Witte waterstof kan fossiele brandstof vervangen

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:14 schreef SymbolicFrank het volgende:
We leven in democratische landen, waarbij de meerderheid het voor het zeggen heeft. Als de meerderheid al 50 jaar lang te horen heeft gekregen dat kernenergie eng en gevaarlijk is, willen ze daar uiteraard niets van weten.

Zouden die argumenten dan helemaal uit de lucht zijn gegrepen?

Daarnaast is kernenergie vooral onwaarschijnlijk duur en weliswaar niet fossiel maar evengoed ook niet hernieuwbaar.

Er is al een paar kabinetten terug toegezegd dat kernenergie weer zou mogen maar er was toen geen bedrijf te vinden die daar geld aan dacht te kunnen verdienen zonder een heleboel subsidie en daar boven op ook nog afname garanties met een minimum prijs voor die energie.

Atoomstroom is juist omdat het niet te regelen is en de initiële kosten en vaste lasten hoog zijn alleen in te zetten als 'baseload'. Om die gaat het dus nooit helpen om een Dunkelflaute te overbruggen. Dan zijn oplossingen als een goed internationaal netwerk en hydro of aardwarmte veel geschikter en vooral minder kostbaar.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:29 schreef recursief het volgende:

[..]
Als je dat doet is de produktie meteen niet rendabel meer.
[..]
Nee, windmolens die niet altijd draaien door te veel of te weinig wind, of zonnepanelen die te maken hebben met bewolking, nacht en degradatie, leveren nog steeds goedkopere stroom dan een kerncentrale die niet continu draait. Het probleem zit 'm voornamelijk in de asymmetrie tussen vraag en aanbod, wat zich uit in netcongestie en eventuele negatieve prijzen bij een aanbodoverschot en hoge prijzen bij een vraagoverschot.
[..]
Het is hetzelfde probleem, met een andere oorzaak. Vraag en aanbod zijn niet altijd in evenwicht. Zelfs met alleen kernenergie.

Ok. Reken voor de lol eens uit hoeveel windmolens en zonnepanelen we nodig hebben om het hele jaar door, zonder accu's of andere elektriciteitscentrales, ons land van energie te voorzien. Dus niet alleen het huidige elektriciteitsverbruik, maar als we straks alleen nog maar elektriciteit verbruiken. En ook als het een week lang niet waait op de Noordzee.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:38 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ok. Reken voor de lol eens uit hoeveel windmolens en zonnepanelen we nodig hebben om het hele jaar door, zonder accu's of andere elektriciteitscentrales, ons land van energie te voorzien. Dus niet alleen het huidige elektriciteitsverbruik, maar als we straks alleen nog maar elektriciteit verbruiken. En ook als het een week lang niet waait op de Noordzee.

Wat zegt dat precies over hoe rendabel kernenergie is? Dat marktpartijen er geen brood in zien om die Nederlandse kerncentrales zonder overheidssteun te bouwen en te exploiteren zegt al heel veel.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:31 schreef 215 het volgende:

[..]
Zouden die argumenten dan helemaal uit de lucht zijn gegrepen?

Daarnaast is kernenergie vooral onwaarschijnlijk duur en weliswaar niet fossiel maar evengoed ook niet hernieuwbaar.

Er is al een paar kabinetten terug toegezegd dat kernenergie weer zou mogen maar er was toen geen bedrijf te vinden die daar geld aan dacht te kunnen verdienen zonder een heleboel subsidie en daar boven op ook nog afname garanties met een minimum prijs voor die energie.

Atoomstroom is juist omdat het niet te regelen is en de initiële kosten en vaste lasten hoog zijn alleen in te zetten als 'baseload'. Om die gaat het dus nooit helpen om een Dunkelflaute te overbruggen. Dan zijn oplossingen als een goed internationaal netwerk en hydro of aardwarmte veel geschikter en vooral minder kostbaar.

Bijna alle kosten zitten heb in het hele lange voortraject en de bouw. En je hebt natuurlijk het probleem dat een volgende regering kernenergie kan verbieden. Daarom moet je een hele hoge rente betalen en heb je hem pas na 20 jaar of zo terug verdiend.

Maar dat probleem heb je ook met de windparken op de Noordzee. Die hebben ook een prijsgarantie en de helft van de kosten (de aansluiting op het elektriciteitsnet) zijn betaald door de regering. Toen ze dat allebei af wilden schaffen was er geen enkel bedrijf meer geïnteresseerd in de aanleg van een nieuw park. Zeker omdat de stroomprijs heel laag of zelfs negatief is als ze veel produceren.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:44 schreef recursief het volgende:

[..]
Wat zegt dat precies over hoe rendabel kernenergie is? Dat marktpartijen er geen brood in zien om die Nederlandse kerncentrales zonder overheidssteun te bouwen en te exploiteren zegt al heel veel.

Ja, dat zeggen alle tegenstanders. Reken het eerst eens uit voordat je gaat speculeren.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:45 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ja, dat zeggen alle tegenstanders.

Allemachtig, wat is dat nou weer voor flauwekul. Alsof ik argumenten bij mijn mening zoek. Als het zo moet wordt het lastig een serieuze feitelijke discussie te voeren.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:44 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Bijna alle kosten zitten heb in het hele lange voortraject en de bouw. En je hebt natuurlijk het probleem dat een volgende regering kernenergie kan verbieden. Daarom moet je een hele hoge rente betalen en heb je hem pas na 20 jaar of zo terug verdiend.

Het probleem is dat je het nooit terug verdient. Niet na twintig jaar en ook niet na honderd jaar. Een bestaande installatie op stel en sprong verbieden gebeurd vrijwel nooit omdat er dan inderdaad heel veel gecompenseerd moet worden. En dan nog, het exploiterende bedrijf heeft dan nog steeds geen verlies.

quote:

Maar dat probleem heb je ook met de windparken op de Noordzee. Die hebben ook een prijsgarantie en de helft van de kosten (de aansluiting op het elektriciteitsnet) zijn betaald door de regering. Toen ze dat allebei af wilden schaffen was er geen enkel bedrijf meer geïnteresseerd in de aanleg van een nieuw park. Zeker omdat de stroomprijs heel laag of zelfs negatief is als ze veel produceren.

Ja, de aansluitkosten van een windpark zijn een probleem maar als we ergens achteraf in Zeeland of het noord oosten van Groningen een kerncentrale bouwen dan zijn er zeker opeens geen problemen meer om die energie naar elders te transporteren?

Daarnaast als je het over 'single point of failure' gaat hebben dan is een kerncentrale toch wel wat kwetsbaarder dan windparken verspreid over diverse locaties in de Noordzee en zeker over zonnepanelen op daken.

Waarom denk je dat voorgestelde locaties van atoomstroom altijd in uithoeken van het land liggen?

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:51 schreef recursief het volgende:

[..]
Allemachtig, wat is dat nou weer voor flauwekul. Alsof ik argumenten bij mijn mening zoek. Als het zo moet wordt het lastig een serieuze feitelijke discussie te voeren.

Ik reken zulke dingen regelmatig voor. De meerderheid heeft niet automatisch gelijk.

Maar dat geloven mensen meestal pas nadat ze het zelf een keer hebben uitgerekend.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:56 schreef 215 het volgende:

[..]
Het probleem is dat je het nooit terug verdient. Niet na twintig jaar en ook niet na honderd jaar. Een bestaande installatie op stel en sprong verbieden gebeurd vrijwel nooit omdat er dan inderdaad heel veel gecompenseerd moet worden. En dan nog, het exploiterende bedrijf heeft dan nog steeds geen verlies.
[..]
Ja, de aansluitkosten van een windpark zijn een probleem maar als we ergens achteraf in Zeeland of het noord oosten van Groningen een kerncentrale bouwen dan zijn er zeker opeens geen problemen meer om die energie naar elders te transporteren?

Daarnaast als je het over 'single point of failure' gaat hebben dan is een kerncentrale toch wel wat kwetsbaarder dan windparken verspreid over diverse locaties in de Noordzee en zeker over zonnepanelen op daken.

Waarom denk je dat voorgestelde locaties van atoomstroom altijd in uithoeken van het land liggen?

Maar zonder subsidies en prijsgaranties en met marktwerking op de energiemarkt, verdienen die windparken zich ook nooit terug. Al was het maar omdat de grote bulk van hun energie vrijwel waardeloos is. Windmolens produceren alleen goed als het hard waait, maar dan produceren ze ook veel meer dan wanneer het niet hard waait. Alles of niets.

En zo ziet onze energievoorziening er ook uit als we alles met zon en wind willen doen.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:08 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Maar zonder subsidies en prijsgaranties en met marktwerking op de energiemarkt, verdienen die windparken zich ook nooit terug. Al was het maar omdat de grote bulk van hun energie vrijwel waardeloos is. Windmolens produceren alleen goed als het hard waait, maar dan produceren ze ook veel meer dan wanneer het niet hard waait. Alles of niets.

En zo ziet onze energievoorziening er ook uit als we alles met zon en wind willen doen.

Je mag even gaan uitzoeken hoe het met wind op enige hoogte boven de Noordzee zit. Het zal je verbazen hoe veel en vaak dat prima voldoende is. Echt, windstil boven de Noordzee is een uitzondering en dan is het ook nooit de geheel Noordzee maar slechts een deel daarvan... Dus draden trekken tussen landen.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:11 schreef 215 het volgende:

[..]
Je mag even gaan uitzoeken hoe het met wind op enige hoogte boven de Noordzee zit. Het zal je verbazen hoe veel en vaak dat prima voldoende is. Echt, windstil boven de Noordzee is een uitzondering en dan is het ook nooit de geheel Noordzee maar slechts een deel daarvan... Dus draden trekken tussen landen.

Drie posts hierboven vind je een link waar ik precies dat gedaan heb. Veel plezier er mee.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:02 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Ik reken zulke dingen regelmatig voor. De meerderheid heeft niet automatisch gelijk.

Maar dat geloven mensen meestal pas nadat ze het zelf een keer hebben uitgerekend.

Wat zegt dat over hoe rendabel een kerncentrale is?

/edit
als je rekensom al klopt. Ik zie een boel impliciete aannames waar je vragen bij kan stellen.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:14 schreef recursief het volgende:

[..]
Wat zegt dat over hoe rendabel een kerncentrale is?

/edit
als je rekensom al klopt. Ik zie een boel impliciete aannames waar je vragen bij kan stellen.

Ik zeg het, reken het zelf uit, want je gelooft me toch niet.

En ja, de productie van hernieuwbare energie was inderdaad de hele week veel lager dan gemiddeld, waardoor de stroomprijs even 1,21 Euro was. Ik heb het ook allemaal in mijn nadeel afgerond.

quote:

Op zondag 22 december 2024 16:21 schreef recursief het volgende:

[..]
Over duurzaamheid valt te twisten, dat vrij complex. Maar goedkoop? Kernergie is hardstikke duur en eigenlijk altijd duurder dan energie uit zon of wind.

Je mist wat van mijn scherpte en iets is alleen complex wanneer het niet wordt beheerst.
Kernenergie is duur gemaakt in termen van onze - huidige - economie die meer winst haalt uit eenvoudige brandstoffen.
E=mc² is de Energiewet formule die aangeeft dat massa gelijk staat aan energie, iets dat met andere begrippen; de basis vormt voor onze kennis met hoe dingen echt in elkaar steken en zijn toe te passen..

Neem even aan dat 1liter benzine (zeg kostprijs $0,10/liter) verbrand ca 10kWh energie kan leveren en 1 kg uranium (opgewerkte kostprijs ca $500/kg) nucleair omgezet, resulteert in ca 20.000.000kWh aan energie.
Mag je mij uitleggen wat duurzamer of duurder is ?

Dat 1kWh van een kerncentrale zg. ¤0,16 en dat van een gascentrale ¤0,05 zou opbrengen is vooral een gevolg van het economische (markt)systeem waar andere bronnen aantrekkelijker zijn om mee te sjoemelen.
Bijkomend "voordeel" is dat die alternatieve bronnen, interessante mogelijkheden biedt voor het systeemdenken dat nieuwe handelskansen en te ontginnen markten ziet geeft zoals een CO₂ handelsmarkt en ja, zoals ook een zon/wind sector als geheiligd doel.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:22 schreef Vallon het volgende:

[..]
Je mist wat van mijn scherpte en iets is alleen complex wanneer het niet wordt beheerst.
Kernenergie is duur gemaakt in termen van onze - huidige - economie die meer winst haalt uit eenvoudige brandstoffen.
E=mc² is de Energiewet formule die aangeeft dat massa gelijk staat aan energie, iets dat met andere begrippen; de basis vormt voor onze kennis met hoe dingen echt in elkaar steken en zijn toe te passen..

Hier gaat het eigenlijk al mis

quote:

Neem even aan dat 1liter benzine (zeg kostprijs $0,10/liter) verbrand ca 10kWh energie kan leveren en 1 kg uranium (opgewerkte kostprijs ca $500/kg) nucleair omgezet, resulteert in ca 20.000.000kWh aan energie.

Dus je denkt dat de kosten van kernenergie vooral in de kostprijs van uranium zitten

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:31 schreef 215 het volgende:

[..]
Zouden die argumenten dan helemaal uit de lucht zijn gegrepen?

Daarnaast is kernenergie vooral onwaarschijnlijk duur en weliswaar niet fossiel maar evengoed ook niet hernieuwbaar.

Er is al een paar kabinetten terug toegezegd dat kernenergie weer zou mogen maar er was toen geen bedrijf te vinden die daar geld aan dacht te kunnen verdienen zonder een heleboel subsidie en daar boven op ook nog afname garanties met een minimum prijs voor die energie.

Atoomstroom is juist omdat het niet te regelen is en de initiële kosten en vaste lasten hoog zijn alleen in te zetten als 'baseload'. Om die gaat het dus nooit helpen om een Dunkelflaute te overbruggen. Dan zijn oplossingen als een goed internationaal netwerk en hydro of aardwarmte veel geschikter en vooral minder kostbaar.

Ik vrees dat de argumentatie volstrekt uit de lucht zijn gegrpen op grond van ban de bom, te beginnen bij ons denken.

Dat er geen bij zinnen zijnd bedrijf te vinden is, is zelfveroorzaakt omdat het kabinet geen (o.a. prijs)garanties wil(de) verstrekken. Voorts, wat niet meehelpt is de uiters machtige lobby van energiebedrijven en aanverwanten die geen enkel belang hebben in energie afkomstig van een paar kerncentrales die als ze eenmaal werken, vele decades getaag enorme hoveelheden energie gaat produceren. Het past letterlijk niet in het misvermaakte denken.

Zoveel energie in een relatief zeer betrouwbare en beheerste vorm, dat letterlijk is af te vragen of je nog wel (op schaal) zon/wind gedoe moet gaan doen. Zon/wind zijn een niche dat je vooral moet doen omdat het leuk of bv zelf als individu onafhankelijk wilt zijn in keuze maar niet omdat het noodzakelijk is voor de samenleving.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:56 schreef 215 het volgende:
Waarom denk je dat voorgestelde locaties van atoomstroom altijd in uithoeken van het land liggen?

Omdat mensen tot tegenstander zijn gemaakt en die dingen niet in hun achtertuin willen hebben.
Los daarvan is er een eis dat centrales bij voorkeur daar liggen waar veel koeling beschikbaar is en zover mogelijk van een bewoonde wereld (die tegne is), dat meestal als snel in toegankelijke uithoeken van een land is.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:34 schreef Vallon het volgende:
Zoveel energie in een relatief zeer betrouwbare en beheerste vorm, dat letterlijk is af te vragen of je nog wel (op schaal) zon/wind gedoe moet gaan doen. Zon/wind zijn een niche dat je vooral moet doen omdat het leuk of bv zelf als individu onafhankelijk wilt zijn in keuze maar niet omdat het noodzakelijk is voor de samenleving.

In ieder geval niet meer dan 30% van het totaal en alleen als we de fossiele centrales in de lucht houden als backup, want we kunnen op geen enkele manier de vereiste accu's en waterstofopslag betalen.

Het alternatief is natuurlijk, dat de mensen thuis maar accu's en omvormers moeten kopen en er geen garantie meer is wat het elektriciteitsnetwerk aanlevert.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:30 schreef recursief het volgende:

[..]
Hier gaat het eigenlijk al mis
[..]
Dus je denkt dat de kosten van kernenergie vooral in de kostprijs van uranium zitten

Kinderachtig om geen antwoord op de de vraag te geven die ik in reactie stelde, wat is duurzaam en duurder ?

Ik kan ook een exposé geven over de totaliteit van alles, dat lekker inhakend afleidt en nog steeds de vraagt blijft wat duur/zamer is. Dat een gedachte als mening, voortkomend uit overtuiging is, kan en wil ik mij voorstellen.

^{NB: laten we wat jij denkt niet verwarren met wat ik inhoudelijk weet.}

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:49 schreef Vallon het volgende:

[..]
Kinderachtig om geen antwoord op de de vraag te geven die ik in reactie stelde, wat is duurzaam en duurder ?

Sorry, maar jij begon. "E=mc² is de Energiewet".

quote:

^{NB: laten we wat jij denkt niet verwarren met wat ik inhoudelijk weet.}

Ik heb ook een leuke post over waterstof. En daar gaat dit topic over

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:39 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
In ieder geval niet meer dan 30% van het totaal en alleen als we de fossiele centrales in de lucht houden als backup, want we kunnen op geen enkele manier de vereiste accu's en waterstofopslag betalen.

Het alternatief is natuurlijk, dat de mensen thuis maar accu's en omvormers moeten kopen en er geen garantie meer is wat het elektriciteitsnetwerk aanlevert.

Welk percentage je ergens aanhangt en dan voor wie met wanneer in welke mate, is een kwestie van implementatie.
Een gegarandeerd getal van 70% uit stabiel toereikende bronnen en 30% variabel met een andere kwaliteit als kenmerk, is dan een uitgangspunt.

Hoe boeiend leuk ik techniek zelf vind, denk ik dat het tamelijk surreëel is om elk huishouden op te gaan zadelen - als dat al kan - met een eigen bron, conversie of opslag tot gebruik van energie.
Een beschikbaar centraal beheerd (ver)deelsysteem is, kan ook fijnmazig op wijkniveau, is efficiënter om voor een doel effectief te gaan zijn. Zelf doen, pas natuurlijk wel weer beter in een veronderstelde beleving.

quote:

Op zondag 22 december 2024 18:55 schreef recursief het volgende:

[..]
Sorry, maar jij begon. "E=mc² is de Energiewet".
[..]

Je bent aan het afleiden en kennelijk mijn inleidende tldr; niet beziet op waarde dat massa gelijk staat aan energie en hoe efficenter dat verloopt, hoe goedkoper en duurzamer een toepasbaar resultaat zal zijn.

Maar goed vertel maar wat duurzamer en duurder is waarbij ik op grond van E=mc² stelde dat dit de at maximaal haalbare omzetting is. Hoe effectiever we massa weten om te zetten in energie, hoe goedkoper het is om daarmee duurzaam te zijn.

quote:

Op zondag 22 december 2024 19:07 schreef Vallon het volgende:

[..]
Welk percentage je ergens aanhangt en dan voor wie met wanneer in welke mate, is een kwestie van implementatie.
Een gegarandeerd getal van 70% uit stabiel toereikende bronnen en 30% variabel met een andere kwaliteit als kenmerk, is dan een uitgangspunt.

Dat klopt, het is een kosten/baten analyse. Hoe meer zon en wind, hoe instabieler alles wordt en hoe duurder het wordt om alles in balans te houden. In de huidige mix begin je dat boven de 30% goed te merken. En wij zitten op 42%. Well alleen van de elektriciteit, dus dat is iets van 9% van het totaal.

quote:

Hoe boeiend leuk ik techniek zelf vind, denk ik dat het tamelijk surreëel is om elk huishouden op te gaan zadelen - als dat al kan - met een eigen bron, conversie of opslag tot gebruik van energie.
Een beschikbaar centraal beheerd (ver)deelsysteem is, kan ook fijnmazig op wijkniveau, is efficiënter om voor een doel effectief te gaan zijn. Zelf doen, pas natuurlijk wel weer beter in een veronderstelde beleving.

Ja, dan kom je uit op slimme wijkcentrales met eigen opslag en een nieuw, landelijk HVDC netwerk om de elektriciteit te distribueren. Waarschijnlijk is dat onontkoombaar als we op de huidige manier voor 100% van onze energievoorziening over moeten op elektriciteit. En dat is dus een extreem duur grapje.

Om op de oude manier verder te gaan hebben we betrouwbare energiecentrales nodig, die gewoon leveren wat er gevraagd wordt.

quote:

Op zondag 22 december 2024 19:15 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat klopt, het is een kosten/baten analyse. Hoe meer zon en wind, hoe instabieler alles wordt en hoe duurder het wordt om alles in balans te houden. In de huidige mix begin je dat boven de 30% goed te merken. En wij zitten op 42%. Well alleen van de elektriciteit, dus dat is iets van 9% van het totaal.
[..]
Ja, dan kom je uit op slimme wijkcentrales met eigen opslag en een nieuw, landelijk HVDC netwerk om de elektriciteit te distribueren. Waarschijnlijk is dat onontkoombaar als we op de huidige manier voor 100% van onze energievoorziening over moeten op elektriciteit. En dat is dus een extreem duur grapje.

Om op de oude manier verder te gaan hebben we betrouwbare energiecentrales nodig, die gewoon leveren wat er gevraagd wordt.

"We" moeten toch iets bedenken dat past in een bestaande infrastructuur van (aan)levering. Waar het zelf thuis kan, prima. Genoeg situaties waar dat niet realiseerbaar kan omdat het daar niet mogelijk is.
Een flatbewoner heeft andere beperkingen dat een huishouden of instelling cq bedrijf met een vrijstaand te kiezen uitzicht.

Er spelen diverse elementen in de transitie: hoe voldoende energie op te wekken, dat efficiënt te distribueren en op een gewenst moment effectief toe te passen.

Ik denk dat een centrale opwekking, de enige manier is om te voorzien in een whatever basis.
Boren naar witte waterstof als zelfvoorzienend luchtkastee,l zal 'm iig niet gaan worden.