Nederland gaat 2 tot 4 nieuwe kerncentrales bouwen - #8

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 18:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Papierversnipperaar in NWS / Nederland gaat 2 tot 4 nieuwe kerncentrales bouwen - #8

Mooi filmpje.

Die RBMK reactoren waren gewoon heel moeilijk te regelen, daarom bouwen we die ook niet meer. Ook zit daar geen betonnen koepel over de reactor.

Alle modernere reactoren (op een paar hele speciale na) gebruiken water als moderator. Die moderator vertraagt de neutronen, zodat ze andere atomen kunnen splijten. Zonder moderator stopt de reactie. Dus als de kern heet wordt en het water erin verdampt, dan gaat de reactie langzamer in plaats van sneller. Het is dus veel moeilijker om ze te laten smelten en exploderen doen ze niet meer.

Verder zijn de regelstaven in moderne centrales ook gewoon staven die maar 1 doel hebben: de reactie vertragen. Om te voorkomen dat de onderkant heter wordt dan de bovenkant kun je meestal kiezen hoeveel staven je er in wilt schuiven, in plaats van ze allemaal steeds dieper schuiven. En dat is normaal ook het enige dat je moet doen om de reactor te regelen.

Daarnaast heb je in moderne centrales ook de opbouw van die elementen die neutronen absorberen zonder te splijten, maar tegelijkertijd wordt een deel van het U238 omgezet in plutonium, wat de reactie weer versnelt. Bij de recycling van de brandstofstaven worden die absorberende stoffen er uit gehaald (dat is dan het echte radioactieve afval) en weer vervangen door vers uranium. Dat is (afhankelijk van het type reactor waar het dan weer in moet) vaak gewoon natuurlijk uranium, omdat het plutonium de taak van het U235 (het op gang brengen van de reactie) over kan nemen.

Dus dat filmpje, alhoewel heel informatief, is alleen van toepassing op RBMK reactoren.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 19:32 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Mooi filmpje.

Die RBMK reactoren waren gewoon heel moeilijk te regelen,

Alle reactoren zijn moeilijk te regelen. Je hebt gewoon te maken met de effecten van splijtingsproducten. Type centrale en bouwjaar zijn irrelevant.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 20:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Alle reactoren zijn moeilijk te regelen. Je hebt gewoon te maken met de effecten van splijtingsproducten. Type centrale en bouwjaar zijn irrelevant.

Alleen als je heftig aan alle knoppen gaat draaien. Zoals je ook in het filmpje zag, deden ze er dingen mee waar hij niet voor gemaakt was. Als je buiten de extremen blijft, is het tegenwoordig heel moeilijk om ze te ontregelen. Ja, als je het koelwater uit zet en de regelstaven niet laat zakken, zal hij op een gegeven moment wel gaan smelten. Maar dat gaat wel een aantal dagen duren. Sommige nieuwe ontwerpen zijn ook helemaal passief: die worden daar nooit heet genoeg voor.

Daar de meeste van die dingen gebouwd zijn voordat we computers hadden, moet er wel iemand aan de knoppen zitten om hem in het optimale gebied te houden. Moderne kernreactors doen dat helemaal zelf.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 18:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Het is nog steeds te veel. Nucleair is niet CO₂ vrij.

Stop dan met energie consumeren als je liever geen stroom hebt dan wel.

Hypocriet gezeik.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 14:48 schreef Klepper272 het volgende:

Onzin, ivg met andere centrales zijn ze prima regelbaar.
Wel moeten ze een basis van ca 30% draaien als ik het goed begrepen heb. Maar dat is prima voor de netstabilisatie.

Kernreactoren zijn erg traag in hun regeling. Kunnen niet zomaar op 30% draaien, vanwege de noodzakelijke neutronenflux om de kernreacties aan de gang te houden. Je moet dus basislast en vol vermogen draaien.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 14:48 schreef Klepper272 het volgende:
Gascentrales kan je je ook niet met een simpel knopje regelen. Of even aan/uit zetten.
Vermogen moet ook heel rustig geregeld worden ivm met enorme temperatuurverschillen in ketels en turbines.
Anders is het snel gedaan met een centrale.

Gebruik je een gascentrale een lange periode niet dan kan je hem ook niet zomaar opstarten.

Hangt van de temperatuur af. Inderdaad is de optredende stress t.g.v. temperatuurgradiënt, de beperkende factor, daarvoor zit er een limiter op de controls. Een gasturbine is snel op temperatuur (uren), een stoomturbine veel trager.

Is zo'n gasgestookte unit eenmaal op temperatuur, is ie snel te regelen, 10MW/min is niks voor een grote GT.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 19:32 schreef SymbolicFrank het volgende:

Alle modernere reactoren (op een paar hele speciale na) gebruiken water als moderator. Die moderator vertraagt de neutronen, zodat ze andere atomen kunnen splijten. Zonder moderator stopt de reactie. Dus als de kern heet wordt en het water erin verdampt, dan gaat de reactie langzamer in plaats van sneller. Het is dus veel moeilijker om ze te laten smelten en exploderen doen ze niet meer.

Verder zijn de regelstaven in moderne centrales ook gewoon staven die maar 1 doel hebben: de reactie vertragen. Om te voorkomen dat de onderkant heter wordt dan de bovenkant kun je meestal kiezen hoeveel staven je er in wilt schuiven, in plaats van ze allemaal steeds dieper schuiven. En dat is normaal ook het enige dat je moet doen om de reactor te regelen.

Beetje off topic: veel BWR (Boiling Water Reactors) hebben een "slijtend gif" in het koelwater, dat de neutronen absorbeert, en door die absorptie, transmuteert in een ander element. Het "slijt" dus weg. Gadolinium meen ik.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 18:42 schreef Klepper272 het volgende:

[..]
De ‘European Utility Requirements’20 eisen van moderne kerncentrales dat ze binnen vijftien minuten
tussen de 50 en 100% van het nominaal vermogen kunnen regelen. Daarnaast moeten kerncentrales
kunnen worden ingezet voor de primaire en secundaire frequentieregeling van het netwerk. De Franse
kernreactoren worden al tientallen jaren ingezet voor frequentieregeling en lastvolgbedrijf en kunnen
zonder problemen tweemaal per dag binnen een half uur schakelen van 20 naar 100% van het nominaal vermogen en terug. Dit is ruim voldoende om het dag-nachtritme in de elektriciteitsvraag te kunnen volgen. Wat regelbaarheid betreft presteren kerncentrales vergelijkbaar met kolencentrales

Gaat dat dan om het generatorvermogen of om de kernreactor? Ik weet van kolencentrales het foefje, dat ze een deel van de stoom over de noodcondensor voeren en bij hogere vraag die stoomtoevoer knijpen om extra over de turbine te leiden (en omgekeerd).

Rampzalig voor je rendement c.q. CO2 emissie.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 21:02 schreef blomke het volgende:

[..]
Kernreactoren zijn erg traag in hun regeling. Kunnen niet zomaar op 30% draaien, vanwege de noodzakelijke neutronenflux om de kernreacties aan de gang te houden. Je moet dus basislast en vol vermogen draaien.

Dat hangt ook van het type reactor en het gebruik van de regelstaven af. Als je ze allemaal omlaag schuift totdat het vermogen gedaald is tot ~30% doet de bovenkant van de reactor niets meer, maar is de onderkant nog actief. Maar ik denk niet dat je daar een algemene regel van kunt maken.

En inderdaad, je hoeft natuurlijk niet alle stoom door een turbine te blazen.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 21:34 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Dat hangt ook van het type reactor en het gebruik van de regelstaven af. Als je ze allemaal omlaag schuift totdat het vermogen gedaald is tot ~30% doet de bovenkant van de reactor niets meer, maar is de onderkant nog actief. Maar ik denk niet dat je daar een algemene regel van kunt maken.

Ook al zou je zo regelen, dan is dat zeer ongunstig voor de opbrand van het U-235; die wordt dan inhomogeen opgesoupeerd. Waardoor je dus dure splijtstof aan het verspillen bent en eerder de brandstofstaven moet vervangen.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 22:10 schreef blomke het volgende:

[..]
Ook al zou je zo regelen, dan is dat zeer ongunstig voor de opbrand van het U-235; die wordt dan inhomogeen opgesoupeerd. Waardoor je dus dure splijtstof aan het verspillen bent en eerder de brandstofstaven moet vervangen.

Ja, dat klopt. Dat is waarschijnlijk het grootste probleem.

Kortom, het elektrische vermogen is net zo regelbaar als andere grote centrales, voornamelijk afhankelijk van het aantal turbines, ze koelen alleen niet snel af.

Is het eigenlijk een nadeel, dat je ze het beste 24/7 100% van het vermogen kunt laten leveren? Vroeger niet, maar tegenwoordig vinden we dat de kerncentrale terug moet regelen als zon of wind veel produceren. Wat ik persoonlijk belachelijk vind. Waarom moet de uitbater van de kerncentrale daarvoor bloeden? Laat die zon en wind producenten er maar voor zorgen dat er iets nuttigs met die energie wordt gedaan, of dat die op het juiste moment gebruikt kan worden.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 22:21 schreef SymbolicFrank het volgende:
Is het eigenlijk een nadeel, dat je ze het beste 24/7 100% van het vermogen kunt laten leveren? Vroeger niet, maar tegenwoordig vinden we dat de kerncentrale terug moet regelen als zon of wind veel produceren.

Er is altijd een basislast benodigd (zet daarvoor kerncentrales is) en daarbovenop regelvermogen en frequentiestabilisatie. Die laatste twee kunnen heel goed met GT's worden gedaan. Prijssetting wordt via een markt uitgevoerd die TenneT beheert (ik ben daar niet echt bekend mee*) . Leveranciers kunnen daarop aanbieden/inschrijven.

* dit geeft een beetje aan hoe er gehandeld wordt: https://www.tennet.eu/nl/soorten-elektriciteitsmarkten

[ Bericht 11% gewijzigd door blomke op 20-09-2024 22:34:09 ]

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 20:13 schreef SymbolicFrank het volgende:
Alleen als je heftig aan alle knoppen gaat draaien.

En dat is precies wat je gaat doen als je fluctuaties in het net wil compenseren. Of je moet in je auto vol gas blijven geven en de koppeling in trappen om te "reguleren".

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 20:55 schreef ludovico het volgende:

[..]
Stop dan met energie consumeren als je liever geen stroom hebt dan wel.

Hypocriet gezeik.

Zon, wind, water.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 22:27 schreef blomke het volgende:

[..]
Er is altijd een basislast benodigd (zet daarvoor kerncentrales is) en daarbovenop regelvermogen en frequentiestabilisatie. Die laatste twee kunnen heel goed met GT's worden gedaan. Prijssetting wordt via een markt uitgevoerd die TenneT beheert (ik ben daar niet echt bekend mee*) . Leveranciers kunnen daarop aanbieden/inschrijven.

* dit geeft een beetje aan hoe er gehandeld wordt: https://www.tennet.eu/nl/soorten-elektriciteitsmarkten

Mee eens. Maar markten vereisen leveringszekerheid. Je kunt niet zeggen dat er geen elektriciteit beschikbaar is omdat het niet hard genoeg waait. Of het voltage uit je stopcontact af te laten hangen van de beschikbare hoeveelheid zon en de wind. Je moet kunnen zeggen: ik ga van dan tot dan continu zoveel elektriciteit leveren. En dan liefst een hele tijd van te voren. En dat zie ik zon en wind niet doen.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 22:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
En dat is precies wat je gaat doen als je fluctuaties in het net wil compenseren. Of je moet in je auto vol gas blijven geven en de koppeling in trappen om te "reguleren".

Ik zou daar wat filmpjes over kijken.

Het elektriciteitsnet was tot de komst van zon en wind heel statisch: als de spanning te veel inzakte, zette je een extra turbine aan. En omgekeerd.

Tegenwoordig gooien zon en wind op willekeurige tijden willekeurige hoeveelheden elektriciteit op het net. De elektriciteitscentrales moeten dat maar compenseren. En verdienen dus geen geld meer. Maar als we ze afzetten, dan doen je apparaten het niet meer, omdat er geen 230 volt meer uit je stopcontact komt.

Dat is ook het grote probleem met saldering: wie gaat er in de winter al die energie opwekken als ze er geen geld voor krijgen?

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 23:13 schreef SymbolicFrank het volgende:

Tegenwoordig gooien zon en wind op willekeurige tijden willekeurige hoeveelheden elektriciteit op het net. De elektriciteitscentrales moeten dat maar compenseren. En verdienen dus geen geld meer. Maar als we ze afzetten, dan doen je apparaten het niet meer, omdat er geen 230 volt meer uit je stopcontact komt.

Echt, jij doet zo je best om een dinosaurus na te doen. Er zijn ook andere manieren om het net te reguleren dan alleen via het koppelen van MW-turbines.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 22:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]
Zon, wind, water.

Je zit ook ook op kolen en gas te stoken.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 20:13 schreef SymbolicFrank het volgende:

Daar de meeste van die dingen gebouwd zijn voordat we computers hadden, moet er wel iemand aan de knoppen zitten om hem in het optimale gebied te houden. Moderne kernreactors doen dat helemaal zelf.

En de Russen of Chinezen hoeven maar een stuxnext virus te maken en we hebben wereldwijd opeens meltdowns van deze ene pijler waarop jij de energie voorziening aan wilt ophangen.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 23:05 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Mee eens. Maar markten vereisen leveringszekerheid. Je kunt niet zeggen dat er geen elektriciteit beschikbaar is omdat het niet hard genoeg waait. Of het voltage uit je stopcontact af te laten hangen van de beschikbare hoeveelheid zon en de wind. Je moet kunnen zeggen: ik ga van dan tot dan continu zoveel elektriciteit leveren. En dan liefst een hele tijd van te voren. En dat zie ik zon en wind niet doen.

Dat hoeft ook niet per se. Elke dag wordt in heel Europa rond 12.30 uur door energiebedrijven aangegeven hoeveel ze een dag later op kwartierbasis produceren met hun portfolio (zon, wind, kernenergie, fossiel) en hoeveel er afgenomen wordt door fabrieken, consumenten, etc. Afwijkingen in die voorspellingen worden op de dag zelf afgehandeld via de onbalansmarkten. Even googlen op EPEX markt en er gaat een wereld voor je open. Meer dan de helft van de stroom wordt op deze manier verhandeld.

Dit is de laatste keer dat ik je vertel dat je je echt beter moet laten informeren.

quote:

Op zaterdag 21 september 2024 07:42 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]
De voorspelbaarheid van zo’n en wind is steeds beter aan het worden. Dus dat lost zich sneller op dan een kerncentrale er mogelijk staat .
Daarnaast is de vraag naar stroom ook gewoon niet constant. Je hebt dus altijd een zekere flexibiliteit nodig, waar kernenergie niet in uitblinkt. Ofwel het punt wat je steeds aanhaalt is eveneens een nadeel van kernenergie. Of je moet een gigantische overcapaciteit in stand houden maar iets zegt me dat de internationale markt daar wel een stokje voor steekt .

Gevolg is dat de staat circa 10 ct per kWh energiebelasting moet heffen bij alle afnemers. De consumenten zullen wel de pineut worden, niet de Tata Steels van deze wereld. Of de staat moet een andere dekking vinden voor die 40 fucking miljard euro. Anyway, met deze extra heffing kan een deel van de miljardeninvestering gefinancierd worden en garanties afgegeven worden aan de exploitant. Gevolg is dat de stroomprijs wel daalt doordat de kerncentrale altijd aan moet staan en de prijs drukt. Maar dat zal maar een voordeel van 2 cent zijn ofzo. Kortom de gewone burger wordt genaaid en de exploitant die van te voren toch een mooie winst wil maken voordat hij in nucleair stapt, gaat er met al het geld van de hardwerkende Nederlander er van door.

Overigens had kerncentrale Borssele al zienswijzen ingediend tegen windpark Borssele. De goedkopere stroom van wind op zee had altijd voorrang had op de kernstroom in dat netgebied en de kerncentrale moet soms nu al afregelen. Ja duh, nogal wiedes

Meer info: https://www.google.com/am(...)e-houden-18046%3famp

en

https://energeia.nl/epz-b(...)landing-wind-op-zee/

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 07:24 schreef Basp1 het volgende:
Ondertussen werkt china hard door aan fusie reactoren en hoeven we dadelijk alleen er daar maar een van te kopen ze zeggen al in 2030 centrales te kunnen gaan produceren.

De fusiefysici in Europa geven aan dat de techniek hopelijk in 2035-2040 in een werkende demoreactor met een proefmodel (de techniek om de boel stabiel moet houden is nog niet bewezen) die daadwerkelijk iets van energie geautomatiseerd oplevert en daarna tot ergens in de tweede helft van deze eeuw doorontwikkeld moet worden om bruikbaar te zijn op een markt. En dit is de best case scenario dus. De nieuwe techniek kan ook gewoon (weer) mislukken. Dus of China heeft geheime technologie, of ze lullen uit hun nek. Hopen op het eerste is geen goede strategie.

https://www.nporadio1.nl/(...)ekomst-van-kernfusie

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 22:10 schreef blomke het volgende:

[..]
Ook al zou je zo regelen, dan is dat zeer ongunstig voor de opbrand van het U-235; die wordt dan inhomogeen opgesoupeerd. Waardoor je dus dure splijtstof aan het verspillen bent en eerder de brandstofstaven moet vervangen.

Ik heb er nog eens over nagedacht: we weten dat kernreactoren regelbaar zijn, het is alleen de vraag over welk bereik. Ook weten we dat ze automatisch opstarten. Ook leggen de neutronen best een flinke afstand af voordat ze genoeg vertraagd zijn. Ook is het niet zo, dat er alleen genoeg neutronen zijn als hij op volle kracht draait.

Als we daarmee rekening houden, lijkt een regeling tussen de 30 en 100 procent in normaal bedrijf me heel redelijk. Ergens daaronder wordt het moeilijk, dan zul je hem uit moeten zetten.

quote:

Op vrijdag 20 september 2024 23:05 schreef SymbolicFrank het volgende:

Mee eens. Maar markten vereisen leveringszekerheid. Je kunt niet zeggen dat er geen elektriciteit beschikbaar is omdat het niet hard genoeg waait. Of het voltage uit je stopcontact af te laten hangen van de beschikbare hoeveelheid zon en de wind. Je moet kunnen zeggen: ik ga van dan tot dan continu zoveel elektriciteit leveren. En dan liefst een hele tijd van te voren. En dat zie ik zon en wind niet doen.

In een land als Nederland is contractueel een hoeveelheid opgesteld vermogen , waarmee ruimschoots aan het gevraagde vermogen kan worden voldaan. De vraag is alleen: hoe snel kan je op- en afregelen. Naarmate er meer windmolenparken verrijzen over heel Europa, is de kans steeds kleiner dat er veel te weinig windenergie wordt opgewekt.

Daarom is die internationale koppeling van de transportnetten zo belangrijk. Overigens historisch ook gegroeid: in het verleden werden enorme hoeveelheden kernstoom uit Frankrijk en België in Nederland geïmporteerd.