens bepaalde christelijke stromingen is dat noodzakelijk (om daarna de Derde Tempel te bouwen) om de wederkomst van Christus mogelijk te maken.
Dat zal de komst van de Christus niet bespoedigenquote:
[..]
De enige die er komt is Donald Trump met z'n vastgoedprojecten bovenop het grootste massagraf ter wereld.
The End Times are wild
Want uitgerekend jij hebt van alle 751 miljoen verschillende interpretaties natuurlijk weer nèt de enige juiste gevonden.quote:
[..]
Dan heb je de bijbel en de essentie van het geloof niet goed begrepen, of je hebt een vreemde definitie van 'het huidige populaire christendom'.
Er zijn geen 751 miljoen verschillende interpretaties van de essentie van het christelijke geloof, over de essentie (God dienen en de naaste liefhebben als jezelf) zijn alle christenen het wel met elkaar eens.quote:Op maandag 20 oktober 2025 20:53 schreef Modus het volgende:
[..]
Want uitgerekend jij hebt van alle 751 miljoen verschillende interpretaties natuurlijk weer nèt de enige juiste gevonden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
quote:
[..]
Volgens bepaalde christelijke stromingen is dat noodzakelijk (om daarna de Derde Tempel te bouwen) om de wederkomst van Christus mogelijk te maken.
Aldus refoweb.quote:We spreken van prechiliasten. Zij plaatsen de wederkomst van Christus voor, pre, het duizendjarig rijk. Dat rijk valt dus tussen de wederkomst en het laatste oordeel. Bij Zijn wederkomst wekt Christus de gestorven gelovigen op en met hen regeert Hij op aarde duizend jaar vanuit Jeruzalem. In dat rijk gaat de belofte die de Heere aan Abraham deed, dat in zijn zaad alle geslachten der aarde zullen gezegend worden, in vervulling. Israël zal bij de wederkomst Jezus als haar Messias erkennen en zal hersteld worden. Tal van nog onvervulde profetieën zullen dan werkelijkheid worden. Velen zullen in dat duizendjarig rijk van vrede tot geloof komen. Het gaat daarbij vooral om volken die nog niet met het evangelie in aanraking geweest zijn. De satan zal al die jaren gebonden zijn. Daarna wordt hij voor een korte periode losgelaten om definitief verteerd te worden.
Een heel bijzondere vorm van prechiliasme is de leer van de bedelingen of het dispensationalisme. Dit leert dat er zeven bedelingen zijn. De laatste drie zijn die van Israël, de kerk en het koninkrijk (het duizendjarig rijk). Deze leer maakt sterk onderscheid tussen Israël en de gemeente van het Nieuwe Testament. Door het ongeloof van de joden is het evangelie tot de heidenen gekomen. De gemeente is een intermezzo en is als zodanig niet voorzien door de profeten van het Oude Testament. Zeven jaar voor de wederkomst van Christus wordt de gemeente in de hemel opgenomen. Zij viert daar zeven jaar lang het bruiloftsfeest. In deze periode van die zeven jaren wordt op aarde de tempel in Jeruzalem herbouwd. Dat is dan de derde tempel. Ook openbaart zich de antichrist. Nu breekt de grote verdrukking aan. Deze duurt drie en een half jaar. Daarin wordt het joodse volk gezuiverd. Een deel wordt wetsgetrouw en zal Jezus bij Zijn wederkomst als Messias aanvaarden. Door hun getuigenis zullen velen tot geloof komen. In deze zeven jaren vinden de tekenen der tijden plaats. Die in de grote verdrukking zijn omgekomen worden bij de wederkomst opgewekt. Met hen zal Christus duizend jaar in Jeruzalem regeren. De vierde tempel wordt gebouwd en de eredienst hersteld. Er worden offers gebracht ter gedachtenis aan het offer van Christus.
Na afloop van deze duizend jaren wordt de satan losgelaten. Hij zal de ongelovigen voor een laatste aanval verzamelen. Christus maakt voorgoed een einde alle verzet. Het hemelse Jeruzalem, waarin de gelovigen waren, daalt neer op de nieuwe aarde.
Er is ook nog het postchiliasme. Dat woord zegt dat men de wederkomst van Christus plaatst na, post, het rijk van duizend jaar. Zij geloven dat aan de wederkomst van Christus een lange periode zal voorafgaan waarin God in rijke mate stoffelijke en geestelijke zegeningen schenkt. Bij veel puriteinen en figuren uit de Nadere Reformatie leefde de verwachting van een bloeitijd voor de kerk en van bekering van Israël.
Aldus Minister Smotrich. Ik zou toch maar even wachten als ik hem was. Ben je eindelijk verlost van die jihadisten, komt Jezus Christus weer om de hoek kijken.quote:“Met Gods hulp zullen we de grenzen van Israël uitbreiden, de volledige verlossing brengen en hier de Tempel herbouwen.”
Ook een van de redenen dat fanatieke Christenen in de VS israel nu steunen. Die wachten vol smart op de wederkomst en de huidige regering lijkt daar aan mee te werken.quote:
[..]
[..]
Aldus refoweb.
[..]
Aldus Minister Smotrich. Ik zou toch maar even wachten als ik hem was. Ben je eindelijk verlost van die jihadisten, komt Jezus Christus weer om de hoek kijken.
The End Times are wild
Die acht verschillende Nederlandse kerkgenootschappen zijn waarschijnlijk allemaal gereformeerde kerkgenootschappen en evangelische en pinkstergemeenten?quote:
Jij weet meer van het christendom dan een daadwerkelijke christen die zowel reformatorische, gereformeerde als evangelische kerken bezoekt en goede contacten heeft in 8 verschillende Nederlandse kerkgenootschappen?
Amerika houdt de sociale voorzieningen en de huizenprijzen in Israel betaalbaar met de megabedragen die ze aan Israel overmaken, terwijl ze ontwikkelingshulp per direct stopten in de gebieden die het 't hardst nodig hadden. De waar was letterlijk aan het wegrottenquote:
[..]
Ook een van de redenen dat fanatieke Christenen in de VS israel nu steunen. Die wachten vol smart op de wederkomst en de huidige regering lijkt daar aan mee te werken.
Het lijkt er zelfs op dat áls alles in de geest Trumps bouwplannen daar werkelijk in Gaza van de grond komen dat men niet genoeg Israëliers heeft die daar willen gaan wonen. En dat kan een slag volk aantrekken die goedkoper wonen en leven met alles wat Trump van Netanyahu en Aipac daar moet doneren wel lekker vindt. Of dat nu rechtsdraaiende Amerikaanse Christenen zijn of waar ze ook maar wegkomen. "Het heilige land" en "lekker betaalbaar" zijn de sleutelwoorden
Nee, dat gaat om GerGem, CGK, Geref. Bond, NGK, Evangelisch, Baptist, PKN, Hersteld Hervormd. Vrij breed dus, alleen geen katholieken en remonstranten.quote:
[..]
Die acht verschillende Nederlandse kerkgenootschappen zijn waarschijnlijk allemaal gereformeerde kerkgenootschappen en evangelische en pinkstergemeenten?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Uit principe niet?quote:
[..]
Nee, dat gaat om GerGem, CGK, Geref. Bond, NGK, Evangelisch, Baptist, PKN, Hersteld Hervormd. Vrij breed dus, alleen geen katholieken en remonstranten.
The End Times are wild
Nee, die mensen kom ik gewoon niet tegen voor zover ik weet. Ik ga idd uit principe niet naar die kerken omdat ik het niet eens ben met hun leer, maar dan zou je er nog wel kennissen of vrienden (of familie) kunnen hebben.quote:
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ok. duidelijkquote:
[..]
Nee, die mensen kom ik gewoon niet tegen voor zover ik weet. Ik ga idd uit principe niet naar die kerken omdat ik het niet eens ben met hun leer, maar dan zou je er nog wel kennissen of vrienden (of familie) kunnen hebben.
The End Times are wild
De verschillen vinden ze anders dusdanig relevant om allemaal bij een ander clubje te zitten.quote:
[..]
Er zijn geen 751 miljoen verschillende interpretaties van de essentie van het christelijke geloof, over de essentie (God dienen en de naaste liefhebben als jezelf) zijn alle christenen het wel met elkaar eens.
En uiteraard weet jij 'de essentie'. Mja oké.
Op één na zijn dit dus wel allemaal gereformeerde kerkgenootschappen. Daarbij beschouw ik de PKN ook als gereformeerd, al zijn ze sinds 2004 door de fusie met de Evangelisch-Lutherse Kerk geen zuiver gereformeerde kerk meer.quote:
Nee, dat gaat om GerGem, CGK, Geref. Bond, NGK, Evangelisch, Baptist, PKN, Hersteld Hervormd. Vrij breed dus, alleen geen katholieken en remonstranten.
Maar ik zie dus geen Katholieke of Orthodoxe kerken, geen Remonstrantse Broederschap, geen Doopsgezinde Broederschap, geen Zevende Dags Adventisten, geen Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen, geen Jehovah's Getuigen en ik ben nog vast wel een aantal kerkgenootschappen vergeten die zich ook in Nederland gevestigd hebben.
Vind je de katholieke mis vervloekte afgoderij, zoals het in de Heidelbergse Cathechismus staat?quote:
Nee, die mensen kom ik gewoon niet tegen voor zover ik weet. Ik ga idd uit principe niet naar die kerken omdat ik het niet eens ben met hun leer, maar dan zou je er nog wel kennissen of vrienden (of familie) kunnen hebben.
Daarom zweept Stoffer net als Wilders graag menigtes op die met de Israëlische vlag zwaaien ipv dat hij de verbinding tussen de uitersten zoekt in Nederland en elders.quote:
[..]
Er zijn geen 751 miljoen verschillende interpretaties van de essentie van het christelijke geloof, over de essentie (God dienen en de naaste liefhebben als jezelf) zijn alle christenen het wel met elkaar eens.
Stellen dat alle Christenen hetzelfde voor ogen hebben is zoiets als de hooligan en de liefhebber van het voetbalspel verenigen onder de noemer "supporter".
Uiteindelijk lijden de liefhebbers van het spel onder degenen met de grootste bek die het voortouw opeisen. Zoals de nationaal socialist kan doen alsof hij zo socialistisch is als een linkse partij, maar eigenlijk een hele andere tak van sport beoefend.
Dat weet iedere christenquote:
[..]
De verschillen vinden ze anders dusdanig relevant om allemaal bij een ander clubje te zitten.
En uiteraard weet jij 'de essentie'. Mja oké.
The End Times are wild
Wat lees ik hier nou weer? (uit een ander topic)
Trouwens, ik ben professional in de klimaathoek en Ali, ik kan je vertellen, wat jij schrijft is pure nonsense.
[ Bericht 6% gewijzigd door -Sigaartje op 20-10-2025 23:00:32 ]
Is dit echt Ali die dit schrijft? Ik ben totaal verbijsterd.quote:
[..]
Dat heeft wmb allemaal veel meer met management te maken dan met 'klimaatverandering'.
Net zoals een heleboel andere problemen.
'Klimaatverandering' is wmb gewoon een slecht excuus voor allerlei draconische maatregelen die anders niemand zou aanvaarden en die vooral een kleine, machtige, rijke elite ten goede komen.
Trouwens, ik ben professional in de klimaathoek en Ali, ik kan je vertellen, wat jij schrijft is pure nonsense.
[ Bericht 6% gewijzigd door -Sigaartje op 20-10-2025 23:00:32 ]
quote:
[..]
Daarom zweept Stoffer net als Wilders graag menigtes op die met de Israëlische vlag zwaaien ipv dat hij de verbinding tussen de uitersten zoekt in Nederland en elders.
Stellen dat alle Christenen hetzelfde voor ogen hebben is zoiets als de hooligan en de liefhebber van het voetbalspel verenigen onder de noemer "supporter".
Uiteindelijk lijden de liefhebbers van het spel onder degenen met de grootste bek die het voortouw opeisen. Zoals de nationaal socialist kan doen alsof hij zo socialistisch is als een linkse partij, maar eigenlijk een hele andere tak van sport beoefend.
Het heeft een aantal eeuwen geduurd, maar nu zijn ze er eindelijk! Voor een paar decennia dan, want binnenkort mogen ze weer remigreren dankzij ons cultuurchristendom.
En gelukkig breekt men wel heel de Bijbelbelt af om de paapse Piet te behouden. Fijn, zo komen allen christen weer tot elkander.
Zo zou ik het iig niet noemen, maar ik heb wel eens een katholieke dienst meegemaakt en ben toen bewust niet naar voren gegaan voor de eucharistie.quote:
[..]
Vind je de katholieke mis vervloekte afgoderij, zoals het in de Heidelbergse Cathechismus staat?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
GerGem, Gereformeerde Bond en Hersteld Hervormd zijn niet gereformeerd, maar reformatorisch (dat is een essentieel verschil). En Evangelische en baptistische gemeenten zijn ook niet gereformeerd. De PKN is een hele eigen tak, maar ik ken vooral mensen in de meer behoudende en dus reformatorische tak. Dus nee, dat zijn niet op 1 na allemaal gereformeerde kerken.quote:
[..]
Op één na zijn dit dus wel allemaal gereformeerde kerkgenootschappen. Daarbij beschouw ik de PKN ook als gereformeerd, al zijn ze sinds 2004 door de fusie met de Evangelisch-Lutherse Kerk geen zuiver gereformeerde kerk meer.
Maar ik zie dus geen Katholieke of Orthodoxe kerken, geen Remonstrantse Broederschap, geen Doopsgezinde Broederschap, geen Zevende Dags Adventisten, geen Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen, geen Jehovah's Getuigen en ik ben nog vast wel een aantal kerkgenootschappen vergeten die zich ook in Nederland gevestigd hebben.
Maar goed, de verschillen tussen de kerken doen er niet veel toe, allemaal geloven ze in God als schepper van de aarde en dat je daar goed voor moet zorgen, dat je Jezus moet volgen en dat je je naaste moet liefhebben. Dat geloven ze allemaal, ook als ze er niet naar handelen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Hanca op 20-10-2025 23:05:04 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het zou je nog verbazen hoe zeer de meningen daarover uiteenlopen. Alleen al tussen katholieken en protestanten zijn er heel verschillende denkbeelden over de rol van god en van de mens, om nog maar niet te praten over verschillende stromingen in de islam. Sommige gelovigen hebben het idee dat god (wat ik overigens weiger met een hoofdletter te schrijven) zijn handen van de creatie heeft afgetrokken en dat het aan de mens is om er iets van te maken. Andere gelovigen geloven dat god op meer of mindere mate ingrijpt; soms "een beetje" (vooral wanneer zij ergens om bidden natuurlijk) en soms constant of volledig. En vergeet ook niet dat men in het christendom gelooft in het laatste oordeel, waarbij Jezus terugkomt op aarde en de doden uit hun graven zullen verrijzen en daarna beoordeeld zullen worden. In de islam is er ook een dag des oordeels wanneer alle mensen al gestorven zijn.quote:
[..]
Het grootste probleem dat ik met christenen heb is precies dit: God grijpt wel in. God heeft het vast wel zo bedoeld. Jezus is gestorven voor mijn zonden. Etc.
Allemaal excuses verpakt in een geloof om vooral niet naar jezelf te kijken.
Daarnaast heeft men over het algemeen God zo vermenselijkt en individualistisch gemaakt. Alsof hij continu zich bezighoudt met individuele acties van mensen.
Ik heb er moeite mee en lijkt mij bijna niet het essentie van een geloof.
Dus een zekere hang naar de dood is ook inherent aan de monotheïstische religies of misschien wel alle religies. Niet alleen gelooft men namelijk dat de bestemming na de dood het belangrijkst is, maar men gelooft zelfs dat wanneer iedereen dood is, het laatste, finale oordeel geveld zal worden, waarbij de goeden natuurlijk het best behandeld zullen worden.
Overigens geloven katholieken over het algemeen dat je invloed hierop kunt uitoefenen; dus je daden bepalen hoe je hebt geleefd, en als je zonden hebt begaan, kun je daarvoor biechten of boete doen en worden je zonden vergeven en ga je toch naar de hemel. Protestanten geloven over het algemeen dat alleen god hierover oordeelt en dat de mens van oorsprong zondig is; alleen misschien, als je je best doet, kun je dankzij de genade van god in de hemel komen.
Daarom heb je ook zoveel uitlopende richtingen binnen het geloof als het op klimaatverandering en milieu aankomt. Sommige gelovigen zullen op de Partij voor de Dieren of Groenlinks stemmen. Anderen zijn meer voor Trump.
Maar wat je in elk geval kunt zeggen, is dat de vernietiging van de aarde en de mensheid voor gelovigen over het algemeen niet louter als iets negatiefs kan worden gezien. Immers zien gelovigen (die zelf vinden dat ze goed geleefd hebben) in de dood ook een zekere verlossing en een verwoesting van de zonde op aarde.
Mja
Er zijn zo'n 8000 goden op de hele wereld verzonnen door mensen.quote:
Maar geen nood hoor. ALLEEN JOUW GOD IS DE ENIGE ECHTE!11!!1
Inderdaad een foute gedachte. Niet voor niets hebben mensen hersenen gekregen en intelligentie. Doet me denken aan het mopje van iemand die aan het verdrinken is en er komen meerdere boten langs met mensen die hem proberen te helpen, waarbij hij echter uitroept: "Laat me, God redt me". En als hij uiteindelijk verdrinkt en hij aan de hemelpoort komt en vraagt "God waar was u?" krijgt hij als antwoord: "Ja daaaag, ik heb drie boten op je afgestuurd".quote:
Het grootste probleem dat ik met christenen heb is precies dit: God grijpt wel in. God heeft het vast wel zo bedoeld.
Zo hebben wij ook hersenen gekregen om zelf oplossingen te bedenken voor de ellende die we meemaken. Zoals het uitvinden van medicijnen, of het oplossen van fouten die we zelf hebben gemaakt (klimaatproblematiek). Het is goed dat we fouten maken, maar het is beter als we die ook zelf oplossen en niet God.
[ Bericht 0% gewijzigd door -Sigaartje op 21-10-2025 10:16:19 ]
Het probleem is dat de god-hypothese en religieuze gedachten in het algemeen natuurlijk geen steek houden. Want als god ons zelfredzaamheid en hersenen heeft gegeven, waar is dan nog de rol van god? Dan mag je er dus vanuit gaan dat die nergens bij betrokken is, maar dan zou je god ook niet in je dagelijks leven moeten betrekken. En als god wel ergens bij betrokken is, waarom zou hij dan niet overal bij betrokken zijn? Sowieso is het natuurlijk zeer vreemd dat mensen denken dat er iets bestaat dat geen invloed heeft op de overige zaken die bestaan en daar blijkbaar volledig buiten staat, maar misschien toch kan ingrijpen op sommige momenten. Dat op zich is al een heel erg kromme gedachte.quote:
[..]
Inderdaad een foute gedachte. Niet voor niets hebben mensen hersenen gekregen en intelligentie. Doet me denken aan het mopje van iemand die aan het verdrinken is en er komen meerdere boten langs met mensen die hem proberen te helpen, waarbij hij echter uitroept: "Laat me, God redt me". En als hij uiteindelijk verdrinkt en hij aan de hemelpoort komt en vraag "God waar was u?" krijgt hij als antwoord: "Ja daaaag, ik heb drie boten op je afgestuurd".
Zo hebben wij ook hersenen gekregen om zelf oplossingen te bedenken voor de ellende die we meemaken. Zoals het uitvinden van medicijnen, of het oplossen van fouten die we zelf hebben gemaakt (klimaatproblematiek). Het is goed dat we fouten maken, maar het is beter als we die ook zelf oplossen en niet God.
Mja
Goh je kan ook denken:
God geeft ons dit paradijs. Een klein hoekje in een groot universum waar wij kunnen leven... en misschien is het wel niet zo de bedoeling dat we er een oliebevlekte tyfuszooi van maken.
God geeft ons dit paradijs. Een klein hoekje in een groot universum waar wij kunnen leven... en misschien is het wel niet zo de bedoeling dat we er een oliebevlekte tyfuszooi van maken.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Komt nog bij dat de persoonlijke voorstelling van God door Ali een andere is dan die van iemand anders die Christelijk is. Hij heeft zn setje bijbelteksten die bij zijn manier van leven en denken passen en daarmee anderen wil overtuigen.quote:
[..]
Er zijn zo'n 8000 goden op de hele wereld verzonnen door mensen.
Maar geen nood hoor. ALLEEN JOUW GOD IS DE ENIGE ECHTE!11!!1
Als hij een hekel zou krijgen aan migranten, dan vindt hij er een tekstje bij die hem vertelt dat hij goed zit. Zoals je ook iets aan de andere kant kan vinden.
Je bent altijd ok. Zelfs als je een stad bombardeert. Dan kun je achteraf roepen dat er allemaal onkuise dingen plaatsvonden en je de zege van God had. Je bent "altijd" ok.
Het is voor een buitenstaander ook heel gek om aan de meest linkse kant te staan en je enigszins verenigd te voelen met de meest extreem rechtse bewegingen.
Een spirituele rol. We leven in twee werelden, die van onze aardse omgeving en onze eigen persoonlijkheid. De aardse omgeving is een praktische, waarin God geen rol heeft, maar alleen wij, jij en ik. Dat heet vrijheid, vrijheid in fouten maken en ook vrijheid om ze te verbeteren. Je persoonlijke ik is je denkwereld binnenin je. Daarin ben je helemaal jezelf en daarin groei je. Als er een God is, dan hoort dat er ook bij. Even voor mensen die mij niet kennen in dit forum: Ik ga ervan uit dat ik de kennis niet heb en we allemaal in hetzelfde schuitje zitten: we weten gewoon niets.quote:
Moet hij natuurlijk allemaal zelf weten. De bijbel is 2.000 jaar geleden en verder terug geschreven. De situatie was toen totaal anders, afgezien van de centrale boodschap in het Nieuwe testament. Het Oude testament gaat over een totaal andere wereld en cultuur. Je kunt zelfs van een god niet verwachten dat dat hij aanneemt dat alles nog hetzelfde is. Zelfs de gemiddelde mens van nu was beter dan de god van toen.quote:
[..]
Komt nog bij dat de persoonlijke voorstelling van God door Ali een andere is dan die van iemand anders die Christelijk is. Hij heeft zn setje bijbelteksten die bij zijn manier van leven en denken passen en daarmee anderen wil overtuigen.
Als hij een hekel zou krijgen aan migranten, dan vindt hij er een tekstje bij die hem vertelt dat hij goed zit. Zoals je ook iets aan de andere kant kan vinden.
Je bent altijd ok. Zelfs als je een stad bombardeert. Dan kun je achteraf roepen dat er allemaal onkuise dingen plaatsvonden en je de zege van God had. Je bent "altijd" ok.
Het is voor een buitenstaander ook heel gek om aan de meest linkse kant te staan en je enigszins verenigd te voelen met de meest extreem rechtse bewegingen.
De scheiding tussen god en de mens is net zo denkbeeldig als die tussen lichaam en geest of die tussen onszelf en de rest van de wereld. Uiteindelijk houdt elk wereldbeeld waarin je van zo'n scheiding uitgaat filosofisch gezien geen stand. Dat betekent ook dat god altijd tot niets gereduceerd wordt, of in elk geval niets anders. Dus elke vorm van spiritualiteit gebaseerd op een scheidingsdenken is per definitie ook niet juist. Daarom kan ik geen moralist zijn, en vind ik een soort van zelfopgelegde vorm van groei ook onzin.quote:
[..]
Een spirituele rol. We leven in twee werelden, die van onze aardse omgeving en onze eigen persoonlijkheid. De aardse omgeving is een praktische, waarin God geen rol heeft, maar alleen wij, jij en ik. Dat heet vrijheid, vrijheid in fouten maken en ook vrijheid om ze te verbeteren. Je persoonlijke ik is je denkwereld binnenin je. Daarin ben je helemaal jezelf en daarin groei je. Als er een God is, dan hoort dat er ook bij. Even voor mensen die mij niet kennen in dit forum: Ik ga ervan uit dat ik de kennis niet heb en we allemaal in hetzelfde schuitje zitten: we weten gewoon niets.
Mja
Zolang de mensheid blijft fokken als konijnen (iets wat door de religies wordt aangemoedigd), gaat de wereld vanzelf en onvermijdelijk ten onder, we kunnen het alleen wat rekken.quote:
[..]
Onverschilligheid is ook een keuze, maar vind je daarom dat we gewoon zo door moeten gaan of dat we misschien een andere koers op moeten varen?
Pecunia non olet
Ik voel juist wel een scheiding tussen mijn eigen persoonlijkheid en de wereld daarbuiten. Dat is geen filosofie. Ik weet helemaal niets van filosofie.quote:
[..]
De scheiding tussen god en de mens is net zo denkbeeldig als die tussen lichaam en geest of die tussen onszelf en de rest van de wereld. Uiteindelijk houdt elk wereldbeeld waarin je van zo'n scheiding uitgaat filosofisch gezien geen stand. Dat betekent ook dat god altijd tot niets gereduceerd wordt, of in elk geval niets anders. Dus elke vorm van spiritualiteit gebaseerd op een scheidingsdenken is per definitie ook niet juist. Daarom kan ik geen moralist zijn, en vind ik een soort van zelfopgelegde vorm van groei ook onzin.
Uiteraard ervaar jij dat zo, maar die eigen ervaring is nu juist de scheiding. M.a.w. je zou nooit iets als ik kunnen ervaren, als jij geen scheiding ervoer. Vandaar ook dat mensen die een verlichtingservaring hebben (of een soort godservaring zo je wil) op dat moment ook vaak geen "ik" meer voelen.quote:
[..]
Ik voel juist wel een scheiding tussen mijn eigen persoonlijkheid en de wereld daarbuiten. Dat is geen filosofie. Ik weet helemaal niets van filosofie.
Mja
Er is historisch gezien en nu geen enkel verband tussen het krijgen van weinig tot veel kinderen en religie.quote:
[..]
Zolang de mensheid blijft fokken als konijnen (iets wat door de religies wordt aangemoedigd), gaat de wereld vanzelf en onvermijdelijk ten onder, we kunnen het alleen wat rekken.
Alsjeblieft zeg, praat geen onzin. Vroeger kwam de pastoor langs om te informeren waarom moeders al een paar maanden niet meer zwanger geweest was. Gezinnen van soms wel een dozijn kinderen. Iedere religie wil macht en dat bereiken ze door het aantal gelovigen/aanhangers uit te breiden.quote:
[..]
Er is historisch gezien en nu geen enkel verband tussen het krijgen van weinig tot veel kinderen en religie.
Pecunia non olet
Onzin.quote:
[..]
Er is historisch gezien en nu geen enkel verband tussen het krijgen van weinig tot veel kinderen en religie.
Sowieso zijn er op aarde relatief weinig mensen seculier, en laat dat nu precies de landen zijn waar de geboortecijfers ook redelijk laag liggen. Denk aan de westerse landen, Japan, China.
Mja
Er ligt veel meer in de relatie met de lage overlevingskansen door kinderziektes vroeger. Daarnaast het gebrek aan gebruik van voorbehoedsmiddelen en sociale status. Kinderen zijn ook enigszins je overlevingsverzekering in landen die ver achter liggen en waar een familie erg van elkaar afhankelijk is (arbeid later, verzorging bij ziekte etc etc)quote:
[..]
Onzin.
Sowieso zijn er op aarde relatief weinig mensen seculier, en laat dat nu precies de landen zijn waar de geboortecijfers ook redelijk laag liggen. Denk aan de westerse landen, Japan, China.
Maar laten we het cultureel en mbt sociale status e.d. gezien even vergeten. Laten we het simpel houden en het religiestempeltje drukken.
Het heeft natuurlijk allemaal wel met elkaar te maken. Het religieuze taboe op voorbehoedsmiddelen, de nadruk op de familie als hoeksteen van de samenleving, verzorging door je familie en/of de kerk ipv de overheid... de ontwikkeling van de seculiere samenleving lijkt altijd gepaard te gaan met individualisme, meer regeldruk en verzorging vanuit de overheid, meer gebruik van voorbehoedsmiddelen, hogere welvaart.quote:
[..]
Er ligt veel meer in de relatie met de lage overlevingskansen door kinderziektes vroeger. Daarnaast het gebrek aan gebruik van voorbehoedsmiddelen en sociale status. Kinderen zijn ook enigszins je overlevingsverzekering in landen die ver achter liggen en waar een familie erg van elkaar afhankelijk is (arbeid later, verzorging bij ziekte etc etc)
Maar laten we het cultureel en mbt sociale status e.d. gezien even vergeten. Laten we het simpel houden en het religiestempeltje drukken.
En wat heel belangrijk is: in een seculiere staat waar ook de overheid neutraal is, heb je doorgaans een niet op religie gebaseerde democratie, een vrije arbeidsmarkt, waar vrouwen evenveel kunnen werken als mannen, meer nadruk op technologie en wetenschap (want daar houden religieuzen niet zo van over het algemeen), dus hogere productie, minder sociale hiërarchieën, etc.
Het feit dat vrouwen vrij toegang hebben tot voorbehoedsmiddelen, er vrijelijk voor kunnen kiezen om niet te trouwen en kinderen te krijgen en om een carrière na te streven, is natuurlijk van enorme invloed op het geboortecijfer.
Mja
De Bijbel is een kanon van verhalen die weer op oudere verhalen zijn gebasseerd en die verhalen hadden vroeger totaal geen verbintenis met elkaar. Elk verhaal had een bepaalde kern en moest ook als op zichzelf worden gelezen. Velen in het NT functioneren voornamelijk als draagvlak voor de messias.quote:
[..]
Moet hij natuurlijk allemaal zelf weten. De bijbel is 2.000 jaar geleden en verder terug geschreven. De situatie was toen totaal anders, afgezien van de centrale boodschap in het Nieuwe testament. Het Oude testament gaat over een totaal andere wereld en cultuur. Je kunt zelfs van een god niet verwachten dat dat hij aanneemt dat alles nog hetzelfde is. Zelfs de gemiddelde mens van nu was beter dan de god van toen.
Met de tijd mee konden bredere groepen lezen en kreeg je de boekdrukkunst. En tegenwoordig maakt men soms mooie afspeellijstjes met losse citaten en projecteert die afspeellijstjes als wapen met de eigen mening (van dat moment).
Heidense geloven worden door moderne religieuzen in de tegenwoordige tijd nogal eens verward met Atheïsme. Maar "het institutionele geloof" was eigenlijk de wieg voor breed Atheïsme. Je moet namelijk iets hebben waarin je besluit om niet in geloven. Heidenen deden dat allerminst en niemand voelt ooit meer oprecht hetzelfde voor een boom of een steen als in die tijden. Ook niet als men zoekende is en wat gaat lopen zweven met libelle-geloof.
Degenen die zo met rituelen bezig waren, waren meestal primitieve genezers die druk zoekende waren met kruiden omdat ze ook de verantwoordelijkheid hadden voor de gezondheid van een stam. En dat zal wel niet altijd een relaxt-zwevende ontstressende bedoening zijn geweest.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 21-10-2025 16:20:29 ]
Condooms waren ooit onhygienisch (men gebruikte bijvoorbeeld een blaas van een dier) en daardoor risicovol. Bovendien erg duur om te laten maken en meer om syphilis te voorkomen dan een zwangerschap. Verder liet niet iedereen zn gebruikte trofeeën slingeren of documenteren, de meeste condooms van organisch materiaal zijn al lang vergaan.quote:
[..]
Het heeft natuurlijk allemaal wel met elkaar te maken. Het religieuze taboe op voorbehoedsmiddelen, de nadruk op de familie als hoeksteen van de samenleving, verzorging door je familie en/of de kerk ipv de overheid... de ontwikkeling van de seculiere samenleving lijkt altijd gepaard te gaan met individualisme, meer regeldruk en verzorging vanuit de overheid, meer gebruik van voorbehoedsmiddelen, hogere welvaart.
En wat heel belangrijk is: in een seculiere staat waar ook de overheid neutraal is, heb je doorgaans een niet op religie gebaseerde democratie, een vrije arbeidsmarkt, waar vrouwen evenveel kunnen werken als mannen, meer nadruk op technologie en wetenschap (want daar houden religieuzen niet zo van over het algemeen), dus hogere productie, minder sociale hiërarchieën, etc.
Het feit dat vrouwen vrij toegang hebben tot voorbehoedsmiddelen, er vrijelijk voor kunnen kiezen om niet te trouwen en kinderen te krijgen en om een carrière na te streven, is natuurlijk van enorme invloed op het geboortecijfer.
Het probleem is echter dat men het lang niet altijd eens is over wie die naaste is.quote:
[..]
Er zijn geen 751 miljoen verschillende interpretaties van de essentie van het christelijke geloof, over de essentie (God dienen en de naaste liefhebben als jezelf) zijn alle christenen het wel met elkaar eens.
Ik heb dat mogen ervaren toen ik - in een grijs verleden - ging collecteren bij mede kerkleden in het kader van een hongersnood ergens ver weg.
Het aantal medegelovigen dat geen cent wenste te geven aan mensen ver weg die 'zelf maar eens de handen uit de mouwen moesten steken' was schokkend groot.
De collectie wat later, in de kerkdienst, voor het lekkende dak van de kerk leverde heel wat meer op.
Toegegeven, lang geleden en anekdotisch maar het heeft mij de indruk gegeven dat die naastenliefde betrekkelijk tribaal is.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Evangelische en baptistische gemeenten zijn uiteraard niet gereformeerd. Op een of andere manier had ik over een van deze twee heen gelezen.quote:
GerGem, Gereformeerde Bond en Hersteld Hervormd zijn niet gereformeerd, maar reformatorisch (dat is een essentieel verschil). En Evangelische en baptistische gemeenten zijn ook niet gereformeerd. De PKN is een hele eigen tak, maar ik ken vooral mensen in de meer behoudende en dus reformatorische tak. Dus nee, dat zijn niet op 1 na allemaal gereformeerde kerken.
Verder is het me niet bekend dat er zo'n essentieel verschil zou bestaan tussen gereformeerd en reformatorisch. Dan komt meteen de vraag, als daar zo'n essentieel verschil tussen zit, waarom noemen de Gereformeerde Gemeenten en de Gereformeerde Bond zich dan gereformeerd, en noemt de Hersteld Hervormde Kerk zich hervormd, als ze in werkelijkheid reformatorisch zijn?
De PKN is de fusie van de Nederlandse Hervormde Kerk met een aantal gereformeerde kerkgenootschappen die zich ooit direct of indirect van de Nederlandse Hervormde Kerk hebben afgescheiden, en met de Evangelisch-Lutherse Kerk.
De Nederlandse Hervormde Kerk is in feite de moederkerk waaruit alle andere gereformeerde kerkgenootschappen zijn ontstaan.
Op wikipedia staat een mooi plaatje waarin afgebeeld staat hoe alle gereformeerde kerkgenootschappen zijn ontstaan.
https://nl.wikipedia.org/(...)and:Gereformeerd.svg
[ Bericht 5% gewijzigd door Kip_Frites_Appelmoes op 21-10-2025 23:08:14 ]
|
|
