Kromme vergelijking, ben btw niet voor een verbod. Maar 120db is echt te gekquote:Op donderdag 4 januari 2024 20:07 schreef LitmanenAFCA het volgende:
[..]
Ja kan inderdaad. Ouderen op een EBike kunnen ook ernstig letsel oplopen.
Kan er meteen ook een algeheel vliegvakantieverbod komen.quote:Op donderdag 4 januari 2024 15:36 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik denk dat de fijnstofuitstoot van 7% op het jaartotaal juist een enorme aanjager is van het totaalverbod met de huidige klimaatmaatregelen.
Wees gerust, er komen nog meer dan genoeg verboden.quote:Op donderdag 4 januari 2024 21:38 schreef spectrumanalyser het volgende:
dat vuurwerkverbod moet er gewoon komen. ookal ben ik ook niet voor een verbod, er mag al zoveel niet in dit land.
voer maar in dat vuurwerkverbod.
Oogartsen roepen het al jaren en sinds enkele jaren ook de hulpverleners waaronder de politie.
onbegrijpelijk dat de politiek zo'n verzoek doodleuk blijft weglachen. en er moet nog 17,4 miljoen worden bezuinigd bij de politie.
maargoed, geen vuurwerkverbod dus. de komende maanden kunnen alle opgeblazen bushokjes en prullenbakken weer worden vervangen om dan later dit jaar weer te worden opgeblazen.
Ik vraag me dan wel af welk, op dit moment legaal vuurwerk, 120db maakt. En op welke hoogte. Als zo'n box iets lanceert dat op 40 meter hoogte 120db maakt dan is dat natuurlijk geen probleem, behalve als je hem op zijn kant zet en naar de buren gaat schieten. Maar legaal vuurwerk op de verkeerde manier gebruiken is natuurlijk ook illegaal.quote:Op donderdag 4 januari 2024 21:31 schreef MatthijsDJ het volgende:
[..]
Kromme vergelijking, ben btw niet voor een verbod. Maar 120db is echt te gek.
Die prullenbakken worden opgeblazen met vuurwerk dat al verboden is.quote:Op donderdag 4 januari 2024 21:38 schreef spectrumanalyser het volgende:
maargoed, geen vuurwerkverbod dus. de komende maanden kunnen alle opgeblazen bushokjes en prullenbakken weer worden vervangen om dan later dit jaar weer te worden opgeblazen.
Volledig mee eens.quote:Op donderdag 4 januari 2024 21:38 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Kan er meteen ook een algeheel vliegvakantieverbod komen.
Het is vijf voor twaalf, immers.
Ontmoedigen met hogere prijzen en stevig investeren in de spoorwegen door heel Europa zie ik wel zitten.quote:Op donderdag 4 januari 2024 21:38 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Kan er meteen ook een algeheel vliegvakantieverbod komen.
Het is vijf voor twaalf, immers.
Ontmoedigen? Gewoon verbieden. Vliegvakantie in 2024 kan echt niet meer.quote:Op donderdag 4 januari 2024 21:59 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ontmoedigen met hogere prijzen en stevig investeren in de spoorwegen door heel Europa zie ik wel zitten.
Dat laten de cijfers niet zien. Wel is er elk jaar meer media-aandacht die de excessen benadrukt en uitvergroot en is er een lobby op de been die veel aandacht opeist.quote:Op donderdag 4 januari 2024 19:38 schreef spectrumanalyser het volgende:
[..]
het is helaas niet anders. de goede moeten onder de kwade lijden.
er is geen mogelijkheid om legaal vuurwerk afsteken toe te staan en dan specifiek alleen het illegale vuurwerk aan te pakken. jammer, maar de maatschappij is aan het veranderen.
elk jaar is de schade groter en zijn er meer excessen.
Die aannames kan ik gewoon terug kaatsen. Hulpdiensten en burgemeesters roepen zelf om een verbod omdat dit zaken makkelijker maakt.quote:Op donderdag 4 januari 2024 19:26 schreef tja77 het volgende:
[..]
Erop klatsen zodra je ze betrapt?![]()
Aanname, waarom nu wel? Rellen zullen er ook niet meer zijn natuurlijk.![]()
Minder geaccepteerd worden door de buurt? Aanname.
Carbid is aan banden te leggen? Caliumcarbide is een middel dat de boer gebruikt, dat wil jij gaan verbieden omdat je een verbod wil op consumentenvuurwerk?
Jij slaat echt door.
Legaal vuurwerk illegaal gebruiken is makkelijker dan illegaal spul kopen. En je weet dat het gebeurt.quote:Op donderdag 4 januari 2024 21:40 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Ik vraag me dan wel af welk, op dit moment legaal vuurwerk, 120db maakt. En op welke hoogte. Als zo'n box iets lanceert dat op 40 meter hoogte 120db maakt dan is dat natuurlijk geen probleem, behalve als je hem op zijn kant zet en naar de buren gaat schieten. Maar legaal vuurwerk op de verkeerde manier gebruiken is natuurlijk ook illegaal.
[..]
Die prullenbakken worden opgeblazen met vuurwerk dat al verboden is.
Uitsterven, volgens mij heb je het dan over buitendam.quote:Op donderdag 4 januari 2024 18:56 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Je negeert informatie uit dat artikel dat het tegendeel van je punt bewijst, terwijl jouw tabellen niet per se die informatie tegen spreken. Dat is geen discussie, dat is je zin door drammen. Je hebt nog geen enkele keer uitgelegd waarom jouw tabellen betere informatie geven dan de tabel die 20% zegt.
Wij hadden het over de invloed van een algemeen verbod, en ook daar laat je na om op de tegenargumenten in te gaan. Je hebt gewoon je stokstaartje (uitsterven), maar hebt nog geen enkele keer de moeite genomen om op mijn tegenpunten in te gaan. Nee, dan ben ik er uiteindelijk ook wel klaar mee, discussies zijn niet eenrichtingsverkeer.
Dat zal vast niet gebeurd zijn door knalerwten of sterretjes.quote:Op donderdag 4 januari 2024 16:17 schreef Elan het volgende:
[..]
Grappig wel, kende dat niet.
Maar daar is inderdaad geen beginnen aan omdat die kinderen hun idolen (vloggers etc) constant vuurwerk verheerlijken en heel TikTok vol staat met allerlei illegale zooi .
We hebben het ook niet over zelf debiele bommen in elkaar flansen maar gewoon zooi wat ze zo kunnen kopen of erger nog vinden, daar moet links of rechtsom een einde aan komen z.s.m.
Hier ook weer een triest verhaal waarbij nota bene 11-jarig jochie verder moet zonder hand.
https://www.omroepwest.nl(...)-kwijt-door-vuurwerk
Er staat een ongeluk, toen ik hier 1 januari ging vegen kwam ik ook een cobta tegen die niet was afgegaan. Gelukkig drijf nat geregend maar vaak zat zie je jonge jochies op 1 januari vuurwerk zoeken dat nog niet is afgegaan en dat lekker alsnog gaan afsteken.quote:Op donderdag 4 januari 2024 23:11 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat zal vast niet gebeurd zijn door knalerwten of sterretjes.
Moet haast wel illegaal vuurwerk zijn als de hele hand eraf knalt. Er ligt overal (illegaal) vuurwerk. Zal ook best wel vuurwerk zijn dat niet is afgegaan.quote:Op donderdag 4 januari 2024 23:40 schreef Elan het volgende:
[..]
Er staat een ongeluk, toen ik hier 1 januari ging vegen kwam ik ook een cobta tegen die niet was afgegaan. Gelukkig drijf nat geregend maar vaak zat zie je je jonge jochies op 1 januari vuurwerk zoeken dat nog niet is afgegaan en dat lekker gaan afsteken.
Superstom natuurlijk maar dat is wat jochies in die leeftijdscategorie doen. Daarom weg met die bende van de NL straten.
Kan ook nog een shell zijn geweest, eigenlijk misdadig om dat soort klappers onbeheerd achter te laten.quote:Op donderdag 4 januari 2024 23:43 schreef Halcon het volgende:
[..]
Moet haast wel illegaal vuurwerk zijn als de hele hand eraf knalt. Er ligt overal (illegaal) vuurwerk. Zal ook best wel vuurwerk zijn dat niet is afgegaan.
En sommig illegaal vuurwerk heeft ook schietlont. Dus dan hoef je niet eens een weigeraar te hebben om het fout te kunnen laten lopen.
Ja, maar ook wel link om als 'ie niet afgaat te gaan kijken wat er aan de hand is. Je zou 'm eigenlijk onschadelijk moeten maken, bijvoorbeeld met veel water, maar kiddo's in het park hebben geen tuinslang bij de hand.quote:Op donderdag 4 januari 2024 23:49 schreef Elan het volgende:
[..]
Kan ook nog een shell zijn geweest, eigenlijk misdadig om dat soort klappers onbeheerd achter te laten.
Echte cobra's zijn van uitstekende kwaliteit overigens, daar zitten maar heel zelden weigeraars tussen.
Die Ruben van Xtremerides claimt dat hij er inmiddels duizenden heeft afgestoken en nog er nog nooit eentje geweigerd heeft.
Het is me allemaal wat meid. Dus weer in plaats van opvoeden en iets leren gaan we maar over op een verbod.quote:Op donderdag 4 januari 2024 23:40 schreef Elan het volgende:
[..]
Er staat een ongeluk, toen ik hier 1 januari ging vegen kwam ik ook een cobta tegen die niet was afgegaan. Gelukkig drijf nat geregend maar vaak zat zie je jonge jochies op 1 januari vuurwerk zoeken dat nog niet is afgegaan en dat lekker alsnog gaan afsteken.
Superstom natuurlijk maar dat is wat jochies in die leeftijdscategorie doen. Daarom weg met die bende van de NL straten.
Omdat hun erom roepen is dat per definitie een feit? Dat verbod was er (tijdens Covid), het aantal vuurwerkslachtoffers zakte wat maar er werd niet beter of meer gehandhaaft. Sterker nog, tijdens de tweede jaarwisseling met een verbod, nam het aantal incidenten met vuurwerk juist toe. Niet alleen de rellen tegen hulpverleners maar ook het aantal mensen op de SEH met verwondingen. Die jaarwisselingen werd er in heel Nederland geen oudejaarsvuurwerk verkocht, wat het handhaven dus volgens jouw redenatie makkelijk zou moeten maken.quote:Op donderdag 4 januari 2024 22:35 schreef Nebelwerfer het volgende:
[..]
Die aannames kan ik gewoon terug kaatsen. Hulpdiensten en burgemeesters roepen zelf om een verbod omdat dit zaken makkelijker maakt.
Volgens mij is dat dan professioneel gebruik van het spul. Dat is wat anders dan ermee lopen knallen.
Het is een illusie om te denken dat een verbod direct effect heeft. Dat werkt alleen op de lange termijn omdat je vuurwerk ermee denormaliseert.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 08:04 schreef tja77 het volgende:
[..]
Omdat hun erom roepen is dat per definitie een feit? Dat verbod was er (tijdens Covid), het aantal vuurwerkslachtoffers zakte wat maar er werd niet beter of meer gehandhaaft. Sterker nog, tijdens de tweede jaarwisseling met een verbod, nam het aantal incidenten met vuurwerk juist toe. Niet alleen de rellen tegen hulpverleners maar ook het aantal mensen op de SEH met verwondingen. Die jaarwisselingen werd er in heel Nederland geen oudejaarsvuurwerk verkocht, wat het handhaven dus volgens jouw redenatie makkelijk zou moeten maken.
Ook in steden waar een afsteekverbod was de afgelopen jaren, waren rellen met illegaal vuurwerk. Dat er in die steden wel vuurwerk verkocht mocht worden, doet daar niks aan af. Kijk maar naar de tweede jaarwisseling onder Covid (2021-2022).
Professioneel gebruik van carbid ja, maar wil je het bezit ervan dan ook gaan verbieden? En denk je dat carbid het enige is waarmee je kunt knallen? Mensen gaan dingen proberen en experimenteren. Schaffen een klaphamer (o.i.d.) aan, of knutselen zelf wat in elkaar. En dat terwijl er relatief veilige alternatieven zijn. Die worden welliswaar misbruikt, maar je hebt 0 garantie dat die alternatieven NIET worden misbruikt.
Een vergelijking met Covid jaarwisseling is daarom juist geen onzin. Want het toont dus precies aan dat de roep om een totaalverbod juist ALLEEN nut heeft wanneer er nog een hoop andere zaken veranderen. En dus ook zaken waar wij in Nederland geen vat hebben. Waarom zouden onze zuiderburen en oosterburen iets moeten veranderen aan hun wet- en regelgeving omdat wij onze zaken niet op orde hebben?quote:Op vrijdag 5 januari 2024 08:12 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Het is een illusie om te denken dat een verbod direct effect heeft. Dat werkt alleen op de lange termijn omdat je vuurwerk ermee denormaliseert.
En dan nog helpt het alleen als je daar in Europa, of in elk geval met je buurlanden, afspraken over maakt.
Ik ben absoluut voor een totaalverbod en dat om verschillende redenen, maar een verbod betekent niet dat daarmee de problemen direct zijn opgelost. Het draagt hooguit bij aan de lange termijn oplossing.
Dus de vergelijking met de Covid jaarwisselingen is onzin, omdat het directe effect van een totaalverbod in Nederland zeer beperkt is.
Op denormaliseren heb je wel vat. En in Europees verband zie je ook buiten Nederland verschuivingen. Het is dus een kwestie van lange adem, ook voor wat betreft cat. 1.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 08:42 schreef tja77 het volgende:
[..]
Een vergelijking met Covid jaarwisseling is daarom juist geen onzin. Want het toont dus precies aan dat de roep om een totaalverbod juist ALLEEN nut heeft wanneer er nog een hoop andere zaken veranderen. En dus ook zaken waar wij in Nederland geen vat hebben. Waarom zouden onze zuiderburen en oosterburen iets moeten veranderen aan hun wet- en regelgeving omdat wij onze zaken niet op orde hebben?
Daarnaast is cat. 1 niet te verbieden, dat is Europees geregeld en daarom kon en mocht dat tijdens de Covid jaarwisselingen ook gewoon afgestoken worden.
Het gaat hier om spul wat knalletjes veroorzaakt en ter vermaak is en dat dus ook als primair doel heeft. Er zijn legio zaken die veel ernstiger zijn en als doel hebben schade toe te brengen, wapens, drugs enz. dat is ook niet tegen te houden zelfs ook al is dat in onze buurlanden ook verboden. Logischerwijs dat politie en justitie hun focus ook meer leggen op drugs en wapens, dat eist veel meer slachtoffers en daar gaat VEEL meer geld in om.
Iedere dode of gewonde door vuurwerk is er 1 teveel. Maar maak vuurwerk (en de overlast) ajb niet groter dan dat het is.
Vuurwerk afsteken gaat verdwijnen omdat het een debiele gewoonte is? Goede onderbouwing welquote:Op vrijdag 5 januari 2024 08:59 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Op denormaliseren heb je wel vat. En in Europees verband zie je ook buiten Nederland verschuivingen. Het is dus een kwestie van lange adem, ook voor wat betreft cat. 1.
Het is onzinnig tijdverdrijf en op heel veel manieren belastend voor mens en dier. Het zal lang duren, maar uiteindelijk zal dit gewoon verdwijnen omdat het een debiele gewoonte is.
Voetbal is een debiele gewoonte, beetje achter een bal aanrennen, echt onzinnig. En die hooligans geven heel veel overlast. Voetbal verbieden en denormaliseren!quote:Op vrijdag 5 januari 2024 08:59 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Op denormaliseren heb je wel vat. En in Europees verband zie je ook buiten Nederland verschuivingen. Het is dus een kwestie van lange adem, ook voor wat betreft cat. 1.
Het is onzinnig tijdverdrijf en op heel veel manieren belastend voor mens en dier. Het zal lang duren, maar uiteindelijk zal dit gewoon verdwijnen omdat het een debiele gewoonte is.
Er zijn zeker nog veel Nederlanders die er anders over denken. En dat worden er steeds minder omdat denormaliseren werkt. Dat gaat langzaam, maar uiteindelijk komt dat helemaal goed.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 09:10 schreef tja77 het volgende:
[..]
Vuurwerk afsteken gaat verdwijnen omdat het een debiele gewoonte is? Goede onderbouwing wel![]()
Jij vindt het een onzinnige of debiele gewoonte, echter zijn er 100.000en of misschien wel miljoenen Nederlanders die daar anders over denken. Maar stoere jongen ben je om een ander z’n liefhebberij als onzinnig of debiel weg te zetten. Over smaak valt niet te twisten maar jouw reactie is behoorlijk smakeloos.
Dat is het mooie van een democratie. Dit soort drogvoorbeelden hoef je helemaal niet te geven. Op het moment dat de groep mensen die het met je eens is groter wordt, komt er vanzelf een moment waarop die maatschappelijke discussie op gang komt.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 09:14 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Voetbal is een debiele gewoonte, beetje achter een bal aanrennen, echt onzinnig. En die hooligans geven heel veel overlast. Voetbal verbieden en denormaliseren!
Formule 1 ook overigens.
En kunst en cultuur, ook zoiets debiels. Kost de samenleving miljoenen aan subsidies. Verbieden!
Dat is in ieder geval niet de samenleving waar ik in wil wonen. Als steeds de minderheid moet wijken voor de meerderheid, zonder een stukje leven en laten leven, mag er straks vrijwel niks meer.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 09:46 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Dat is het mooie van een democratie. Dit soort drogvoorbeelden hoef je helemaal niet te geven. Op het moment dat de groep mensen die het met je eens is groter wordt, komt er vanzelf een moment waarop die maatschappelijke discussie op gang komt.
Ik ben het ook grotendeels met je eens. Ik volg de F1 al sinds de jaren '80 maar vind het binnen de huidige ontwikkelingen rondom duurzaamheid een steeds onzinniger geheel worden. Datzelfde geldt voor het mondiale voetbal. Toernooien over verschillende continenten is totale waanzin. Dus ja, ik kan je daarin best een heel eind volgen en ben er van overtuigd dat er ook op dat vlak in de toekomst veranderingen gaan komen.
Helaas regeert in veel entertainmentsectoren het geld nog en niet het gezonde verstand.
Tja, sommige mensen voelen nu eenmaal wel een sense of urgency om iets te veranderen aan hoe we omgaan met onze planeet en alles wat er op leeft.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 09:51 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Dat is in ieder geval niet de samenleving waar ik in wil wonen. Als steeds de minderheid moet wijken voor de meerderheid, zonder een stukje leven en laten leven, mag er straks vrijwel niks meer.
En nogmaals, waarom kon er vroeger dan wél meer gehandhaafd worden?quote:Op donderdag 4 januari 2024 18:49 schreef spectrumanalyser het volgende:
Er is geen mogelijkheid om een regeling te bedenken die het afsteken van legaal vuurwerk mogelijk maakt.
Simpelweg omdat handhaving onmogelijk is.
Omdat vroeger alles beter was natuurlijk. Wat een gekke vraag.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:02 schreef Zelva het volgende:
[..]
En nogmaals, waarom kon er vroeger dan wél meer gehandhaafd worden?
Goede vraag.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:02 schreef Zelva het volgende:
[..]
En nogmaals, waarom kon er vroeger dan wél meer gehandhaafd worden?
Dat vind ik nou ook van mensen die zichzelf een stuk in de kraag zuipen, op wintersport gaan, zonnebanken, open haarden, motorscooters enzovoorts.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:00 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Tja, sommige mensen voelen nu eenmaal wel een sense of urgency om iets te veranderen aan hoe we omgaan met onze planeet en alles wat er op leeft.
Jammer als we daardoor andere vormen van vermaak moeten vinden, maar als je levensgenot afhangt van knalletjes afsteken dan is er sowieso echt iets goed mis met je.
Misschien omdat het politieapparaat helemaal kapot bezuinigd isquote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:02 schreef Zelva het volgende:
[..]
En nogmaals, waarom kon er vroeger dan wél meer gehandhaafd worden?
Waar haal je dat percentage vandaan? Is dat niet een oud percentage? Ik las juist dat de steun voor een algeheel vuurwerkverbod afbrokkelde.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:01 schreef spectrumanalyser het volgende:
62% is voor een vuurwerkverbod. Dat is de meerderheid die moet wijken voor de minderheid.
Dat is nog los van wat politie, brandweer en oogartsen vragen.
Tegenstanders van een vuurwerkverbod een avondje meesturen met de politie is een ideetje.
quote:Iets minder dan de helft van de Nederlanders (48 procent) is vóór een landelijk vuurwerkverbod, zo blijkt uit representatief onderzoek van het Hart van Nederland-panel onder 2919 respondenten. Daarmee brokkelt de steun voor een landelijk vuurwerkverbod voor het eerst in jaren af.
Ik denk niet dat iemands levensgenot afhangt van “knalletjes afsteken”.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:00 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Tja, sommige mensen voelen nu eenmaal wel een sense of urgency om iets te veranderen aan hoe we omgaan met onze planeet en alles wat er op leeft.
Jammer als we daardoor andere vormen van vermaak moeten vinden, maar als je levensgenot afhangt van knalletjes afsteken dan is er sowieso echt iets goed mis met je.
Helemaal eens.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:07 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Dat vind ik nou ook van mensen die zichzelf een stuk in de kraag zuipen, op wintersport gaan, zonnebanken, open haarden, motorscooters enzovoorts.
Ik pleit dan ook voor het afschaffen van al deze zaken
Eenvandaag opiniepanel. Daar zit 80.000 man in, verspreid door Nederland.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:08 schreef tja77 het volgende:
[..]
Waar haal je dat percentage vandaan? Is dat niet een oud percentage? Ik las juist dat de steun voor een algeheel vuurwerkverbod afbrokkelde.
https://www.hartvannederl(...)isseling-brokkelt-af
[..]
Nou, dan kunnen ze daar dus gewoon mee stoppen. Mooi.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:08 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Ik denk niet dat iemands levensgenot afhangt van “knalletjes afsteken”.
Exact. Het is meer een extreme vorm van vandalisme. In combinatie met drank/drugs gaat het compleet los.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:08 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Ik denk niet dat iemands levensgenot afhangt van “knalletjes afsteken”.
en dat is natuurlijk een absurd iets van de verzekeraars om maar zoveel mogelijk te kunnen graaienquote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:14 schreef spectrumanalyser het volgende:
[..]
Exact. Het is meer een extreme vorm van vandalisme. In combinatie met drank/drugs gaat het compleet los.
En onschuldigen zitten met de gebakken peren.
Het is zelfs zo dat als jouw auto in de brand gaat door vuurwerk (225 autos deze jaarwisseling), dat dit op papier zal worden afgedaan als vandalisme. Alleen een allrisk verzekering keert dan iets uit.
Met die redenatie kan je iedereen zijn hobby en vrijetijdsbestedingen afpakken.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:13 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Nou, dan kunnen ze daar dus gewoon mee stoppen. Mooi.
Omdat we nu onnodig veel politiecapaciteit kwijt zijn aan relschoppers tijdens voetbalwedstrijden, drugscriminaliteit, messentrekkers, ontploffingen en beveiliging van allerlei evenementen.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:02 schreef Zelva het volgende:
[..]
En nogmaals, waarom kon er vroeger dan wél meer gehandhaafd worden?
Het feit dat jij daaraan twijfelt is puur jouw aanname.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:13 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Nou, dan kunnen ze daar dus gewoon mee stoppen. Mooi.
Maar bij @:tja77 twijfel ik daaraan hoor. Doe is nogal fanatiek voorstander.
Dus het argument van 'verbied al het vuurwerk, dan kunnen we wel gaan handhaven' gaat dus helemaal niet op?quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:05 schreef spectrumanalyser het volgende:
[..]
Goede vraag.
Politie is al jaren aan het reorganiseren. In dorpen is niet eens meer een echt politiebureau, maar slechts een bureautje in een gemeentehuis. De capaciteit is er gewoon niet en die gaat er niet meer komen ook.
Het is 1 uur per jaar dat je aan die vrijetijdsbesteding kunt besteden.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:22 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Met die redenatie kan je iedereen zijn hobby en vrijetijdsbestedingen afpakken.
Er zijn zoveel dingen die mensen leuk vinden maar die overlast geven aan anderen.
Dat moet gewoon kunnen. Geven en nemen, leven en laten leven.
Prima verwoordquote:Op vrijdag 5 januari 2024 09:43 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Er zijn zeker nog veel Nederlanders die er anders over denken. En dat worden er steeds minder omdat denormaliseren werkt. Dat gaat langzaam, maar uiteindelijk komt dat helemaal goed.
En verder, tja, het is mijn mening hè. En die is anders dan die van jou. Ik heb die ook al meerdere malen onderbouwd, maar ik heb niet de illusie dat ik jou daarmee van gedachte kan doen veranderen dus daar ben ik mee gestopt. Jij vindt de knalletjes en de kleurtjes leuk, ik vind het mooie karakter van bepaalde vormen siervuurwerk niet opwegen tegen de ellende die legaal en illegaal vuurwerk samen oplevert.
Dus vind ik een totaalverbod op legaal vuurwerk prima en ben ik er van overtuigd dat daardoor ook het illegale vuurwerk zal verminderen op de lange termijn. Zeker als de illegale knallers en pijlen binnen de wapenwet gaan vallen waardoor handel, gebruik en bezit nog zwaarder bestraft kan worden.
Ik ken ook veel mensen die op die dag gewoon al om 23:00 in bed liggenquote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:25 schreef spectrumanalyser het volgende:
[..]
Het is 1 uur per jaar dat je aan die vrijetijdsbesteding kunt besteden.
Toevallig is iedereen op dat specifieke tijdstip bezopen, stoned of compleet van de wereld door drugs.
Gaat het sowieso al niet, want buiten O&N gaat het op sommige plekken ook al mis. En daar zit 0 legaal vuurwerk tussen.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:25 schreef Zelva het volgende:
[..]
Dus het argument van 'verbied al het vuurwerk, dan kunnen we wel gaan handhaven' gaat dus helemaal niet op?
Sommige mensen hebben tenminste nog wat levensgenot en halen wat plezier uit het leven. Das bij jou helaas veel niet van te merken. Je hebt gewoon last van vuurwerk en al dat gelul van mens en dier of planeet boeit je geen ene flikker. JIJ hebt er last van en wilt eraf, punt. Heb zelf weinig meegekregen van al het vuurwerk. Ik sliep al om 23:00 en heb er gewoon doorheen geslapen.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:00 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Tja, sommige mensen voelen nu eenmaal wel een sense of urgency om iets te veranderen aan hoe we omgaan met onze planeet en alles wat er op leeft.
Jammer als we daardoor andere vormen van vermaak moeten vinden, maar als je levensgenot afhangt van knalletjes afsteken dan is er sowieso echt iets goed mis met je.
quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:37 schreef hunterrnl het volgende:
[..]
Sommige mensen hebben tenminste nog wat levensgenot en halen wat plezier uit het leven. Das bij jou helaas veel niet van te merken. Je hebt gewoon last van vuurwerk en al dat gelul van mens en dier of planeet boeit je geen ene flikker. JIJ hebt er last van en wilt eraf, punt. Heb zelf weinig meegekregen van al het vuurwerk. Ik sliep al om 23:00 en heb er gewoon doorheen geslapen.
Daarnaast zal een verbod zoals gewoonlijk gedeeltelijk helpen en is niks van de lange adem. Want als je ooit bent uit geweest of naar carnaval gaat. Er zijn altijd een paar dorpsidioten die voor problemen zorgen bij feestjes. Dan vliegen de stoelen ook door de lucht. Zullen stoelen ook maar verbieden ?
De lokale krant melde dat er hier in de grensregio geen problemen waren met oud en nieuw en rustig is verlopen. Eigenlijk wel verrassend want elk weekend is er wel ergens een knokpartij in de stad.
Was jij niet de persoon die binnen blijft zitten bij vrienden en ging klagen over afstekende buren ? Echt super gezellig !quote:
Idd super gezellig. Vermaak me goed hoor. Maar lees je eerste alinea nou eens. Vind je dat nou echt een goede manier van discussie voeren?quote:
En zelfs dat is al teveel gevraagd.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:25 schreef spectrumanalyser het volgende:
[..]
Het is 1 uur per jaar dat je aan die vrijetijdsbesteding kunt besteden.
Ja echt iedereen ja.quote:Toevallig is iedereen op dat specifieke tijdstip bezopen, stoned of compleet van de wereld door drugs.
Klagen over een ander zijn manier van discussie voeren en dan zelf selectief reageren op mensen bij een discussiequote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:42 schreef over_hedge het volgende:
[..]
Idd super gezellig. Vermaak me goed hoor. Maar lees je eerste alinea nou eens. Vind je dat nou echt een goede manier van discussie voeren?
over gezellig gesproken trouwens. om 23:00 slapen
Ja zou kunnen. Is toch niet gezellig? Jij begint opeens over gezellig te praten hequote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:52 schreef hunterrnl het volgende:
[..]
Klagen over een ander zijn manier van discussie voeren en dan zelf selectief reageren op mensen bij een discussie.
Soms moet je op feestdagen vroeg op om te werken he ?
Iedere keer als ze klemgeluld worden, likken ze hun wonden even en daarna beginnen ze weer van voor af aan met precies hetzelfde riedeltje dat weer op precies dezelfde manier ontkracht wordt, hooguit door iemand anders. Dat is geen discussiëren meer, dat is je zin door drammen. Dit hele topic kan eigenlijk wel dicht, ze hebben weer verloren en mogen nu een jaar nadenken over goede argumenten.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:52 schreef hunterrnl het volgende:
[..]
Klagen over een ander zijn manier van discussie voeren en dan zelf selectief reageren op mensen bij een discussie.
Soms moet je op feestdagen vroeg op om te werken he ?
Volgens mij was jij gister de genen die klem werd geluld over een verzamelnaam om vervolgens er nooit meer op te reagerenquote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:58 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Iedere keer als ze klemgeluld worden, likken ze hun wonden even en daarna beginnen ze weer van voor af aan met precies hetzelfde riedeltje dat weer op precies dezelfde manier ontkracht wordt, hooguit door iemand anders. Dat is geen discussiëren meer, dat is je zin door drammen. Dit hele topic kan eigenlijk wel dicht, ze hebben weer verloren en mogen nu een jaar nadenken over goede argumenten.
Kwestie van tijd dat veel van deze mensen op tv komen bij Frank Visser of de rijdende rechter. Kan niet wachten om wat Fokkers langs te zien komen.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:58 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Iedere keer als ze klemgeluld worden, likken ze hun wonden even en daarna beginnen ze weer van voor af aan met precies hetzelfde riedeltje dat weer op precies dezelfde manier ontkracht wordt, hooguit door iemand anders. Dat is geen discussiëren meer, dat is je zin door drammen. Dit hele topic kan eigenlijk wel dicht, ze hebben weer verloren en mogen nu een jaar nadenken over goede argumenten.
Ik kan je nog een verhaal vertellen. Ik kan namelijk zo op de fiets springen en naar Belgie fietsen om 100 meter van de grens vuurwerk te kopen. Geen hond die er naar kraait. Zolang je open grenzen hebt met landen die andere regels hebben, kan je alles wat verboden is binnen halen. Vuurwerk, laserpennen, wapens, zieke honden, levensgevaarlijke Belgische Chocolade of Duitse Braadworst.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:59 schreef over_hedge het volgende:
[..]
Volgens mij was jij gister de genen die klem werd geluld over een verzamelnaam om vervolgens er nooit meer op te reagerenVan de rest kan je heel dit verhaaltje omdraaien over argumenten waarom een verbod er niet zou moeten komen.
Is ook de hele tijd het zelfde verhaaltje 20x herhaald. Enige wat anders is, dat soms hondenbeten en de andere keer weer e bikes als tegenargument gegeven worden![]()
quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:58 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Iedere keer als ze klemgeluld worden, likken ze hun wonden even en daarna beginnen ze weer van voor af aan met precies hetzelfde riedeltje dat weer op precies dezelfde manier ontkracht wordt, hooguit door iemand anders. Dat is geen discussiëren meer, dat is je zin door drammen. Dit hele topic kan eigenlijk wel dicht, ze hebben weer verloren en mogen nu een jaar nadenken over goede argumenten.
Als je een discussie voert louter om hem "te winnen" sta je er sowieso al helemaal verkeerd inquote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:59 schreef over_hedge het volgende:
[..]
Volgens mij was jij gister de genen die klem werd geluld over een verzamelnaam om vervolgens er nooit meer op te reagerenVan de rest kan je heel dit verhaaltje omdraaien over argumenten waarom een verbod er niet zou moeten komen.
Is ook de hele tijd het zelfde verhaaltje 20x herhaald. Enige wat anders is, dat soms hondenbeten en de andere keer weer e bikes als tegenargument gegeven worden![]()
Ja daar heb je een punt. Al is dat denk ik niet de insteek. Al snap ik dat het nu zo over kan komenquote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:12 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
[..]
Als je een discussie voert louter om hem "te winnen" sta je er sowieso al helemaal verkeerd in
Nou poehpoeh, je hebt me te pakken. Hoe kan ik ernaast zitten met stellen dat stikstof en fijnstof verschillend zijn, nu moeten we zeker vuurwerk afschaffenquote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:59 schreef over_hedge het volgende:
[..]
Volgens mij was jij gister de genen die klem werd geluld over een verzamelnaam om vervolgens er nooit meer op te reagerenVan de rest kan je heel dit verhaaltje omdraaien over argumenten waarom een verbod er niet zou moeten komen.
Is ook de hele tijd het zelfde verhaaltje 20x herhaald. Enige wat anders is, dat soms hondenbeten en de andere keer weer e bikes als tegenargument gegeven worden![]()
Met verloren bedoelde ik natuurlijk dat er geen verbod gekomen is.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:12 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
[..]
Als je een discussie voert louter om hem "te winnen" sta je er sowieso al helemaal verkeerd in
Er komt wel een moment dat ze gaan 'winnen' natuurlijkquote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:20 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Met verloren bedoelde ik natuurlijk dat er geen verbod gekomen is.
Nee hoor. Prima om een fout te maken. Fijn dat je het toegeeft.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:18 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Nou poehpoeh, je hebt me te pakken. Hoe kan ik ernaast zitten met stellen dat stikstof en fijnstof verschillend zijn, nu moeten we zeker vuurwerk afschaffen
Het probleem is echter dat de vuurwerkvoorstanders slechts veel nemen en niets geven.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:22 schreef Drekkoning het volgende:
[..]
Met die redenatie kan je iedereen zijn hobby en vrijetijdsbestedingen afpakken.
Er zijn zoveel dingen die mensen leuk vinden maar die overlast geven aan anderen.
Dat moet gewoon kunnen. Geven en nemen, leven en laten leven.
Het was zijn argument helemaal niet. We rijden 100 vanwege stikstof, vuurwerk stoot geen stikstof uit, dus het zijn nog steeds twee totaal onvergelijkbare dingen, of het nou dezelfde verzamelnaam heeft of niet.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:22 schreef over_hedge het volgende:
[..]
Nee hoor. Prima om een fout te maken. Fijn dat je het toegeeft.
Maar dan was zijn argument dus een prima argument. Of je uitstoot belangrijk genoeg vind is een tweede.
Maar volgens jou zijn er 0 goede argumenten. Nou ik vond dat anders een prima voorbeeld van een goed argument.
Je blijft alleen maar roepen dat iedereen zijn mening niet klopt. En alleen wat jij zegt is de waarheid of zo iets.
Het enige wat nog gegeven kan worden is alles wat nog over is, de rest is reeds verbodenquote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:23 schreef torentje het volgende:
[..]
Het probleem is echter dat de vuurwerkvoorstanders slechts veel nemen en niets geven.
Tegenstanders zullen ook veel nemen en niets geven. Want op dit moment zijn knallers al verboden en is de afsteektijd al verkleind.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:23 schreef torentje het volgende:
[..]
Het probleem is echter dat de vuurwerkvoorstanders slechts veel nemen en niets geven.
De enige extra tussenoplossing is afsteektijd nog verder inkorten.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:24 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Het enige wat nog gegeven kan worden is alles wat nog over is, de rest is reeds verboden
Wat nemen ze dan? Behalve een paar uur siervuurwerk afsteken?quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:23 schreef torentje het volgende:
[..]
Het probleem is echter dat de vuurwerkvoorstanders slechts veel nemen en niets geven.
Er is voor beide veel zinnigs te zeggen. Tel daar de diepe verdeeldheid onder Nederlanders bij op + een branche die er zijn geld mee verdiend en voila. Zie hier waarom een verbod zo ver weg is.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:25 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Tegenstanders zullen ook veel nemen en niets geven. Want op dit moment zijn knallers al verboden en is de afsteektijd al verkleind.
Knalvuurwerk -> verbodenquote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:23 schreef torentje het volgende:
[..]
Het probleem is echter dat de vuurwerkvoorstanders slechts veel nemen en niets geven.
Hear hearquote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:44 schreef tja77 het volgende:
[..]
Knalvuurwerk -> verboden
Romeinse kaarsen -> verboden
Single shots -> verboden
Babyvuurpijltjes -> verboden
Vuurpijlen -> verboden
Afsteektijden 10:00-02:00 -> 18:00-02:00
Kleine cakes die om kunnen vallen -> verboden
Allemaal inperkingen om de vuurwerktegenstander tegenoet te komen.
Tel daarbij op de ENORME prijsstijgingen, en de gemauw, geklaag dat je naar je hoofd geslingerd krijg.
Waarbij het verbod op Romeinse Kaarsen trouwens volledig terecht is. Gevaarlijke zooi.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:44 schreef tja77 het volgende:
[..]
Knalvuurwerk -> verboden
Romeinse kaarsen -> verboden
Single shots -> verboden
Babyvuurpijltjes -> verboden
Vuurpijlen -> verboden
Afsteektijden 10:00-02:00 -> 18:00-02:00
Kleine cakes die om kunnen vallen -> verboden
Allemaal inperkingen om de vuurwerktegenstander tegenoet te komen.
Tel daarbij op de ENORME prijsstijgingen, en de gemauw, geklaag dat je naar je hoofd geslingerd krijg.
Houden ze zich aan die verboden en helpen zij met handhaven? Neen.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:44 schreef tja77 het volgende:
[..]
Knalvuurwerk -> verboden
Romeinse kaarsen -> verboden
Single shots -> verboden
Babyvuurpijltjes -> verboden
Vuurpijlen -> verboden
Afsteektijden 10:00-02:00 -> 18:00-02:00
Kleine cakes die om kunnen vallen -> verboden
Allemaal inperkingen om de vuurwerktegenstander tegenoet te komen.
Tel daarbij op de ENORME prijsstijgingen, en de gemauw, geklaag dat je naar je hoofd geslingerd krijg.
Wie zijn zij?quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:48 schreef torentje het volgende:
[..]
Houden ze zich aan die verboden en helpen zij met handhaven? Neen.
Romeinse kaars mocht je niet in de hand houden hè. Als je met dat ding op mensen of dieren gaat schieten, ben je sowieso al verkeerd bezig.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:48 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Waarbij het verbod op Romeinse Kaarsen trouwens volledig terecht is. Gevaarlijke zooi.
Veel aannames. Ik heb een heel leuk leven met verschillen hobbies waar, naar mijn weten, niemand last van heeft.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 10:37 schreef hunterrnl het volgende:
[..]
Sommige mensen hebben tenminste nog wat levensgenot en halen wat plezier uit het leven. Das bij jou helaas veel niet van te merken. Je hebt gewoon last van vuurwerk en al dat gelul van mens en dier of planeet boeit je geen ene flikker. JIJ hebt er last van en wilt eraf, punt.
Maar dat deden wel heel veel mensen en ook als je hem rechtop zette was hij heel makkelijk instabiel.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:52 schreef tja77 het volgende:
[..]
Romeinse kaars mocht je niet in de hand houden hè. Als je met dat ding op mensen of dieren gaat schieten, ben je sowieso al verkeerd bezig.
Dat ben ik, maar ik hou me netjes aan de vuurwerkregels net als het gros van de normale beschaafde Nederlander die legaal vuurwerk afsteekt.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 12:30 schreef torentje het volgende:
[..]
De voorstanders van geen vuurwerkverbod.
Het is sowieso niet normaal of beschaafd om een overlastgevende traditie in stand te willen houden.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 12:52 schreef tja77 het volgende:
[..]
Dat ben ik, maar ik hou me netjes aan de vuurwerkregels net als het gros van de normale beschaafde Nederlander die legaal vuurwerk afsteekt.
Ik heb nog niemand in dit topic zo gigantisch arrogant en disrespectvol jegens andere standpunten zien doen als jij. Kijk eens in de spiegel zeg, Jezus Christus.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 13:03 schreef torentje het volgende:
[..]
Het is sowieso niet normaal of beschaafd om een overlastgevende traditie in stand te willen houden.
Babypijltjes waren ergerquote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:48 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Waarbij het verbod op Romeinse Kaarsen trouwens volledig terecht is. Gevaarlijke zooi.
Ik houd gewoon niet van het in stand houden van ouderwetse tradities We leven toch in 2024?quote:Op vrijdag 5 januari 2024 13:29 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Ik heb nog niemand in dit topic zo gigantisch arrogant en disrespectvol jegens andere standpunten zien doen als jij. Kijk eens in de spiegel zeg, Jezus Christus.
Babypijltjes zijn vooral erg geschikt om uit elkaar te halen en het kruid te hergebruiken. Daar zijn heel wat vuurwerkbommen mee gemaakt.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 13:33 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Babypijltjes waren erger
Romeinse kaarsen waren juist te lief en veilig, waardoor mensen dachten dat die als wapens gebruikt konden worden
torentje serieus nemenquote:Op vrijdag 5 januari 2024 13:29 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Ik heb nog niemand in dit topic zo gigantisch arrogant en disrespectvol jegens andere standpunten zien doen als jij. Kijk eens in de spiegel zeg, Jezus Christus.
Vuurwerk vond ik echt leuk toen ik 14 was. Wat vonden we onszelf stoer met onze aansteker en knalletjes. En later de strijkers.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 13:42 schreef over_hedge het volgende:
Babypijltjes op de glijbaan met hoop kruit er over. Dat was vroeger best leuk. Wel gevaarlijk omdat ze echt alle kanten op gaan.
Ja zoiets had ik ook. Tussen mijn 13 en 18e. Veel lol mee gehad. En achteraf een wonder dat een grondbloem die is iemand zijn hand ontplofte het ergste was wat ik meegemaakt heb. Want af en toe deden we met de vriendengroep wel echt debiele dingenquote:Op vrijdag 5 januari 2024 13:44 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
[..]
Vuurwerk vond ik echt leuk toen ik 14 was. Wat vonden we onszelf stoer met onze aansteker en knalletjes. En later de strijkers.
Toch zeker tot mijn 16e geld aan uitgegeven. Daarna kreeg ik andere hobbies en verstand.
Kinderen doen gekke dingen.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 13:46 schreef over_hedge het volgende:
[..]
Ja zoiets had ik ook. Tussen mijn 13 en 18e. Veel lol mee gehad. En achteraf een wonder dat een grondbloem die is iemand zijn hand ontplofte het ergste was wat ik meegemaakt hebt. Want af en toe deden we met de vriendengroep wel echt debiele dingen
Er zijn genoeg mensen die deze traditie wel in stand willen houden anno 2024. Dat het niet in jouw straatje past is vervelend voor je. Wellicht zou je kunnen overwegen om te emigreren?quote:Op vrijdag 5 januari 2024 13:40 schreef torentje het volgende:
[..]
Ik houd gewoon niet van het in stand houden van ouderwetse tradities We leven toch in 2024?
Je legt je er maar lekker bij neer bromsnor.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 13:03 schreef torentje het volgende:
[..]
Het is sowieso niet normaal of beschaafd om een overlastgevende traditie in stand te willen houden.
Welk land heeft dan geen ouderwetse overlastgevende tradities?quote:Op vrijdag 5 januari 2024 15:38 schreef smegmanus het volgende:
[..]
Er zijn genoeg mensen die deze traditie wel in stand willen houden anno 2024. Dat het niet in jouw straatje past is vervelend voor je. Wellicht zou je kunnen overwegen om te emigreren?
Australië bijvoorbeeld. Maar dat had je zelf ook kunnen opzoeken.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 15:52 schreef torentje het volgende:
[..]
Welk land heeft dan geen ouderwetse overlastgevende tradities?
Laatste oud en nieuw toch weer Harry Potter taferelen met pubertjes en kaarsen gezien. Waren overigens wel nette jongens. Mogen we nitraten op jullie terrein gooien? Liever niet. Is goed!quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:48 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Waarbij het verbod op Romeinse Kaarsen trouwens volledig terecht is. Gevaarlijke zooi.
Rupsje nooit genoeg.quote:Op vrijdag 5 januari 2024 11:23 schreef torentje het volgende:
[..]
Het probleem is echter dat de vuurwerkvoorstanders slechts veel nemen en niets geven.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |