Witte waterstof kan fossiele brandstof vervangen

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 21:36 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
De gunstigste gebieden liggen gek genoeg niet op de evenaar maar er iets vanaf, zoals je ook ziet op de kaart

Ja, geografie. Het is ook potentieel een goede inkomstenbron voor Australië. Die proberen om die energie in de vorm van waterstof te vervoeren, want er is best veel vraag naar groene waterstof omdat er zo weinig geproduceerd wordt. Maar dat is lastig.

Voor de opslag kom je eerder terecht op methanol. Brandstofcellen die daar op werken worden al lang gebruikt en hebben een efficiëntie van zo'n 35%. Dat klinkt niet geweldig, maar de opslag van waterstof kost zo veel infrastructuur en energie, dat het al heel snel beter is.

Ammoniak is ook populair, maar dat is wat te reactief voor brandstofcellen en het verbrand niet zo geweldig. Een massieve diesel, zoals je die op schepen ziet kan daar wat mee, maar dan komt er geen elektriciteit uit. Dus het is veel lastiger te gebruiken dan methanol en heeft meestal een lager rendement.

Dus je bent voor het transport toch snel op kabels aangewezen. En dus een hoop overproductie.

Het EU vierkantje past ook met gemak in Spanje. Als stabiel eu-land zou dat een prima alternatief zijn. En al is je eerste stip op de horizon maar 1/10 van dat vierkantje.

Maar zolang de wil-niet en kan-niet roepers gehoor krijgen bij politieke beslissers en beinvloeders gebeurt er geen fuck. We houden ons liever bezig met de miljardenverslindende en niks oplossende route die Rob Jetten en zijn geloofsgenoten ons aanpraten.

Ik zou dolgraag zien dat we een paar honderd miljard uittrekken en beginnen te bouwen en te ontwikkelen.
De stroom die overdag gebrukt wordt via de kabel transporteren en gebruiken terwijl het overschot aan stroom omgezet wordt in waterstof. Dat vervoer je met tankers en pijpleidingen naar offshore elektriciteitscentrales in noord-europa en je zet het in voor mobiliteit.

En alle beschouwingen over rendementen vind ik pure flauwekul.
Er is een overvloed aan zonneenergie beschikbaar en waterstof is een oneindig beschikbare energiedrager die volledig circulair is.
De concurrentie bestaat uit mobiliteit uit aardolie. Rendement vanaf ruwe olie onder de grond tot een gereden kilometer is ca. 20%.
De andere concurrent is de route van steenkool in een mijn tot een kWh thuis uit je stopcontact, Rendement van een kWh thuis is ca 30%.
Beide vormen doen we al meer dan 100 jaar met heel veel milieuschade als gevolg. En over deze rendementen hoor je nooit iemand.

[ Bericht 1% gewijzigd door quo_ op 21-12-2024 22:33:59 ]

Wat in Spanje ook al bestaat is de zonnetoren, met spiegels warm je in de top* van een toren zout op om dat in de nacht via een thermische centrale om te zetten in elektra. Een thermische centrale is dus de zelfde installatie die deel uit maakt van kolen, gas en nucleaire centrales. Weinig spannends dus. Gesmolten zout is een prima energiedrager voor niet al te lange periodes.

* vaak een topje op een berg helling.

Puntje is wel dat het elektranet van Spanje nog niet zo erg verbonden is met dat van de rest van Europa.

Maar goed, bij elkaar moet er toch wel wat mogelijk zijn bij elkaar. Spanje zon, deze omgeving wind en Scandinavië waterkracht. Er moeten allen maar een paar draadjes bij....

Het punt is, dat het allemaal wel kan en er op kleine schaal heel goed uitziet, tot je het gaat proberen op te schalen. Zoals ik al zei, uiteindelijk zal er waarschijnlijk wel een wereldomspannend elektriciteitsnetwerk ontstaan, maar dat gaat nog lang duren. En je hebt in de praktijk vele malen dat minimale oppervlak aan zonnepanelen nodig. Ver weg. Met veel mogelijkheden om onze energietoevoer af te sluiten.

En waterstof is echt een hele slechte optie. Het lijkt wel leuk: bergen extra zonnepanelen en windmolens neerzetten en het overschot aan elektriciteit omzetten in waterstof en opslaan, totdat je het allemaal uit gaat rekenen. Vraag het Duitsland. Als dat rendabel zou zijn, zou die zonnetoren dat ook doen. In Nederland hebben we bijvoorbeeld al niet genoeg plaats om al onze energie op te wekken met zon, wind en waterstof, als we niet ons hele deel van de Noordzee vol zetten met windmolens en alle boeren uitkopen en hun land vol zetten met zonnepanelen.

Zodra je grootschalige opslag nodig hebt is kernenergie vrijwel altijd goedkoper. En dan hebben ook nog ruimte voor andere dingen dan zonnepanelen, windmolens en bebouwing.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 23:08 schreef SymbolicFrank het volgende:
Het punt is, dat het allemaal wel kan en er op kleine schaal heel goed uitziet, tot je het gaat proberen op te schalen. Zoals ik al zei, uiteindelijk zal er waarschijnlijk wel een wereldomspannend elektriciteitsnetwerk ontstaan, maar dat gaat nog lang duren. En je hebt in de praktijk vele malen dat minimale oppervlak aan zonnepanelen nodig. Ver weg. Met veel mogelijkheden om onze energietoevoer af te sluiten.

En waterstof is echt een hele slechte optie. Het lijkt wel leuk: bergen extra zonnepanelen en windmolens neerzetten en het overschot aan elektriciteit omzetten in waterstof en opslaan, totdat je het allemaal uit gaat rekenen. Vraag het Duitsland. Als dat rendabel zou zijn, zou die zonnetoren dat ook doen. In Nederland hebben we bijvoorbeeld al niet genoeg plaats om al onze energie op te wekken met zon, wind en waterstof, als we niet ons hele deel van de Noordzee vol zetten met windmolens en alle boeren uitkopen en hun land vol zetten met zonnepanelen.

Zodra je grootschalige opslag nodig hebt is kernenergie vrijwel altijd goedkoper. En dan hebben ook nog ruimte voor andere dingen dan zonnepanelen, windmolens en bebouwing.

Als we gaan voor de goedkoopste optie moeten we gewoon doorgaan met gas, olie en steenkool. De voorraden zijn nog wel toereikend voor vele decennia. Maar als het CO2 sprookje toch waar blijkt te zijn zadelen we de volgende generaties met de shit op.

Kernenergie is eveneens het opstoken van de aarde door uitputting van eindige voorraden grondstof. Aan het einde van de eeuw is ook dat afgelopen. En erger is nog dat we vele tientallen generaties na ons opzadelen met enorme bergen gevaarlijk afval. De slimste oplossing die we nu hebben is om het een kilometer onder de grond te dumpen. Daar kom je dus nooit meer bij. Knettergek en onverantwoord.

Maximaal wind en zon op logische plekken is het enige wat ons gaat helpen. Wind op zee kunnen we zelf. Al die PV panelen op land is hier gerommel in de marge, te weinig ruimte en geen optimale hoeveelheid zon. Die dingen moet je dus met miljoenen stuks tegelijk in zuid europa of noord afrika neerzetten.

Alle technische problemen met waterstof zijn oplosbaar voor zover ze al niet opgelost zijn. Kost hooguit nog wat geld maar het prikken van een gat in de aardkorst om daar gratis brandstof uit te halen heeft zijn langste tijd nu eenmaal gehad.

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 21:32 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]
Ze hoeven natuurlijk niet allemaal op 1 locatie te liggen en ook niet alles hoeft met zonne-energie opgewekt te worden. Maar het geeft wel aan wat je zou kunnen opwekken met een relatief klein aardoppervlak. Dat lijkt me de strekking van het verhaal.

Het verhaal is simpel en ik zou het serieus fantastisch prachtig vinden maar de uitvoering sws onhaalbaar in ons huidig gestel van vooral veel gesteggel en opstellers die vooral het bestellen blijven uitstellen.

Stel je die 100miljard panelen maar voor. !!!! die je dan ws 2 of 3x in verlappende tijdzones moet plaatsen en ivm onzekere weersomstandigheden het dubbele daarvan moet hebben om het altijd in voldoende mate beschikbaar te hebben, te houden en energieverliezen af te dekken voor transport.
Nog los van de (vervangings)infra daar omheen. We hebben al grote moeite om een kabeltje van A naar B te leggen.
En dan die productie, onderhoud etc.etc.
Fossiel is langzaam evolutionair ingegroeid en dat is - gezien doelstellingen - niet te herhalen met hightech-middelen en de groot deel van de wereld nog in het stadium zit van 1930.

Wat ik wil aangeven dat PV prachtig is voor een relatief kleine groep wannabes en bepaalde toepassingen die desnoods een periode zonder kan. Tuurlijk kan je die afhankelijkheidsmix opbreken, indelen een aanvullen met andere bronnen, waardoor het verhaal simpelweg omgekeerd evenredig, minder mooi complexer wordt en de totale onzekerheid op elk van die terreinen toeneemt.
Zolang er geen mondiale consensus is, zijn initiatieven op dergelijke schaal, vooral water naar de zee dragen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 22-12-2024 04:06:09 ]

quote:

Op zondag 22 december 2024 01:12 schreef quo_ het volgende:

[..]
Als we gaan voor de goedkoopste optie moeten we gewoon doorgaan met gas, olie en steenkool. De voorraden zijn nog wel toereikend voor vele decennia. Maar als het CO2 sprookje toch waar blijkt te zijn zadelen we de volgende generaties met de shit op.

Dat klopt.

quote:

Kernenergie is eveneens het opstoken van de aarde door uitputting van eindige voorraden grondstof. Aan het einde van de eeuw is ook dat afgelopen. En erger is nog dat we vele tientallen generaties na ons opzadelen met enorme bergen gevaarlijk afval. De slimste oplossing die we nu hebben is om het een kilometer onder de grond te dumpen. Daar kom je dus nooit meer bij. Knettergek en onverantwoord.

Nee, dat soort informatie komt van Greenpeace, die kernenergie het slechtste van het slechtste vinden. In de praktijk is het 1 van de veiligste en schoonste energievormen. We moeten de afgewerkte brandstofstaven trouwens recyclen in plaats van weggooien. En we hebben nog hopen radioactieve elementen die we kunnen gebruiken als brandstof.

quote:

Maximaal wind en zon op logische plekken is het enige wat ons gaat helpen. Wind op zee kunnen we zelf. Al die PV panelen op land is hier gerommel in de marge, te weinig ruimte en geen optimale hoeveelheid zon. Die dingen moet je dus met miljoenen stuks tegelijk in zuid europa of noord afrika neerzetten.

Alle technische problemen met waterstof zijn oplosbaar voor zover ze al niet opgelost zijn. Kost hooguit nog wat geld maar het prikken van een gat in de aardkorst om daar gratis brandstof uit te halen heeft zijn langste tijd nu eenmaal gehad.

In het Klimaatakkoord gaan we ook een paar groene waterstoffabrieken bouwen, maar gaan we het overgrote deel importeren. Het is dus maar te hopen dat onze buurlanden veel waterstof gaan produceren.

Duitsland is daar natuurlijk al veel langer mee bezig en heeft al een "hele grote" waterstoffabriek in gebruik. Van wel liefst 8,75 megawatt. Ter vergelijking: een gemiddelde aardgascentrale produceert ~350 megawatt. Het draait ook allemaal op subsidies, natuurlijk.

Zoals ik al eerder heb gezegd: de mensen die de CO2 uitstoot zo slecht vinden, die vinden kernenergie nog veel slechter. Als dat de enige oplossing is, dan liever CO2 uitstoot. Het blijft dus allemaal gerommel in de marge.

quote:

Op zondag 22 december 2024 12:10 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]

Nee, dat soort informatie komt van Greenpeace, die kernenergie het slechtste van het slechtste vinden. In de praktijk is het 1 van de veiligste en schoonste energievormen. We moeten de afgewerkte brandstofstaven trouwens recyclen in plaats van weggooien. En we hebben nog hopen radioactieve elementen die we kunnen gebruiken als brandstof.

Dat is echt te simpel. Kernafval vormt een reëel probleem. Dat heeft met name te maken met de enorm lange halfwaardetijd. Wat betreft het gebruiken van afval als nieuwe brandstof: de oude snelle kweekreactoren bleken technisch en economisch niet te voldoen. Er is een nieuwe generatie kweekreactoren die wel bruikbaar lijkt. Daarmee verminder je echter wel het afvalprobleem maar werkt het nog steeds niet weg. Een klein kwart van het afval hou je nog steeds over.

De grote risico's zitten 'm in de impact van ongevallen. Daar zijn in de recente geschiedenis wat voorbeelden van te vinden. Als het echt mis gaat is de impact enorm. Dat geldt primair voor de reactoren, maar ook voor de grootschalige en generatieoverstijgende opslag van radioactief afval met een lange halfwaardetijd.

Dat kernenergie voordelen heeft is evident, maar er zijn ook serieuze nadelen aan en die kun je niet zomaar wegschuiven als propaganda van Greenpeace. Dat is te makkelijk en bovendien niet waar.

quote:

Op zondag 22 december 2024 12:10 schreef SymbolicFrank het volgende:

Nee, dat soort informatie komt van Greenpeace, die kernenergie het slechtste van het slechtste vinden. In de praktijk is het 1 van de veiligste en schoonste energievormen. We moeten de afgewerkte brandstofstaven trouwens recyclen in plaats van weggooien. En we hebben nog hopen radioactieve elementen die we kunnen gebruiken als brandstof.

Met de bekende en winbare hoeveelheden kernbrandstof kunnen we nog 100 jaar vooruit. Maar dat is bij productie aandeel van10%. Als we volledig over gaan op kernenergie dan is het dus met 10 jaar op. Alleen al vanuit dat perspectief is het een onzinnige route om in te slaan.

Dat is dus nog los van het afvalprobleem dat je creeert voor de komende 100 tot 10.000 jaar.
En hoe veilig een technologisch systeem ook is, ooit gaat het een keer mis. Je kunt de schade en zelfs honderden (of duizenden) doden nog wel acceptabel vinden, maar dit land is te klein om voor de helft onbewoonbaar te laten worden.

quote:

Op zondag 22 december 2024 13:31 schreef quo_ het volgende:

[..]
Met de bekende en winbare hoeveelheden kernbrandstof kunnen we nog 100 jaar vooruit. Maar dat is bij productie aandeel van10%. Als we volledig over gaan op kernenergie dan is het dus met 10 jaar op. Alleen al vanuit dat perspectief is het een onzinnige route om in te slaan.

Dat geldt misschien voor centrales die U235 verstoken, maar als je plutonium, thorium, en U238 meerekend kunnen we nog zeer lange tijd kernenergie gebruiken.

quote:

Op zondag 22 december 2024 14:39 schreef Digi2 het volgende:

[..]
Dat geldt misschien voor centrales die U235 verstoken, maar als je plutonium, thorium, en U238 meerekend kunnen we nog zeer lange tijd kernenergie gebruiken.

Je kunt ook kernwapens ontmantelen en het uranium daaruit verarmen tot het bruikbaar is in een kernenergiecentrale.

quote:

Op zondag 22 december 2024 14:56 schreef recursief het volgende:

[..]
Je kunt ook kernwapens ontmantelen en het uranium daaruit verarmen tot het bruikbaar is in een kernenergiecentrale.

Is dat niet al wat er gedaan is de afgelopen decennia, sinds de val van de muur en einde koude oorlog?

(geen idee overigens maar het klonk wel logisch in m'n hoofd)

Ik zou het niet weten . Het was maar een brainfart.

quote:

Op zondag 22 december 2024 12:24 schreef recursief het volgende:

[..]
Dat is echt te simpel. Kernafval vormt een reëel probleem. Dat heeft met name te maken met de enorm lange halfwaardetijd. Wat betreft het gebruiken van afval als nieuwe brandstof: de oude snelle kweekreactoren bleken technisch en economisch niet te voldoen. Er is een nieuwe generatie kweekreactoren die wel bruikbaar lijkt. Daarmee verminder je echter wel het afvalprobleem maar werkt het nog steeds niet weg. Een klein kwart van het afval hou je nog steeds over.

De grote risico's zitten 'm in de impact van ongevallen. Daar zijn in de recente geschiedenis wat voorbeelden van te vinden. Als het echt mis gaat is de impact enorm. Dat geldt primair voor de reactoren, maar ook voor de grootschalige en generatieoverstijgende opslag van radioactief afval met een lange halfwaardetijd.

Dat kernenergie voordelen heeft is evident, maar er zijn ook serieuze nadelen aan en die kun je niet zomaar wegschuiven als propaganda van Greenpeace. Dat is te makkelijk en bovendien niet waar.

tldr; Goedkoper en duurzamer dan E=mc² , is energie niet te produceren.

Feitelijk heb je gelijk waarbij er een groot verschil is tussen de gebezigde termen als veel en weinig, net als veilig en gevaarlijk. Een groot kapmes kan uiterst dodelijk zijn maar allereerst zeer nuttig om je weg te banen door de jungle.
Fossiel stoken levert wereldwijd in de vele gigatonnen vervuiling op van land/water lucht; laat ik nog weg wat dat in/direct met gezondheid en levensvooruitzichten doet en het simpelweg onvoldoende is om iedereen daarvan te laten "genieten".

Elk mens verstookt in het gemiddelde leven om en nabij 235MWh ^{bron: IEA} aan bv elektra. Hiervoor is minimaal 90.000kg kolen/gas/olie nodig. Met gebruik van huidige beschikbare techniek is dat hooguit een paar gram uranium per persoon. Hierbij laat ik de recycleerbaarheid van bijkomende reststoffen en de enorme reductie van gevolg gevende vervuiling, gemakshalve weg.

Wat angstig maakt, is (onbemind) dat met hoe krachtiger een een energievorm is, het gevaar evenredig het risico op catastrofes toeneemt. Ik neem het GreenPeace en al die andere ideële organisaties kwalijk dat zij rommelen met verdraaide feiten. Daarbij geen serieus alternatief bieden dan indirect mensen terugverwijzen naar de steentijd van puur natuur. Leuk met 200 miljoen blije wannabes en een onmogelijkheid voor 10 miljard die hunkeren naar hun gelijke kansen.
Inzake gevaar; met een kuub hout is het idd lastig de wereld te vernietigen, dat doen met een kuub kritische grondstoffen wordt een appeltje eitje.
De vraag is niet of nucleaire energie de toekomst is maar of we in staat (willen & ook kunnen) zijn de potentie daarvan te gaan benutten.

Het leven is altijd een afwegende vergelijking van erg en minder erg.
Het - beslist oplosbare - issue van kernafval staat wmb in geen verhouding tot wat de fossiele leefwijze teweegbrengt. Bedenk hier ook dat we vooral een uitdaging hebben hoe de energie afkomstig van reststraling, af te kunnen tappen.
In het deeltjes-fysica veld, zijn daar zeer interessante gedachten te ontwaren. Gedachten die nu geen zin hebben en zelfs worden tegengewerkt omdat fossiel inclusief zon/wind dat als bruikbaar nut volstrekt onzinnig maakt.

Het is nu goedkoper om kernafval ver weg te stoppen dan het het echt te gaan (her)benutten. Hierbij bednken dat het doel van kernsplitsing/fusie was om wapens te maken en dus een wat andere werkwijze als doel, heeft. kerncentrales in bv de voormalige SU waren veelal wapenfabrieken.

Nog iets anders is de ingepeperde structurele denkfout dat zon/wind de houdbare oplossing is.
Zonder de energie aanwezigheid vanuit fossiel is ook de de winning met zon/wind, geen erg lang leven beschoren. Dat die prima bronnen er zijn, is omdat fossiel ongeveer alle dfaarvoor benodigde productiemiddelen daarvoor voedt.
Anders gezegd, energie afkomstig van zon/wind is indirect een geconverteerde vorm van fossiele energie (afkomstig van de zon) die ons daarmee in staat stelt om middelen te maken.
Zonder fossiele energiebronnen, is het schier onmogelijk om de infrastractuur te hebben, die stabiel in stand te houden om voldoende zonnepanelen en windmolens onderhouden.

Dit ligt fundamenteel anders bij nucleaire gewonnen energie die idd als basis ook bepaalde grondstoffen vereist. Gezien E=mc² (laat de impact aub inwerken !!!), veel en extreem veel minder in hoeveelheden.

Het is de simpele berekening van het getal die alle andere overwegingen in het niets doet verdwijnen.
Verder biedt technologische ontwikkeling om de rentabiliteit van die zeer krachtige formule, een paar miljoensten van een procent op voeren en ook zeer energetisch afval een ander hergebruik te bieden.

Hierbij bedenken dat het mogelijk lijkt om andere andere - minder fragiele - grondstoffen kunnen gebruiken om te fuseren (of "kernsplitsen"). Kwestie van gerichte energie toevoeren en elementaire deeltjes te gaan verlokken te laten met wat wij willen; om hun afgegeven energie af te tappen.

Probleem van nu vooral hoe we de uitkomst voldoende kunnen beteugelen en beheersen zodat het niet vernietigd. ^{Probleem van fossiel was tot ca 1850 hoe het te gebruiken niet dat het te gebruiken was.}
Hierbij noem ik ook dat we fundamenteel af moeten stappen van een vergelijkende afweging of iets qua markt kostbaar is. Wat is de waarde van welzijn icm beschikbare welvaart ?

We moeten vooral kijken of iets voor een gesteld doel, duurzaam is en afstappen van de weggooi economie als fundament om verbetering tot stand te brengen.
Maak iets goed en niet als doel goedkoop omdat het nu meer winst geeft. Dat geldt ook voor de gedachtefout dat kernenergie duur(der) is.

[ Bericht 4% gewijzigd door Vallon op 22-12-2024 16:15:31 (spells) ]

quote:

Op zaterdag 21 december 2024 22:38 schreef 215 het volgende:
Wat in Spanje ook al bestaat is de zonnetoren, met spiegels warm je in de top* van een toren zout op om dat in de nacht via een thermische centrale om te zetten in elektra. Een thermische centrale is dus de zelfde installatie die deel uit maakt van kolen, gas en nucleaire centrales. Weinig spannends dus. Gesmolten zout is een prima energiedrager voor niet al te lange periodes.

* vaak een topje op een berg helling.

Puntje is wel dat het elektranet van Spanje nog niet zo erg verbonden is met dat van de rest van Europa.

Maar goed, bij elkaar moet er toch wel wat mogelijk zijn bij elkaar. Spanje zon, deze omgeving wind en Scandinavië waterkracht. Er moeten allen maar een paar draadjes bij....

Totdat het zout in de leidingen & bekkens verhard en je alles mag gaan uibikken.
Nog los dat er maar weinig plekken zijn die in aanmerking komen om dergelijke installaties te plaatsen.
Maar goed, alles beetjes helpen dus als het kan, vooral doen.

quote:

Op zondag 22 december 2024 15:50 schreef Vallon het volgende:

[..]
tldr; Goedkoper en duurzamer dan E=mc² , is energie niet te produceren.

Over duurzaamheid valt te twisten, dat vrij complex. Maar goedkoop? Kernergie is hardstikke duur en eigenlijk altijd duurder dan energie uit zon of wind.

quote:

Op zondag 22 december 2024 12:24 schreef recursief het volgende:

[..]
Dat is echt te simpel. Kernafval vormt een reëel probleem. Dat heeft met name te maken met de enorm lange halfwaardetijd.

Het is net het spul met een hele korte halfwaardetijd dat gevaarlijk is. Hoe lager die tijd, hoe radioactiever. En wanneer is het niet meer radioactief? Als de radioactiviteit niet boven de achtergrondstraling uitkomt? Op zeeniveau of op 10 kilometer hoogte? Ga je natuurlijk uranium ook bij de categorie "radioactief" tellen? Radium op wijzers?

Na een radiologische behandeling worden bijvoorbeeld een heleboel dingen opgeborgen als radioactief afval, waar je stralingsmeter helemaal niets bij meet.

quote:

Wat betreft het gebruiken van afval als nieuwe brandstof: de oude snelle kweekreactoren bleken technisch en economisch niet te voldoen. Er is een nieuwe generatie kweekreactoren die wel bruikbaar lijkt. Daarmee verminder je echter wel het afvalprobleem maar werkt het nog steeds niet weg. Een klein kwart van het afval hou je nog steeds over.

Er zijn hier verschillende dingen aan de hand. Om te beginnen: de meeste kernreactoren werken met opgewerkt uranium, waarbij het percentage U235 wordt verhoogt van ~0,7 tot over de 3%. Dat proces is niet perfect, dus je gooit daarmee ruim 85% van je uranium weg. Dat wordt ook opgeslagen als laagradioactief afval, of ze maken er kogels van.

Terwijl dat opgewerkte uranium in de kernreactor zit, wordt een gedeelte van het U238 omgezet in PU239, wat een korte halfwaardetijd heeft. Dat werkt hetzelfde als het U235. (De optimale snelheid van de neutronen voor het omzetten van U238 is wel anders dan voor de splijting van U235.) Dus tegen de tijd dat ongeveer 10% van de U235 is omgezet (dat hangt van het type reactor af), is er ook een heleboel PU239 gevormd, wat dan ook fungeert als brandstof.

Tegen die tijd zijn er ook een heleboel atomen gevormd, die wel neutronen opnemen, maar niet splijten, dus gaat de reactie steeds langzamer. We hebben nu dus effectief minder dan 2% van het oorspronkelijke uranium omgezet in warmte. Tijd om het weg te gooien, of liever: voor de recycling.

Je hebt volgens mij wereldwijd maar 2 recyclingfabrieken, waarvan er 1 in Frankrijk staat. Daar laten ze de brandstofstaven eerst 5-10 jaar afkoelen, waarna ze via chemische reacties de verschillende stoffen van elkaar scheiden. De ~90% uranium en plutonium wordt aangevuld met vers uranium, de rest is radioactief afval.

Als er genoeg plutonium aanwezig is, heeft dat dezelfde functie als U235 en kun je er gewoon natuurlijk uranium aan toevoegen. Je hoeft het dan niet eerst op te werken. Je maakt er weer brandstofstaven van en het kan weer de reactor in.

Borssele stuurt hun afgewerkte brandstofstaven wel naar die fabriek, maar is niet gecertificeerd voor het gebruik van gerecyclede brandstofstaven. Dat is een hele grote berg papierwerk.

quote:

De grote risico's zitten 'm in de impact van ongevallen. Daar zijn in de recente geschiedenis wat voorbeelden van te vinden. Als het echt mis gaat is de impact enorm. Dat geldt primair voor de reactoren, maar ook voor de grootschalige en generatieoverstijgende opslag van radioactief afval met een lange halfwaardetijd.

Ok, noem er eens een paar. Ik ben benieuwd.

In de chemische industrie, mag je een stof niet uitstoten als is aangetoond dat die ongezond is. Van de meeste stoffen die worden uitgestoten is dat niet aangetoond, of nog in onderzoek. Zo'n traject om het te verbieden duurt heel lang. En we weten dat bijvoorbeeld kolencentrales vele malen meer radioactiviteit produceren dan kerncentrales.

Maar al die dingen zijn heel moeilijk te meten. Voor chemische stoffen heb je een laboratorium met een gaschromatograaf nodig, alhoewel we tegenwoordig ook handzame röntgenscanners hebben die de elementen registreren en je dan een lijstje geven van welke moleculen dat zouden kunnen zijn. Radioactiviteit is daarentegen heel gemakkelijk te meten. En je hebt ook verschillende soorten straling, waarvan sommige nog niet door een blaadje papier heen komen en daarom helemaal niet gevaarlijk zijn.

quote:

Dat kernenergie voordelen heeft is evident, maar er zijn ook serieuze nadelen aan en die kun je niet zomaar wegschuiven als propaganda van Greenpeace. Dat is te makkelijk en bovendien niet waar.

Je verkondigt hier in ieder geval wel de populaire mening, die ook door Greenpeace wordt uitgedragen, niet heel factueel is en ver achter loopt op de huidige stand van de techniek.

[ Bericht 0% gewijzigd door SymbolicFrank op 22-12-2024 17:05:21 ]

quote:

Op zondag 22 december 2024 13:31 schreef quo_ het volgende:

[..]
Met de bekende en winbare hoeveelheden kernbrandstof kunnen we nog 100 jaar vooruit. Maar dat is bij productie aandeel van10%. Als we volledig over gaan op kernenergie dan is het dus met 10 jaar op. Alleen al vanuit dat perspectief is het een onzinnige route om in te slaan.

Als je 98% van het uranium weggooit, zoals nu gebruikelijk is? Als je het recyclet? En je kunt bijvoorbeeld ook Thorium bijmengen. Veel te kort door de bocht.

quote:

Dat is dus nog los van het afvalprobleem dat je creeert voor de komende 100 tot 10.000 jaar.
En hoe veilig een technologisch systeem ook is, ooit gaat het een keer mis. Je kunt de schade en zelfs honderden (of duizenden) doden nog wel acceptabel vinden, maar dit land is te klein om voor de helft onbewoonbaar te laten worden.

Dat kan al lang niet meer gebeuren. Alle kernreactors zijn vele malen veiliger dan die in Tsjernobyl. Alhoewel je een heleboel mensen daar onmogelijk van kunt overtuigen, met hoeveel bewijzen je ook aan komt zetten.

We hebben er ~500, die al ~50 jaar draaien. Het is slechts 3 keer fout gegaan, slechts 1 keer is er ook veel straling vrijgekomen. En veel minder dan alle kolencentrales in een paar jaar produceren.

[ Bericht 0% gewijzigd door SymbolicFrank op 22-12-2024 16:57:54 ]

quote:

Op zondag 22 december 2024 16:21 schreef recursief het volgende:

[..]
Over duurzaamheid valt te twisten, dat vrij complex. Maar goedkoop? Kernergie is hardstikke duur en eigenlijk altijd duurder dan energie uit zon of wind.

Met of zonder de prijsgaranties en subsidies voor zon en wind en als je alleen kijkt naar de totale productie, niet of de geproduceerde energie ook aansluit op de vraag? Je moet er dan minimaal een heleboel peperdure accu's bijtellen.

quote:

Op zondag 22 december 2024 16:03 schreef Vallon het volgende:

[..]
Totdat het zout in de leidingen & bekkens verhard en je alles mag gaan uibikken.

Zo ver moet je het niet laten komen en dan nog, nix bikken, voorverwarmen is een prima optie.
Hoewel de temperaturen iets anders zijn vaart het merendeel van de scheepvaart op olie die jij en ik als asfalt aanmerken en dus ook verwarmt moet worden om in de motor te krijgen. Zo moeilijk is een leiding verwarmen nou ook weer niet.

quote:

Nog los dat er maar weinig plekken zijn die in aanmerking komen om dergelijke installaties te plaatsen.
Maar goed, alles beetjes helpen dus als het kan, vooral doen.

Ongeveer elk plekje waar vaak en veel zon schijnt is er voor geschikt, een berghelling kan de kosten van de toren en andere infra wat laten zakken maar dat is geen absolute voorwaarde.

quote:

Op zondag 22 december 2024 16:49 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Als je 98% van het uranium weggooit, zoals nu gebruikelijk is? Als je het recyclet? En je kunt bijvoorbeeld ook Thorium bijmengen. Veel te kort door de bocht.
[..]

Er is vast een reden voor dat men die techniek de laatste zeventig jaar nooit ontwikkeld heeft. Oh, dan wordt kernenergie nog heel veel duurder...

quote:

Dat kan al lang niet meer gebeuren.

Waarom zou een dergelijke opmerking mij nou totaal niet gerust stellen? Zou het met de stelligheid te maken hebben?

quote:

Op zondag 22 december 2024 16:56 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Met of zonder de prijsgaranties en subsidies voor zon en wind en als je alleen kijkt naar de totale productie, niet of de geproduceerde energie ook aansluit op de vraag? Je moet er dan minimaal een heleboel peperdure accu's bijtellen.

Subsidies en staatssteun niet meegerekend. En natuurlijk zijn er nuances zoals de problematiek van netcongestie, maar netcongestie heb je ook bij kernenergie. Je kan immers niet je kernentrale even uitzetten op tijden dat er weinig vraag is. Die asymmetrie tussen vraag en aanbod blijft.

De investeringen die je moet voor kerncentrales zijn op dit moment alleen rendabeler dan hernieuwbaar bij een uptime van vrijwel 100% gedurende de levensduur. Misschien dat dat dankzij technologische vooruitgang over 20 jaar anders is, maar op dit moment is hernieuwbaar nog altijd goedkoper dan kernenergie.

[ Bericht 0% gewijzigd door recursief op 22-12-2024 17:51:46 ]

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:07 schreef 215 het volgende:

[..]
Er is vast een reden voor dat men die techniek de laatste zeventig jaar nooit ontwikkeld heeft. Oh, dan wordt kernenergie nog heel veel duurder...
[..]
Waarom zou een dergelijke opmerking mij nou totaal niet gerust stellen? Zou het met de stelligheid te maken hebben?

Ok, hij is wel ontwikkeld, voornamelijk in Frankrijk. Daar doen ze dat ook. Maar ook daar stond de kernenergie op het punt vervangen te worden door zon en wind onder grote druk van de groene lobby, alhoewel ze daar nu van terug aan het komen zijn.

We leven in democratische landen, waarbij de meerderheid het voor het zeggen heeft. Als de meerderheid al 50 jaar lang te horen heeft gekregen dat kernenergie eng en gevaarlijk is, willen ze daar uiteraard niets van weten.

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:11 schreef recursief het volgende:

[..]
Subsidies en staatssteun niet meegerekend. En natuurlijk zijn er nuances zoals de problematiek van netcongestie, maar netcongestie heb je ook bij kernenergie. Je kan immers niet je kernentrale even uitzetten op tijden dat er weinig vraag is. Die asymmetrie tussen vraag en aanbod blijft.

Het probleem is niet dat je de elektriciteitsproductie van die kerncentrale niet uit kan zetten, want dat kan gewoon. Het probleem is dat je windturbines niet aan kan zetten als het niet hard genoeg waait, of als het net te hard waait. En hetzelfde met zonnepanelen.

quote:

De investeringen die je moet voor kerncentrales zijn op dit moment alleen rendabeler dan herbieuwbaar bij een uptime van vrijwel 100% gedurende de levensduur. Misschien dat dat dankzij technologische vooruitgang over 20 jaar anders is, maar op dit moment is hernieuwbaar nog altijd goedkoper dan kernenergie.

Waarom moet die kerncentrale uitgezet worden als de windturbines de stroomprijs negatief hebben gemaakt, in plaats van die windturbines? Laat ze zelf hun eigen probleem maar oplossen. En waarom zou je die kerncentrale uitzetten en de stroom niet aan buurlanden verkopen die zitten te sukkelen met zon en wind?

quote:

Op zondag 22 december 2024 17:19 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Het probleem is niet dat je de elektriciteitsproductie van die kerncentrale niet uit kan zetten, want dat kan gewoon.

Als je dat doet is de produktie meteen niet rendabel meer.

quote:

Het probleem is dat je windturbines niet aan kan zetten als het niet hard genoeg waait, of als het net te hard waait. En hetzelfde met zonnepanelen.

Nee, windmolens die niet altijd draaien door te veel of te weinig wind, of zonnepanelen die te maken hebben met bewolking, nacht en degradatie, leveren nog steeds goedkopere stroom dan een kerncentrale die niet continu draait. Het probleem zit 'm voornamelijk in de asymmetrie tussen vraag en aanbod, wat zich uit in netcongestie en eventuele negatieve prijzen bij een aanbodoverschot en hoge prijzen bij een vraagoverschot.

quote:

Waarom moet die kerncentrale uitgezet worden als de windturbines de stroomprijs negatief hebben gemaakt, in plaats van die windturbines?

Het is hetzelfde probleem, met een andere oorzaak. Vraag en aanbod zijn niet altijd in evenwicht. Zelfs met alleen kernenergie.