Geslaagd! ''Bij ons thuis heerst geen zesjescultuur''

quote:

Op zondag 18 juni 2023 18:29 schreef Leandra het volgende:

[..]
Je verzint zelf dat ze niet voldoende stof op niveau aangeboden heeft gekregen en vervolgens gebruik je al die tienen ook nog als reden van je bewering.

Je weet helemaal niet of ze extra uitdagingen heeft gekregen, maar vanwege al die tienen is de kans juist groot van wel, kinderen die een constant gebrek aan uitdaging hebben gaan onderpresteren.

Ik zeg niet dat ze dat niet aangeboden heeft gekregen. Ik zeg dat het een teken is dat het hoogste onderwijsniveau sterk gezakt is en veel te veel getalenteerde leerlingen hun tijd verdaan wordt met stof van een te laag niveau. Een lapmiddel is beter dan niks maar neemt dat probleem niet weg.

Een 10 is echt het slechtste cijfer wat er is, omdat het alleen maar zegt hoe goed het wel is, maar niet hoe goed het niet is. Als je gaat hoogspringen en de lat kan niet hoger dan 2 meter dan hebben de beste hoogspringers niks meer om te verbeteren, geen uitdaging en heb je geen idee hoe hoog ze hadden kunnen springen. Er moet een lat zijn die te hoog ligt en een lat die nog wel te halen is. Om de beste hoogspringers recht te doen moet je dan ook hogere staanders kopen, degenen die niet boven de 1.50 springen moeten dan meer met een andere groep mee gaan doen.

quote:

Op zondag 18 juni 2023 13:47 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]
Het is natuurlijk 'beter' om kleinerend te doen over zo'n jonge vrouw van 17, die intelligent is en niet bang om ergens voor te werken en dan maar gewoon te roepen 'dan zal de vader wel een ontzettende klootzak zijn'.

Maar, ja, wat mag ik anders verwachten van Bep Vetklep.

ik denk dat Bep Vetklep ook heel intelligent is

Baas boven baas.

NWS / Erik (16) slaagt summa cum laude en gaat werken in de zorg

POLL

quote:

Op maandag 19 juni 2023 00:17 schreef Alexandrian het volgende:
Baas boven baas.

NWS / Erik (16) slaagt summa cum laude en gaat werken in de zorg

[poll=5738]

Ik had gevierd en gestimuleerd ingevuld, maar om toch wat nuance erin te brengen: de krant hoeft er echt niet bij gehaald te worden. Topprestaties zijn altijd noemenswaardig, ook al scoort diegene niet summa cum laude. Maar graag wel met beide benen aan de grond.

quote:

Op zondag 18 juni 2023 18:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Ik zeg niet dat ze dat niet aangeboden heeft gekregen. Ik zeg dat het een teken is dat het hoogste onderwijsniveau sterk gezakt is en veel te veel getalenteerde leerlingen hun tijd verdaan wordt met stof van een te laag niveau. Een lapmiddel is beter dan niks maar neemt dat probleem niet weg.

Een 10 is echt het slechtste cijfer wat er is, omdat het alleen maar zegt hoe goed het wel is, maar niet hoe goed het niet is. Als je gaat hoogspringen en de lat kan niet hoger dan 2 meter dan hebben de beste hoogspringers niks meer om te verbeteren, geen uitdaging en heb je geen idee hoe hoog ze hadden kunnen springen. Er moet een lat zijn die te hoog ligt en een lat die nog wel te halen is. Om de beste hoogspringers recht te doen moet je dan ook hogere staanders kopen, degenen die niet boven de 1.50 springen moeten dan meer met een andere groep mee gaan doen.

Ah, een amateurdidacticus.

Ooit van Vygotsky's zone van naaste ontwikkeling gehoord?

[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 19-06-2023 10:48:30 ]

quote:

Op maandag 19 juni 2023 00:17 schreef Alexandrian het volgende:
Baas boven baas.

NWS / Erik (16) slaagt summa cum laude en gaat werken in de zorg

[poll=5738]

Met negens wat een loser!

Fijn voor haar.
Ben niet jaloers. Integendeel.,

quote:

Op maandag 19 juni 2023 09:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ah, een amateurdidacticus.

Ooit van Vygotsky's zone van naaste ontwikkeling gehoord?

Ik snap niet wat dat er mee te maken heeft, maar ik behoor dan ook niet tot de met de goddelijke wijsheid bekleedde onderewijskundigen wiens niet zo heel wetenschappelijke experimenten met ons onderwijs zijn samengegaan met een zeer sterke niveaudaling en steeds meer tienen.

https://www.examenoverzic(...)lgemeen/statistieken

Dit zijn wel leuke statistieken (niet voor de vraag hierboven). Interessant is dat het cum laude percentage op het vwo een paar procenten hoger ligt dan het gemiddelde. Logisch wel, gezien daar het plafond is.

Daarnaast vind ik het gemiddelde eindcijfer van 6,8 niet opvallend heel hoog.

Moet zij weten.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 12:37 schreef Sodemieters het volgende:

[..]
Die bewering dat er steeds meer tienen worden uitgedeeld, lees ik nu al een paar keer. Kun je die staven met gegevens? Hoe vaak kwam het dertig jaar geleden voor, hoe vaak tien jaar geleden, hoe vaak nu?

Ja, maar er zijn krantenartikelen en er is een neefje, schijnbaar is dat het "bewijs".

Dat het 20 jaar geleden ook in de lokale versie van de krant stond, die niet digitaal was en daarom geen FOK!topics opleverde doet er kennelijk niet toe, je trekt gewoon de conclusie dat het vaker voorkomt.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Ik snap niet wat dat er mee te maken heeft, maar ik behoor dan ook niet tot de met de goddelijke wijsheid bekleedde onderewijskundigen wiens niet zo heel wetenschappelijke experimenten met ons onderwijs zijn samengegaan met een zeer sterke niveaudaling en steeds meer tienen.

Nee, je behoort tot de groep goddelijke zelfbenoemde internetexperts.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 12:37 schreef Sodemieters het volgende:

[..]
Die bewering dat er steeds meer tienen worden uitgedeeld, lees ik nu al een paar keer. Kun je die staven met gegevens? Hoe vaak kwam het dertig jaar geleden voor, hoe vaak tien jaar geleden, hoe vaak nu?

Je aanname dat dat bijgehouden zou moeten worden om het niveau te bewaken deel ik, de aanname dat dat ook daadwerkelijk bijgehouden wordt is echter onjuist. De ontwikkeling van het niveau wordt immers niet bewaakt en meer VWO diploma's wordt gezien als succesvol beleid.

Dus blijven we hangen in anecdotisch bewijs. 5% "Cum Laude" hoe ongepast ook op het VWO en al helemaal op lagere niveaus, vind ik veel. Dat is meer dan 1 leerling per klas. Maar dat is nog wat anders dan de 10, simpelweg omdat het daar 'op' is, het is geen indicatie van niveau meer. Dat heeft met elkaar en het algehele niveau te maken maar het gat tussen de 9 en de 10 zou eigenlijk onoverbrugbaar moeten zijn.

30 jaar geleden is ongeveer mijn tijd, toen mocht nog maar minder dan 10% van de leerlingen naar het VWO, nu is dat meer dan verdubbeld. In mijn herinnering was een 10 toen iets heel bijzonders, er was toen het gerucht dat er een meisje was die op één vak een 10 zou halen. Bij de multiple choice examens, tekstverklaring bijvoorbeeld, kon het natuurlijk altijd, maar je moest heel moeilijke boeken lezen en de lerares daarover helemaal wegblazen en dan was de 9,3 waar het wel ongeveer ophield. En terecht want dat kan eigenlijk niet perfect, niet foutloos. Het is moeilijk om daarvan te zeggen 'dat had op geen enkele manier beter gekund'. Maar één 10 was al wel nieuws ja.

quote:

Op zondag 18 juni 2023 18:29 schreef Janneke141 het volgende:

[..]
Ik denk dat ik het wel snap, ik weet alleen niet of ik het met je eens ben. Er is nog nooit iemand dood gegaan van hard (aan school) werken, en er is weinig mis mee om aan de bak te moeten voor een diploma. Pas als de hoeveelheid werk niet meer passend is voor een normale schoolweek voor een puber, of een leerling ten onder gaat aan de stress, dan kun je (wat mij betreft) inderdaad beter een stapje terug doen.

Voor normaal werk is dat niet waar. Er zijn miljoenen gestorven door hard werken.
Wat wel waar is dat er nog nooit iemand rijk is geworden van hard werken.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 13:28 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Voor normaal werk is dat niet waar. Er zijn miljoenen gestorven door hard werken.
Wat wel waar is dat er nog nooit iemand rijk is geworden van hard werken.

Wel op de langere termijn. Vroeg in je carrière hard werken (deels met de ellebogen) om hogerop te komen, om in een later stadium vanaf je spreekwoordelijke apenrots vooral ánderen hard te laten werken --> voor een bescheiden salaris, terwijl je zelf binnen loopt.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 13:10 schreef Leandra het volgende:

[..]
Ja, maar er zijn krantenartikelen en er is een neefje, schijnbaar is dat het "bewijs".

Dat het 20 jaar geleden ook in de lokale versie van de krant stond, die niet digitaal was en daarom geen FOK!topics opleverde doet er kennelijk niet toe, je trekt gewoon de conclusie dat het vaker voorkomt.

Ik zou het bijhouden als ik daarover ging. Ik zou namelijk aan niveaubewaking doen en niet alleen maar zoveel mogelijk blije leerlingengezichtjes nastreven. Ik snap die verleiding en het goede gevoel, maar het onderwijsveld kent meer verantwoordelijkheden dus moet je daar niet te soft in zijn en niet aan toegeven.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 13:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nee, je behoort tot de groep goddelijke zelfbenoemde internetexperts.

De elkaar benoemende onderwijsexperts hebben nou ook weer niet zo'n denderend track record of een stevige wetenschappelijke basis. Leraren hebben een band met hun leerlingen, die moeten de wens hebben dat hun leerlingen slagen en mogen zelfs willen dat ze zo hoog mogelijke cijfers halen. Maar degenen die geen band met de individuele leerlingen hebben moeten voor het onderwijsniveau opkomen. Die moeten dat bewaken en een 10 kan een keer voorkomen, maar als die meer dan bij hoge uitzondering voorkomt zit je schaal mis of is het niveau van de stof verkeerd, of beide.

Dan moet je mij niet verwijten dat zulke belangrijke gegevens voor niveaubewaking niet verzameld worden. Een beroep op het autoriteitsargument door er een vakterm in te gooien maakt op mij ook geen indruk. Je gaat dan ook vast niet uitleggen wat Vygotski volgens jou met mijn stelling te maken heeft want je wilde er slechts mee suggereren dat je niks over het onderwijs mag zeggen als je niet van alles over onderwijs gelezen hebt dat op zich niks te maken heeft met de constatering dat de 10 een heel slecht cijfer is om behaald te worden.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 13:37 schreef Weltschmerz het volgende:

Leraren hebben een band met hun leerlingen, die moeten de wens hebben dat hun leerlingen slagen en mogen zelfs willen dat ze zo hoog mogelijke cijfers halen.

Cijfers interesseren mij persoonlijk weinig. Ik wil vooral gelukkige leerlingen die zo nu en dan geraakt worden door de schoonheid van mijn vak. Dat kan met hoge cijfers, maar dat hoeft helemaal niet.

quote:

Je gaat dan ook vast niet uitleggen wat Vygotski volgens jou met mijn stelling te maken heeft want je wilde er slechts mee suggereren dat je niks over het onderwijs mag zeggen als je niet van alles over onderwijs gelezen hebt dat op zich niks te maken heeft met de constatering dat de 10 een heel slecht cijfer is om behaald te worden.

Je probeert kinderen op school onderwijs aan te bieden dat net buiten hun kunnen ligt. Is het te makkelijk, dan haken ze af; is het te moeilijk, dan raken ze gefrustreerd.

Er zijn tegenwoordig zat mogelijkheden voor begaafde leerlingen om zich te ontwikkelen, zowel op als buiten school.

Ik ben trouwens ook erg benieuwd naar bronnen van je claims rondom die tienen.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 14:37 schreef Haushofer het volgende:
Cijfers interesseren mij persoonlijk weinig. Ik wil vooral gelukkige leerlingen die zo nu en dan geraakt worden door de schoonheid van mijn vak. Dat kan met hoge cijfers, maar dat hoeft helemaal niet.

Jij produceert dus voornamelijk sneeuwvlokjes. Dergelijke leraren zorgen juist voor zwakke breekbare jongeren. Zeer slechte zaak.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 13:34 schreef Eightyone het volgende:

[..]
Wel op de langere termijn. Vroeg in je carrière hard werken (deels met de ellebogen) om hogerop te komen, om in een later stadium vanaf je spreekwoordelijke apenrots vooral ánderen hard te laten werken --> voor een bescheiden salaris, terwijl je zelf binnen loopt.

Je wordt rijk van slim werken en kapitaal goed in te zetten.
Niet met hard werken.

quote:

Op zondag 18 juni 2023 13:35 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
Het aantal simpele reacties hier is redelijk schokkend.

Ja, dat verbaast mij ook wel wat.

Ik ben altijd net als Mathilda geweest. Net voor m'n eerste date met m'n lief had ik toevallig een hertentamen logica omdat ik van een 9,5 een 10 wilde maken. Het ging niet eens zozeer om het cijfer, maar om het rechtzetten van een onnodige fout. Ik heb er nooit onder geleden, integendeel. En mijn ouders waren net zo (onhandig) trots als de vader van Mathilda, zonder dat ze me ooit onder druk hebben gezet. Sterker nog, ik kan me herinneren dat mijn ouders me tijdens m'n rijbewijsexamens (waar ik behoorlijk zenuwachtig voor was) inprentten dat het oké was om te falen.

M'n eigen kinderen moeten niet bij me aankomen met een zesjesattitude. Ik heb er een bloedhekel aan.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 14:19 schreef Sodemieters het volgende:

[..]
Je hebt veel woorden nodig om aan te geven dat je claim - tienen op de eindlijst komen steeds meer voor - uit de lucht gegrepen is.

Nee, ik zeg dat dat niet bijgehouden wordt omdat niveaubewaking ver ondergeschikt is aan de sympathie met de kinderen en dat we het daarom met anekdotisch en omstandig bewijs moeten doen. Dat is zwak bewijs maar niet uit de lucht gegrepen.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 14:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Cijfers interesseren mij persoonlijk weinig. Ik wil vooral gelukkige leerlingen die zo nu en dan geraakt worden door de schoonheid van mijn vak. Dat kan met hoge cijfers, maar dat hoeft helemaal niet.

Het gaat niet om jou persoonlijk en gelukkige leerlingen willen is ook niet helemaal je verantwoordelijkheid. Als een onvoldoende ze ongelukkig maakt dan moet je hem toch geven.

quote:

Je probeert kinderen op school onderwijs aan te bieden dat net buiten hun kunnen ligt. Is het te makkelijk, dan haken ze af; is het te moeilijk, dan raken ze gefrustreerd.

Er zijn tegenwoordig zat mogelijkheden voor begaafde leerlingen om zich te ontwikkelen, zowel op als buiten school.

Dat is geen excuus om hun tijd te verdoen met stof van een te laag niveau. Het was dus ook alleen maar een vals beroep op autoriteit wat je deed want die Vygotski heeft niks met mijn stelling te maken .

Jij geeft cijfers, dat is een instrument dat je gebruikt. Wat voor instrument is het precies, waar gebruik je het voor en waar dient het voor? Daar mag je best over nadenken. Ik zeg dat als je veel tienen geeft je instrument bot is geworden, het cijfer heeft immers geen onderscheidend vermogen meer. Je kunt steggelen over een 6.7 of een 6.8, maar voor de beste leerlingen ligt de indicatie van hun prestatie ergens tussen de 10.0 en misschien wel 12.3, dat weet je niet als de schaal zo aan inflatie onderhevig ten opzichte van het niveau. Dus waarom ben je zo zelfvoldaan over en reageer je zo defensief op de kritiek op de botheid van je instrument? Omdat het botte instrument je leerlingen zo gelukkig maakt?

quote:

Op maandag 19 juni 2023 14:22 schreef Sodemieters het volgende:

[..]
Ja, er staat elk jaar rond deze tijd wel een artikel in de krant over een bolleboos met een indrukwekkende cijferlijst. Volgens mij gaan de media daar ieder jaar naar op zoek. Dat was twintig jaar geleden niet anders.

Klopt, maar nu lees je het hele AD online, ook de regionale versies die vroeger Amersfoortse Krant of Veluws Dagblad waren, die zag je vroeger niet als je niet in die regio woonde.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 14:52 schreef Duiveltja het volgende:

[..]
Jij produceert dus voornamelijk sneeuwvlokjes. Dergelijke leraren zorgen juist voor zwakke breekbare jongeren. Zeer slechte zaak.

Jij kent mij verder helemaal niet.

Maar goed, voor jouw informatie: ik leer mijn leerlingen dat discipline en inzet uiteindelijk voor duurzaam geluk zorgen. Daarbij stel ik dus hoge eisen aan ze.

Als een leerling een toets slecht maakt, en ik geloof dat hij/zij beter kan, dan maak ik daarbij altijd de opmerking dat ze dat zelf ook moeten willen. Als ze zelf tevreden en gelukkig zijn met het resultaat, dan ga ik ze niet aansporen om zichzelf te verbeteren. Ik geloof nogal in intrinsieke motivatie, namelijk. En dat probeer ik vanuit mijn eigen vak aan te zwengelen door ze te laten fascineren en de nadruk te leggen op inzicht en vaardigheden.

Je opmerking slaat dus als een lul op een slagroomtaart.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 16:28 schreef Weltschmerz het volgende:

Het was dus ook alleen maar een vals beroep op autoriteit wat je deed want die Vygotski heeft niks met mijn stelling te maken .

Jawel. Dat leg ik je uit.

quote:

Jij geeft cijfers, dat is een instrument dat je gebruikt. Wat voor instrument is het precies, waar gebruik je het voor en waar dient het voor? Daar mag je best over nadenken.

Oh, echt, "mag dat"? Vertel jij de bouwvakker ook dat hij best mag nadenken over hoe hij zijn stenen neerlegt? Weet je überhaupt het verschil tussen formatief en summatief toetsen? De filosofie achter formatief handelen? Hoe je een rubric in elkaar zet?

No shit, Sherlock

quote:

Ik zeg dat als je veel tienen geeft je instrument bot is geworden, het cijfer heeft immers geen onderscheidend vermogen meer. Je kunt steggelen over een 6.7 of een 6.8, maar voor de beste leerlingen ligt de indicatie van hun prestatie ergens tussen de 10.0 en misschien wel 12.3, dat weet je niet als de schaal zo aan inflatie onderhevig ten opzichte van het niveau. Dus waarom ben je zo zelfvoldaan over en reageer je zo defensief op de kritiek op de botheid van je instrument? Omdat het botte instrument je leerlingen zo gelukkig maakt?

Als je het wilt weten: de cijfercultuur op school staat mij als docent behoorlijk tegen. Veel leerlingen leren voor cijfers. We verwachten executieve vaardigheden van ze terwijl een groot deel door die cijfercultuur voornamelijk extrinsiek gemotiveerd wordt, en dan ook nog met door hoepeltjes te springen.

Verder bestaat er veel meer dan alleen cijfers. Als een leerling dergelijke cijfers haalt, kan ze bijvoorbeeld (naar gelang de school) ook versneld examens doen in vakken en in vwo-6 bijvoorbeeld al vakken op de universiteit volgen, of verdiepende lessen volgen. Dat is een keuze.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 17:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ik geloof nogal in intrinsieke motivatie, namelijk.

Dat is bij mijzelf ook het enige wat écht werkt. Gepush van anderen maakt me alleen maar recalcitrant.

Zoals ik eerder genoemd heb, slaagde ik met een 8 gemiddeld toen het voor mij wel degelijk zin had om meer dan het minimale te doen. Ik wilde immers niet mijn studiekeuze (en universiteit) aan het toeval overlaten met die gewogen loting.

En ik haalde dus vaak slechte cijfers voor onverwachte overhoringen Frans. Tót er sprake van was dat we naar Frankrijk zouden verhuizen, toen ging ik ineens uit mezelf woordjes stampen.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 12:37 schreef Sodemieters het volgende:

[..]
Die bewering dat er steeds meer tienen worden uitgedeeld, lees ik nu al een paar keer. Kun je die staven met gegevens? Hoe vaak kwam het dertig jaar geleden voor, hoe vaak tien jaar geleden, hoe vaak nu?

En als er al een verandering is: wat is hierin bijvoorbeeld de rol van het veranderende studieklimaat (BSA, geen studiefinanciering)? Social media?

En wat is überhaupt de betekenis van "makkelijker worden" als er gekozen wordt voor verbreding in plaats van verdieping sinds de tweede fase? Is verbreding altijd makkelijker?

Kunnen onze Fok-deskundigen daar ook commentaar op geven?

quote:

Op maandag 19 juni 2023 17:47 schreef Viv het volgende:

[..]
Dat is bij mijzelf ook het enige wat écht werkt. Gepush van anderen maakt me alleen maar recalcitrant.

Zoals ik eerder genoemd heb, slaagde ik met een 8 gemiddeld toen het voor mij wel degelijk zin had om meer dan het minimale te doen. Ik wilde immers niet mijn studiekeuze (en universiteit) aan het toeval overlaten met die gewogen loting.

En ik haalde dus vaak slechte cijfers voor onverwachte overhoringen Frans. Tót er sprake van was dat we naar Frankrijk zouden verhuizen, toen ging ik ineens uit mezelf woordjes stampen.

Dat inderdaad. Uiteindelijk wil je dat een leerling gelukkig is/wordt. Daar is weinig softs aan: een puber moet wat mij betreft zelf ontdekken dat veel vaardigheden en kennis die ze op school leren voor duurzaam geluk kunnen zorgen. Waarom zou je het anders willen? Iets kan nu misschien niet "leuk" zijn, en verslagen op tijd inleveren kan frustrerend zijn als je nog niet goed kunt plannen, maar het is een investering. Toegeven aan "niet leuk" levert kortstondig geluk op, maar op lange termijn frustratie en wellicht spijt.

Ik heb het idee dat wij als docenten tegenwoordig meer en meer leerlingen door een onderwijssyteem moeten trekken wat niet meer voldoet, en dan ook nog met de wens om zoveel mogelijk mensen hoogopgeleid te krijgen. De bedroevende resultaten op de havo bijvoorbeeld (onze school had een eerste slagingspercentage van 70%, en ik heb ze nog lager gehoord) wordt vooral bij de docent gezocht. Maar onze trukendoos raakt op een gegeven moment leeg. Als leerlingen niet willen, en liever 20 uur per week in de supermarkt rondhangen voor 3 euro per uur, dan sta je als docent machteloos. En dan zeg ik: prima, laat ze een niveau lager doen, en wellicht dat die intrinsieke motivatie op een wat latere leeftijd nog komt.

Dat maakt een aantal opmerkingen hier in dit topic voor mij ook frustrerend. Het is ook typisch voor hoe er tegen het onderwijs en docentvak wordt aangekeken. Niet dat het me des Fok!s verbaast, overigens. Het doet me alleen denken aan een bekende van me, die als een gefrustreerde betweter op social media regelmatig roept dat vroeger altijd alles beter was en de jeugd steeds verdorvener wordt, veelal reagerend op stukjes van de Telegraaf. Dat hij vroeger zelf ook de brommer van zijn broer tegen een boom reed, regelmatig in de problemen zat en diverse malen in zijn huwelijk vreemdging, blijft dan meestal achterwege in dat soort tirades.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 17:54 schreef Haushofer het volgende:

Ik heb het idee dat wij als docenten tegenwoordig meer en meer leerlingen door een onderwijssyteem moeten trekken wat niet meer voldoet, en dan ook nog met de wens om zoveel mogelijk mensen hoogopgeleid te krijgen.

Ik herken dat idee wel, ja. Al heb ik niet direct een alternatief voor handen.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 17:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Jawel. Dat leg ik je uit.

Nee, dat doe je niet. Je was gewoon even wat aan het droppen om te suggereren dat er kennis achter het verwerpen van mijn stelling zit maar dat is een vals autoriteitsargument omdat het niks met mijn stelling van doen heeft.

quote:

Oh, echt, "mag dat"? Vertel jij de bouwvakker ook dat hij best mag nadenken over hoe hij zijn stenen neerlegt? Weet je überhaupt het verschil tussen formatief en summatief toetsen?

Uiteraard, ik heb een VWO-opleiding van 30 jaar geleden, dus ik kan dat eenvoudig afleiden.

quote:

Als je het wilt weten: de cijfercultuur op school staat mij als docent behoorlijk tegen. Veel leerlingen leren voor cijfers. We verwachten executieve vaardigheden van ze terwijl een groot deel door die cijfercultuur voornamelijk extrinsiek gemotiveerd wordt, en dan ook nog met door hoepeltjes te springen.

Daar ben ik het mee eens, daarom ben ik ook fan van een goede zesjescultuur, of een zescultuur eigenlijk. Maar hoe dan ook, je gebruikt cijfers als instrument, summatief of formatief, en dan mag je best constateren dat je instrument bot is als je veel tienen geeft. Aan de andere kant van de 10 is er immers niks.

quote:

Verder bestaat er veel meer dan alleen cijfers. Als een leerling dergelijke cijfers haalt, kan ze bijvoorbeeld (naar gelang de school) ook versneld examens doen in vakken en in vwo-6 bijvoorbeeld al vakken op de universiteit volgen, of verdiepende lessen volgen. Dat is een keuze.

Ja, leuk, maar dat is dus een lapmiddel. Wat er volgens is gebeurd om meer mensen hogeropgeleid te kunnen noemen is dat de normen zover zijn verlaagd in de 3 decennia dat er 3 keer zoveel leerlingen een VWO-diploma kunnen halen. Daar zit nog een restje arbeidersemancipatie in, een deel huiswerkbegeleiding en bijles door rijke ouders van domme kinderen, maar ook de algemene normen, de 5.5 als voldoende, compensatiemogelijkheid, vakkeuzemogelijkheden, wegstrepen.

Maar door die algemene normverlagin krijg je dus dat aan de bovenkant de beste leerlingen in de knel komen in die zin dat het voor een veel groter gedeelte gewoon te makkelijk is geworden. Dan krijg je dus veel meer tienen en negens, en krijg je veel meer leerlingen voor wie er buiten het reguliere lesprogramma van alles geregeld moet worden om het interessant te houden. Het liefst wil je natuurlijk een klas waar de kwaliteit dicht bij elkaar zit, en zich tussen de volle 6.0 en de 9 beweegt. Dan heb je stof die zich voor de zwaksten in dat vak nog net te doen is, maar voor de besten ook weer niet zo makkelijk dat ze het perfect kunnen doen. Dan leren ze als klas het meest, en wordt hun talent om te leren goed benut.

Want dat is mijn probleem met cijfers, het is geen doel op zich. Een negen is als een indicatie dat diegene zijn talent voor een groot deel is verspild aan te makkelijke stof, maar dat hoort erbij want je zit nou eenmaal in een klas, het is vooral laten zien dat je meer had aangekund. Een tien is dat helemaal want dan is er niet eens verbetering mogelijk en faalt het zelfs in het precies weergeven van je niveau. Hoe hoog sprong je? Geen idee, de lat ging maar tot 2 meter. Hoe hoog zou je kunnen springen? Helemaal geen idee, dat zullen we nooit weten want de lat kan niet hoger dan 2 meter.

Jammer dat ze voor zoiets sufs als nanobiologie gaat daarmee wordt je geen partner bij de big4. Met haar brains was ze binnen no-time partner geweest via een master van Nyenrode. @KingRoland

quote:

Op maandag 19 juni 2023 18:59 schreef RamboDirk het volgende:
Jammer dat ze voor zoiets sufs als nanobiologie gaat daarmee wordt je geen partner bij de big4. Met haar brains was ze binnen no-time partner geweest via een master van Nyenrode. @:Kingroland

Wellicht verdient ze daar meer ja, maar nanobioligie is een stuk nuttiger voor de mensheid.

quote:

Op zondag 18 juni 2023 12:53 schreef Hexagon het volgende:
Knappe prestatie. Maar ze moet inderdaad wel opletten dat het niet ten koste van alles gaat.

Ze mag wel even op mijn paal komen dansen, kijken of ze daar ook een 10 kan scoren.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 18:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Nee, dat doe je niet. Je was gewoon even wat aan het droppen om te suggereren dat er kennis achter het verwerpen van mijn stelling zit maar dat is een vals autoriteitsargument omdat het niks met mijn stelling van doen heeft.

Ja, dat je mijn opmerking niet snapt, dat kan natuurlijk niet.

quote:

Uiteraard, ik heb een VWO-opleiding van 30 jaar geleden, dus ik kan dat eenvoudig afleiden.

En net zo kun je natuurlijk eenvoudig aan een docent uitleggen waarover hij zou moeten nadenken wat betreft zijn vak uitoefenen.

quote:

Daar ben ik het mee eens, daarom ben ik ook fan van een goede zesjescultuur, of een zescultuur eigenlijk. Maar hoe dan ook, je gebruikt cijfers als instrument, summatief of formatief, en dan mag je best constateren dat je instrument bot is als je veel tienen geeft. Aan de andere kant van de 10 is er immers niks.

Er is jou al diverse malen gevraagd waar je dit op baseert. Dus nogmaals: waar zijn jouw cijfers en bronnen?

De cijferverdeling in Nederland zal ruwweg normaal verdeeld zijn. Wat het gemiddelde per vak is weet ik niet, maar zal naar mijn verwachting ergens tussen de 5,5 en de 7 schommelen. Er zijn uitschieters naar boven en naar beneden. Voor de leerling in kwestie geldt dat zij in het extreme uiterste zit. En op basis van dit uiterste baseer jij dat het cijfersysteem niet klopt?

quote:

Ja, leuk, maar dat is dus een lapmiddel. Wat er volgens is gebeurd om meer mensen hogeropgeleid te kunnen noemen is dat de normen zover zijn verlaagd in de 3 decennia dat er 3 keer zoveel leerlingen een VWO-diploma kunnen halen. Daar zit nog een restje arbeidersemancipatie in, een deel huiswerkbegeleiding en bijles door rijke ouders van domme kinderen, maar ook de algemene normen, de 5.5 als voldoende, compensatiemogelijkheid, vakkeuzemogelijkheden, wegstrepen.

Ook hier: geef eens fatsoenlijke bronnen die aangeven dat de normen zouden zijn verlaagd.

Onlangs kwam over mijn eigen vak b.v. dit bericht in het nieuws,

https://didactiefonline.n(...)amens-betere-cijfers

maar daar kwam vanuit diverse hoeken al allerlei kritiek op. Ik zou als docent ook niet zo 123 kunnen zeggen dat de examens makkelijker zijn gemaakt. Want zoals ik al zei: waarin uit zich dat precies? Hoe stel je dat kwantitatief vast?

quote:

Maar door die algemene normverlagin krijg je dus dat aan de bovenkant de beste leerlingen in de knel komen in die zin dat het voor een veel groter gedeelte gewoon te makkelijk is geworden. Dan krijg je dus veel meer tienen en negens en krijg je veel meer leerlingen voor wie er buiten het reguliere lesprogramma van alles geregeld moet worden om het interessant te houden.

Nogmaals: geef bronnen waaruit dit blijkt. Hoeveel procent van de leerlingen eindigt met een tien op hun eindexamen, per vak? Pak die scores, doe er eventueel een t-testje overeen, en kijk of er significante afwijkingen zijn ontwikkeld gedurende de 30 jaar dat jij het vwo hebt verlaten.

quote:

Hoe hoog sprong je? Geen idee, de lat ging maar tot 2 meter. Hoe hoog zou je kunnen springen? Helemaal geen idee, dat zullen we nooit weten want de lat kan niet hoger dan 2 meter.

Als (zeg) 98% het gemiddeld niet eens tot die 2 meter haalt, dan zegt zo'n lat wel degelijk iets. Je kunt je onderwijs niet gaan inrichten op uitersten. En nogmaals: voor (hoog)begaafde leerlingen zijn er al mogelijkheden.

Maar goed, er zijn meerdere mensen hier die graag van jou wat meer onderbouwing zouden willen zien qua bronnnen. Moet voor jou toch geen probleem zijn als je aan docenten meent te kunnen uitleggen waarover ze zouden moeten nadenken en de termen "summatief" en "formatief" kunt googlen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 19-06-2023 19:40:38 ]

quote:

Op maandag 19 juni 2023 18:50 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Uiteraard, ik heb een VWO-opleiding van 30 jaar geleden, dus ik kan dat eenvoudig afleiden.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 12:29 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
de met de goddelijke wijsheid bekleedde onderewijskundigen

quote:

Op maandag 19 juni 2023 19:13 schreef Sodemieters het volgende:

[..]
Dat is het hoogst haalbare qua werk, in jouw perceptie?

partner bij de big4 en MBB wordt je niet zomaar

quote:

Op maandag 19 juni 2023 17:47 schreef Viv het volgende:

[..]
Dat is bij mijzelf ook het enige wat écht werkt. Gepush van anderen maakt me alleen maar recalcitrant.

Zo zwart-wit is het niet met extrinsieke en intrinsieke motivatie. Motivatie die in een bepaald stadium extrinsiek is, kun je internaliseren. Dat is het verschil tussen iets doen omdat het moet (extrinsiek), iets doen omdat je het belangrijk bent gaan vinden (geïnternaliseerd) en iets doen omdat je het gewoon leuk vindt (intrinsiek).

Ik denk zelf dat extrinsieke motivatie erg belangrijk is. In onderzoek naar motivatie wordt intrinsieke motivatie gezien als iets wat je nu eenmaal hebt of niet, van binnenuit komt en waar je geen moeite voor hoeft te doen. Het lijkt mij een verschrikkelijke simplificatie om een individu los van zijn of haar omgeving te zien. Onze omgeving oefent grote invloed op ons uit, of we het nu doorhebben of niet. Hoe ontstaat een interesse bijvoorbeeld? Is het iets waar je mee bent geboren, iets wat je gaandeweg verwerft of misschien wel een combinatie van die twee?

Het is wel zo dat pushen contraproductief is. Er zijn interessante experimenten uitgevoerd waaruit blijkt extrinsieke motivatie zoals het uitvaardigen van een beloning ten koste gaat van intrinsieke motivatie. Cijfers zijn er ook een voorbeeld van: motivatie om te leren gaat hard achteruit zodra kinderen naar de middelbare school gaan, waar een grotere nadruk komt te liggen op cijfers.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 19:13 schreef Sodemieters het volgende:

[..]
Dat is het hoogst haalbare qua werk, in jouw perceptie?

quote:

Op maandag 19 juni 2023 19:16 schreef StateOfMind het volgende:

[..]
Wellicht verdient ze daar meer ja, maar nanobioligie is een stuk nuttiger voor de mensheid.

Kijk deze fluitketels eens @KingRoland

quote:

Op maandag 19 juni 2023 20:27 schreef RamboDirk het volgende:

[..]
[..]
Kijk deze fluitketels eens @:Kingroland

assessment halen ze niet eens

quote:

Op maandag 19 juni 2023 17:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]
En als er al een verandering is: wat is hierin bijvoorbeeld de rol van het veranderende studieklimaat (BSA, geen studiefinanciering)? Social media?

En wat is überhaupt de betekenis van "makkelijker worden" als er gekozen wordt voor verbreding in plaats van verdieping sinds de tweede fase? Is verbreding altijd makkelijker?

Kunnen onze Fok-deskundigen daar ook commentaar op geven?

Ik ken wel onderzoek waaruit blijkt dat de kwaliteit van scripties de laatste decennia terug is gelopen. En het opleidingsniveau stijgt geleidelijk: er gaan minder leerlingen naar het vmbo en meer naar havo/vwo, er gaan meer leerlingen studeren en er zijn meer gepromoveerden. Dat de kwaliteit van het onderwijs hierdoor onder druk is komen te staan, is een vrij breed gedeeld sentiment.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 19:45 schreef Modus het volgende:

[..]
[..]
[ afbeelding ]

Is gewoon correct hoor.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 19:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, dat je mijn opmerking niet snapt, dat kan natuurlijk niet.

Ik snap hem wat te goed denk ik.

quote:

En net zo kun je natuurlijk eenvoudig aan een docent uitleggen waarover hij zou moeten nadenken wat betreft zijn vak uitoefenen.

Ja, het is heel normaal dat iemand van buiten een ander perspectief heeft dan iemand die met zijn poten in de klei staat. Als jij wil dat leerlingen gelukkig zijn dan is een 10 uitdelen heel fijn. Als dan iemand zegt dat een 10 eigenlijk helemaal geen goed cijfer is daar argumenten voor geeft, hoef je niet meteen in een kramp te schieten alsof ik zeg dat je je vak niet goed doet. Mijn kritiek geldt een ontwikkeling in het onderwijs.

quote:

Er is jou al diverse malen gevraagd waar je dit op baseert. Dus nogmaals: waar zijn jouw cijfers en bronnen?

Ik heb al aangegeven dat als je aan normbewaking wil doen dat goed zou zijn om bij te houden, maar dat gebeurt dus niet.

quote:

De cijferverdeling in Nederland zal ruwweg normaal verdeeld zijn. Wat het gemiddelde per vak is weet ik niet, maar zal naar mijn verwachting ergens tussen de 5,5 en de 7 schommelen. Er zijn uitschieters naar boven en naar beneden. Voor de leerling in kwestie geldt dat zij in het extreme uiterste zit. En op basis van dit uiterste baseer jij dat het cijfersysteem niet klopt?

Het gaat dus niet om het gemiddelde. Dan mis je het hele punt.

quote:

Ook hier: geef eens fatsoenlijke bronnen die aangeven dat de normen zouden zijn verlaagd.

Onlangs kwam over mijn eigen vak b.v. dit bericht in het nieuws,

https://didactiefonline.n(...)amens-betere-cijfers

maar daar kwam vanuit diverse hoeken al allerlei kritiek op. Ik zou als docent ook niet zo 123 kunnen zeggen dat de examens makkelijker zijn gemaakt. Want zoals ik al zei: waarin uit zich dat precies? Hoe stel je dat kwantitatief vast?

In het aantal VWO diploma's tov het aantal diploma's. Dat is belangrijk want er is geen hoger onderwijsniveau.

quote:

Nogmaals: geef bronnen waaruit dit blijkt. Hoeveel procent van de leerlingen eindigt met een tien op hun eindexamen, per vak? Pak die scores, doe er eventueel een t-testje overeen, en kijk of er significante afwijkingen zijn ontwikkeld gedurende de 30 jaar dat jij het vwo hebt verlaten.

Nogmaals, dat is iets dat het ministerie zou moeten bijhouden. Dat je er hoogbegaafden tussen hebt zitten is een gegeven.

quote:

Als (zeg) 98% het gemiddeld niet eens tot die 2 meter haalt, dan zegt zo'n lat wel degelijk iets. Je kunt je onderwijs niet gaan inrichten op uitersten.

Nee, maar je hebt het hoogste onderwijsniveau als deel van die inrichting, en die moet dan ook de beste leerlingen goed bedienen. Dus als jij de beste hoogspringers wil bedienen moet je staanders hebben die hoger gaan 2 meter, als die staanders dan niet geschikt zijn voor springers die niet over de 1 meter heen komen, dan moet je de groep splitsen.

quote:

En nogmaals: voor (hoog)begaafde leerlingen zijn er al mogelijkheden.

Dat wil niet zeggen dat reguliere stof en toetsing niet meer zou moeten bieden.

quote:

Maar goed, er zijn meerdere mensen hier die graag van jou wat meer onderbouwing zouden willen zien qua bronnnen. Moet voor jou toch geen probleem zijn als je aan docenten meent te kunnen uitleggen waarover ze zouden moeten nadenken en de termen "summatief" en "formatief" kunt googlen.

Zo moeilijk is het allemaal niet, we hebben allemaal op school gezeten, het geen volledig onbekende wereld. Je hoeft ook rij-instructeur te zijn om iets over het verkeer te zeggen.

Je hebt zelf ook niet aangegeven wat je nou van cijfers, van de schaal, zou willen. Hoe moet die zich verhouden tot de verschillende kwaliteiten in de klas en in het bijzonder tov de beste leerlingen. Als niemand boven de 6 uitkomt deugt die niet, als de helft een 10 heeft zit er ook iets scheef, ik denk dat we het daar over eens zijn. Dan kun je ook iets vinden van hoe vaak 10-en mogen voorkomen, jij deelt cijfers uit, dan kun je daar toch een mening over formuleren ipv alleen maar defensief verschillende autoriteitsargumenten op verschillende manieren in te roepen? Ik snap prima waarom een 10 doorgaans als iets positiefs wordt ervaren, zeker vanuit het met je poten in de klei staan, maar van een afstandje heb ik er ook een bedenking bij, nou wellicht kun je jij ook in iemand die van een afstandje kijkt verplaatsen en iets van die bedenking vinden. Of niet, maar waarom reageer je dan?

quote:

Op maandag 19 juni 2023 20:54 schreef Weltschmerz het volgende:

Zo moeilijk is het allemaal niet, we hebben allemaal op school gezeten, het geen volledig onbekende wereld.

Dat zie ik inderdaad maar al te vaak, dat mensen zichzelf deskundig vinden omdat ze onderwijs hebben gevolgd. Het draagt bij aan slecht gefundeerde meningen, net als het idee dat onderwijskunde geen wetenschap is.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 20:54 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]
Is gewoon correct hoor.

Eh, nee.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 21:02 schreef Modus het volgende:

[..]
Eh, nee.

Wat is juist: het begrote bedrag of het begrootte bedrag?

quote:

Op maandag 19 juni 2023 21:07 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Wat is juist: het begrote bedrag of het begrootte bedrag?

Ja ik weet wel hoe het moet

quote:

Op maandag 19 juni 2023 21:00 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Dat zie ik inderdaad maar al te vaak, dat mensen zichzelf deskundig vinden omdat ze onderwijs hebben gevolgd.

Ik vind mezelf niet deskundig, wat ik zeg vraagt geen specifieke deskundigheid, terwijl de deskundigheid van leraren helemaal niet die algemene en langdurige trends betreft.

quote:

Het draagt bij aan slecht gefundeerde meningen, net als het idee dat onderwijskunde geen wetenschap is.

Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat niet alle ideeen uit de onderwijskunde even wetenschappelijk onderbouwd zijn.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 21:02 schreef Modus het volgende:

[..]
Eh, nee.

Het is gewoon de correcte verleden tijd van bekleden, en dat was mijn bewuste keuze.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 21:07 schreef Claudia_x het volgende:

[..]
Wat is juist: het begrote bedrag of het begrootte bedrag?

Dit is niet volledig. "Het zojuist verbrede pad", "het gisteren begrote bedrag"? Dacht het niet. Je verwijst grofweg naar een eigenschap of naar iets wat gedaan is. Die keuze komt de schrijver toe en die heb ik bewust gemaakt.

quote:

Op maandag 19 juni 2023 21:40 schreef Weltschmerz het volgende:

Het is gewoon de correcte verleden tijd van bekleden, en dat was mijn bewuste keuze.

Wacht. Moet ik dit serieus nog gaan uitleggen ook?

quote:

Dit is niet volledig. "Het zojuist verbrede pad", "het gisteren begrote bedrag"? Dacht het niet. Je verwijst grofweg naar een eigenschap of naar iets wat gedaan is. Die keuze komt de schrijver toe en die heb ik bewust gemaakt.

Er is echt geen enkele VWO waar je dit zo leert.