Witte waterstof kan fossiele brandstof vervangen

Als je de natuurwetten aan je laars kan lappen wel, maar in de realiteit is dit niets minder dan idealistische mythologie

Dit is deze week al de tweede keer dat ik hier iets over lees. Het gaat om een publicatie in Science en het zit volgens mij toch net even anders dan AD het laat lijken.

1. Het gaat niet om een ontdekking, maar om een voorspelling uit een model, op basis van een aantal aannames en met de nodige onzekerheden
2. Het model voorspelt een grote hoeveelheid waterstof in de aarde, maar zegt niet over hoe die waterstof verdeeld is en of winning in praktijk ook mogelijk is.

quote:

Given the uncertainties in the model construction and the inputs, the model results should be viewed as a first-order approximation of the magnitude of the potential in-place geologic hydrogen resource. The model makes no predictions about the distribution of the hydrogen in the subsurface, which is critical for the economic viability of any potential resource

Kortom, de hoeveelheid waterstof in de aarde is een schatting, niet een vondst. En of het zich dan in makkelijk te exploiteren gasbellen niet al te diep onder het aardoppervlak bevindt daar zegt deze studie niets over.

Interessant? Ja zeker. Maar het is ook wel een beetje fake nieuws op deze manier.

Hier nog een bronartikel: https://www.livescience.c(...)ears-scientists-find

Er is een vermoeden dat er enorme hoeveelheden waterstof in de aarde zitten:

quote:

Trillions of tons of hydrogen gas are likely buried in rocks and reservoirs beneath Earth's surface, but researchers aren't sure where it is yet.

Maar het is onduidelijk waar in of onder de aardkost die waterstof zich bevindt en of het economisch en praktisch winbaar is. De aanname is dat als maar een kleine fractie winbaar is, dat al voldoende zou zijn.

quote:

Most of the hydrogen is likely too deep or too far offshore to be accessed, and some of the reserves are probably too small to extract in a way that makes economical sense, the researchers suspect. However, the results indicate there's more than enough hydrogen to go around, even with those limitations

Iedereen lijkt over het feit heen te kijken dat:
Waterstof slecht 1/3 van de energie inhoud heeft van aardgas bij gelijke druk.
Waterstof zeer ruime explosiegrenzen heeft vergeleken aardgas en dus veel gevaarlijker is bij lekken.
Waterstof bijna overal doorheen lekt omdat het zo'n klein molecuul is.
Er zeer veel energie nodig is om waterstof vloeibaar te maken of zodanig te comprimeren zodat de energie dichtheid bruikbare dimensies aanneemt.
Waterstof vanwege al deze slechte eigenschappen vrijwel altijd bij de bron direct wordt verbruikt. Afstand tussen verbruiker en producent is gering evenals de opslag, puur vanwege het gevaar en de hoge kosten.

En straks maar weer janken over stijgende zeewaterspiegels als die biljoenen tonnen aan waterstof bij verbranding omgezet wordt in water!

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 08:48 schreef Digi2 het volgende:
Als je de natuurwetten aan je laars kan lappen wel, maar in de realiteit is dit niets minder dan idealistische mythologie

Bekijk deze YouTube-video

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 09:47 schreef recursief het volgende:
Hier nog een bronartikel: https://www.livescience.c(...)ears-scientists-find

Er is een vermoeden dat er enorme hoeveelheden waterstof in de aarde zitten:
[..]
Maar het is onduidelijk waar in of onder de aardkost die waterstof zich bevindt en of het economisch en praktisch winbaar is. De aanname is dat als maar een kleine fractie winbaar is, dat al voldoende zou zijn.
[..]

Ja dit. Dit. Dit.

Dit.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 10:24 schreef Digi2 het volgende:
Iedereen lijkt over het feit heen te kijken dat:
Waterstof slecht 1/3 van de energie inhoud heeft van aardgas bij gelijke druk.
Waterstof zeer ruime explosiegrenzen heeft vergeleken aardgas en dus veel gevaarlijker is bij lekken.
Waterstof bijna overal doorheen lekt omdat het zo'n klein molecuul is.
Er zeer veel energie nodig is om waterstof vloeibaar te maken of zodanig te comprimeren zodat de energie dichtheid bruikbare dimensies aanneemt.
Waterstof vanwege al deze slechte eigenschappen vrijwel altijd bij de bron direct wordt verbruikt. Afstand tussen verbruiker en producent is gering evenals de opslag, puur vanwege het gevaar en de hoge kosten.

Er is eigenlijk niks mis met benzine (raffineren kost ook energie, van witte waterstof kunnen ze misschien een vloeibare energiedrager maken), probleem is vervuiling, co2 en geopolitiek. Wat nou als ze hiervoor een brandstofcel ontwikkelen? Dan rij je met benzine elektrisch en er is geen vervuiling omdat er geen verbranding is, en de efficiëntie is veel hoger.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 11:08 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Bekijk deze YouTube-video

Iedereen met een beetje autokennis kan zien dat het een boxermotor uit een Volkswagen Kever is.
Dat is een verbrandingsmotor, er zal dus een brandstof in moeten.

Dat kan benzine zijn, ethanol of desnoods waterstof.

Maar geen water.

De automotor is een manier om roet in je ogen te strooien, het gaat om de methode om waterstof te produceren (het enige bruikbare product wat je uit water kan halen om die motor te laten draaien). Het blijft H₂O, dus meer atomen zijn er niet.

Als hij écht iets uitgevonden zou hebben is het niet "de auto die op water kan lopen" maar "een manier om elektrolyse toe te passen". Maar dan is het hele verhaal van die auto erbij onzin.

2 opties:
- die auto loopt gewoon op ethanol of benzine, de installatie er omheen is om de aandacht af te leiden.
- die auto loopt echt op waterstof en er zitten een paar dikke, opgeladen accu's in om die waterstof te produceren, dat werkt tot de accu's leeg zijn en kost veel energie

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 11:16 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Iedereen met een beetje autokennis kan zien dat het een boxermotor uit een Volkswagen Kever is.
Dat is een verbrandingsmotor, er zal dus een brandstof in moeten.

Dat kan benzine zijn, ethanol of desnoods waterstof.

Maar geen water.

De automotor is een manier om roet in je ogen te strooien, het gaat om de methode om waterstof te produceren (het enige bruikbare product wat je uit water kan halen om die motor te laten draaien). Het blijft H₂O, dus meer atomen zijn er niet.

Als hij écht iets uitgevonden zou hebben is het niet "de auto die op water kan lopen" maar "een manier om elektrolyse toe te passen". Maar dan is het hele verhaal van die auto erbij onzin.

2 opties:
- die auto loopt gewoon op ethanol of benzine, de installatie er omheen is om de aandacht af te leiden.
- die auto loopt echt op waterstof en er zitten een paar dikke, opgeladen accu's in om die waterstof te produceren, dat werkt tot de accu's leeg zijn en kost veel energie

Het maakt volgens mij gebruik van waterexplosies dmv kilovolts zetten op een waterdamp. Peter Graneau heeft onderzoek hiernaar gedaan, resultaat was dat er meer energie vrijkwam dan er gebruikt werd, de oorsprong van de extra energie werd volgens mij verklaard als opgeslagen zonne-energie.

https://www.researchgate.(...)ctrical_input_energy

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 11:23 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Het maakt volgens mij gebruik van waterexplosies dmv kilovolts zetten op een waterdamp. Peter Graneau heeft onderzoek hiernaar gedaan, resultaat was dat er meer energie vrijkwam dan er gebruikt werd, de oorsprong van de extra energie werd volgens mij verklaard als opgeslagen zonne-energie.

https://www.researchgate.(...)ctrical_input_energy

Als dat echt werkte, was dat reproduceerbaar en werd het nu toegepast.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 08:44 schreef HSG het volgende:
Racistische waterstof.

Precies. Dit gaat vast verboden worden

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 11:27 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Als dat echt werkte, was dat reproduceerbaar en werd het nu toegepast.

Vooroordelen houden vooruitgang tegen. De eerste reactie is meestal 'kan niet' en daar blijft het dan bij.
Het is namelijk reproduceerbaar. Wat er in het artikel staat bedoel ik.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 11:31 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Vooroordelen houden vooruitgang tegen. De eerste reactie is meestal 'kan niet' en daar blijft het dan bij.
Het is namelijk reproduceerbaar. Wat er in het artikel staat bedoel ik.

Wie zegt dat het reproduceerbaar (en efficiënt) is? Dat het in het artikel staat bewijst dat niet.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 11:35 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Wie zegt dat het reproduceerbaar (en efficiënt) is? Dat het in het artikel staat bewijst dat niet.

With 50 J of input energy, the quantity of fog produced is of the order of 0.75 g of water. To dissociate this amount of water into oxygen and hydrogen would require 10 kJ of energy. Hence the fog explosion is unlikely to be caused by electrolytic dissociation of water molecules. Without this dissociation, themost likely source of the explosion energy is that stored by hydrogen bondsbetween the water molecules

Je kunt je inderdaad afvragen waarom het niet verder onderzocht wordt al is het om het te ontkrachten, maar misschien doen ze dat wel. Alle details voor reproductie zijn beschreven. Het komt van een gerenommeerde bron lijkt me : https://www.cambridge.org(...)F5E2FBA3F8333E2F4DF2

Witte waterstof klinkt misschien als een wondermiddel, maar eigenlijk valt het gewoon onder fossiele brandstoffen. Fossiele brandstoffen zijn dingen zoals aardgas en olie, die diep in de aarde zitten en niet zomaar opnieuw gemaakt kunnen worden. Witte waterstof wordt blijkbaar ook op die manier gevormd, dus het is niet echt "onuitputtelijk" zoals sommigen zeggen.

En ja, zelfs als het schoon lijkt omdat er alleen water uitkomt bij verbranding, moet je het nog steeds oppompen. Dat betekent dat het boren en gebruiken uiteindelijk schade aan de aarde kan doen, net zoals bij olie en gas. Het klinkt cool, maar het is niet de perfecte oplossing als we echt duurzaam willen zijn.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 11:48 schreef Starhopper het volgende:
Witte waterstof klinkt misschien als een wondermiddel, maar eigenlijk valt het gewoon onder fossiele brandstoffen. Fossiele brandstoffen zijn dingen zoals aardgas en olie, die diep in de aarde zitten en niet zomaar opnieuw gemaakt kunnen worden. Witte waterstof wordt blijkbaar ook op die manier gevormd, dus het is niet echt "onuitputtelijk" zoals sommigen zeggen.

En ja, zelfs als het schoon lijkt omdat er alleen water uitkomt bij verbranding, moet je het nog steeds oppompen. Dat betekent dat het boren en gebruiken uiteindelijk schade aan de aarde kan doen, net zoals bij olie en gas. Het klinkt cool, maar het is niet de perfecte oplossing als we echt duurzaam willen zijn.

Uiteindelijk zal je voor iedere vorm van energie grondstoffen nodig hebben, ook een windmolen of zonnepaneel bevat aluminium, koper en andere grondstoffen.

Onder de streep kan "witte waterstof" misschien wel wat bijdragen als de winning niet vervuilender is.

Er is op zich niets mis met waterstof, behalve dat we het nu nog moeten produceren uit aardgas of stroom. En dat is totaal niet efficiënt (of klimaat- en milieuvriendelijk).

Dus ik kijk met open vizier naar deze ontwikkeling maar ik heb er geen hoge verwachtingen zolang niet bekend is hoeveel het is en hoe makkelijk het te winnen is.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 11:56 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Uiteindelijk zal je voor iedere vorm van energie grondstoffen nodig hebben, ook een windmolen of zonnepaneel bevat aluminium, koper en andere grondstoffen.

Onder de streep kan "witte waterstof" misschien wel wat bijdragen als de winning niet vervuilender is.

Er is op zich niets mis met waterstof, behalve dat we het nu nog moeten produceren uit aardgas of stroom. En dat is totaal niet efficiënt (of klimaat- en milieuvriendelijk).

Dus ik kijk met open vizier naar deze ontwikkeling maar ik heb er geen hoge verwachtingen zolang niet bekend is hoeveel het is en hoe makkelijk het te winnen is.

Ja, klopt helemaal dat elke vorm van energie grondstoffen nodig heeft, dat kun je niet vermijden. Maar het verschil is wel hoeveel schade je ermee doet. Windmolens en zonnepanelen kunnen jarenlang energie leveren zonder steeds nieuwe grondstoffen te hoeven oppompen, terwijl dat met witte waterstof wel nodig blijft.

En ja, waterstof zelf is niet slecht, maar zoals je zegt, het is nu super inefficiënt om het te maken. En zelfs als we die witte waterstof zouden winnen, weet je nog steeds niet hoe duur, moeilijk of vervuilend dat proces wordt. Dus ja, ik snap dat je er open naar kijkt, maar ik blijf er ook een beetje sceptisch over. We moeten echt zorgen dat het niet gewoon "oude wijn in nieuwe zakken" is.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 11:04 schreef ToT het volgende:
En straks maar weer janken over stijgende zeewaterspiegels als die biljoenen tonnen aan waterstof bij verbranding omgezet wordt in water!

Janken word steeds moeilijker vanwege steeds minder zuurstof in de lucht

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 09:47 schreef recursief het volgende:
Hier nog een bronartikel: https://www.livescience.c(...)ears-scientists-find

Er is een vermoeden dat er enorme hoeveelheden waterstof in de aarde zitten:
[..]
Maar het is onduidelijk waar in of onder de aardkost die waterstof zich bevindt en of het economisch en praktisch winbaar is. De aanname is dat als maar een kleine fractie winbaar is, dat al voldoende zou zijn.
[..]

En ze denken dat als je waterstof uit de grond trekt en het volume daarmee verlaagt, het niet voor aardbevingen gaat zorgen?

Zo hebben we ook al 60 jaar werkende kernfusie, op zo'n simpele manier dat je zelf thuis zo'n ding in elkaar kunt zetten als je handig genoeg bent. Een heleboel mensen hebben dat ook gedaan.

En waarom wordt dat dan niet gebruikt? Omdat het niet continu draait (het vullen met brandstof is problematisch) en je het niet op kunt schalen (het rendement is minimaal). Er zijn sinds die tijd, en nog steeds, wel heel veel mensen en bedrijven bezig geweest om daar een variant van te maken die wel werkt, maar tot nu toe zonder succes.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 12:25 schreef SymbolicFrank het volgende:
Zo hebben we ook al 60 jaar werkende kernfusie, op zo'n simpele manier dat je zelf thuis zo'n ding in elkaar kunt zetten als je handig genoeg bent. Een heleboel mensen hebben dat ook gedaan.

En waarom wordt dat dan niet gebruikt? Omdat het niet continu draait (het vullen met brandstof is problematisch) en je het niet op kunt schalen (het rendement is minimaal). Er zijn sinds die tijd, en nog steeds, wel heel veel mensen en bedrijven bezig geweest om daar een variant van te maken die wel werkt, maar tot nu toe zonder succes.

Je hebt gelijk, we moeten gewoon lekker kolen stoken. Dat werkt.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Je hebt gelijk, we moeten gewoon lekker kolen stoken. Dat werkt.

Dat zeg ik niet. Wel dat de focus op puur zon en wind nu averechts begint te werken.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 12:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Je hebt gelijk, we moeten gewoon lekker kolen stoken. Dat werkt.

U bent vast niet serieus!

Maar.. eh, voortzetting van de aloude en tevens zeer functionele kolenstook zou heden ten dage vast heel wat onzekerheden teniet doen, ware het niet dat deze eeuwenoude methode vandaag de dag helaas meer dan ooit gedemoniseerd wordt door alle strenge milieueisen.

Klinkt misschien slim maar in feite is het niet meer dan wat we al een paar eeuwen doen:



Zon en wind aan de oppervlakte met waterstof als energiebuffer is de enige oplossing die qua capaciteit toereikend is en waarvan (nagenoeg) alle technieken voorhanden zijn.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 12:25 schreef SymbolicFrank het volgende:
Zo hebben we ook al 60 jaar werkende kernfusie, op zo'n simpele manier dat je zelf thuis zo'n ding in elkaar kunt zetten als je handig genoeg bent. Een heleboel mensen hebben dat ook gedaan.

En waarom wordt dat dan niet gebruikt? Omdat het niet continu draait (het vullen met brandstof is problematisch) en je het niet op kunt schalen (het rendement is minimaal). Er zijn sinds die tijd, en nog steeds, wel heel veel mensen en bedrijven bezig geweest om daar een variant van te maken die wel werkt, maar tot nu toe zonder succes.

Wel eens gehoord van de uitvinding van Arie de Geus waarmee fusiereacties in de verbrandingsmotor worden opgewekt?
http://www.rexresearch.com/degeusboron/NL1030700.html
https://patents.google.com/patent/EP2702593B1/en

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 13:57 schreef Alarmonoff het volgende:

[..]
Wel eens gehoord van de uitvinding van Arie de Geus waarmee fusiereacties in de verbrandingsmotor worden opgewekt?
http://www.rexresearch.com/degeusboron/NL1030700.html
https://patents.google.com/patent/EP2702593B1/en

Dit idee dus eigenlijk, maar dan anders. De twee voor de hand liggende problemen daarmee zijn, dat je een temperatuur van een paar miljoen graden nodig hebt voor de fusie en dat het behoorlijk radioactief wordt. Voor kernsplijting heb je die extreem hoge temperatuur niet nodig, maar het zal natuurlijk alsnog smelten als je er geen bergen water langs duwt om de hitte af te voeren.

Extreem onveilig, als het al werkt, dus.

Waarom is de afgelopen vijftig jaar nog geen knappe bron van witte waterstof gevonden? Overal is tot in den treure in de grond geboord voor olie en gas maar nooit is daarmee een werkelijke H2 bron ontdekt.

Ik denk dat boren naar aardwarmte in de nabije toekomst meer gaat opleveren dan zoeken naar waterstof.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 17:41 schreef 215 het volgende:
Waarom is de afgelopen vijftig jaar nog geen knappe bron van witte waterstof gevonden? Overal is tot in den treure in de grond geboord voor olie en gas maar nooit is daarmee een werkelijke H2 bron ontdekt.

Ik denk dat boren naar aardwarmte in de nabije toekomst meer gaat opleveren dan zoeken naar waterstof.

In Mali's Bourakébougou krijgen de dorpen sinds 2011 electriciteit door witte waterstof. Tot recent werd er niet gezocht naar witte waterstof plus is het door recente verbeterde technologie mogelijk om de bodem af te speuren (en te delven). Zoals in Frankrijk recent per toeval witte waterstof gevonden is en ze nu in heel veel landen gericht aan het zoeken zijn

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 17:49 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]
Dat komt omdat witte waterstof niet in de buurt zit van olie en gas en er nooit gezocht is naar witte waterstof.
Nu we weten dat dat veel vaker voorkomt zal er wel naar gezocht gaan worden en ongetwijfeld ook worden ontdekt. Vooral in plaatsen waar we die waterstof ook verwachten zoals Spanje.

Zoeken naar gas was (indertijd) het in kaart brengen van de ondergrond en dan gaan boren als er een harde laag een plooi omhoog had. Pas met het boren werd duidelijk of en hoeveel gas er dan gevonden was.

Op de een of andere manier denk ik dat H2 niet op een heel andere wijze gevonden kan worden.

Maar ik help je oprecht hopen dat het wel iets oplevert anders dan een paar bedrijven die dik aan verdienen aan het zoeken zonder resultaat.

Je kunt waterstof niet rendabel vervoeren over grotere afstanden, dat laten de natuurkundige eigenschappen ervan niet toe. Je kunt wel een industriepark direct boven zo'n waterstof winningsgebied plaatsen zodat het direct verbruikt, wordt, maar zoiets vraagt grote investeringen, mogelijk in sociaal onrustige gebieden. Dat risico wil men vaak liever niet aangaan.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 19:55 schreef Digi2 het volgende:
Je kunt waterstof niet rendabel vervoeren over grotere afstanden, dat laten de natuurkundige eigenschappen ervan niet toe.

Je kan het laten oxideren, dan is het heel goed transporteerbaar. Aan de ontvangstkant hoef je er dan alleen nog maar stroom doorheen te jagen.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 12:00 schreef Starhopper het volgende:

[..]
Ja, klopt helemaal dat elke vorm van energie grondstoffen nodig heeft, dat kun je niet vermijden. Maar het verschil is wel hoeveel schade je ermee doet. Windmolens en zonnepanelen kunnen jarenlang energie leveren zonder steeds nieuwe grondstoffen te hoeven oppompen, terwijl dat met witte waterstof wel nodig blijft.

Klopt maar ook die dingen worden gebruikt van materialen die niet te recyclen zijn alleen maar omdat het dan goedkoop wordt. Het echte klimaatprobleem ligt nog altijd bij de mens. De mens moet eens minder willen, minder consumeren... gewoon minderen. Dan kan toch aardig wat schelen.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 13:01 schreef quo_ het volgende:
Klinkt misschien slim maar in feite is het niet meer dan wat we al een paar eeuwen doen:

[ [url=https://sp-ao.shortpixel.ai/client/q_glossy,ret_img,w_347/https://cgenergie.nl/wp-c(...)kaars.jpg]afbeelding[/url] ]

Zon en wind aan de oppervlakte met waterstof als energiebuffer is de enige oplossing die qua capaciteit toereikend is en waarvan (nagenoeg) alle technieken voorhanden zijn.

[ afbeelding ]

Wat zegt dat 2de plaatje dan? Je hebt zoveel oppervlakte aan zonnepanelen/windmolens nodig om de wereld te voorzien van energie?

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 09:30 schreef HSG het volgende:

[..]
Wat zegt dat 2de plaatje dan? Je hebt zoveel oppervlakte aan zonnepanelen/windmolens nodig om de wereld te voorzien van energie?

PV panelen

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 09:30 schreef HSG het volgende:

[..]
Wat zegt dat 2de plaatje dan? Je hebt zoveel oppervlakte aan zonnepanelen/windmolens nodig om de wereld te voorzien van energie?

quote:

The total world energy usage (coal+oil+hydroelectric+nuclear+renewable) in 2015 was 13,000 Million Ton Oil Equivalent (13,000 MTOE) - see World Energy Consumption & Stats. This translates to 17.3 Terawatts continuous power during the year.

Now, if we cover an area of the Earth 335 kilometers by 335 kilometers with solar panels, even with moderate efficiencies achievable easily today, it will provide more than 17,4 TW power. This area is 43,000 square miles. The Great Saharan Desert in Africa is 3.6 million square miles and is prime for solar power (more than twelve hours per day). That means 1.2% of the Sahara desert is sufficient to cover all of the energy needs of the world in solar energy.

Uiteraard zit daar geen opslag in verwerkt en je bent ook niet beperkt tot Afrika.



[ Bericht 5% gewijzigd door TheFreshPrince op 21-12-2024 12:04:03 ]

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 11:24 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
[..]
Uiteraard zit daar geen opslag in verwerkt en je bent ook niet beperkt tot Afrika.

[ afbeelding ]

Dus hoe roder hoe meer zonneenergie er opgewekt kan worden?

Gewoon een vraag puur om te kijken of ik het begrepen heb.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 16:28 schreef HSG het volgende:

[..]
Dus hoe roder hoe meer zonneenergie er opgewekt kan worden?

Gewoon een vraag puur om te kijken of ik het begrepen heb.

Klopt, in de donkerrode gebieden valt het meeste zonlicht per m2.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 16:42 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Klopt, in de donkerrode gebieden valt het meeste zonlicht per m2.

Dat is top. Het enige wat je nog moet doen is zonnepanelen maken van recyclebaar materiaal.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 16:43 schreef HSG het volgende:

[..]
Dat is top. Het enige wat je nog moet doen is zonnepanelen maken van recyclebaar materiaal.

Op zich zijn zonnepanelen al van recyclebaar materiaal. Alleen de lijm is vervelend.

Bij Nederland zie je op die kaart ongeveer 1 kW aan zonlicht per m2 en met een rendement van zo'n 22% kom je dan opgeteld met de zonuren heel toevallig ongeveer op 1kWh per Wattpiek aan panelen (mits ze onder een optimale hoek op het zuiden liggen).

In de Sahara zou dat ruim het dubbele zijn, alleen staat je huis daar niet.

quote:

Op vrijdag 20 december 2024 10:24 schreef Digi2 het volgende:
Iedereen lijkt over het feit heen te kijken dat:
Waterstof slecht 1/3 van de energie inhoud heeft van aardgas bij gelijke druk.
Waterstof zeer ruime explosiegrenzen heeft vergeleken aardgas en dus veel gevaarlijker is bij lekken.
Waterstof bijna overal doorheen lekt omdat het zo'n klein molecuul is.
Er zeer veel energie nodig is om waterstof vloeibaar te maken of zodanig te comprimeren zodat de energie dichtheid bruikbare dimensies aanneemt.
Waterstof vanwege al deze slechte eigenschappen vrijwel altijd bij de bron direct wordt verbruikt. Afstand tussen verbruiker en producent is gering evenals de opslag, puur vanwege het gevaar en de hoge kosten.

Nog even los dat die waterstoffenbellen in de aardkorst op schaal, laat staan winbaar, er niet zijn.
Het waterstof molecuul dringt op termijn overal doorheen, wat o.a. één van de problemen vormt is bij opslag. En korte tijd is prima te doen maar niet op schaal van de aarde die gaat over miljarden jaren.
En zoals men weet, H2 + O vormt als snel een plofbaar goedje dat weliswaar water achterlaat als residu en de rest tot stof doet worden.

Wanneer er toch energie "over" is, kan het zinnig zijn om waterstof te vormen waarbij ik zelf denk dat er betere manieren zijn om die energie - vaak in de vorm van zeer bruikbare elektriciteit - toe te passen.

Ik wordt altijd wat melig van keer op op keer dat er een mythe wordt aangezwengeld omdat kennelijk ergens een start-up of onderzoeker budget nodig heeft. Nu is dat geld fronselen niet erg en zou ik zelfs voor onderzoeken toejuichen. Goede kans dat er lering wordt getrokken en dat bijdraagt aan verbetering elders. Zo niet, kan vastgesteld worden dat het niets was. Kortom, onderzoek to stimulering van de rusteloze geest is altijd goed.

Alleen niet voor waterstof als toepassing als onderdeel van een energietransitie. Hooguit (lokaal) als brandstofcel waar geen andere mogelijkheden zijn en dan spreken we al snel niet meer over wit of groen.
De verbranding is dat weliswaar maar daar houdt het voordeel ook wel een beetje mee op.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 16:45 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Op zich zijn zonnepanelen al van recyclebaar materiaal. Alleen de lijm is vervelend.

Bij Nederland zie je op die kaart ongeveer 1 kW aan zonlicht per m2 en met een rendement van zo'n 22% kom je dan opgeteld met de zonuren heel toevallig ongeveer op 1kWh per Wattpiek aan panelen (mits ze onder een optimale hoek op het zuiden liggen).

In de Sahara zou dat ruim het dubbele zijn, alleen staat je huis daar niet.

Klopt alleen je kunt het opvangen en transporteren naar elders. Probleem is wel dat er allerlei groeperingen zitten die het al te graag willen saboteren (zoals vroeger in Amerika met de indianen en telegrampalen) of corrupte landen die andere landen chanteren door energie af te sluiten als ze hun zin niet krijgen.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 16:47 schreef Vallon het volgende:

[..]
Nog even los dat die waterstoffenbellen in de aardkorst op schaal, laat staan winbaar, er niet zijn.
Het waterstof molecuul dringt op termijn overal doorheen, wat o.a. één van de problemen vormt is bij opslag. En korte tijd is prima te doen maar niet op schaal van de aarde die gaat over miljarden jaren.
En zoals men weet, H2 + O vormt als snel een plofbaar goedje dat weliswaar water achterlaat aals residu en de rest tot stof doet worden.

Wanneer er toch energie "over" is, kan het zinnig zijn om waterstof te vormen waarbij ik zelf denk dat er betere manieren zijn om die energie - vaak in de vorm van zeer bruikbare elektriciteit - toe te passen.

Ik wordt altijd wat melig van keer op op keer dat er een mythe wordt aangezwengeld omdat kennelijk ergens een start-up of onderzoeker budget nodig heeft. Nu is dat geld fronselen niet erg en zou ik zelfs voor onderzoeken toejuichen. Goede kans dat er lering wordt getrokken en dat bijdraagt aan verbetering elders. Zo niet, kan vastgesteld worden dat het niets was. Kortom, onderzoek to stimulering van de rusteloze geest is altijd goed.

Alleen niet voor waterstof als toepassing als onderdeel van een energietransitie. Hooguit (lokaal) als brandstofcel waar geen andere mogelijkheden zijn en dan spreken we al snel niet meer over wit of groen.
De verbranding is dat weliswaar maar daar houdt het voordeel ook wel een beetje mee op.

Precies, ik heb het om al die redenen zelf (vanuit ingenieursperspectief) nooit een valabele piste gevonden, al zou ik heel erg graag van het tegendeel worden bewezen uiteraard.
Enkele jaren geleden was ik op werkbezoek bij een grote Duitse scheepswerf die die piste aan het onderzoeken was en voor de opslag ipv druktanks olieopslagtanks gebruikte met daarin de waterstof opgenomen. Heeft een aantal opslagvoordelen, maar de 'verrijkte' olietanks waren qua volume 3x zo groot als de normale dieseltanks, en als de waterstof was verbruikt, dan diende die olie ook weer opgeslagen te worden in de even grote olietanks (dus x3 en x2 dus). Dat was formaat groot cruisesschip in ontwerp. Het is er in ieder geval nog niet.
Wel al meegevaren, ook een jaar of 3 geleden met een kleiner schip met composieten druktanks, wat wel logischer is, maar ook weer enorme gevaren met zich meebrengt qua lekken en explosie en alles is permeabel voor waterstof.
Dus ik zie het niet

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 11:24 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
[..]
Uiteraard zit daar geen opslag in verwerkt en je bent ook niet beperkt tot Afrika.

[ afbeelding ]

Er zijn wel wat meer dingentjes, buiten veelal onrustige naties, die dat zonnige paneelplan als heldere gedachte in weg zit.

Hoe krijg men de energie - onder wiens beheer - met daar waar het nodig is ? Ik geef iemand het te doen om als zonnegod 100 miljard panelen te maken, te plaatsen, te onderhouden en te verbinden om een gebied van 335*335km² mee af te gaan dekken.
Laat men eerst maar wat mallotig inzicht gevende ervaring opdoen met veldjes van een paar hectare.
Tis sws een geschaald project dat berekend moet worden in decaden waarna het spel (25 jaar levensduur) weer opnieuw begint.

Hoe dan wel wordt sws een combinatie waarbij imo kernenergie (met haar issues) een flink deel vormt voor de basis. Panelen hebben zeker een plaats maar dat lost bij lange na niet alles op.
Willen we echt wat doen aan de als maar toenemende energieconsumptie zullen we naar een wereld moeten waar we de populatie op afstemmen.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 16:48 schreef HSG het volgende:

[..]
Klopt alleen je kunt het opvangen en transporteren naar elders. Probleem is wel dat er allerlei groeperingen zitten die het al te graag willen saboteren (zoals vroeger in Amerika met de indianen en telegrampalen) of corrupte landen die andere landen chanteren door energie af te sluiten als ze hun zin niet krijgen.

Inderdaad
Nordstream heeft daarnaast aangetoond dat te grote afhankelijkheid zonder grote buffercapaciteit onverantwoord is. Aardgas kan je in ieder geval nog enigszins goed en goedkoop opslaan in significante hoeveelheden. Je kan het bufferen. Dat gaat met electra (nog) niet, Saharastroom dat door HVDC kabels over de middellandse zeebodem europa bereikt in grote hoeveelheden is nu dan ook onverantwoord en roekeloos,.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 17:14 schreef Vallon het volgende:

[..]
Er zijn wel wat meer dingentjes, buiten veelal onrustige naties, die dat zonnige paneelplan als heldere gedachte in weg zit.

Hoe krijg men de energie - onder wiens beheer - met daar waar het nodig is ? Ik geef iemand het te doen om als zonnegod 100 miljard panelen te maken, te plaatsen, te onderhouden en te verbinden om een gebied van 335*335km² mee af te gaan dekken.
Laat men eerst maar wat mallotig inzicht gevende ervaring opdoen met veldjes van een paar hectare.
Tis sws een geschaald project dat berekend moet worden in decaden waarna het spel (25 jaar levensduur) weer opnieuw begint.

Hoe dan wel wordt sws een combinatie waarbij imo kernenergie (met haar issues) een flink deel vormt voor de basis. Panelen hebben zeker een plaats maar dat lost bij lange na niet alles op.
Willen we echt wat doen aan de als maar toenemende energieconsumptie zullen we naar een wereld moeten waar we de populatie op afstemmen.

Ze hoeven natuurlijk niet allemaal op 1 locatie te liggen en ook niet alles hoeft met zonne-energie opgewekt te worden. Maar het geeft wel aan wat je zou kunnen opwekken met een relatief klein aardoppervlak. Dat lijkt me de strekking van het verhaal.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 17:16 schreef Digi2 het volgende:

[..]
Inderdaad
Nordstream heeft daarnaast aangetoond dat te grote afhankelijkheid zonder grote buffercapaciteit onverantwoord is. Aardgas kan je in ieder geval nog enigszins goed en goedkoop opslaan in significante hoeveelheden. Je kan het bufferen. Dat gaat met electra (nog) niet, Saharastroom dat door HVDC kabels over de middellandse zeebodem europa bereikt in grote hoeveelheden is nu dan ook onverantwoord en roekeloos,.

We hebben dan ook heel veel, hele dikke kabels nodig, die uitgespreid moeten worden over een groot gebied.

En alhoewel het transport over HVDC relatief weinig verlies kent, kun je niet zomaar al die zonnecellen aan die kabels koppelen. Je hebt een heleboel hele grote omvormers nodig en je moet het aanbod ook in balans brengen met de vraag. Oftewel, zonder een enorm grote opslag en met alle transportonzekerheid heb je al gauw meerdere malen dat oppervlakte aan zonnecellen nodig, die je dan moet uitspreiden over de hele evenaar, zodat de zon altijd ergens schijnt. Waarbij de transportverliezen heel aanzienlijk worden. En dan is het wel lastig dat de helft van de evenaar in de Grote Oceaan ligt.

Gaat dat ooit gebeuren? Met redelijk realistische regeringen (en zonder een wereldoorlog waarbij ze met atoombommen gaan gooien) uiteindelijk waarschijnlijk wel, maar dat is enorm duur en gaat heel lang duren. Als het klimaatprobleem zo groot is als voorgesteld, gaat dat absoluut geen oplossing zijn.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 21:33 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
We hebben dan ook heel veel, hele dikke kabels nodig, die uitgespreid moeten worden over een groot gebied.

En alhoewel het transport over HVDC relatief weinig verlies kent, kun je niet zomaar al die zonnecellen aan die kabels koppelen. Je hebt een heleboel hele grote omvormers nodig en je moet het aanbod ook in balans brengen met de vraag. Oftewel, zonder een enorm grote opslag en met alle transportonzekerheid heb je al gauw meerdere malen dat oppervlakte aan zonnecellen nodig, die je dan moet uitspreiden over de hele evenaar, zodat de zon altijd ergens schijnt. Waarbij de transportverliezen heel aanzienlijk worden. En dan is het wel lastig dat de helft van de evenaar in de Grote Oceaan ligt.

Gaat dat ooit gebeuren? Met redelijk realistische regeringen (en zonder een wereldoorlog waarbij ze met atoombommen gaan gooien) uiteindelijk waarschijnlijk wel, maar dat is enorm duur en gaat heel lang duren. Als het klimaatprobleem zo groot is als voorgesteld, gaat dat absoluut geen oplossing zijn.

De gunstigste gebieden liggen gek genoeg niet op de evenaar maar er iets vanaf, zoals je ook ziet op de kaart

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 21:36 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
De gunstigste gebieden liggen gek genoeg niet op de evenaar maar er iets vanaf, zoals je ook ziet op de kaart

Ja, geografie. Het is ook potentieel een goede inkomstenbron voor Australië. Die proberen om die energie in de vorm van waterstof te vervoeren, want er is best veel vraag naar groene waterstof omdat er zo weinig geproduceerd wordt. Maar dat is lastig.

Voor de opslag kom je eerder terecht op methanol. Brandstofcellen die daar op werken worden al lang gebruikt en hebben een efficiëntie van zo'n 35%. Dat klinkt niet geweldig, maar de opslag van waterstof kost zo veel infrastructuur en energie, dat het al heel snel beter is.

Ammoniak is ook populair, maar dat is wat te reactief voor brandstofcellen en het verbrand niet zo geweldig. Een massieve diesel, zoals je die op schepen ziet kan daar wat mee, maar dan komt er geen elektriciteit uit. Dus het is veel lastiger te gebruiken dan methanol en heeft meestal een lager rendement.

Dus je bent voor het transport toch snel op kabels aangewezen. En dus een hoop overproductie.

Het EU vierkantje past ook met gemak in Spanje. Als stabiel eu-land zou dat een prima alternatief zijn. En al is je eerste stip op de horizon maar 1/10 van dat vierkantje.

Maar zolang de wil-niet en kan-niet roepers gehoor krijgen bij politieke beslissers en beinvloeders gebeurt er geen fuck. We houden ons liever bezig met de miljardenverslindende en niks oplossende route die Rob Jetten en zijn geloofsgenoten ons aanpraten.

Ik zou dolgraag zien dat we een paar honderd miljard uittrekken en beginnen te bouwen en te ontwikkelen.
De stroom die overdag gebrukt wordt via de kabel transporteren en gebruiken terwijl het overschot aan stroom omgezet wordt in waterstof. Dat vervoer je met tankers en pijpleidingen naar offshore elektriciteitscentrales in noord-europa en je zet het in voor mobiliteit.

En alle beschouwingen over rendementen vind ik pure flauwekul.
Er is een overvloed aan zonneenergie beschikbaar en waterstof is een oneindig beschikbare energiedrager die volledig circulair is.
De concurrentie bestaat uit mobiliteit uit aardolie. Rendement vanaf ruwe olie onder de grond tot een gereden kilometer is ca. 20%.
De andere concurrent is de route van steenkool in een mijn tot een kWh thuis uit je stopcontact, Rendement van een kWh thuis is ca 30%.
Beide vormen doen we al meer dan 100 jaar met heel veel milieuschade als gevolg. En over deze rendementen hoor je nooit iemand.

[ Bericht 1% gewijzigd door quo_ op 21-12-2024 22:33:59 ]

Wat in Spanje ook al bestaat is de zonnetoren, met spiegels warm je in de top* van een toren zout op om dat in de nacht via een thermische centrale om te zetten in elektra. Een thermische centrale is dus de zelfde installatie die deel uit maakt van kolen, gas en nucleaire centrales. Weinig spannends dus. Gesmolten zout is een prima energiedrager voor niet al te lange periodes.

* vaak een topje op een berg helling.

Puntje is wel dat het elektranet van Spanje nog niet zo erg verbonden is met dat van de rest van Europa.

Maar goed, bij elkaar moet er toch wel wat mogelijk zijn bij elkaar. Spanje zon, deze omgeving wind en Scandinavië waterkracht. Er moeten allen maar een paar draadjes bij....

Het punt is, dat het allemaal wel kan en er op kleine schaal heel goed uitziet, tot je het gaat proberen op te schalen. Zoals ik al zei, uiteindelijk zal er waarschijnlijk wel een wereldomspannend elektriciteitsnetwerk ontstaan, maar dat gaat nog lang duren. En je hebt in de praktijk vele malen dat minimale oppervlak aan zonnepanelen nodig. Ver weg. Met veel mogelijkheden om onze energietoevoer af te sluiten.

En waterstof is echt een hele slechte optie. Het lijkt wel leuk: bergen extra zonnepanelen en windmolens neerzetten en het overschot aan elektriciteit omzetten in waterstof en opslaan, totdat je het allemaal uit gaat rekenen. Vraag het Duitsland. Als dat rendabel zou zijn, zou die zonnetoren dat ook doen. In Nederland hebben we bijvoorbeeld al niet genoeg plaats om al onze energie op te wekken met zon, wind en waterstof, als we niet ons hele deel van de Noordzee vol zetten met windmolens en alle boeren uitkopen en hun land vol zetten met zonnepanelen.

Zodra je grootschalige opslag nodig hebt is kernenergie vrijwel altijd goedkoper. En dan hebben ook nog ruimte voor andere dingen dan zonnepanelen, windmolens en bebouwing.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 23:08 schreef SymbolicFrank het volgende:
Het punt is, dat het allemaal wel kan en er op kleine schaal heel goed uitziet, tot je het gaat proberen op te schalen. Zoals ik al zei, uiteindelijk zal er waarschijnlijk wel een wereldomspannend elektriciteitsnetwerk ontstaan, maar dat gaat nog lang duren. En je hebt in de praktijk vele malen dat minimale oppervlak aan zonnepanelen nodig. Ver weg. Met veel mogelijkheden om onze energietoevoer af te sluiten.

En waterstof is echt een hele slechte optie. Het lijkt wel leuk: bergen extra zonnepanelen en windmolens neerzetten en het overschot aan elektriciteit omzetten in waterstof en opslaan, totdat je het allemaal uit gaat rekenen. Vraag het Duitsland. Als dat rendabel zou zijn, zou die zonnetoren dat ook doen. In Nederland hebben we bijvoorbeeld al niet genoeg plaats om al onze energie op te wekken met zon, wind en waterstof, als we niet ons hele deel van de Noordzee vol zetten met windmolens en alle boeren uitkopen en hun land vol zetten met zonnepanelen.

Zodra je grootschalige opslag nodig hebt is kernenergie vrijwel altijd goedkoper. En dan hebben ook nog ruimte voor andere dingen dan zonnepanelen, windmolens en bebouwing.

Als we gaan voor de goedkoopste optie moeten we gewoon doorgaan met gas, olie en steenkool. De voorraden zijn nog wel toereikend voor vele decennia. Maar als het CO2 sprookje toch waar blijkt te zijn zadelen we de volgende generaties met de shit op.

Kernenergie is eveneens het opstoken van de aarde door uitputting van eindige voorraden grondstof. Aan het einde van de eeuw is ook dat afgelopen. En erger is nog dat we vele tientallen generaties na ons opzadelen met enorme bergen gevaarlijk afval. De slimste oplossing die we nu hebben is om het een kilometer onder de grond te dumpen. Daar kom je dus nooit meer bij. Knettergek en onverantwoord.

Maximaal wind en zon op logische plekken is het enige wat ons gaat helpen. Wind op zee kunnen we zelf. Al die PV panelen op land is hier gerommel in de marge, te weinig ruimte en geen optimale hoeveelheid zon. Die dingen moet je dus met miljoenen stuks tegelijk in zuid europa of noord afrika neerzetten.

Alle technische problemen met waterstof zijn oplosbaar voor zover ze al niet opgelost zijn. Kost hooguit nog wat geld maar het prikken van een gat in de aardkorst om daar gratis brandstof uit te halen heeft zijn langste tijd nu eenmaal gehad.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 21:32 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Ze hoeven natuurlijk niet allemaal op 1 locatie te liggen en ook niet alles hoeft met zonne-energie opgewekt te worden. Maar het geeft wel aan wat je zou kunnen opwekken met een relatief klein aardoppervlak. Dat lijkt me de strekking van het verhaal.

Het verhaal is simpel en ik zou het serieus fantastisch prachtig vinden maar de uitvoering sws onhaalbaar in ons huidig gestel van vooral veel gesteggel en opstellers die vooral het bestellen blijven uitstellen.

Stel je die 100miljard panelen maar voor. !!!! die je dan ws 2 of 3x in verlappende tijdzones moet plaatsen en ivm onzekere weersomstandigheden het dubbele daarvan moet hebben om het altijd in voldoende mate beschikbaar te hebben, te houden en energieverliezen af te dekken voor transport.
Nog los van de (vervangings)infra daar omheen. We hebben al grote moeite om een kabeltje van A naar B te leggen.
En dan die productie, onderhoud etc.etc.
Fossiel is langzaam evolutionair ingegroeid en dat is - gezien doelstellingen - niet te herhalen met hightech-middelen en de groot deel van de wereld nog in het stadium zit van 1930.

Wat ik wil aangeven dat PV prachtig is voor een relatief kleine groep wannabes en bepaalde toepassingen die desnoods een periode zonder kan. Tuurlijk kan je die afhankelijkheidsmix opbreken, indelen een aanvullen met andere bronnen, waardoor het verhaal simpelweg omgekeerd evenredig, minder mooi complexer wordt en de totale onzekerheid op elk van die terreinen toeneemt.
Zolang er geen mondiale consensus is, zijn initiatieven op dergelijke schaal, vooral water naar de zee dragen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 22-12-2024 04:06:09 ]

quote:

Op zondag 22 december 2024 01:12 schreef quo_ het volgende:

[..]
Als we gaan voor de goedkoopste optie moeten we gewoon doorgaan met gas, olie en steenkool. De voorraden zijn nog wel toereikend voor vele decennia. Maar als het CO2 sprookje toch waar blijkt te zijn zadelen we de volgende generaties met de shit op.

Dat klopt.

quote:

Kernenergie is eveneens het opstoken van de aarde door uitputting van eindige voorraden grondstof. Aan het einde van de eeuw is ook dat afgelopen. En erger is nog dat we vele tientallen generaties na ons opzadelen met enorme bergen gevaarlijk afval. De slimste oplossing die we nu hebben is om het een kilometer onder de grond te dumpen. Daar kom je dus nooit meer bij. Knettergek en onverantwoord.

Nee, dat soort informatie komt van Greenpeace, die kernenergie het slechtste van het slechtste vinden. In de praktijk is het 1 van de veiligste en schoonste energievormen. We moeten de afgewerkte brandstofstaven trouwens recyclen in plaats van weggooien. En we hebben nog hopen radioactieve elementen die we kunnen gebruiken als brandstof.

quote:

Maximaal wind en zon op logische plekken is het enige wat ons gaat helpen. Wind op zee kunnen we zelf. Al die PV panelen op land is hier gerommel in de marge, te weinig ruimte en geen optimale hoeveelheid zon. Die dingen moet je dus met miljoenen stuks tegelijk in zuid europa of noord afrika neerzetten.

Alle technische problemen met waterstof zijn oplosbaar voor zover ze al niet opgelost zijn. Kost hooguit nog wat geld maar het prikken van een gat in de aardkorst om daar gratis brandstof uit te halen heeft zijn langste tijd nu eenmaal gehad.

In het Klimaatakkoord gaan we ook een paar groene waterstoffabrieken bouwen, maar gaan we het overgrote deel importeren. Het is dus maar te hopen dat onze buurlanden veel waterstof gaan produceren.

Duitsland is daar natuurlijk al veel langer mee bezig en heeft al een "hele grote" waterstoffabriek in gebruik. Van wel liefst 8,75 megawatt. Ter vergelijking: een gemiddelde aardgascentrale produceert ~350 megawatt. Het draait ook allemaal op subsidies, natuurlijk.

Zoals ik al eerder heb gezegd: de mensen die de CO2 uitstoot zo slecht vinden, die vinden kernenergie nog veel slechter. Als dat de enige oplossing is, dan liever CO2 uitstoot. Het blijft dus allemaal gerommel in de marge.

quote:

Op zondag 22 december 2024 12:10 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Nee, dat soort informatie komt van Greenpeace, die kernenergie het slechtste van het slechtste vinden. In de praktijk is het 1 van de veiligste en schoonste energievormen. We moeten de afgewerkte brandstofstaven trouwens recyclen in plaats van weggooien. En we hebben nog hopen radioactieve elementen die we kunnen gebruiken als brandstof.

Dat is echt te simpel. Kernafval vormt een reëel probleem. Dat heeft met name te maken met de enorm lange halfwaardetijd. Wat betreft het gebruiken van afval als nieuwe brandstof: de oude snelle kweekreactoren bleken technisch en economisch niet te voldoen. Er is een nieuwe generatie kweekreactoren die wel bruikbaar lijkt. Daarmee verminder je echter wel het afvalprobleem maar werkt het nog steeds niet weg. Een klein kwart van het afval hou je nog steeds over.

De grote risico's zitten 'm in de impact van ongevallen. Daar zijn in de recente geschiedenis wat voorbeelden van te vinden. Als het echt mis gaat is de impact enorm. Dat geldt primair voor de reactoren, maar ook voor de grootschalige en generatieoverstijgende opslag van radioactief afval met een lange halfwaardetijd.

Dat kernenergie voordelen heeft is evident, maar er zijn ook serieuze nadelen aan en die kun je niet zomaar wegschuiven als propaganda van Greenpeace. Dat is te makkelijk en bovendien niet waar.

quote:

Op zondag 22 december 2024 12:10 schreef SymbolicFrank het volgende:

Nee, dat soort informatie komt van Greenpeace, die kernenergie het slechtste van het slechtste vinden. In de praktijk is het 1 van de veiligste en schoonste energievormen. We moeten de afgewerkte brandstofstaven trouwens recyclen in plaats van weggooien. En we hebben nog hopen radioactieve elementen die we kunnen gebruiken als brandstof.

Met de bekende en winbare hoeveelheden kernbrandstof kunnen we nog 100 jaar vooruit. Maar dat is bij productie aandeel van10%. Als we volledig over gaan op kernenergie dan is het dus met 10 jaar op. Alleen al vanuit dat perspectief is het een onzinnige route om in te slaan.

Dat is dus nog los van het afvalprobleem dat je creeert voor de komende 100 tot 10.000 jaar.
En hoe veilig een technologisch systeem ook is, ooit gaat het een keer mis. Je kunt de schade en zelfs honderden (of duizenden) doden nog wel acceptabel vinden, maar dit land is te klein om voor de helft onbewoonbaar te laten worden.

quote:

Op zondag 22 december 2024 13:31 schreef quo_ het volgende:

[..]
Met de bekende en winbare hoeveelheden kernbrandstof kunnen we nog 100 jaar vooruit. Maar dat is bij productie aandeel van10%. Als we volledig over gaan op kernenergie dan is het dus met 10 jaar op. Alleen al vanuit dat perspectief is het een onzinnige route om in te slaan.

Dat geldt misschien voor centrales die U235 verstoken, maar als je plutonium, thorium, en U238 meerekend kunnen we nog zeer lange tijd kernenergie gebruiken.

quote:

Op zondag 22 december 2024 14:39 schreef Digi2 het volgende:

[..]
Dat geldt misschien voor centrales die U235 verstoken, maar als je plutonium, thorium, en U238 meerekend kunnen we nog zeer lange tijd kernenergie gebruiken.

Je kunt ook kernwapens ontmantelen en het uranium daaruit verarmen tot het bruikbaar is in een kernenergiecentrale.

quote:

Op zondag 22 december 2024 14:56 schreef recursief het volgende:

[..]
Je kunt ook kernwapens ontmantelen en het uranium daaruit verarmen tot het bruikbaar is in een kernenergiecentrale.

Is dat niet al wat er gedaan is de afgelopen decennia, sinds de val van de muur en einde koude oorlog?

(geen idee overigens maar het klonk wel logisch in m'n hoofd)

Ik zou het niet weten . Het was maar een brainfart.

quote:

Op zondag 22 december 2024 12:24 schreef recursief het volgende:

[..]
Dat is echt te simpel. Kernafval vormt een reëel probleem. Dat heeft met name te maken met de enorm lange halfwaardetijd. Wat betreft het gebruiken van afval als nieuwe brandstof: de oude snelle kweekreactoren bleken technisch en economisch niet te voldoen. Er is een nieuwe generatie kweekreactoren die wel bruikbaar lijkt. Daarmee verminder je echter wel het afvalprobleem maar werkt het nog steeds niet weg. Een klein kwart van het afval hou je nog steeds over.

De grote risico's zitten 'm in de impact van ongevallen. Daar zijn in de recente geschiedenis wat voorbeelden van te vinden. Als het echt mis gaat is de impact enorm. Dat geldt primair voor de reactoren, maar ook voor de grootschalige en generatieoverstijgende opslag van radioactief afval met een lange halfwaardetijd.

Dat kernenergie voordelen heeft is evident, maar er zijn ook serieuze nadelen aan en die kun je niet zomaar wegschuiven als propaganda van Greenpeace. Dat is te makkelijk en bovendien niet waar.

tldr; Goedkoper en duurzamer dan E=mc² , is energie niet te produceren.

Feitelijk heb je gelijk waarbij er een groot verschil is tussen de gebezigde termen als veel en weinig, net als veilig en gevaarlijk. Een groot kapmes kan uiterst dodelijk zijn maar allereerst zeer nuttig om je weg te banen door de jungle.
Fossiel stoken levert wereldwijd in de vele gigatonnen vervuiling op van land/water lucht; laat ik nog weg wat dat in/direct met gezondheid en levensvooruitzichten doet en het simpelweg onvoldoende is om iedereen daarvan te laten "genieten".

Elk mens verstookt in het gemiddelde leven om en nabij 235MWh ^{bron: IEA} aan bv elektra. Hiervoor is minimaal 90.000kg kolen/gas/olie nodig. Met gebruik van huidige beschikbare techniek is dat hooguit een paar gram uranium per persoon. Hierbij laat ik de recycleerbaarheid van bijkomende reststoffen en de enorme reductie van gevolg gevende vervuiling, gemakshalve weg.

Wat angstig maakt, is (onbemind) dat met hoe krachtiger een een energievorm is, het gevaar evenredig het risico op catastrofes toeneemt. Ik neem het GreenPeace en al die andere ideële organisaties kwalijk dat zij rommelen met verdraaide feiten. Daarbij geen serieus alternatief bieden dan indirect mensen terugverwijzen naar de steentijd van puur natuur. Leuk met 200 miljoen blije wannabes en een onmogelijkheid voor 10 miljard die hunkeren naar hun gelijke kansen.
Inzake gevaar; met een kuub hout is het idd lastig de wereld te vernietigen, dat doen met een kuub kritische grondstoffen wordt een appeltje eitje.
De vraag is niet of nucleaire energie de toekomst is maar of we in staat (willen & ook kunnen) zijn de potentie daarvan te gaan benutten.

Het leven is altijd een afwegende vergelijking van erg en minder erg.
Het - beslist oplosbare - issue van kernafval staat wmb in geen verhouding tot wat de fossiele leefwijze teweegbrengt. Bedenk hier ook dat we vooral een uitdaging hebben hoe de energie afkomstig van reststraling, af te kunnen tappen.
In het deeltjes-fysica veld, zijn daar zeer interessante gedachten te ontwaren. Gedachten die nu geen zin hebben en zelfs worden tegengewerkt omdat fossiel inclusief zon/wind dat als bruikbaar nut volstrekt onzinnig maakt.

Het is nu goedkoper om kernafval ver weg te stoppen dan het het echt te gaan (her)benutten. Hierbij bednken dat het doel van kernsplitsing/fusie was om wapens te maken en dus een wat andere werkwijze als doel, heeft. kerncentrales in bv de voormalige SU waren veelal wapenfabrieken.

Nog iets anders is de ingepeperde structurele denkfout dat zon/wind de houdbare oplossing is.
Zonder de energie aanwezigheid vanuit fossiel is ook de de winning met zon/wind, geen erg lang leven beschoren. Dat die prima bronnen er zijn, is omdat fossiel ongeveer alle dfaarvoor benodigde productiemiddelen daarvoor voedt.
Anders gezegd, energie afkomstig van zon/wind is indirect een geconverteerde vorm van fossiele energie (afkomstig van de zon) die ons daarmee in staat stelt om middelen te maken.
Zonder fossiele energiebronnen, is het schier onmogelijk om de infrastractuur te hebben, die stabiel in stand te houden om voldoende zonnepanelen en windmolens onderhouden.

Dit ligt fundamenteel anders bij nucleaire gewonnen energie die idd als basis ook bepaalde grondstoffen vereist. Gezien E=mc² (laat de impact aub inwerken !!!), veel en extreem veel minder in hoeveelheden.

Het is de simpele berekening van het getal die alle andere overwegingen in het niets doet verdwijnen.
Verder biedt technologische ontwikkeling om de rentabiliteit van die zeer krachtige formule, een paar miljoensten van een procent op voeren en ook zeer energetisch afval een ander hergebruik te bieden.

Hierbij bedenken dat het mogelijk lijkt om andere andere - minder fragiele - grondstoffen kunnen gebruiken om te fuseren (of "kernsplitsen"). Kwestie van gerichte energie toevoeren en elementaire deeltjes te gaan verlokken te laten met wat wij willen; om hun afgegeven energie af te tappen.

Probleem van nu vooral hoe we de uitkomst voldoende kunnen beteugelen en beheersen zodat het niet vernietigd. ^{Probleem van fossiel was tot ca 1850 hoe het te gebruiken niet dat het te gebruiken was.}
Hierbij noem ik ook dat we fundamenteel af moeten stappen van een vergelijkende afweging of iets qua markt kostbaar is. Wat is de waarde van welzijn icm beschikbare welvaart ?

We moeten vooral kijken of iets voor een gesteld doel, duurzaam is en afstappen van de weggooi economie als fundament om verbetering tot stand te brengen.
Maak iets goed en niet als doel goedkoop omdat het nu meer winst geeft. Dat geldt ook voor de gedachtefout dat kernenergie duur(der) is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Vallon op 22-12-2024 16:15:31 (spells) ]

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 22:38 schreef 215 het volgende:
Wat in Spanje ook al bestaat is de zonnetoren, met spiegels warm je in de top* van een toren zout op om dat in de nacht via een thermische centrale om te zetten in elektra. Een thermische centrale is dus de zelfde installatie die deel uit maakt van kolen, gas en nucleaire centrales. Weinig spannends dus. Gesmolten zout is een prima energiedrager voor niet al te lange periodes.

* vaak een topje op een berg helling.

Puntje is wel dat het elektranet van Spanje nog niet zo erg verbonden is met dat van de rest van Europa.

Maar goed, bij elkaar moet er toch wel wat mogelijk zijn bij elkaar. Spanje zon, deze omgeving wind en Scandinavië waterkracht. Er moeten allen maar een paar draadjes bij....

Totdat het zout in de leidingen & bekkens verhard en je alles mag gaan uibikken.
Nog los dat er maar weinig plekken zijn die in aanmerking komen om dergelijke installaties te plaatsen.
Maar goed, alles beetjes helpen dus als het kan, vooral doen.

quote:

Op zondag 22 december 2024 15:50 schreef Vallon het volgende:

[..]
tldr; Goedkoper en duurzamer dan E=mc² , is energie niet te produceren.

Over duurzaamheid valt te twisten, dat vrij complex. Maar goedkoop? Kernergie is hardstikke duur en eigenlijk altijd duurder dan energie uit zon of wind.

quote:

Op zondag 22 december 2024 12:24 schreef recursief het volgende:

[..]
Dat is echt te simpel. Kernafval vormt een reëel probleem. Dat heeft met name te maken met de enorm lange halfwaardetijd.

Het is net het spul met een hele korte halfwaardetijd dat gevaarlijk is. Hoe lager die tijd, hoe radioactiever. En wanneer is het niet meer radioactief? Als de radioactiviteit niet boven de achtergrondstraling uitkomt? Op zeeniveau of op 10 kilometer hoogte? Ga je natuurlijk uranium ook bij de categorie "radioactief" tellen? Radium op wijzers?

Na een radiologische behandeling worden bijvoorbeeld een heleboel dingen opgeborgen als radioactief afval, waar je stralingsmeter helemaal niets bij meet.

quote:

Wat betreft het gebruiken van afval als nieuwe brandstof: de oude snelle kweekreactoren bleken technisch en economisch niet te voldoen. Er is een nieuwe generatie kweekreactoren die wel bruikbaar lijkt. Daarmee verminder je echter wel het afvalprobleem maar werkt het nog steeds niet weg. Een klein kwart van het afval hou je nog steeds over.

Er zijn hier verschillende dingen aan de hand. Om te beginnen: de meeste kernreactoren werken met opgewerkt uranium, waarbij het percentage U235 wordt verhoogt van ~0,7 tot over de 3%. Dat proces is niet perfect, dus je gooit daarmee ruim 85% van je uranium weg. Dat wordt ook opgeslagen als laagradioactief afval, of ze maken er kogels van.

Terwijl dat opgewerkte uranium in de kernreactor zit, wordt een gedeelte van het U238 omgezet in PU239, wat een korte halfwaardetijd heeft. Dat werkt hetzelfde als het U235. (De optimale snelheid van de neutronen voor het omzetten van U238 is wel anders dan voor de splijting van U235.) Dus tegen de tijd dat ongeveer 10% van de U235 is omgezet (dat hangt van het type reactor af), is er ook een heleboel PU239 gevormd, wat dan ook fungeert als brandstof.

Tegen die tijd zijn er ook een heleboel atomen gevormd, die wel neutronen opnemen, maar niet splijten, dus gaat de reactie steeds langzamer. We hebben nu dus effectief minder dan 2% van het oorspronkelijke uranium omgezet in warmte. Tijd om het weg te gooien, of liever: voor de recycling.

Je hebt volgens mij wereldwijd maar 2 recyclingfabrieken, waarvan er 1 in Frankrijk staat. Daar laten ze de brandstofstaven eerst 5-10 jaar afkoelen, waarna ze via chemische reacties de verschillende stoffen van elkaar scheiden. De ~90% uranium en plutonium wordt aangevuld met vers uranium, de rest is radioactief afval.

Als er genoeg plutonium aanwezig is, heeft dat dezelfde functie als U235 en kun je er gewoon natuurlijk uranium aan toevoegen. Je hoeft het dan niet eerst op te werken. Je maakt er weer brandstofstaven van en het kan weer de reactor in.

Borssele stuurt hun afgewerkte brandstofstaven wel naar die fabriek, maar is niet gecertificeerd voor het gebruik van gerecyclede brandstofstaven. Dat is een hele grote berg papierwerk.

quote:

De grote risico's zitten 'm in de impact van ongevallen. Daar zijn in de recente geschiedenis wat voorbeelden van te vinden. Als het echt mis gaat is de impact enorm. Dat geldt primair voor de reactoren, maar ook voor de grootschalige en generatieoverstijgende opslag van radioactief afval met een lange halfwaardetijd.

Ok, noem er eens een paar. Ik ben benieuwd.

In de chemische industrie, mag je een stof niet uitstoten als is aangetoond dat die ongezond is. Van de meeste stoffen die worden uitgestoten is dat niet aangetoond, of nog in onderzoek. Zo'n traject om het te verbieden duurt heel lang. En we weten dat bijvoorbeeld kolencentrales vele malen meer radioactiviteit produceren dan kerncentrales.

Maar al die dingen zijn heel moeilijk te meten. Voor chemische stoffen heb je een laboratorium met een gaschromatograaf nodig, alhoewel we tegenwoordig ook handzame röntgenscanners hebben die de elementen registreren en je dan een lijstje geven van welke moleculen dat zouden kunnen zijn. Radioactiviteit is daarentegen heel gemakkelijk te meten. En je hebt ook verschillende soorten straling, waarvan sommige nog niet door een blaadje papier heen komen en daarom helemaal niet gevaarlijk zijn.

quote:

Dat kernenergie voordelen heeft is evident, maar er zijn ook serieuze nadelen aan en die kun je niet zomaar wegschuiven als propaganda van Greenpeace. Dat is te makkelijk en bovendien niet waar.

Je verkondigt hier in ieder geval wel de populaire mening, die ook door Greenpeace wordt uitgedragen, niet heel factueel is en ver achter loopt op de huidige stand van de techniek.

[ Bericht 0% gewijzigd door SymbolicFrank op 22-12-2024 17:05:21 ]

quote:

Op zondag 22 december 2024 13:31 schreef quo_ het volgende:

[..]
Met de bekende en winbare hoeveelheden kernbrandstof kunnen we nog 100 jaar vooruit. Maar dat is bij productie aandeel van10%. Als we volledig over gaan op kernenergie dan is het dus met 10 jaar op. Alleen al vanuit dat perspectief is het een onzinnige route om in te slaan.

Als je 98% van het uranium weggooit, zoals nu gebruikelijk is? Als je het recyclet? En je kunt bijvoorbeeld ook Thorium bijmengen. Veel te kort door de bocht.

quote:

Dat is dus nog los van het afvalprobleem dat je creeert voor de komende 100 tot 10.000 jaar.
En hoe veilig een technologisch systeem ook is, ooit gaat het een keer mis. Je kunt de schade en zelfs honderden (of duizenden) doden nog wel acceptabel vinden, maar dit land is te klein om voor de helft onbewoonbaar te laten worden.

Dat kan al lang niet meer gebeuren. Alle kernreactors zijn vele malen veiliger dan die in Tsjernobyl. Alhoewel je een heleboel mensen daar onmogelijk van kunt overtuigen, met hoeveel bewijzen je ook aan komt zetten.

We hebben er ~500, die al ~50 jaar draaien. Het is slechts 3 keer fout gegaan, slechts 1 keer is er ook veel straling vrijgekomen. En veel minder dan alle kolencentrales in een paar jaar produceren.

[ Bericht 0% gewijzigd door SymbolicFrank op 22-12-2024 16:57:54 ]

quote:

Op zondag 22 december 2024 16:21 schreef recursief het volgende:

[..]
Over duurzaamheid valt te twisten, dat vrij complex. Maar goedkoop? Kernergie is hardstikke duur en eigenlijk altijd duurder dan energie uit zon of wind.

Met of zonder de prijsgaranties en subsidies voor zon en wind en als je alleen kijkt naar de totale productie, niet of de geproduceerde energie ook aansluit op de vraag? Je moet er dan minimaal een heleboel peperdure accu's bijtellen.

quote:

Op zondag 22 december 2024 16:03 schreef Vallon het volgende:

[..]
Totdat het zout in de leidingen & bekkens verhard en je alles mag gaan uibikken.

Zo ver moet je het niet laten komen en dan nog, nix bikken, voorverwarmen is een prima optie.
Hoewel de temperaturen iets anders zijn vaart het merendeel van de scheepvaart op olie die jij en ik als asfalt aanmerken en dus ook verwarmt moet worden om in de motor te krijgen. Zo moeilijk is een leiding verwarmen nou ook weer niet.

quote:

Nog los dat er maar weinig plekken zijn die in aanmerking komen om dergelijke installaties te plaatsen.
Maar goed, alles beetjes helpen dus als het kan, vooral doen.

Ongeveer elk plekje waar vaak en veel zon schijnt is er voor geschikt, een berghelling kan de kosten van de toren en andere infra wat laten zakken maar dat is geen absolute voorwaarde.

quote:

Op zondag 22 december 2024 16:49 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Als je 98% van het uranium weggooit, zoals nu gebruikelijk is? Als je het recyclet? En je kunt bijvoorbeeld ook Thorium bijmengen. Veel te kort door de bocht.
[..]

Er is vast een reden voor dat men die techniek de laatste zeventig jaar nooit ontwikkeld heeft. Oh, dan wordt kernenergie nog heel veel duurder...

quote:

Dat kan al lang niet meer gebeuren.

Waarom zou een dergelijke opmerking mij nou totaal niet gerust stellen? Zou het met de stelligheid te maken hebben?

quote:

Op zondag 22 december 2024 16:56 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Met of zonder de prijsgaranties en subsidies voor zon en wind en als je alleen kijkt naar de totale productie, niet of de geproduceerde energie ook aansluit op de vraag? Je moet er dan minimaal een heleboel peperdure accu's bijtellen.

Subsidies en staatssteun niet meegerekend. En natuurlijk zijn er nuances zoals de problematiek van netcongestie, maar netcongestie heb je ook bij kernenergie. Je kan immers niet je kernentrale even uitzetten op tijden dat er weinig vraag is. Die asymmetrie tussen vraag en aanbod blijft.

De investeringen die je moet voor kerncentrales zijn op dit moment alleen rendabeler dan hernieuwbaar bij een uptime van vrijwel 100% gedurende de levensduur. Misschien dat dat dankzij technologische vooruitgang over 20 jaar anders is, maar op dit moment is hernieuwbaar nog altijd goedkoper dan kernenergie.

[ Bericht 0% gewijzigd door recursief op 22-12-2024 17:51:46 ]

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:07 schreef 215 het volgende:

[..]
Er is vast een reden voor dat men die techniek de laatste zeventig jaar nooit ontwikkeld heeft. Oh, dan wordt kernenergie nog heel veel duurder...
[..]
Waarom zou een dergelijke opmerking mij nou totaal niet gerust stellen? Zou het met de stelligheid te maken hebben?

Ok, hij is wel ontwikkeld, voornamelijk in Frankrijk. Daar doen ze dat ook. Maar ook daar stond de kernenergie op het punt vervangen te worden door zon en wind onder grote druk van de groene lobby, alhoewel ze daar nu van terug aan het komen zijn.

We leven in democratische landen, waarbij de meerderheid het voor het zeggen heeft. Als de meerderheid al 50 jaar lang te horen heeft gekregen dat kernenergie eng en gevaarlijk is, willen ze daar uiteraard niets van weten.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:11 schreef recursief het volgende:

[..]
Subsidies en staatssteun niet meegerekend. En natuurlijk zijn er nuances zoals de problematiek van netcongestie, maar netcongestie heb je ook bij kernenergie. Je kan immers niet je kernentrale even uitzetten op tijden dat er weinig vraag is. Die asymmetrie tussen vraag en aanbod blijft.

Het probleem is niet dat je de elektriciteitsproductie van die kerncentrale niet uit kan zetten, want dat kan gewoon. Het probleem is dat je windturbines niet aan kan zetten als het niet hard genoeg waait, of als het net te hard waait. En hetzelfde met zonnepanelen.

quote:

De investeringen die je moet voor kerncentrales zijn op dit moment alleen rendabeler dan herbieuwbaar bij een uptime van vrijwel 100% gedurende de levensduur. Misschien dat dat dankzij technologische vooruitgang over 20 jaar anders is, maar op dit moment is hernieuwbaar nog altijd goedkoper dan kernenergie.

Waarom moet die kerncentrale uitgezet worden als de windturbines de stroomprijs negatief hebben gemaakt, in plaats van die windturbines? Laat ze zelf hun eigen probleem maar oplossen. En waarom zou je die kerncentrale uitzetten en de stroom niet aan buurlanden verkopen die zitten te sukkelen met zon en wind?

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:19 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Het probleem is niet dat je de elektriciteitsproductie van die kerncentrale niet uit kan zetten, want dat kan gewoon.

Als je dat doet is de produktie meteen niet rendabel meer.

quote:

Het probleem is dat je windturbines niet aan kan zetten als het niet hard genoeg waait, of als het net te hard waait. En hetzelfde met zonnepanelen.

Nee, windmolens die niet altijd draaien door te veel of te weinig wind, of zonnepanelen die te maken hebben met bewolking, nacht en degradatie, leveren nog steeds goedkopere stroom dan een kerncentrale die niet continu draait. Het probleem zit 'm voornamelijk in de asymmetrie tussen vraag en aanbod, wat zich uit in netcongestie en eventuele negatieve prijzen bij een aanbodoverschot en hoge prijzen bij een vraagoverschot.

quote:

Waarom moet die kerncentrale uitgezet worden als de windturbines de stroomprijs negatief hebben gemaakt, in plaats van die windturbines?

Het is hetzelfde probleem, met een andere oorzaak. Vraag en aanbod zijn niet altijd in evenwicht. Zelfs met alleen kernenergie.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:14 schreef SymbolicFrank het volgende:
We leven in democratische landen, waarbij de meerderheid het voor het zeggen heeft. Als de meerderheid al 50 jaar lang te horen heeft gekregen dat kernenergie eng en gevaarlijk is, willen ze daar uiteraard niets van weten.

Zouden die argumenten dan helemaal uit de lucht zijn gegrepen?

Daarnaast is kernenergie vooral onwaarschijnlijk duur en weliswaar niet fossiel maar evengoed ook niet hernieuwbaar.

Er is al een paar kabinetten terug toegezegd dat kernenergie weer zou mogen maar er was toen geen bedrijf te vinden die daar geld aan dacht te kunnen verdienen zonder een heleboel subsidie en daar boven op ook nog afname garanties met een minimum prijs voor die energie.

Atoomstroom is juist omdat het niet te regelen is en de initiële kosten en vaste lasten hoog zijn alleen in te zetten als 'baseload'. Om die gaat het dus nooit helpen om een Dunkelflaute te overbruggen. Dan zijn oplossingen als een goed internationaal netwerk en hydro of aardwarmte veel geschikter en vooral minder kostbaar.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:29 schreef recursief het volgende:

[..]
Als je dat doet is de produktie meteen niet rendabel meer.
[..]
Nee, windmolens die niet altijd draaien door te veel of te weinig wind, of zonnepanelen die te maken hebben met bewolking, nacht en degradatie, leveren nog steeds goedkopere stroom dan een kerncentrale die niet continu draait. Het probleem zit 'm voornamelijk in de asymmetrie tussen vraag en aanbod, wat zich uit in netcongestie en eventuele negatieve prijzen bij een aanbodoverschot en hoge prijzen bij een vraagoverschot.
[..]
Het is hetzelfde probleem, met een andere oorzaak. Vraag en aanbod zijn niet altijd in evenwicht. Zelfs met alleen kernenergie.

Ok. Reken voor de lol eens uit hoeveel windmolens en zonnepanelen we nodig hebben om het hele jaar door, zonder accu's of andere elektriciteitscentrales, ons land van energie te voorzien. Dus niet alleen het huidige elektriciteitsverbruik, maar als we straks alleen nog maar elektriciteit verbruiken. En ook als het een week lang niet waait op de Noordzee.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:38 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ok. Reken voor de lol eens uit hoeveel windmolens en zonnepanelen we nodig hebben om het hele jaar door, zonder accu's of andere elektriciteitscentrales, ons land van energie te voorzien. Dus niet alleen het huidige elektriciteitsverbruik, maar als we straks alleen nog maar elektriciteit verbruiken. En ook als het een week lang niet waait op de Noordzee.

Wat zegt dat precies over hoe rendabel kernenergie is? Dat marktpartijen er geen brood in zien om die Nederlandse kerncentrales zonder overheidssteun te bouwen en te exploiteren zegt al heel veel.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:31 schreef 215 het volgende:

[..]
Zouden die argumenten dan helemaal uit de lucht zijn gegrepen?

Daarnaast is kernenergie vooral onwaarschijnlijk duur en weliswaar niet fossiel maar evengoed ook niet hernieuwbaar.

Er is al een paar kabinetten terug toegezegd dat kernenergie weer zou mogen maar er was toen geen bedrijf te vinden die daar geld aan dacht te kunnen verdienen zonder een heleboel subsidie en daar boven op ook nog afname garanties met een minimum prijs voor die energie.

Atoomstroom is juist omdat het niet te regelen is en de initiële kosten en vaste lasten hoog zijn alleen in te zetten als 'baseload'. Om die gaat het dus nooit helpen om een Dunkelflaute te overbruggen. Dan zijn oplossingen als een goed internationaal netwerk en hydro of aardwarmte veel geschikter en vooral minder kostbaar.

Bijna alle kosten zitten heb in het hele lange voortraject en de bouw. En je hebt natuurlijk het probleem dat een volgende regering kernenergie kan verbieden. Daarom moet je een hele hoge rente betalen en heb je hem pas na 20 jaar of zo terug verdiend.

Maar dat probleem heb je ook met de windparken op de Noordzee. Die hebben ook een prijsgarantie en de helft van de kosten (de aansluiting op het elektriciteitsnet) zijn betaald door de regering. Toen ze dat allebei af wilden schaffen was er geen enkel bedrijf meer geïnteresseerd in de aanleg van een nieuw park. Zeker omdat de stroomprijs heel laag of zelfs negatief is als ze veel produceren.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:44 schreef recursief het volgende:

[..]
Wat zegt dat precies over hoe rendabel kernenergie is? Dat marktpartijen er geen brood in zien om die Nederlandse kerncentrales zonder overheidssteun te bouwen en te exploiteren zegt al heel veel.

Ja, dat zeggen alle tegenstanders. Reken het eerst eens uit voordat je gaat speculeren.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:45 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ja, dat zeggen alle tegenstanders.

Allemachtig, wat is dat nou weer voor flauwekul. Alsof ik argumenten bij mijn mening zoek. Als het zo moet wordt het lastig een serieuze feitelijke discussie te voeren.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:44 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Bijna alle kosten zitten heb in het hele lange voortraject en de bouw. En je hebt natuurlijk het probleem dat een volgende regering kernenergie kan verbieden. Daarom moet je een hele hoge rente betalen en heb je hem pas na 20 jaar of zo terug verdiend.

Het probleem is dat je het nooit terug verdient. Niet na twintig jaar en ook niet na honderd jaar. Een bestaande installatie op stel en sprong verbieden gebeurd vrijwel nooit omdat er dan inderdaad heel veel gecompenseerd moet worden. En dan nog, het exploiterende bedrijf heeft dan nog steeds geen verlies.

quote:

Maar dat probleem heb je ook met de windparken op de Noordzee. Die hebben ook een prijsgarantie en de helft van de kosten (de aansluiting op het elektriciteitsnet) zijn betaald door de regering. Toen ze dat allebei af wilden schaffen was er geen enkel bedrijf meer geïnteresseerd in de aanleg van een nieuw park. Zeker omdat de stroomprijs heel laag of zelfs negatief is als ze veel produceren.

Ja, de aansluitkosten van een windpark zijn een probleem maar als we ergens achteraf in Zeeland of het noord oosten van Groningen een kerncentrale bouwen dan zijn er zeker opeens geen problemen meer om die energie naar elders te transporteren?

Daarnaast als je het over 'single point of failure' gaat hebben dan is een kerncentrale toch wel wat kwetsbaarder dan windparken verspreid over diverse locaties in de Noordzee en zeker over zonnepanelen op daken.

Waarom denk je dat voorgestelde locaties van atoomstroom altijd in uithoeken van het land liggen?

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:51 schreef recursief het volgende:

[..]
Allemachtig, wat is dat nou weer voor flauwekul. Alsof ik argumenten bij mijn mening zoek. Als het zo moet wordt het lastig een serieuze feitelijke discussie te voeren.

Ik reken zulke dingen regelmatig voor. De meerderheid heeft niet automatisch gelijk.

Maar dat geloven mensen meestal pas nadat ze het zelf een keer hebben uitgerekend.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:56 schreef 215 het volgende:

[..]
Het probleem is dat je het nooit terug verdient. Niet na twintig jaar en ook niet na honderd jaar. Een bestaande installatie op stel en sprong verbieden gebeurd vrijwel nooit omdat er dan inderdaad heel veel gecompenseerd moet worden. En dan nog, het exploiterende bedrijf heeft dan nog steeds geen verlies.
[..]
Ja, de aansluitkosten van een windpark zijn een probleem maar als we ergens achteraf in Zeeland of het noord oosten van Groningen een kerncentrale bouwen dan zijn er zeker opeens geen problemen meer om die energie naar elders te transporteren?

Daarnaast als je het over 'single point of failure' gaat hebben dan is een kerncentrale toch wel wat kwetsbaarder dan windparken verspreid over diverse locaties in de Noordzee en zeker over zonnepanelen op daken.

Waarom denk je dat voorgestelde locaties van atoomstroom altijd in uithoeken van het land liggen?

Maar zonder subsidies en prijsgaranties en met marktwerking op de energiemarkt, verdienen die windparken zich ook nooit terug. Al was het maar omdat de grote bulk van hun energie vrijwel waardeloos is. Windmolens produceren alleen goed als het hard waait, maar dan produceren ze ook veel meer dan wanneer het niet hard waait. Alles of niets.

En zo ziet onze energievoorziening er ook uit als we alles met zon en wind willen doen.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:08 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Maar zonder subsidies en prijsgaranties en met marktwerking op de energiemarkt, verdienen die windparken zich ook nooit terug. Al was het maar omdat de grote bulk van hun energie vrijwel waardeloos is. Windmolens produceren alleen goed als het hard waait, maar dan produceren ze ook veel meer dan wanneer het niet hard waait. Alles of niets.

En zo ziet onze energievoorziening er ook uit als we alles met zon en wind willen doen.

Je mag even gaan uitzoeken hoe het met wind op enige hoogte boven de Noordzee zit. Het zal je verbazen hoe veel en vaak dat prima voldoende is. Echt, windstil boven de Noordzee is een uitzondering en dan is het ook nooit de geheel Noordzee maar slechts een deel daarvan... Dus draden trekken tussen landen.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:11 schreef 215 het volgende:

[..]
Je mag even gaan uitzoeken hoe het met wind op enige hoogte boven de Noordzee zit. Het zal je verbazen hoe veel en vaak dat prima voldoende is. Echt, windstil boven de Noordzee is een uitzondering en dan is het ook nooit de geheel Noordzee maar slechts een deel daarvan... Dus draden trekken tussen landen.

Drie posts hierboven vind je een link waar ik precies dat gedaan heb. Veel plezier er mee.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:02 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ik reken zulke dingen regelmatig voor. De meerderheid heeft niet automatisch gelijk.

Maar dat geloven mensen meestal pas nadat ze het zelf een keer hebben uitgerekend.

Wat zegt dat over hoe rendabel een kerncentrale is?

/edit
als je rekensom al klopt. Ik zie een boel impliciete aannames waar je vragen bij kan stellen.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:14 schreef recursief het volgende:

[..]
Wat zegt dat over hoe rendabel een kerncentrale is?

/edit
als je rekensom al klopt. Ik zie een boel impliciete aannames waar je vragen bij kan stellen.

Ik zeg het, reken het zelf uit, want je gelooft me toch niet.

En ja, de productie van hernieuwbare energie was inderdaad de hele week veel lager dan gemiddeld, waardoor de stroomprijs even 1,21 Euro was. Ik heb het ook allemaal in mijn nadeel afgerond.

quote:

Op zondag 22 december 2024 16:21 schreef recursief het volgende:

[..]
Over duurzaamheid valt te twisten, dat vrij complex. Maar goedkoop? Kernergie is hardstikke duur en eigenlijk altijd duurder dan energie uit zon of wind.

Je mist wat van mijn scherpte en iets is alleen complex wanneer het niet wordt beheerst.
Kernenergie is duur gemaakt in termen van onze - huidige - economie die meer winst haalt uit eenvoudige brandstoffen.
E=mc² is de Energiewet formule die aangeeft dat massa gelijk staat aan energie, iets dat met andere begrippen; de basis vormt voor onze kennis met hoe dingen echt in elkaar steken en zijn toe te passen..

Neem even aan dat 1liter benzine (zeg kostprijs $0,10/liter) verbrand ca 10kWh energie kan leveren en 1 kg uranium (opgewerkte kostprijs ca $500/kg) nucleair omgezet, resulteert in ca 20.000.000kWh aan energie.
Mag je mij uitleggen wat duurzamer of duurder is ?

Dat 1kWh van een kerncentrale zg. ¤0,16 en dat van een gascentrale ¤0,05 zou opbrengen is vooral een gevolg van het economische (markt)systeem waar andere bronnen aantrekkelijker zijn om mee te sjoemelen.
Bijkomend "voordeel" is dat die alternatieve bronnen, interessante mogelijkheden biedt voor het systeemdenken dat nieuwe handelskansen en te ontginnen markten ziet geeft zoals een CO₂ handelsmarkt en ja, zoals ook een zon/wind sector als geheiligd doel.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:22 schreef Vallon het volgende:

[..]
Je mist wat van mijn scherpte en iets is alleen complex wanneer het niet wordt beheerst.
Kernenergie is duur gemaakt in termen van onze - huidige - economie die meer winst haalt uit eenvoudige brandstoffen.
E=mc² is de Energiewet formule die aangeeft dat massa gelijk staat aan energie, iets dat met andere begrippen; de basis vormt voor onze kennis met hoe dingen echt in elkaar steken en zijn toe te passen..

Hier gaat het eigenlijk al mis

quote:

Neem even aan dat 1liter benzine (zeg kostprijs $0,10/liter) verbrand ca 10kWh energie kan leveren en 1 kg uranium (opgewerkte kostprijs ca $500/kg) nucleair omgezet, resulteert in ca 20.000.000kWh aan energie.

Dus je denkt dat de kosten van kernenergie vooral in de kostprijs van uranium zitten

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:31 schreef 215 het volgende:

[..]
Zouden die argumenten dan helemaal uit de lucht zijn gegrepen?

Daarnaast is kernenergie vooral onwaarschijnlijk duur en weliswaar niet fossiel maar evengoed ook niet hernieuwbaar.

Er is al een paar kabinetten terug toegezegd dat kernenergie weer zou mogen maar er was toen geen bedrijf te vinden die daar geld aan dacht te kunnen verdienen zonder een heleboel subsidie en daar boven op ook nog afname garanties met een minimum prijs voor die energie.

Atoomstroom is juist omdat het niet te regelen is en de initiële kosten en vaste lasten hoog zijn alleen in te zetten als 'baseload'. Om die gaat het dus nooit helpen om een Dunkelflaute te overbruggen. Dan zijn oplossingen als een goed internationaal netwerk en hydro of aardwarmte veel geschikter en vooral minder kostbaar.

Ik vrees dat de argumentatie volstrekt uit de lucht zijn gegrpen op grond van ban de bom, te beginnen bij ons denken.

Dat er geen bij zinnen zijnd bedrijf te vinden is, is zelfveroorzaakt omdat het kabinet geen (o.a. prijs)garanties wil(de) verstrekken. Voorts, wat niet meehelpt is de uiters machtige lobby van energiebedrijven en aanverwanten die geen enkel belang hebben in energie afkomstig van een paar kerncentrales die als ze eenmaal werken, vele decades getaag enorme hoveelheden energie gaat produceren. Het past letterlijk niet in het misvermaakte denken.

Zoveel energie in een relatief zeer betrouwbare en beheerste vorm, dat letterlijk is af te vragen of je nog wel (op schaal) zon/wind gedoe moet gaan doen. Zon/wind zijn een niche dat je vooral moet doen omdat het leuk of bv zelf als individu onafhankelijk wilt zijn in keuze maar niet omdat het noodzakelijk is voor de samenleving.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:56 schreef 215 het volgende:
Waarom denk je dat voorgestelde locaties van atoomstroom altijd in uithoeken van het land liggen?

Omdat mensen tot tegenstander zijn gemaakt en die dingen niet in hun achtertuin willen hebben.
Los daarvan is er een eis dat centrales bij voorkeur daar liggen waar veel koeling beschikbaar is en zover mogelijk van een bewoonde wereld (die tegne is), dat meestal als snel in toegankelijke uithoeken van een land is.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:34 schreef Vallon het volgende:
Zoveel energie in een relatief zeer betrouwbare en beheerste vorm, dat letterlijk is af te vragen of je nog wel (op schaal) zon/wind gedoe moet gaan doen. Zon/wind zijn een niche dat je vooral moet doen omdat het leuk of bv zelf als individu onafhankelijk wilt zijn in keuze maar niet omdat het noodzakelijk is voor de samenleving.

In ieder geval niet meer dan 30% van het totaal en alleen als we de fossiele centrales in de lucht houden als backup, want we kunnen op geen enkele manier de vereiste accu's en waterstofopslag betalen.

Het alternatief is natuurlijk, dat de mensen thuis maar accu's en omvormers moeten kopen en er geen garantie meer is wat het elektriciteitsnetwerk aanlevert.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:30 schreef recursief het volgende:

[..]
Hier gaat het eigenlijk al mis
[..]
Dus je denkt dat de kosten van kernenergie vooral in de kostprijs van uranium zitten

Kinderachtig om geen antwoord op de de vraag te geven die ik in reactie stelde, wat is duurzaam en duurder ?

Ik kan ook een exposé geven over de totaliteit van alles, dat lekker inhakend afleidt en nog steeds de vraagt blijft wat duur/zamer is. Dat een gedachte als mening, voortkomend uit overtuiging is, kan en wil ik mij voorstellen.

^{NB: laten we wat jij denkt niet verwarren met wat ik inhoudelijk weet.}

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:49 schreef Vallon het volgende:

[..]
Kinderachtig om geen antwoord op de de vraag te geven die ik in reactie stelde, wat is duurzaam en duurder ?

Sorry, maar jij begon. "E=mc² is de Energiewet".

quote:

^{NB: laten we wat jij denkt niet verwarren met wat ik inhoudelijk weet.}

Ik heb ook een leuke post over waterstof. En daar gaat dit topic over

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:39 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
In ieder geval niet meer dan 30% van het totaal en alleen als we de fossiele centrales in de lucht houden als backup, want we kunnen op geen enkele manier de vereiste accu's en waterstofopslag betalen.

Het alternatief is natuurlijk, dat de mensen thuis maar accu's en omvormers moeten kopen en er geen garantie meer is wat het elektriciteitsnetwerk aanlevert.

Welk percentage je ergens aanhangt en dan voor wie met wanneer in welke mate, is een kwestie van implementatie.
Een gegarandeerd getal van 70% uit stabiel toereikende bronnen en 30% variabel met een andere kwaliteit als kenmerk, is dan een uitgangspunt.

Hoe boeiend leuk ik techniek zelf vind, denk ik dat het tamelijk surreëel is om elk huishouden op te gaan zadelen - als dat al kan - met een eigen bron, conversie of opslag tot gebruik van energie.
Een beschikbaar centraal beheerd (ver)deelsysteem is, kan ook fijnmazig op wijkniveau, is efficiënter om voor een doel effectief te gaan zijn. Zelf doen, pas natuurlijk wel weer beter in een veronderstelde beleving.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:55 schreef recursief het volgende:

[..]
Sorry, maar jij begon. "E=mc² is de Energiewet".
[..]

Je bent aan het afleiden en kennelijk mijn inleidende tldr; niet beziet op waarde dat massa gelijk staat aan energie en hoe efficenter dat verloopt, hoe goedkoper en duurzamer een toepasbaar resultaat zal zijn.

Maar goed vertel maar wat duurzamer en duurder is waarbij ik op grond van E=mc² stelde dat dit de at maximaal haalbare omzetting is. Hoe effectiever we massa weten om te zetten in energie, hoe goedkoper het is om daarmee duurzaam te zijn.

quote:

Op zondag 22 december 2024 19:07 schreef Vallon het volgende:

[..]
Welk percentage je ergens aanhangt en dan voor wie met wanneer in welke mate, is een kwestie van implementatie.
Een gegarandeerd getal van 70% uit stabiel toereikende bronnen en 30% variabel met een andere kwaliteit als kenmerk, is dan een uitgangspunt.

Dat klopt, het is een kosten/baten analyse. Hoe meer zon en wind, hoe instabieler alles wordt en hoe duurder het wordt om alles in balans te houden. In de huidige mix begin je dat boven de 30% goed te merken. En wij zitten op 42%. Well alleen van de elektriciteit, dus dat is iets van 9% van het totaal.

quote:

Hoe boeiend leuk ik techniek zelf vind, denk ik dat het tamelijk surreëel is om elk huishouden op te gaan zadelen - als dat al kan - met een eigen bron, conversie of opslag tot gebruik van energie.
Een beschikbaar centraal beheerd (ver)deelsysteem is, kan ook fijnmazig op wijkniveau, is efficiënter om voor een doel effectief te gaan zijn. Zelf doen, pas natuurlijk wel weer beter in een veronderstelde beleving.

Ja, dan kom je uit op slimme wijkcentrales met eigen opslag en een nieuw, landelijk HVDC netwerk om de elektriciteit te distribueren. Waarschijnlijk is dat onontkoombaar als we op de huidige manier voor 100% van onze energievoorziening over moeten op elektriciteit. En dat is dus een extreem duur grapje.

Om op de oude manier verder te gaan hebben we betrouwbare energiecentrales nodig, die gewoon leveren wat er gevraagd wordt.

quote:

Op zondag 22 december 2024 19:15 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat klopt, het is een kosten/baten analyse. Hoe meer zon en wind, hoe instabieler alles wordt en hoe duurder het wordt om alles in balans te houden. In de huidige mix begin je dat boven de 30% goed te merken. En wij zitten op 42%. Well alleen van de elektriciteit, dus dat is iets van 9% van het totaal.
[..]
Ja, dan kom je uit op slimme wijkcentrales met eigen opslag en een nieuw, landelijk HVDC netwerk om de elektriciteit te distribueren. Waarschijnlijk is dat onontkoombaar als we op de huidige manier voor 100% van onze energievoorziening over moeten op elektriciteit. En dat is dus een extreem duur grapje.

Om op de oude manier verder te gaan hebben we betrouwbare energiecentrales nodig, die gewoon leveren wat er gevraagd wordt.

"We" moeten toch iets bedenken dat past in een bestaande infrastructuur van (aan)levering. Waar het zelf thuis kan, prima. Genoeg situaties waar dat niet realiseerbaar kan omdat het daar niet mogelijk is.
Een flatbewoner heeft andere beperkingen dat een huishouden of instelling cq bedrijf met een vrijstaand te kiezen uitzicht.

Er spelen diverse elementen in de transitie: hoe voldoende energie op te wekken, dat efficiënt te distribueren en op een gewenst moment effectief toe te passen.

Ik denk dat een centrale opwekking, de enige manier is om te voorzien in een whatever basis.
Boren naar witte waterstof als zelfvoorzienend luchtkastee,l zal 'm iig niet gaan worden.

quote:

Op zondag 22 december 2024 19:15 schreef Vallon het volgende:

[..]

Nee, massa staat niet gelijk aan energie, althans niet de energie zoals die bij jou en mij uit het stopcontact kont. Er is wel een relatie tussen massa en energie zoals die bijvoorbeeld uit de speciale relativiteitstheorie kan worden afgeleid.

quote:

Op zondag 22 december 2024 19:33 schreef recursief het volgende:

[..]
Nee, massa staat niet gelijk aan energie, althans niet de energie zoals die bij jou en mij uit het stopcontact kont. Er is wel een relatie tussen massa en energie zoals die bijvoorbeeld uit de speciale relativiteitstheorie kan worden afgeleid.

Energie kent vele verschijningsvormen en is een grootheid om een natuurkundig verschijnsel te duiden waarbij zo blijkt, dat massa in relatie staat tot de energie die het bevat en fundamenteel op elkaar reageren (kortom de betekenis van E=mc²).
Over het ontstaan en de gevolgen van dat postulaat (en de gebreken), is idd veel te zeggen. Voor ons, net als Newton's gravitatiewetten in het dagelijkse leven is die "energieformule" voldoende bruikbaar om mee voort te gaan.

Of en in welke mate die Energie voor ons (on)gunstig cq (on)bruikbaar is, wordt bepaald hoe & waar(mee) de conversie in welke mate als doelmatig en voldoende betrouwbaar beschikbaar is.

In context is kernreactie (en radioactief verval) een proces dat een klein beetje massa op complexe wijze omzet in heel veel energie als 'hitte'; om daarmee stoom te produceren voor turbinegeneratoren die elektriciteit opwekken.
Wat 'we' doen is een lagere orde van energie omzetten in dat een hoogwaardige toepasbare vorm.

Bekijk deze YouTube-video
Germany Shuts Down 30% of Hydrogen Stations as Demand Plummets!

Hoe voorspelbaar

quote:

Op zaterdag 15 maart 2025 15:17 schreef Digi2 het volgende:
Bekijk deze YouTube-video
Germany Shuts Down 30% of Hydrogen Stations as Demand Plummets!

Hoe voorspelbaar

Degenen die hier op FOK! altijd graag een waterstofauto wilden kunnen hun slag slaan!

https://www.autotrader.nl/auto/toyota/mirai/?sort=price&desc=0

Hindenburg