Lezen, rekenen en taal na 20 jaar op de schop: 'Moeten het tij keren'

In mijn eerste jaren op de basisschool leerden we gewoon rekenen met getallen.
Niet met zoveel hondjes en poesjes.
Nee, gewoon getallen en cijfers.
Optellen, aftrekken, vermenigvuldigen en delen.
En het werd glashelder uitgelegd.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2024 18:55 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ik heb dit op het forum al een paar keer eerder vrij uitgebreid uitgelegd, dus leef je uit in mijn pohi.

Maar de korte samenvatting: deelsommen met pen en papier kunnen uitrekenen is in de maatschappij een nutteloze vaardigheid, dat doet niemand. Daar hoef je het dus niet voor te leren - maar leden delen is wel nodig voor de ontwikkeling van getalbegrip en als basis voor later noodzakelijke wiskundige vaardigheden. Als je dat als doel stelt, dan is de staartdeling ongeschikt omdat dat een nogal contra-intuïtief principe is. Je ziet niet echt wat je doet, je leert vooral een soort stappenplan. De verfoeide haakdeling is voor een kind veel inzichtelijker. En als je een beetje kan hoofdrekenen, precies even snel. Maar een traditionele staartdeling kun je ook niet maken als je niet een beetje kan hoofdrekenen.

Ik was die posts niet tegengekomen, dus dank voor de uitleg.

Die nutteloze vaardigheid heb ik tot de dag van vandaag vrij vaak gebruikt, vandaar dat ik om argumenten vroeg. Even snel uitrekenen wat een aanbod waard is. Net als rekenen met breuken, procenten, of even een kruistabel maken.

Het valt me vaker op hoe slecht de jonge generatie kan hoofdrekenen.

Ik was vast geen standaard leerling, wat meer rekenkundig inzicht, maar het klikt nog steeds tussen mij en de staartdeling.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2024 19:39 schreef Janneke141 het volgende:
Heb je helemaal gelijk in. Hoe is dat precies een reactie op mijn post?

Jij zegt dat gebruik van pen en papier een nutteloze vaardigheid is maar aangezien iedereen tegenwoordig in het bezit is van een telefoon is is het geen argument voor het gebruik van de haakmethode ten faveure van de staartdeling.

Maar goed, als ik uit mijn hoofd een deelsom moet uitrekenen doe ik dat in mijn hoofd ook middels een staartdeling.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2024 19:37 schreef AchJa het volgende:

[..]
Alsof de telefoon tegenwoordig niet gepakt wordt voor de meest simpele sommen...

Ik pak 'em meestal alleen om uit te rekenen wanneer m'n dagteller op nul moet, voor bv 109876/543,2.

En dat ben ik vandaag verdorie vergeten.

Ach man, die leraren klagen al jaren maar vergelijk hun salarissen maar eens met de rest van Nederland.
En als je ziet wat voor een product ze in de maatschappij zetten dat is diep triest.
Ze wijzen graag naar het "systeem" en de administratieve druk maar ondertussen zijn ze zo lui als dikke stront door een trechter.

Onderwijs is zich gaan focussen op verbetering van onderwijs en kansen voor meisjes. Bijkomend nadeel is, dat de nieuwe leermethoden minder goed aanslaan bij jongens. Dat moeten we ook niet willen.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2024 19:56 schreef halfway het volgende:
Ach man, die leraren klagen al jaren maar vergelijk hun salarissen maar eens met de rest van Nederland.
En als je ziet wat voor een product ze in de maatschappij zetten dat is diep triest.
Ze wijzen graag naar het "systeem" en de administratieve druk maar ondertussen zijn ze zo lui als dikke stront door een trechter.

Zo. Hebben we die riedel ook weer gehad

Nu graag weer ontopic.

Dus, er moeten meer verdienmodellen komen in het onderwijs. Je kind heeft minimaal een coach en meerdere bijlessen nodig. Over 10 jaar moet je als ouder het onderwijs van je kinderen zelf maar regelen en gaan ze alleen nog naar school voor de schoolmaaltijden, opvang en proefwerken. Waar je natuurlijk wel voor moet betalen. En die bijlesleraren kun je tegen die tijd inhuren voor een aardig prijskaartje in het voormalige publieke schoolgebouw. Dan hoeven de leraren ook niet meer te klagen dat ze niet genoeg verdienen.

Anders gezegd: verdere privatisering.

Wie dat gaat betalen? Waarschijnlijk lagere uitkeringen, toeslagen en hogere belastingen voor de mensen met een inkomen onder of rond modaal. En geen toeslag voor opleidingen, maar een verruiming van de criteria waarop je daar een lening voor aan kan vragen. Jijzelf, dus.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2024 19:49 schreef AchJa het volgende:

[..]
Jij zegt dat gebruik van pen en papier een nutteloze vaardigheid is maar aangezien iedereen tegenwoordig in het bezit is van een telefoon is is het geen argument voor het gebruik van de haakmethode ten faveure van de staartdeling.

Maar goed, als ik uit mijn hoofd een deelsom moet uitrekenen doe ik dat in mijn hoofd ook middels een staartdeling.

Staartdelingen en andere old school cijfermethoden hebben me ook nog in mijn studententijd bij menig tentamen gered omdat ik 's ochtends weer eens een te grote kater had om eraan te denken mijn rekenmachine in te pakken
Dikke kans dat ik anders nu dakloos in een greppel had gelegen met een spuit in m'n arm

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2024 18:54 schreef torentje het volgende:
Het onderwijs leert dingen waar men tegenwoordig als kind niets aan heeft in het echte leven. Dat het onderwijs eerst maar eens voor stilte en rust en minder drukte zorgt, zodat er ook op een normale toon gekeuveld kan worden, ook zou het onderwijs weleens wat mogen doen aan de mensen die slechts hun stokpaardje als onderwerp willen en nergens anders over willen praten.

Een voorbeeld van zo'n stokpaardje is het doen alsof het onderwijs niet progressief is; met al zn lerarentekort te kort schiet en in iemands utopische wereld een lerarenoverschot met veel beter onderwijs bestaat.

Ow ja, meer met minder willen natuurlijk, want bezuinigingen ten koste van de grootverdieners.

Het volk wil toch een VVD-PVV-BBB-SGP koers?

Omdat PVV bruinhemden voor de klas een wat te grote stap is zou ik zeggen...

- Bezuinig / ontmoedig flink zodat met de tekorten nog meer leerkrachten verdwijnen, al dan niet omdat de werkdruk wordt vergroot. Drijf de tekorten op.

- Maak het zo dat methodes uiteindelijk allemaal moeten worden aangeschaft zodat je al een tweedeling krijgt met mensen die krom moeten liggen en mensen die bedragen uitgeven alsof het luttele slechts centen zijn.

- Zorg daarna dat de rijkere ouders de kinderen meer en meer op dure privéscholen zetten die beter presteren.

- maak plaats voor lagergeschoolde en evangelistische leerkrachten van een paar maten kleiner.

En voila, onderwijs in de geest van dit kabinet.

Nu nog de grafische rekenmachine op de middelbare school afschaffen.

quote:

Op zondag 13 oktober 2024 00:12 schreef Alpha0 het volgende:
Nu nog de grafische rekenmachine op de middelbare school afschaffen.

ja het ty moet keren 1 en 1 moet weer 2 worden... ze zijn te dom om te poepen..

Waarom gaan we niet terug naar het onderwijs van de jaren 70/80? Gewoon 40 uur per week les waarbij taal, rekenen en geschiedenis erin wordt gestampt. De generaties toen hadden een veel betere discipline en een sterkere basiskennis dan nu.

quote:

Op zondag 13 oktober 2024 00:35 schreef RotatoR het volgende:
Waarom gaan we niet terug naar het onderwijs van de jaren 70/80? Gewoon 40 uur per week les waarbij taal, rekenen en geschiedenis erin wordt gestampt. De generaties toen hadden een veel betere discipline en een sterkere basiskennis dan nu.

In de leeftijdsgroep 45-54 jaar is 14,1% laaggeletterd.

In de leeftijdsgroep 16-24 jaar is 5% laaggeletterd.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2024 19:49 schreef AchJa het volgende:

[..]
Jij zegt dat gebruik van pen en papier een nutteloze vaardigheid is maar aangezien iedereen tegenwoordig in het bezit is van een telefoon is is het geen argument voor het gebruik van de haakmethode ten faveure van de staartdeling.

Correct, maar dat zeg ik dus ook niet. Even teruglezen.

quote:

Maar goed, als ik uit mijn hoofd een deelsom moet uitrekenen doe ik dat in mijn hoofd ook middels een staartdeling.

Nee, dat doe je dus niet. Je hebt op school de klassieke staartdeling geleerd, maar wat je in je hoofd doet is het principe van de (verguisde) haakdeling.

En dat is dus ook precies waarom je die laatste op basisscholen zou moeten aanleren. Omdat dat de route volgt die je, logisch nadenken, uit je hoofd ook ongeveer volgt. Je kijkt wat er past. En dat is, mits je goed kan hoofdrekenen (en dat kun jij vast) even snel.

Ja, we willen dat onze kinderen even goed kunnen hoofdrekenen als de jeugd in de jaren '60. Ten eerste - dat lukt niet, want er zijn te veel alternatieven voor handen. Ten tweede - we romantiseren het beeld uit die tijd. Wij konden het, of onze ouders en ooms en tantes, maar die kinderen achter in de klas die je nooit sprak konden het toen ook al niet. Dat in 1985 wel alle leerlingen de tafel van 7 kenden is gewoon niet waar. Wel meer dan nu - maar echt niet iedereen.

We moeten zorgen dat ons rekenonderwijs gericht is op vaardigheden. Immers - als je 13% van ¤450 wil uitreken mét rekenmachine maar zonder vaardigheden dan kom je er nog steeds. Kan ik dit uit mijn hoofd? Natuurlijk. Is het zinnig om dit uit je hoofd te kunnen? Nee, ik denk het niet. Als je maar wel weet wat je in je rekenmachine/telefoon in moet voeren om het juiste antwoord te vinden. Om dat te bereiken heb je inzicht nodig: hoe werken getallen, vermenigvuldigen, delen en hoe werken concepten als alles, gedeeltes en procenten. De vaardigheid om 4,5 x 13 uit je hoofd of met pen en papier uit te rekenen is voor min of meer iedereen ter wereld volslagen nutteloos. Ik kan het, jij kan het - maar dat maakt het nog niet tot een nuttige vaardigheid. Het belang zit namelijk ergens anders in het rekenproces.

De ellende van het rekenonderwijs (en, als ik mijn taaldeskundige collega's mag geloven ook die van het taalonderwijs) zit hem in allerlei nare onderwijsconcepten en -visies van de jaren '90 waar inoefenen ondergeschikt werd gemaakt aan toepassen. Daar moeten we echt op terugkomen, en dat zit ook wel voor een deel verstopt in de OP maar moeten we w.m.b. nog concreter maken. En zorgen dat we leraren hebben die dat ook kunnen.

onderwijs?? wat is dat??? geen idee wat ze leren maar, waar stockholm ligt?? het is triest

je kan een heel verhaal schrijven maar, de jeugd...is gewoon niet zo slim...klaar!

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2024 23:08 schreef Beathoven het volgende:
Het volk wil toch een VVD-PVV-BBB-SGP koers?

Omdat PVV bruinhemden voor de klas een wat te grote stap is zou ik zeggen...

- Bezuinig / ontmoedig flink zodat met de tekorten nog meer leerkrachten verdwijnen, al dan niet omdat de werkdruk wordt vergroot. Drijf de tekorten op.

- Maak het zo dat methodes uiteindelijk allemaal moeten worden aangeschaft zodat je al een tweedeling krijgt met mensen die krom moeten liggen en mensen die bedragen uitgeven alsof het luttele slechts centen zijn.

- Zorg daarna dat de rijkere ouders de kinderen meer en meer op dure privéscholen zetten die beter presteren.

- maak plaats voor lagergeschoolde en evangelistische leerkrachten van een paar maten kleiner.

En voila, onderwijs in de geest van dit kabinet.

wauw vvd en pvv in een mening? vroeger mss??

Breek me de bek niet open, ik was pas om redenen op een schoolfeest en het eerste wat ik zag bij de cateringstand was een handgeschreven bord met de "prijs lijst", dat geeft dus les aan kinderen .

quote:

Op zondag 13 oktober 2024 01:11 schreef HeatWave het volgende:
Breek me de bek niet open, ik was pas om redenen op een schoolfeest en het eerste wat ik zag bij de cateringstand was een handgeschreven bord met de "prijs lijst", dat geeft dus les aan kinderen .

question...zullen ze dit begrijpen?

quote:

Op zondag 13 oktober 2024 01:11 schreef HeatWave het volgende:
Breek me de bek niet open, ik was pas om redenen op een schoolfeest en het eerste wat ik zag bij de cateringstand was een handgeschreven bord met de "prijs lijst", dat geeft dus les aan kinderen .

Waarom geef jij geen les, mr. Perfect?

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2024 18:46 schreef Karina het volgende:

[..]
Hier snap ik geen ene reet van.

Het schoolbord ziet eruit als een staartdeling maar moeilijker opgeschreven.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2024 18:46 schreef Karina het volgende:

[..]
Hier snap ik geen ene reet van.

Het schoolbord ziet eruit als een staartdeling maar moeilijker opgeschreven.

quote:

Op zaterdag 12 oktober 2024 18:55 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ik heb dit op het forum al een paar keer eerder vrij uitgebreid uitgelegd, dus leef je uit in mijn pohi.

Maar de korte samenvatting: deelsommen met pen en papier kunnen uitrekenen is in de maatschappij een nutteloze vaardigheid, dat doet niemand. Daar hoef je het dus niet voor te leren - maar leden delen is wel nodig voor de ontwikkeling van getalbegrip en als basis voor later noodzakelijke wiskundige vaardigheden. Als je dat als doel stelt, dan is de staartdeling ongeschikt omdat dat een nogal contra-intuïtief principe is. Je ziet niet echt wat je doet, je leert vooral een soort stappenplan. De verfoeide haakdeling is voor een kind veel inzichtelijker. En als je een beetje kan hoofdrekenen, precies even snel. Maar een traditionele staartdeling kun je ook niet maken als je niet een beetje kan hoofdrekenen.

Op mij komen ze hetzelfde over maar misschien heb ik mijn staartdelingen altijd verkeerd gedaan. Daar keek ik ook altijd hoevaak de honderdtallen er in passen en dan steeds verder naar beneden.

quote:

Op zondag 13 oktober 2024 09:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Op mij komen ze hetzelfde over maar misschien heb ik mijn staartdelingen altijd verkeerd gedaan. Daar keek ik ook altijd hoevaak de honderdtallen er in passen en dan steeds verder naar beneden.

Ik zal zo inhoudelijk op je post reageren, maar er moet me toch eerst iets anders van het hart (niet persoonlijk naar jou toe gericht overigens). De staartdeling is een soort kauwgom onder je schoen, in iedere onderwijsdiscussie komt ie terug terwijl het nu net een van de weinige didactische veranderingen is geweest die wel goed onderbouwd was en ook gewoon doet waar ie voor bedoeld is (al loop je ook hier tegen het probleem aan dat niet alle basisschoolleerkrachten zelf goed genoeg kunnen rekenen). De staartdeling is de ultieme exponent van 'vroeger was alles beter', en dat is per definitie een drogreden.

Wat zeker waar is (blijkt immers uit talloze onderzoeken) is dat het taal- en rekenniveau van de jeugd vroeger beter was dan nu. De oorzaken daarvan moet je, naast het lerarentekort, zoeken in didactische keuzes en in keuzes voor het curriculum. Die laatste probeert men met het plan in de OP te herstellen, maar de eerste is minstens zo hardnekkig. Om kort te gaan: kinderen oefenen veel te weinig met droge kost, met iedere nieuwe vaardigheid duikt men direct in contextrijke sommen. De wat vlottere leerling komt daar nog wel mee weg, maar de onderste drie kwartielen missen gewoon bij ieder onderwerp de basis. Dat maak je later nooit meer goed. Het Freudenthal Instituut, want die hebben dit bedacht en venten het nog steeds uit, heeft ons rekenonderwijs langdurig verpest.

Tot slot moet je ook blijven bedenken welke vaardigheden we relevant blijven vinden. Er is een reden dat we de staartdeling voor wortels niet meer leren, of het werken met een rekenliniaal en logaritmetabellen. Niet omdat het principe niet meer werkt, maar omdat het is ingehaald door andere techniek.

quote:

Op zondag 13 oktober 2024 09:17 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Het schoolbord ziet eruit als een staartdeling maar moeilijker opgeschreven.
[..]
Op mij komen ze hetzelfde over maar misschien heb ik mijn staartdelingen altijd verkeerd gedaan. Daar keek ik ook altijd hoevaak de honderdtallen er in passen en dan steeds verder naar beneden.

Dat dénk je, maar dat is dus niet zo.

Kijk bijvoorbeeld maar eens naar 66166 : 13. In staartdelingvorm wordt dat

13 / 66166 \ en het eerste getal dat je gaat opschrijven achter de \ is 5. Dat is eigenlijk 5000, maar op het moment dat je dat opschrijft zie je dat nog niet. In de haakdeling schrijf je wel 5000. Iets meer opschrijven, maar je ziet wel beter wat je doet.

Dan hou je, na het 'aanhalen' van de 1, 11 over en dat gaat niet dus moet je een 0 opschrijven. Omdat er 0 honderden inpassen, maar dat zie je eigenlijk ook niet, want je kijkt naar 11 en niet naar honderd-nogwat.

Dus wordt het 116, en moet je gaan uitvlooien hoe vaak 13 in 116 past. Dat is 8, maar als je een foutje maakt en 7 opschrijft kom je daarna nooit meer bij het goede antwoord omdat je te veel cijfers krijgt. Dan is die 5, die 5000 was, ineens 50000 geworden. Einde som. Bij de haakdeling kun je een dergelijk foutje in het verloop van het proces gewoon corrigeren, wat voor een wat minder tafelvaste leerling erg handig is.

Als ze alle woke bullshit er nou eens uitknippen houden ze misschien tijd over om taal en rekenen te leren.

66k + 166 : 13 =
5000 x 13 = 65K

Houden we over 1166
80 * 13 = 1040

Houden we over 1166 - 1040 = 126

9 * 13 = 117

Houden we over 126 - 117 = 9

Dus 5000 + 80 + 9 + 9/13e = 5089 9/13e

Geen idee of dit zo word geleerd maar zo doe ik het uit mijn hoofd, overigens ben ik van mening dat het niet heel nuttig is om dit echt te weten, maar wel is belangrijk dat kinderen gevoel krijgen of we het over duizenden, honderden of tientallen hebben.

quote:

Op zondag 13 oktober 2024 09:44 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ik zal zo inhoudelijk op je post reageren, maar er moet me toch eerst iets anders van het hart (niet persoonlijk naar jou toe gericht overigens). De staartdeling is een soort kauwgom onder je schoen, in iedere onderwijsdiscussie komt ie terug terwijl het nu net een van de weinige didactische veranderingen is geweest die wel goed onderbouwd was en ook gewoon doet waar ie voor bedoeld is (al loop je ook hier tegen het probleem aan dat niet alle basisschoolleerkrachten zelf goed genoeg kunnen rekenen). De staartdeling is de ultieme exponent van 'vroeger was alles beter', en dat is per definitie een drogreden.

En als je als basisschoolleerkracht zelf de stof al niet beheerst (laat staan erboven staat), wordt het helemaal een uitdaging de vereiste kennis ook nog eens over te dragen en goed en helder uit te leggen.

Dan grijpt men graag in een reflex terug naar 'de methode'.

quote:

Wat zeker waar is (blijkt immers uit talloze onderzoeken) is dat het taal- en rekenniveau van de jeugd vroeger beter was dan nu. De oorzaken daarvan moet je, naast het lerarentekort, zoeken in didactische keuzes en in keuzes voor het curriculum. Die laatste probeert men met het plan in de OP te herstellen, maar de eerste is minstens zo hardnekkig. Om kort te gaan: kinderen oefenen veel te weinig met droge kost, met iedere nieuwe vaardigheid duikt men direct in contextrijke sommen. De wat vlottere leerling komt daar nog wel mee weg, maar de onderste drie kwartielen missen gewoon bij ieder onderwerp de basis. Dat maak je later nooit meer goed. Het Freudenthal Instituut, want die hebben dit bedacht en venten het nog steeds uit, heeft ons rekenonderwijs langdurig verpest.

Ook is het rekenonderwijs veel 'taliger' geworden. Niets mis met het kweken van getalbegrip maar de methodes (en kerndoelen) zijn daarin behoorlijk doorgeslagen met 'rijke contexten'. Dat speelt de minder-talige leerling ook nog eens parten.

_{(en de minder-talige basisschoolleerkracht zeker ook)}

quote:

Tot slot moet je ook blijven bedenken welke vaardigheden we relevant blijven vinden. Er is een reden dat we de staartdeling voor wortels niet meer leren, of het werken met een rekenliniaal en logaritmetabellen. Niet omdat het principe niet meer werkt, maar omdat het is ingehaald door andere techniek.

En omdat het niet meer is dan een 'trucje', een algoritme, zonder enig besef waar je nou mee bezig bent (besef van duidendtallen, honderdtallen, etc.)
Evenzo het 'stampen' van de tafels. Wat bereik je daarmee?

Het Montessorimateriaal is een mooi voorbeeld van hoe het ook anders kan.