F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Apologeten beweren vaak dat de opstanding van Jezus, de allerbelangrijkste gebeurtenis uit het christendom, historisch gezien plausibel gemaakt kan worden. Zie b.v. William Lane Craig,
of deze video van het YouTube kanaal "Christendom?"
https://cvandaag.nl/93466(...)de-dood-is-opgestaan
of Mike Lacona,
In dit topic wil ik beargumenteren dat dit onjuist is: als het graf al leeg was, dan is een naturalistische verklaring als grafroof altijd nog plausibeler dan een bovennatuurlijke verklaring, maar persoonlijk denk ik dat het lege graf een literair verzinsel is van de Marcus-evangelist, zoals in andere Grieks-Romeinse verhalen (denk bijvoorbeeld aan Romulus biografie van Plutarchus’ “Grondvesters van Athene en Rome).
De evangelisten proberen alle vier met het lege graf aan te duiden dat Jezus opgestaan is en vergoddelijkt werd. De details rondom deze verhalen verschillen nogal per evangelist; we zien een sterke legendevorming naarmate de evangelieën later zijn geschreven (dit geldt ook voor buitenbijbelse evangelieën, zoals het evangelie van Petrus, https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Peter), maar de evangelisten zijn het erover eens dat vrouwen als eerste bij het graf kwamen. Voor apologeten is dit vanuit een argument vanuit schaamte historisch betrouwbaar, want waarom zouden de evangelisten ooggetuigen als vrouwen met hun lage sociale status verzinnen? Dat argument is echter nogal zwak. Allereerst waren de mannelijke discipelen volgens het verhaal gevlucht. Daarbij speelden vrouwen een belangrijke rol in de vroege kerk als we de brieven van Paulus mogen geloven. Bart Ehrman heeft dus wel een simpele suggestie voor wie dit verhaal van de vrouwelijke getuigen zou verzinnen: vrouwen. Zie b.v.
https://ehrmanblog.org/wh(...)f-women-at-the-tomb/
Paulus rept bovendien in 1 Cor.15 nergens over deze vrouwen als eerste getuigen. In diezelfde tekst rept Paulus ook met geen woord over het lege graf. Dat lijkt nogal opmerkelijk, aangezien Paulus aan de Corinthiërs de opstanding wil motiveren. Het lege graf zou hier naadloos in passen. Critici menen dan ook dat afwezigheid van het noemen van het lege graf tegen het historisch-zijn van dit lege graf verhaal spreekt. Historici als Richard Carrier suggereren bovendien dat de Marcus-evangelist het lege graf verhaal heeft verzonnen (of dat hij een latere literaire traditie neerpende), zie b.v.
https://www.richardcarrier.info/archives/16366
Daar zijn meerdere argumenten voor te geven.
(1) Allereerst is daar het vreemde open einde van het oorspronkelijke Marcus-evangelie, waarin de vrouwen in angst wegliepen en niemand iets zeiden. Dit vreemde einde wordt begrijpelijk als je aanneemt dat Marcus het lege graf verhaal heeft verzonnen: hij wil dan domweg aangeven dat deze vrouwen de reden zijn dat de lezer nog niet eerder van dit aspect van Jezus’ verhaal heeft gehoord.
(2) Ten tweede is daar de opmerkelijke toevoeging van de evangelisten nà Marcus dat het graf “nieuw/ongebruikt” was. Marcus rept daar met geen woord over. Het lijkt alsof de volgende evangelisten inspelen op een gerucht dat de vrouwen simpelweg niet goed hadden gekeken. En dat is niet zo gek; in christelijke kunst wordt het graf vaak afgebeeld als een enkelvoudig graf, terwijl we uit archeologische vondsten weten dat vrijwel alle graven familiegraven waren met meerdere nissen. Zie b.v. Mark Goodacre,
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0142064X211023714
Een quote uit dit artikel vertaald:
(3) Ten derde zou het verklaren waarom het meerdere eeuwen moest duren voordat er een graf werd aangewezen dat christenen gingen vereren. Zelfs na de Joodse verwoesting in 70 n.C. zou je toch zeggen dat het graf van Jezus bekend zou zijn onder de vroegste christenen, als plaats waar de belangrijkste gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis had plaatsgevonden. In de vroegere christelijke teksten vinden we helemaal niets over een grafplaats die werd vereerd.
(4) In het Bijbelboek Handelingen, dat historisch gezien nogal onbetrouwbaar is, vinden we geen enkele notie van een verdwenen lichaam. De Romeinen zouden toch gealarmeerd moeten zijn dat een gekruisigde blijkbaar zijn executie had overleefd, maar blijkbaar was dit voor de Romeinen niet zo’n issue. We horen er i.i.g. niets over.
(5) Tot slot was het niet bepaald de gewoonte van Romeinen om gekruisigden de begraven. Hoewel sommige historici suggereren dat de Romeinen de Joodse traditie zouden respecteren en de Joden hun doden zouden laten begraven, is het ook goed mogelijk dat Jezus domweg aan het kruis is blijven hangen en daarna in een massagraf is gedumpt. Het idee van de kruisdood was immers dat de schande na de dood verder ging. De oorspronkelijke verhalen van hoe ooggetuigen “Jezus hadden gezien” zouden dan visioenen zijn geweest; we zijn natuurlijk geneigd om dit soort verhalen, zoals de “500 getuigen” uit 1 Cor.15:3-8, op zijn evangelisch op te vatten, maar we weten domweg niet wat voor soort ervaringen dit zijn geweest. Uit andere charismatische cults en sektes weten we echter dat visioenen een grote rol kunnen spelen, en het is dan ook niet zo vergezocht om te veronderstellen dat dit de ervaringen zijn geweest die de vroege christenen inclusief Paulus hadden. Pas later gingen de evangelisten deze ervaringen daadwerkelijk aards invullen. Apologeten vatten die 500 getuigen overigens ook vaak op als sterk argument voor de opstanding, maar persoonlijk vind ik het feit dat Paulus anonieme getuigen noemt die honderden kilometers verderop een ervaring hebben gehad die verder ook niet wordt geduid, niet zo indrukwekkend.
Er zijn nog andere argumenten te geven, maar ik hou het hier voor nu even bij. Nog wat YouTube video’s die de moeite waard zijn:
Alvast een vrolijk Pasen
of deze video van het YouTube kanaal "Christendom?"
https://cvandaag.nl/93466(...)de-dood-is-opgestaan
of Mike Lacona,
In dit topic wil ik beargumenteren dat dit onjuist is: als het graf al leeg was, dan is een naturalistische verklaring als grafroof altijd nog plausibeler dan een bovennatuurlijke verklaring, maar persoonlijk denk ik dat het lege graf een literair verzinsel is van de Marcus-evangelist, zoals in andere Grieks-Romeinse verhalen (denk bijvoorbeeld aan Romulus biografie van Plutarchus’ “Grondvesters van Athene en Rome).
De evangelisten proberen alle vier met het lege graf aan te duiden dat Jezus opgestaan is en vergoddelijkt werd. De details rondom deze verhalen verschillen nogal per evangelist; we zien een sterke legendevorming naarmate de evangelieën later zijn geschreven (dit geldt ook voor buitenbijbelse evangelieën, zoals het evangelie van Petrus, https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Peter), maar de evangelisten zijn het erover eens dat vrouwen als eerste bij het graf kwamen. Voor apologeten is dit vanuit een argument vanuit schaamte historisch betrouwbaar, want waarom zouden de evangelisten ooggetuigen als vrouwen met hun lage sociale status verzinnen? Dat argument is echter nogal zwak. Allereerst waren de mannelijke discipelen volgens het verhaal gevlucht. Daarbij speelden vrouwen een belangrijke rol in de vroege kerk als we de brieven van Paulus mogen geloven. Bart Ehrman heeft dus wel een simpele suggestie voor wie dit verhaal van de vrouwelijke getuigen zou verzinnen: vrouwen. Zie b.v.
https://ehrmanblog.org/wh(...)f-women-at-the-tomb/
Paulus rept bovendien in 1 Cor.15 nergens over deze vrouwen als eerste getuigen. In diezelfde tekst rept Paulus ook met geen woord over het lege graf. Dat lijkt nogal opmerkelijk, aangezien Paulus aan de Corinthiërs de opstanding wil motiveren. Het lege graf zou hier naadloos in passen. Critici menen dan ook dat afwezigheid van het noemen van het lege graf tegen het historisch-zijn van dit lege graf verhaal spreekt. Historici als Richard Carrier suggereren bovendien dat de Marcus-evangelist het lege graf verhaal heeft verzonnen (of dat hij een latere literaire traditie neerpende), zie b.v.
https://www.richardcarrier.info/archives/16366
Daar zijn meerdere argumenten voor te geven.
(1) Allereerst is daar het vreemde open einde van het oorspronkelijke Marcus-evangelie, waarin de vrouwen in angst wegliepen en niemand iets zeiden. Dit vreemde einde wordt begrijpelijk als je aanneemt dat Marcus het lege graf verhaal heeft verzonnen: hij wil dan domweg aangeven dat deze vrouwen de reden zijn dat de lezer nog niet eerder van dit aspect van Jezus’ verhaal heeft gehoord.
(2) Ten tweede is daar de opmerkelijke toevoeging van de evangelisten nà Marcus dat het graf “nieuw/ongebruikt” was. Marcus rept daar met geen woord over. Het lijkt alsof de volgende evangelisten inspelen op een gerucht dat de vrouwen simpelweg niet goed hadden gekeken. En dat is niet zo gek; in christelijke kunst wordt het graf vaak afgebeeld als een enkelvoudig graf, terwijl we uit archeologische vondsten weten dat vrijwel alle graven familiegraven waren met meerdere nissen. Zie b.v. Mark Goodacre,
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0142064X211023714
Een quote uit dit artikel vertaald:
We zien overigens vaker dat evangelisten inspelen op geruchten die blijkbaar werden gevoed door (tradities zoals) het Marcus-evangelie: denk bijvoorbeeld aan de omgekochten wachten van Matteüs, een opmerkelijk en tegenstrijdig aspect (hoe is de evangelist dit te weten gekomen? Vergelijk de vrouwelijke getuigen van Marcus) dat geen enkele andere evangelist noemt.quote:Het belangrijkste punt dat studies rondom de begraafplaatsen van Jeruzalem ons leren, is dat uit steen gehouwen tombes zoals deze in de evangelieëen worden genoemd altijd tombes waren voor meerdere personen. Deze tombes bevatten families. Ze bevatten meerdere lichamen en meerdere ossuaria (kisten met beenderen). Ze lijken nooit te zijn gebouwd voor slechts één persoon. Hoewel geen enkele tombe uniek is, zijn ze in het algemeen uit kalksteen gehouwen en bevatten ze meestal zowel meerdere nissen (loculi ) als banken rondom een staanplaats.
(3) Ten derde zou het verklaren waarom het meerdere eeuwen moest duren voordat er een graf werd aangewezen dat christenen gingen vereren. Zelfs na de Joodse verwoesting in 70 n.C. zou je toch zeggen dat het graf van Jezus bekend zou zijn onder de vroegste christenen, als plaats waar de belangrijkste gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis had plaatsgevonden. In de vroegere christelijke teksten vinden we helemaal niets over een grafplaats die werd vereerd.
(4) In het Bijbelboek Handelingen, dat historisch gezien nogal onbetrouwbaar is, vinden we geen enkele notie van een verdwenen lichaam. De Romeinen zouden toch gealarmeerd moeten zijn dat een gekruisigde blijkbaar zijn executie had overleefd, maar blijkbaar was dit voor de Romeinen niet zo’n issue. We horen er i.i.g. niets over.
(5) Tot slot was het niet bepaald de gewoonte van Romeinen om gekruisigden de begraven. Hoewel sommige historici suggereren dat de Romeinen de Joodse traditie zouden respecteren en de Joden hun doden zouden laten begraven, is het ook goed mogelijk dat Jezus domweg aan het kruis is blijven hangen en daarna in een massagraf is gedumpt. Het idee van de kruisdood was immers dat de schande na de dood verder ging. De oorspronkelijke verhalen van hoe ooggetuigen “Jezus hadden gezien” zouden dan visioenen zijn geweest; we zijn natuurlijk geneigd om dit soort verhalen, zoals de “500 getuigen” uit 1 Cor.15:3-8, op zijn evangelisch op te vatten, maar we weten domweg niet wat voor soort ervaringen dit zijn geweest. Uit andere charismatische cults en sektes weten we echter dat visioenen een grote rol kunnen spelen, en het is dan ook niet zo vergezocht om te veronderstellen dat dit de ervaringen zijn geweest die de vroege christenen inclusief Paulus hadden. Pas later gingen de evangelisten deze ervaringen daadwerkelijk aards invullen. Apologeten vatten die 500 getuigen overigens ook vaak op als sterk argument voor de opstanding, maar persoonlijk vind ik het feit dat Paulus anonieme getuigen noemt die honderden kilometers verderop een ervaring hebben gehad die verder ook niet wordt geduid, niet zo indrukwekkend.
Er zijn nog andere argumenten te geven, maar ik hou het hier voor nu even bij. Nog wat YouTube video’s die de moeite waard zijn:
![The Resurrection in its Cultural Context [feat. Dr. Bart Ehrman]](https://i.ytimg.com/vi/k2Z37xdpGpI/0.jpg)
Alvast een vrolijk Pasen
-
Stormlooptopic 
Ik vond na lang zoeken dit topic van de user Koningdavid uit het verre verleden hierover:
F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Fijn dat iedereen het zo met me eens is
Ik vond na lang zoeken dit topic van de user Koningdavid uit het verre verleden hierover:
F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Fijn dat iedereen het zo met me eens is
-
Ik heb al eerder mijn eigen theorie hierover gegeven. Namelijk dat Jezus een historisch onbelangrijk persoon was en dat er daarom weinig historisch materiaal over is. Dat zegt dus niks. Ja, over Alexander de Grote is vanalles bekend maar die was wel van historisch belang.
Het historische belang van jezus kwam pas ver na zijn dood.
Het historische belang van jezus kwam pas ver na zijn dood.
Nou eens... om de opstanding van Jezus historisch kritisch te kunnen bekijken moet er wel voldoende grond zijn om aan te nemen dat hij echt bestaan heeft. Als ik de oudste bronnen over Jezus (Paulus) er op nasla ben ik daarvan niet overtuigd. En dan heb ik het nog niet over het ontbreken van (onafhankelijke) ooggetuigenverslagen en dergelijke.quote:Op donderdag 30 maart 2023 08:57 schreef Haushofer het volgende:
Stormlooptopic
Ik vond na lang zoeken dit topic van de user Koningdavid uit het verre verleden hierover:
F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Fijn dat iedereen het zo met me eens is
Het lijkt me een vergissing voor christenen om veel waarde te hechten aan zogenaamd historisch bewijs voor Jezus.
Het is omdat men gelooft dat Jezus waarheid is, dat Hij werkelijkheid krijgt, niet andersom. Het gaat er om wat Hij in spirituele zin vertegenwoordigt, wat Zijn boodschap betekent voor ons, en niet zozeer om het fysieke bewijs dat daarvoor al dan niet voorhanden is.
Een dergelijke compromis met de geschiedschrijvers lijkt op korte termijn voordelig: men kan zich nu van argumenten bedienen in de trant van: "zij zeggen het ook..." Op lange termijn echter is dit moeilijk anders te zien dan een verzwakking van het religieuze oordeel, want religie wordt daarmee afhankelijk gemaakt van geschiedkundig onderzoek.
Theologie moet op eigen benen kunnen staan, of het is waardeloos. Zodra het van steun van iets anders (zoals onderzoek naar historische bronnen) afhankelijk wordt, is het einde zoek. In het begin zal de geschiedenis de vrede willen bewaren met de theologie, en haar blijven steunen, zoals het ook lang gedaan heeft. Maar de dag komt uiteindelijk dat de geschiedenis denkt: "Waar heb ik theologie eigenlijk nog voor nodig?" en haar voormalige bondgenoot de rug toekeert.
Het is omdat men gelooft dat Jezus waarheid is, dat Hij werkelijkheid krijgt, niet andersom. Het gaat er om wat Hij in spirituele zin vertegenwoordigt, wat Zijn boodschap betekent voor ons, en niet zozeer om het fysieke bewijs dat daarvoor al dan niet voorhanden is.
Een dergelijke compromis met de geschiedschrijvers lijkt op korte termijn voordelig: men kan zich nu van argumenten bedienen in de trant van: "zij zeggen het ook..." Op lange termijn echter is dit moeilijk anders te zien dan een verzwakking van het religieuze oordeel, want religie wordt daarmee afhankelijk gemaakt van geschiedkundig onderzoek.
Theologie moet op eigen benen kunnen staan, of het is waardeloos. Zodra het van steun van iets anders (zoals onderzoek naar historische bronnen) afhankelijk wordt, is het einde zoek. In het begin zal de geschiedenis de vrede willen bewaren met de theologie, en haar blijven steunen, zoals het ook lang gedaan heeft. Maar de dag komt uiteindelijk dat de geschiedenis denkt: "Waar heb ik theologie eigenlijk nog voor nodig?" en haar voormalige bondgenoot de rug toekeert.
Nu we het toch over sprookjes hebben, is het dan ook niet interessant om de wederopstanding van Sneeuwwitje na de kus van de prins in een historisch-kritisch perspectief te plaatsen?
Ja hoor. Open maar een topic daarover.quote:
Nu we het toch over sprookjes hebben, is het dan ook niet interessant om de wederopstanding van Sneeuwwitje na de kus van de prins in een historisch-kritisch perspectief te plaatsen?
-
Nou, laten we dan voor het gemak de aanname doen dat Jezus inderdaad waarschijnlijk bestaan heeft, omdat deze discussie anders weinig zin heeft. Maar dat zou ook een ander topic omtrent de historische Jezus zijn, zoals het topic omtrent het YouTube-kanaal "Fishers of Evidence" dat ik zo gauw niet terug kan vinden.quote:
[..]
Nou eens... om de opstanding van Jezus historisch kritisch te kunnen bekijken moet er wel voldoende grond zijn om aan te nemen dat hij echt bestaan heeft. Als ik de oudste bronnen over Jezus (Paulus) er op nasla ben ik daarvan niet overtuigd. En dan heb ik het nog niet over het ontbreken van (onafhankelijke) ooggetuigenverslagen en dergelijke.
-
Ja, maar dit topic gaat over de ontstaansgeschiedenis van de traditie omtrent het lege graf.quote:
Ik heb al eerder mijn eigen theorie hierover gegeven. Namelijk dat Jezus een historisch onbelangrijk persoon was en dat er daarom weinig historisch materiaal over is. Dat zegt dus niks. Ja, over Alexander de Grote is vanalles bekend maar die was wel van historisch belang.
Het historische belang van jezus kwam pas ver na zijn dood.
-
Ja die vraag kun je bij zeer veel passages stellen.quote:
hoe is de evangelist dit te weten gekomen?
Het begint natuurlijk met de verleiding, een begoocheling van de ziel door het ego.quote:
Nu we het toch over sprookjes hebben, is het dan ook niet interessant om de wederopstanding van Sneeuwwitje na de kus van de prins in een historisch-kritisch perspectief te plaatsen?
Stiefmoeders staan symbool voor het ego en het is de stiefmoeder die sneeuwwitje (het nog onbewuste, slapende/sluimerende) verleidt om zodoende het bewustwordingsproces te verstoren en ontwaken te beletten.
Dat ontwaken betekent immers de dood van het ego terwijl dat ego juist pleziertjes zoekt, vervulling van verlangens, succes wil hebben en krijgen, bereiken, status, rijkdom en macht.
De appel staat symbool voor wijsheid, de giftige appel is symbool voor die kennis dat men doet afkeren van dat proces van bewustwording.
Sneeuwwitje neemt een hap van de appel, kan daarna niet meer ademen en valt neer, adem staat symbool voor onze levenskracht en inspiratie, zonder dat zijn we als dood.
De prins staat symbool voor geestelijke bewustwording, de kus de verzoening van het mannelijke en vrouwelijke.
Niet historisch-kritisch maar kon het niet laten dit te posten.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Het ego is de satan die gekruisigd moet worden om verlost te worden, als je het mij vraagt. De (universele) ziel is het licht en het ego is de duisternis.
Uh, ja, maar het evangelie eindigt metquote:
[..]
Ja die vraag kun je bij zeer veel passages stellen.
Dat maakt het verhaal des te opmerkelijker: wat wou de evangelist hiermee vertellen? Ik denk dat het de bedoeling van de evangelist was om te zeggen dat dit de reden was dat de lezer het verhaal omtrent het lege graf nog niet eerder had gehoord.quote:[...] en zij zeiden niemand iets; want zij waren bevreesd.
-
Dat ze niemand iets zeiden staat dan weer in schril contrast met:quote:
[..]
Uh, ja, maar het evangelie eindigt met
[..]
Dat maakt het verhaal des te opmerkelijker: wat wou de evangelist hiermee vertellen? Ik denk dat het de bedoeling van de evangelist was om te zeggen dat dit de reden was dat de lezer het verhaal omtrent het lege graf nog niet eerder had gehoord.
(Lucas 24:9) En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.
En zo spreken de verslagen elkaar op veel punten faliekant tegen.
Hoeveel vrouwen gingen naar het graf? Was het graf al geopend toen ze aankwamen? Of gebeurde dat voor hun ogen? Hebben ze onderweg Jezus ontmoet? Hebben ze hem aangeraakt? Aan wie verscheen Jezus vervolgens eerst? Hoe lang bleef Jezus nog op aarde na zijn opstanding? Waar voer hij ten hemel?
De antwoorden op deze vragen zijn per evangelie verschillend.
Daarom. Het is typisch dat alleen het vroegste evangelie dit zwijgen benoemt, wat vòòr een origine van dit lege graf verhaal bij de Marcusevangelist zou spreken.quote:
[..]
Dat ze niemand iets zeiden staat dan weer in schril contrast met:
(Lucas 24:9) En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.
-
Geschiedenis is geen exacte wetenschap. Je moet afgaan op bronnen en die vergelijken.
Uiteindelijk is er altijd een foutenmarge. Eerdere conclusies en aannamen moeten soms worden verworpen op basis van nieuwe bewijzen die zijn ontdekt, nieuwe informatie, nieuwe inzichten. En dit geldt natuurlijk voor elke (ware) wetenschap. Dat zien we ook in de OP: het is vooral een heleboel gespeculeer over wat er in klinkklare taal is geschreven door de auteurs op basis van ontkenning van de boodschap die ze allemaal consistent naar voren brengen: dat Jezus uit de dood is opgestaan, door het toeschrijven van motivaties van de auteurs op basis van een reeks vooroonderstellingent. Je kunt meegaan in die ontkenning, vooronderstellingen en toeschrijvingen op basis van dit gespeculeer, maar om dit nu per definitie als meer betrouwbaar te beschouwen als wat de auteurs zelf hebben geschreven, is wat mij betreft simpelweg ongeloof en geen kwestie van methode of bewijs.
Als gelovige wacht je niet tot de wetenschap heeft bewezen dat je geloof gefundeerd is of niet. Als gelovige geloof je op basis van de elementen die geloofwaardig voor je zijn.
In dit leven volgen we niet allemaal hetzelfde traject en hebben we niet allemaal dezelfde ervaringen. Daarom is iets voor de een niet per se even geloofwaardig als voor een ander en andersom.
Bij het geloof draait het dan ook niet uitsluitend om een empirische beschouwing van de wereld om te begrijpen hoe die wereld in elkaar zit of wat er in die wereld gebeurt, maar het heeft betrekking op het aspect van de mens dat de mensheid definieert, namelijk relaties.
Zonder relaties zouden er geen mensen zijn. Relaties vormen de kern van het menselijke bestaan.
In het geloof staan twee soorten relaties centraal: die van mensen onderling, en die van de mens met God.
Aangezien God buiten materie, tijd en ruimte staat en we hem dus niet in een testbuis kunnen stoppen en hij niet onderworpen is aan onze meetinstrumenten of onderzoeksmethoden, is de relatie die we met God hebben strikt persoonlijk en wordt deze ervaren in het bewustzijn van iedereen die leeft. Een ander kan geloven dat die relatie echt is of niet, maar het onomstotelijk bewijzen is niet mogelijk. Andersom geldt hetzelfde: een gelovige kan zijn relatie met God niet aan een ander onomstotelijk bewijzen.
Dat wil niet zeggen dat er geen elementen zijn om aan te nemen dat er een relatie tussen mens en God bestaat. De wederopstanding wordt niet alleen aangedragen als historische gebeurtenis als fundament voor het geloof, maar om aan te geven dat Jezus Christus nog altijd een relatie met zijn discipelen of volgelingen heeft, zelfs na zijn dood en zelfs nadat hij in de hemel is opgestegen.
Daarom lezen we aan het einde van Mattheus in hoofdstuk 28 deze aanmoediging en geruststelling:
18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
20 En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.
Deze relatie is er een van vertrouwen en gehoorzaamheid op basis van liefde, omdat de gelovige gelooft in de liefde en de woorden van God, die Jezus persoonlijk met zijn discipelen kwam delen terwijl hij op aarde was, als tastbare en zichtbare incarnatie van de onzichtbare God.
De vruchten van een relatie met God zijn dan ook liefde:
Galaten 5:22 22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
Deze zaken kan iedereen onderscheiden, zowel bij zichzelf als bij een ander. Iedereen kan zichzelf een spiegel voorhouden en nagaan of iemand deze vruchten draagt of niet.
Voor een gelovige is het minder belangrijk dat hij aan een ander kan bewijzen of zijn geloof historisch gezien gefundeerd is, omdat het doel niet is om een ander te overtuigen van het eigen gelijk.
Het doel is te handelen zoals Jezus handelde, en de vruchten van de geest te dragen door goed te doen.
Voor de gelovige is het feit dat deze zelf de vruchten van de Geest gaat dragen als gevolg van zijn relatie met God op basis van geloof, het sterkste bewijs dat deze relatie met God daadwerkelijk een realiteit is en dat Jezus dus leeft.
Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met een levende Jezus, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat Jezus uit de dood is opgestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-04-2023 15:06:26 ]
Uiteindelijk is er altijd een foutenmarge. Eerdere conclusies en aannamen moeten soms worden verworpen op basis van nieuwe bewijzen die zijn ontdekt, nieuwe informatie, nieuwe inzichten. En dit geldt natuurlijk voor elke (ware) wetenschap. Dat zien we ook in de OP: het is vooral een heleboel gespeculeer over wat er in klinkklare taal is geschreven door de auteurs op basis van ontkenning van de boodschap die ze allemaal consistent naar voren brengen: dat Jezus uit de dood is opgestaan, door het toeschrijven van motivaties van de auteurs op basis van een reeks vooroonderstellingent. Je kunt meegaan in die ontkenning, vooronderstellingen en toeschrijvingen op basis van dit gespeculeer, maar om dit nu per definitie als meer betrouwbaar te beschouwen als wat de auteurs zelf hebben geschreven, is wat mij betreft simpelweg ongeloof en geen kwestie van methode of bewijs.
Als gelovige wacht je niet tot de wetenschap heeft bewezen dat je geloof gefundeerd is of niet. Als gelovige geloof je op basis van de elementen die geloofwaardig voor je zijn.
In dit leven volgen we niet allemaal hetzelfde traject en hebben we niet allemaal dezelfde ervaringen. Daarom is iets voor de een niet per se even geloofwaardig als voor een ander en andersom.
Bij het geloof draait het dan ook niet uitsluitend om een empirische beschouwing van de wereld om te begrijpen hoe die wereld in elkaar zit of wat er in die wereld gebeurt, maar het heeft betrekking op het aspect van de mens dat de mensheid definieert, namelijk relaties.
Zonder relaties zouden er geen mensen zijn. Relaties vormen de kern van het menselijke bestaan.
In het geloof staan twee soorten relaties centraal: die van mensen onderling, en die van de mens met God.
Aangezien God buiten materie, tijd en ruimte staat en we hem dus niet in een testbuis kunnen stoppen en hij niet onderworpen is aan onze meetinstrumenten of onderzoeksmethoden, is de relatie die we met God hebben strikt persoonlijk en wordt deze ervaren in het bewustzijn van iedereen die leeft. Een ander kan geloven dat die relatie echt is of niet, maar het onomstotelijk bewijzen is niet mogelijk. Andersom geldt hetzelfde: een gelovige kan zijn relatie met God niet aan een ander onomstotelijk bewijzen.
Dat wil niet zeggen dat er geen elementen zijn om aan te nemen dat er een relatie tussen mens en God bestaat. De wederopstanding wordt niet alleen aangedragen als historische gebeurtenis als fundament voor het geloof, maar om aan te geven dat Jezus Christus nog altijd een relatie met zijn discipelen of volgelingen heeft, zelfs na zijn dood en zelfs nadat hij in de hemel is opgestegen.
Daarom lezen we aan het einde van Mattheus in hoofdstuk 28 deze aanmoediging en geruststelling:
18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
20 En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.
Deze relatie is er een van vertrouwen en gehoorzaamheid op basis van liefde, omdat de gelovige gelooft in de liefde en de woorden van God, die Jezus persoonlijk met zijn discipelen kwam delen terwijl hij op aarde was, als tastbare en zichtbare incarnatie van de onzichtbare God.
De vruchten van een relatie met God zijn dan ook liefde:
Galaten 5:22 22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
Deze zaken kan iedereen onderscheiden, zowel bij zichzelf als bij een ander. Iedereen kan zichzelf een spiegel voorhouden en nagaan of iemand deze vruchten draagt of niet.
Voor een gelovige is het minder belangrijk dat hij aan een ander kan bewijzen of zijn geloof historisch gezien gefundeerd is, omdat het doel niet is om een ander te overtuigen van het eigen gelijk.
Het doel is te handelen zoals Jezus handelde, en de vruchten van de geest te dragen door goed te doen.
Voor de gelovige is het feit dat deze zelf de vruchten van de Geest gaat dragen als gevolg van zijn relatie met God op basis van geloof, het sterkste bewijs dat deze relatie met God daadwerkelijk een realiteit is en dat Jezus dus leeft.
Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met een levende Jezus, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat Jezus uit de dood is opgestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-04-2023 15:06:26 ]
De tekst geeft toch duidelijk aan dat een van de leden van de Sanhedrin en volgelingen van Jezus Pilatus om het lichaam had gevraagd. Het waren niet 'de Romeinen' die het lichaam hadden begraven:quote:
(5) Tot slot was het niet bepaald de gewoonte van Romeinen om gekruisigden de begraven.
Johannes 19:38 En daarna vroeg Jozef van Arimathea, die een discipel van Jezus was (maar in het geheim, uit vrees voor de Joden) aan Pilatus het lichaam van Jezus te mogen wegnemen; en Pilatus stond het toe. Hij dan ging en nam het lichaam van Jezus weg.
39En Nicodemus (die eerst 's nachts naar Jezus toe gekomen was) kwam ook en bracht een mengsel van mirre en aloë mee, ongeveer honderd pond.
40Zij namen dan het lichaam van Jezus en wikkelden het in linnen doeken, met de specerijen, zoals het de gewoonte van de Joden is bij het begraven.
Mattheüs 28:57 Toen het avond geworden was, kwam er een rijke man van Arimathea, van wie de naam Jozef was en die ook zelf een discipel van Jezus was.
58 Die ging naar Pilatus en vroeg om het lichaam van Jezus. Toen gaf Pilatus bevel dat het lichaam aan hem gegeven zou worden.
59 En Jozef nam het lichaam in ontvangst, wikkelde het in zuiver fijn linnen,
60 en legde het in zijn nieuwe graf, dat hij in de rots uitgehakt had; en nadat hij een grote steen voor de ingang van het graf gewenteld had, ging hij weg.
61 En daar waren Maria Magdalena en de andere Maria, die tegenover het graf zaten.
Je zou dit dus simpelweg moeten ontkennen om aan te nemen dat de Romeinen zelf Jezus zouden hebben begraven.
Dan moet je argumenten aandragen waarom dat aannemelijker zou zijn dan wat de tekst hier vertelt.
Jezus was geen gewone gekruisigde crimineel. Pilatus wist dat zelf ook. Het zou hier dan dus om een uitzondering gaan.
De vooroonderstelling is dus dat Paulus precies hetzelfde zou moeten zeggen om de versie van de evangelisten betrouwbaar te achten.quote:
Paulus rept bovendien in 1 Cor.15 nergens over deze vrouwen als eerste getuigen
Waarom zou dat moeten?
Was het doel van Paulus om een historisch gedetailleerde versie te geven zoals we in de evangelieën lezen (en wat mondeling al werd overgeragen), of iets anders?
1 Korinthiërs 15:
1Verder maak ik u bekend, broeders, het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat u ook aangenomen hebt, waarin u ook staat,
2 waardoor u ook zalig wordt, als u eraan vasthoudt zoals ik het u verkondigd heb, tenzij dat u tevergeefs geloofd hebt.
3Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,
4en dat Hij begraven is, en dat Hij opgewekt is op de derde dag, overeenkomstig de Schriften,
5en dat Hij verschenen is aan Kefas, daarna aan de twaalf.
6Daarna is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nu nog in leven zijn, maar sommigen ook zijn ontslapen.
7Daarna is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen.
8En als laatste van allen is Hij ook aan mij verschenen, als aan de ontijdig geborene.
9Ik immers ben de minste van de apostelen – ik die het niet waard ben een apostel genoemd te worden, omdat ik de gemeente van God vervolgd heb.
10Maar door de genade van God ben ik wat ik ben, en Zijn genade voor mij is niet tevergeefs geweest. Integendeel, ik heb mij meer ingespannen dan zij allen; niet ik echter, maar de genade van God, die met mij is.
11Of ik het dan ben of zij, zó prediken wij en zó hebt u geloofd.
In dit specifieke gedeelte gaat het niet zozeer om de exacte historische gebeurtenissen. Er zijn immers een heleboel details weggelaten.
Waar het om gaat is dat Jezus zich aan de apostelen heeft getoond, en dat deze apostelen vervolgens het evangelie zijn gaan preken.
Paulus is zelf een van die ooggetuigen, maar beschouwt zichzelf als de minste van de apostelen.
Het gaat dus niet erom dat Paulus precies wil vertellen wat er is gebeurd, maar dat alle apostelen hetzelfde evangelie prediken:: dat Jezus uit de dood is opgestaan.
Waarom dat belangrijk is, vertelt hij vervolgens in het hoofdstuk: zonder opstanding van de doden is het geloof zinloos.
Maar als iedereen die het evangelie predikt werkelijk ooggetuige is geweest van de herrezen Jezus, hebben zij blijkbaar voldoende reden gehad om erin te geloven en verkondigen:
13En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
Paulus wil dus vooral aangeven dat degenen die het evangelie prediken, geen leugenaars zijn, maar de herrezen Jezus zelf hebben gezien.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-04-2023 15:21:19 ]
Vanuit historisch-kritisch oogpunt (zie topictitel) zijn er hele sterke redenen om de historische claims in de evangelieën te betwijfelen. Het uitgangspunt is dus niet dat de evangelieën historisch betrouwbaar zijn. Je zegt bijvoorbeeld al dat "Jezus geen gewone gekruisigde crimineel was". Nee, voor christenen natuurlijk niet. Maar voor een (seculier) historicus was Jezus hooguit een oproerkraaier en/of en messiaspretendent, zoals die er zoveel waren. Ik zou dus eerder andersom redeneren: je zult als christen moeten aangeven waarom claims uit de evangelieën überhaupt historisch betrouwbaar zouden zijn. De evangelieën zijn bedoeld als religieuze propaganda, bevatten talloze bovennatuurlijke (wonder)verhalen, talloze mythmarkers, talloze verhalen die veel eerder als literaire constructies overkomen dan als historische verhandelingen, we weten niet wie de evangelieën hebben geschreven, waar precies, wanneer precies, etc.etc.quote:
[..]
De tekst geeft toch duidelijk aan dat een van de leden van de Sanhedrin en volgelingen van Jezus Pilatus om het lichaam had gevraagd. Het waren niet 'de Romeinen' die het lichaam hadden begraven:
Je zou dit dus simpelweg moeten ontkennen om aan te nemen dat de Romeinen zelf Jezus zouden hebben begraven.
Dan moet je argumenten aandragen waarom dat aannemelijker zou zijn dan wat de tekst hier vertelt.
Jezus was geen gewone gekruisigde crimineel. Pilatus wist dat zelf ook. Het zou hier dan dus om een uitzondering gaan.
Hetzelfde geldt voor een verhaal van Jozef van Arimatea. Een christelijke "insider" van het Sanhedrin die heel toevallig een ongebruikt graf klaar had staan, maar waarvan we na de evangelieën helemaal niks meer horen. Bovendien hebben we slechts één enkele onafhankelijke bron die deze figuur noemt. En Arimatea: waar ligt dat überhaupt?
Veel waarschijnlijker is dan dat deze traditie is ontstaan/bedacht om een profetie te "vervullen", in dit geval Jesaja 53:9. En dat doen de evangelisten bij de vleet. En het is aan degene die een dergelijk verhaal historisch betrouwbaar acht om dat met andere bronnen te onderbouwen, of om argumenten aan te dragen waarom de evangelieën überhaupt historisch betrouwbaar zouden zijn. Niet andersom.
-
Ja, het zijn speculaties, om de simpele redenen dat Paulus als vroegste bron behoorlijk karig is in het benoemen van historische details rondom de opstanding, en de evangelieën vier afhankelijke bronnen zijn met claims die door geen enkele andere onafhankelijke bron worden gestaafd. Wat lieden als Josefus, Tacitus en Plinius doen is waarschijnlijk slechts christelijke traditie benoemen die waarschijnlijk uit de evangelische tradities komen.quote:
Geschiedenis is geen exacte wetenschap. Je moet afgaan op bronnen en die vergelijken.
Uiteindelijk is er altijd een foutenmarge. Eerdere conclusies en aannamen moeten soms worden verworpen op basis van nieuwe bewijzen die zijn ontdekt, nieuwe informatie, nieuwe inzichten. En dit geldt natuurlijk voor elke (ware) wetenschap. Dat zien we ook in de OP: het is vooral een heleboel gespeculeer over wat er in klinkklare taal is geschreven door de auteurs op basis van ontkenning van de boodschap die ze allemaal consistent naar voren brengen: dat Jezus uit de dood is opgestaan, door het toeschrijven van motivaties van de auteurs op basis van een reeks vooroonderstellingent.
Dergelijke "speculaties" zijn vanuit een wetenschappelijk oogpunt nog altijd betrouwbaarder dan simpelweg "geloven" dat de teksten een betrouwbare weergave van de gebeurtenissen geven. Het enige dat dan kunt doen als historicus is diverse scenario's een bepaalde waarschijnlijkheid mee geven op basis van bepaalde premissen die je doet. En dat wetenschappelijke oogpunt, daar is dit topic voor bedoeld
Het is imo nogal bijzonder om middels "bovennatuurlijke invloeden" (of, zoals jij het noemt: "relatie met God") de ronduit karige historische bronnen maar als betrouwbaar te achten, en dan critici van deze bronnen te beschuldigen van speculatie. Ja, als je geen bovennatuurlijke lijntjes hebt, dan zul je je inderdaad moeten wenden tot speculatie. Gek hè.
Zie topictitel: dit topic is bedoeld om vanuit historisch kritisch oogpunt een aspect van de historische Jezus te bespreken. In een topic over historische claims omtrent Mohammed of de Boeddha kunnen moslims en boeddhisten het geloofsargument ook aandragen, en zo kunnen we natuurlijk nog wel tientallen religieuze voorbeelden noemen. Een boeddhist zou bijvoorbeeld kunnen claimen:quote:Je kunt meegaan in die ontkenning, vooronderstellingen en toeschrijvingen op basis van dit gespeculeer, maar om dit nu per definitie als meer betrouwbaar te beschouwen als wat de auteurs zelf hebben geschreven, is wat mij betreft simpelweg ongeloof en geen kwestie van methode of bewijs.
Als gelovige wacht je niet tot de wetenschap heeft bewezen dat je geloof gefundeerd is of niet. Als gelovige geloof je op basis van de elementen die geloofwaardig voor je zijn.
In dit leven volgen we niet allemaal hetzelfde traject en hebben we niet allemaal dezelfde ervaringen. Daarom is iets voor de een niet per se even geloofwaardig als voor een ander en andersom.
Bij het geloof draait het dan ook niet uitsluitend om een empirische beschouwing van de wereld om te begrijpen hoe die wereld in elkaar zit of wat er in die wereld gebeurt, maar het heeft betrekking op het aspect van de mens dat de mensheid definieert, namelijk relaties.
Zonder relaties zouden er geen mensen zijn. Relaties vormen de kern van het menselijke bestaan.
In het geloof staan twee soorten relaties centraal: die van mensen onderling, en die van de mens met God.
Aangezien God buiten materie, tijd en ruimte staat en we hem dus niet in een testbuis kunnen stoppen en hij niet onderworpen is aan onze meetinstrumenten of onderzoeksmethoden, is de relatie die we met God hebben strikt persoonlijk en wordt deze ervaren in het bewustzijn van iedereen die leeft. Een ander kan geloven dat die relatie echt is of niet, maar het onomstotelijk bewijzen is niet mogelijk. Andersom geldt hetzelfde: een gelovige kan zijn relatie met God niet aan een ander onomstotelijk bewijzen.
Dat wil niet zeggen dat er geen elementen zijn om aan te nemen dat er een relatie tussen mens en God bestaat. De wederopstanding wordt niet alleen aangedragen als historische gebeurtenis als fundament voor het geloof, maar om aan te geven dat Jezus Christus nog altijd een relatie met zijn discipelen of volgelingen heeft, zelfs na zijn dood en zelfs nadat hij in de hemel is opgestegen.
Daarom lezen we aan het einde van Mattheus in hoofdstuk 28 deze aanmoediging en geruststelling:
18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
20 En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.
Deze relatie is er een van vertrouwen en gehoorzaamheid op basis van liefde, omdat de gelovige gelooft in de liefde en de woorden van God, die Jezus persoonlijk met zijn discipelen kwam delen terwijl hij op aarde was, als tastbare en zichtbare incarnatie van de onzichtbare God.
De vruchten van een relatie met God zijn dan ook liefde:
Galaten 5:22 22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
Deze zaken kan iedereen onderscheiden, zowel bij zichzelf als bij een ander. Iedereen kan zichzelf een spiegel voorhouden en nagaan of iemand deze vruchten draagt of niet.
Voor een gelovige is het minder belangrijk dat hij aan een ander kan bewijzen of zijn geloof historisch gezien gefundeerd is, omdat het doel niet is om een ander te overtuigen van het eigen gelijk.
Het doel is te handelen zoals Jezus handelde, en de vruchten van de geest te dragen door goed te doen.
Voor de gelovige is het feit dat deze zelf de vruchten van de Geest gaat dragen als gevolg van zijn relatie met God op basis van geloof, het sterkste bewijs dat deze relatie met God daadwerkelijk een realiteit is en dat Jezus dus leeft.
Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met een levende Jezus, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat Jezus uit de dood is opgestaan.
En dat is hem/haar van harte gegund, maar levert vanuit een seculier (de historisch-kritische methode is inherent seculier) oogpunt geen betrouwbare kennis op. Jij beaamt dat waarschijnlijk ook voor alle religies buiten de jouwe; een niet-gelovige trekt dat slechts naar één religie extra door.quote:"Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met de levende Boeddha, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat de Boeddha de Verlichting heeft bereikt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 02-04-2023 09:49:42 ]
-
Overigens, omtrent de vraag hoe historisch betrouwbaar de evangelieën zijn, zie b.v. Matthew Fergusons "Why Scholars Doubt the Traditional Authors of the Gospels":
https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
-
Ik denk dat ie niet dood was, maar in coma of een andere toestand waarbij hij voor dood werd aangezien. Daarna hersteld, opgestaan, en drie dagen later door complicaties alsnog omgekeild.
-nee-
je kan beter je verdiepen in waar hetb christendom vandaan kwam. dan vind je al snel dat grote delen van de bijbel en jesus zijn verhaal, veel ouder zijn dan het jaar 0. dan houdt het argument over of jesus wel of niet heeft bestaan, gelijk op, lijkt me. er was misschien een historisch figuur waar met alles aan op heeft gehangen. wie weet.
dan houdt het verhaal dus niet op.quote:
je kan beter je verdiepen in waar hetb christendom vandaan kwam. dan vind je al snel dat grote delen van de bijbel en jesus zijn verhaal, veel ouder zijn dan het jaar 0. dan houdt het argument over of jesus wel of niet heeft bestaan, gelijk op, lijkt me. er was misschien een historisch figuur waar met alles aan op heeft gehangen. wie weet.
Josephus vertelt in zijn autobiografie "Uit mijn leven" inderdaad ook over een gekruisigde die de kruisiging overleeft; zie hoofdstuk 75 van https://penelope.uchicago.edu/josephus/autobiog.html,quote:Op zondag 2 april 2023 09:30 schreef Marsenal het volgende:
Ik denk dat ie niet dood was, maar in coma of een andere toestand waarbij hij voor dood werd aangezien. Daarna hersteld, opgestaan, en drie dagen later door complicaties alsnog omgekeild.
Volgens de evangelieën hangt Jezus ook betrekkelijk kort aan het kruis. Als dat een historische kern heeft, dan zou je die korte tijd aan het kruis kunnen laten overeenstemmen met de hypothese dat Jezus die kruisiging heeft overleefd. Maar dat is erg speculatief, en in mijn ogen is het veel waarschijnlijker dat de dood van Jezus juist via cognitieve dissonantie de oorsprong van het christendom heeft neergelegd.quote:And when I was sent by Titus Cesar, with Cerealius, and a thousand horsemen, to a certain village called Thecoa, in order to know whether it were a place fit for a camp; as I came back I saw many captives crucified: and remembred three of them, as my former acquaintance. I was very sorry at this in my mind; and went with tears in my eyes to Titus, and told him of them. So he immediately commanded them to be taken down, and to have the greatest care taken of them in order to their recovery. Yet two of them died under the physicians hands while the third recovered.
-
En die 'historisch-kritische' benadering is dus vooral gespeculeer op basis van ongeloof in de tekst zoals hij geschreven staat (waarbij je een groot aantal van de meest invloedrijke mensen in de wereldgeschiedenis tot leugenaars bestempelt, dat is nogal wat) op basis van bepaalde vooronderstellingen, zoals dat 'bovennatuurlijke' (wat alleen geldt als je een set beperkingen aan de natuur geeft, en je ervanuit gaat dat je een compleet zich hebt op wat 'natuurlijk' is) zaken bij voorbaat moeten worden verworpen. Dat is wat ik wil aangeven. En dat geen enkele gelovige zich dus geintimideerd hoeft te voelen door dergelijke theorieen, en niemand die zulke theorieen aanhangt in de waan hoeft te verkeren dat zijn ongeloof 'wetenschappelijk' (in de zin van 'bewezen' zoals veel mensen (niet jij) graag willen geloven) is en het geloof niet.quote:
[..]
Ja, het zijn speculaties, om de simpele redenen dat Paulus als vroegste bron behoorlijk karig is in het benoemen van historische details rondom de opstanding, en de evangelieën vier afhankelijke bronnen zijn met claims die door geen enkele andere onafhankelijke bron worden gestaafd. Wat lieden als Josefus, Tacitus en Plinius doen is waarschijnlijk slechts christelijke traditie benoemen die waarschijnlijk uit de evangelische tradities komen.
Dergelijke "speculaties" zijn vanuit een wetenschappelijk oogpunt nog altijd betrouwbaarder dan simpelweg "geloven" dat de teksten een betrouwbare weergave van de gebeurtenissen geven. Het enige dat dan kunt doen als historicus is diverse scenario's een bepaalde waarschijnlijkheid mee geven op basis van bepaalde premissen die je doet. En dat wetenschappelijke oogpunt, daar is dit topic voor bedoeld
Het is imo nogal bijzonder om middels "bovennatuurlijke invloeden" (of, zoals jij het noemt: "relatie met God") de ronduit karige historische bronnen maar als betrouwbaar te achten, en dan critici van deze bronnen te beschuldigen van speculatie. Ja, als je geen bovennatuurlijke lijntjes hebt, dan zul je je inderdaad moeten wenden tot speculatie. Gek hè.
[..]
Zie topictitel: dit topic is bedoeld om vanuit historisch kritisch oogpunt een aspect van de historische Jezus te bespreken. In een topic over historische claims omtrent Mohammed of de Boeddha kunnen moslims en boeddhisten het geloofsargument ook aandragen, en zo kunnen we natuurlijk nog wel tientallen religieuze voorbeelden noemen. Een boeddhist zou bijvoorbeeld kunnen claimen:
[..]
En dat is hem/haar van harte gegund, maar levert vanuit een seculier (de historisch-kritische methode is inherent seculier) oogpunt geen betrouwbare kennis op. Jij beaamt dat waarschijnlijk ook voor alle religies buiten de jouwe; een niet-gelovige trekt dat slechts naar één religie extra door.
De waarheid is: we weten het niet. Niemand vandaag de dag is een ooggetuige van deze gebeurtenissen. Ik denk dat het als ongelovige vanzelfsprekend is dat je niet in deze dingen gelooft, anders zou je wel gelovig zijn. Toch zijn er veel elementen om ervanuit te gaan dat de ooggetuigenverklaringen van het verleden geen leugens en fabeltjes zijn. Anders zouden het de meest narcistische en hypocriete mensen in de wereldgeschiedenis zijn, die aan de ene kant liefde en eerlijkheid preken, en tegelijkertijd onzinverhalen ophangen om anderen te misleiden, zonder dat ze daarbij zelf een duidelijk motief hebben (volgens de overleveringen is geen van de apostelen zelf rijk of machtig geworden of een natuurlijke dood gestorven). Dat is erg tegenstrijdig.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-04-2023 11:10:59 ]
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden direct na de kruisiging, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.
De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.
The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]
Het is goed te weten dat Sunni moslims dit niet zo zien omdat het religies aantast, niet omdat het zo uit onderzoek is gekomen. Die verwerpen ook dat de Koran vertaalfouten bevat,waar sterke aanwijzingen voor bestaan. Dus daar hecht ik geen waarde aan.
Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 02-04-2023 11:39:48 ]
De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.
The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]
Het is goed te weten dat Sunni moslims dit niet zo zien omdat het religies aantast, niet omdat het zo uit onderzoek is gekomen. Die verwerpen ook dat de Koran vertaalfouten bevat,waar sterke aanwijzingen voor bestaan. Dus daar hecht ik geen waarde aan.
Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 02-04-2023 11:39:48 ]
Als we aannemen dat de teksten over de behandeling van Jezus betrouwbaar zijn, is het extreem onwaarschijnlijk dat hij de kruisiging heeft overleefd.quote:Op zondag 2 april 2023 10:44 schreef Beathoven het volgende:
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.
De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.
[ afbeelding ]
The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]
[ afbeelding ]
Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
- Hij werd geslagen en gegeseld. Dat werd gedaan met een zweep met haken eraan, waardoor je huid en vlees van je botten werden getrokken.
- De wonden van het kruisigen zelf zijn niet extreem ernstig, maar het feit dat je zo wordt opgehangen veroorzaakt verstikking. Je moet jezelf steeds optrekken aan het kruis, omdat je anders geen adem kunt halen. Men stierf uiteindelijk van uitputting (soms pas na dagen). Meestal werden de benen gebroken om dit proces te versnellen. Bij Jezus was dat niet nodig, hij stierf al gauw.
- Hij werd aan het einde in zijn zij gestoken, daarbij kwam er water en bloed uit de wond. Bloed en water scheiden zich nadat je bent overleden en het bloed niet meer rondpompt, waarbij zwaardere en lichtere substanties van elkaar scheiden (zoals vet op water drijft). Water verzamelt zich dan in het hart en de longen. Jezus was dus toen al dood.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-04-2023 11:09:27 ]
Op de filipijnen spelen ze alles na. Dat er wonden zijn is duidelijk, maar dat vlees letterlijk van botten wordt geslagen en dat doden altijd volgt in martelingen is niet heel gangbaar.quote:
[..]
Als we aannemen dat de teksten over de behandeling van Jezus betrouwbaar zijn, is het extreem onwaarschijnlijk dat hij de kruisiging heeft overleefd.
- Hij werd geslagen en gegeseld. Dat werd gedaan met een zweep met haken eraan, waardoor je huid en vlees van je botten werden getrokken.
- De wonden van het kruisigen zelf zijn niet extreem ernstig, maar het feit dat je zo wordt opgehangen veroorzaakt verstikking. Je moet jezelf steeds optrekken aan het kruis, omdat je anders geen adem kunt halen. Men stierf uiteindelijk van uitputting (soms pas na dagen). Meestal werden de benen gebroken om dit proces te versnellen. Bij Jezus was dat niet nodig, hij stierf al gauw.
- Hij werd aan het einde in zijn zij gestoken, daarbij kwam er water en bloed uit de wond. Bloed en water scheiden zich nadat je bent overleden en het bloed niet meer rondpompt, waarbij zwaardere en lichtere substanties van elkaar scheiden (zoals vet op water drijft). Water verzamelt zich dan in het hart en de longen. Jezus was dus toen al dood.
Verder weet ik niet of je moslim bent maar de wederopstanding supporten is voor een moslim wel raar. Daar lag ook het breekpunt in Constantinopel tussen de groep Christenen die Jezus als God zag en de Nestorianen die daar een andere visie op hadden. 'The great debate' waar nogal wat bloed om vergoten is. Let ook hierbij op dat dit voor het ontstaan van de Islam was. Het was een van de belangrijke keerpunten die de fundamenten van Islam klaarlegden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 02-04-2023 12:04:06 ]
Nee, dat heb je helemaal verkeerd. In de methodisch-naturalistische aanpak binnenin de historisch-kritische methode claim je nergens een "compleet beeld" van wat natuurlijk is. De claim die je in die methodiek doet, is dat de naturalistische aanpak buitengewoon succesvol is in het verleden, en dat dit feit in combinatie met de buitengewoon kleine waarschijnlijkheid op wonderen allereerst een zeer waarschijnlijke natuurlijke verklaring suggereert. Pas als er hele duidelijke aanwijzingen zijn dat deze aanpak faalt kun je vervolgens andere zienswijzen proberen. Die aanwijzingen zijn er niet.quote:
[..]
En die 'historisch-kritische' benadering is dus vooral gespeculeer op basis van ongeloof in de tekst zoals hij geschreven staat (waarbij je een groot aantal van de meest invloedrijke mensen in de wereldgeschiedenis tot leugenaars bestempelt, dat is nogal wat) op basis van bepaalde vooronderstellingen, zoals dat 'bovennatuurlijke' (wat alleen geldt als je een set beperkingen aan de natuur geeft, en je ervanuit gaat dat je een compleet zich hebt op wat 'natuurlijk' is) zaken bij voorbaat moeten worden verworpen.
Het gaat hier niet om gelovigen intimideren, het gaat hier om de historisch-kritische vraag wat de meest waarschijnlijke oorsprong voor de traditie rondom het lege graf is. We kunnen eenzelfde vraag stellen rondom de mythe dat Mohammed op een paard naar de hemel is gestegen. Als moslims aanstoot geven aan een historisch-kritisch onderzoek naar de oorsprong van deze mythe, dan is dat hun probleem. Een ander voorbeeld is de lege graf traditie rondom Romulus. De reden waarom we ons in dit topic richten op het christelijke verhaal, is omdat er legio apologeten zijn die menen dat nu net dit verhaal historisch gezien plausibel gemaakt kan worden, en omdat het christendom natuurlijk een enorme invloed heeft gehad op onze wereldgeschiedenis.quote:Dat is wat ik wil aangeven. En dat geen enkele gelovige zich dus geintimideerd hoeft te voelen door dergelijke theorieen, en niemand die zulke theorieen aanhangt in de waan hoeft te verkeren dat zijn ongeloof 'wetenschappelijk' (in de zin van 'bewezen' zoals veel mensen (niet jij) graag willen geloven) is en het geloof niet.
Nee, dat is het helemaal niet, omdat je in die naturalistische veronderstelling nergens claimt dat al die gelovigen niet integer en overtuigd waren van hun claims. Nergens beweren historici dat de vroegste christenen anderen wouden misleiden, net zoals antropologen nergens zullen beweren dat de aanhangers van een John Frumm of van de Prins Phillip beweging die Prins Phillip messiaanse eigenschappen toedichten hun aanhangers bewust zou misleiden. Dat is een ronduit belachelijke claim.quote:De waarheid is: we weten het niet. Niemand vandaag de dag is een ooggetuige van deze gebeurtenissen. Ik denk dat het als ongelovige vanzelfsprekend is dat je niet in deze dingen gelooft, anders zou je wel gelovig zijn. Toch zijn er veel elementen om ervanuit te gaan dat de ooggetuigenverklaringen van het verleden geen leugens en fabeltjes zijn. Anders zouden het de meest narcistische en hypocriete mensen in de wereldgeschiedenis zijn, die aan de ene kant liefde en eerlijkheid preken, en tegelijkertijd onzinverhalen ophangen om anderen te misleiden, zonder dat ze daarbij zelf een duidelijk motief hebben (volgens de overleveringen is geen van de apostelen zelf rijk of machtig geworden of een natuurlijke dood gestorven). Dat is erg tegenstrijdig.
Als je een multidisciplinaire studie wilt zien waarom de evangelieën als historische bronnen niet betrouwbaar zijn, dan kun je b.v. Bart Ehrmans
https://www.amazon.com/Je(...)mbered/dp/006228522X
eropna slaan.
Ja, maar het is vanuit een naturalistisch-methodisch oogpunt nog veel extreem meer onwaarschijnlijker dat Hij uit de dood is opgestaan.quote:
Als we aannemen dat de teksten over de behandeling van Jezus betrouwbaar zijn, is het extreem onwaarschijnlijk dat hij de kruisiging heeft overleefd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 02-04-2023 12:10:56 ]
-
Waarom zou je het verhaal in de Bijbel verwerpen, maar wel afgaan op wat Mirza Gulam Ahmad zegt, die zelf beweert de Messias te zijn en de mahdi? Mirza kwam als eerste met het idee dat Jezus daar in Kashmir begraven ligt, niemand voor hem of na heeft dat beweert. Voor zover ik weet zijn het niet alleen de Sunni-moslims die zijn idee verwerpen, maar bijv. ook de Sjiieten. De Ahmadiyyah-stroming, waarvan Mirza de stichter is, is de enige stroming die gelooft dat Jezus daar begraven ligt.quote:
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden direct na de kruisiging, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.
De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.
[ afbeelding ]
The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]
Het is goed te weten dat Sunni moslims dit niet zo zien omdat het religies aantast, niet omdat het zo uit onderzoek is gekomen. Die verwerpen ook dat de Koran vertaalfouten bevat,waar sterke aanwijzingen voor bestaan. Dus daar hecht ik geen waarde aan.
[ afbeelding ]
Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
Dat ze alles na spelen in de Filipijnen is een misvatting, waar je eerder (zie hier) op gewezen bent. Ook bij het geselen gebruiken ze in de Filipijnen andere zwepen die geen bloeding veroorzaakt. Daar worden de blote ruggen vóór de geseling opzettelijk een beetje doorboord om ze te laten bloeden, waardoor tijdens het geselen het lijkt alsof het veroorzaakt wordt door de zweepslagen. De zwepen daar hebben geen haken, maar bestaan uit meerdere langwerpige staafjes:quote:
[..]
Op de filipijnen spelen ze alles na. Dat er wonden zijn is duidelijk, maar dat vlees letterlijk van botten wordt geslagen en dat doden altijd volgt in martelingen is niet heel gangbaar.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Daarnaast geselen ze zichzelf of anderen niet met veel kracht.Niet meer actief op het forum.
Overigens, los van dat dit argument helemaal niet klopt (om nog maar een voorbeeld te noemen: de oprechtheid van een Dorothy Martin van de ufo-cult die door Festingers klassieker When Prophecy Fails (https://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails) bekend is geworden wordt ook niet in twijfel getrokken; zij zal oprecht geloofd hebben in haar overtuigingen, en zo ook haar aanhang), vind ik dit een nogal opmerkelijk argument van iemand die grosseert in complotdenken en de katholieke kerk, de Jezuïeten en wat heb je in diverse topics van nogal wat misstanden beticht.quote:
(waarbij je een groot aantal van de meest invloedrijke mensen in de wereldgeschiedenis tot leugenaars bestempelt, dat is nogal wat)
Maar goed, het argument zelf is dus al onjuist (en overigens ook dikwijls gebruikt door apologeten; denk b.v. ook aan de manier waarop apologeten de historiciteit van de opstanding proberen te onderbouwen door de offers van martelaren te noemen).
-
quote:
[..]
Waarom zou je het verhaal in de Bijbel verwerpen, maar wel afgaan op wat Mirza Gulam Ahmad zegt, die zelf beweert de Messias te zijn en de mahdi? Mirza kwam als eerste met het idee dat Jezus daar in Kashmir begraven ligt, niemand voor hem of na heeft dat beweert. Voor zover ik weet zijn het niet alleen de Sunni-moslims die zijn idee verwerpen, maar bijv. ook de Sjiieten. De Ahmadiyyah-stroming, waarvan Mirza de stichter is, is de enige stroming die gelooft dat Jezus daar begraven ligt.
[..]
Dat ze alles na spelen in de Filipijnen is een misvatting, waar je eerder (zie hier) op gewezen bent. Ook bij het geselen gebruiken ze in de Filipijnen andere zwepen die geen bloeding veroorzaakt. Daar worden de blote ruggen vóór de geseling opzettelijk een beetje doorboord om ze te laten bloeden, waardoor tijdens het geselen het lijkt alsof het veroorzaakt wordt door de zweepslagen. De zwepen daar hebben geen haken, maar bestaan uit meerdere langwerpige staafjes:Omdat je wat in een ander topic hebt geschreven maakt het nog geen feit. Martelingen zijn in eerste instantie bedoeld om te straffen, niet om te doden. Het laatste kwam wel voor als gevolg van, maar je kon martelingen overleven. Jezus was daar mogelijk ook sterk genoeg voor.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Daarnaast geselen ze zichzelf of anderen niet met veel kracht.
Er is ook genoeg ruimte voor intepretatie in het verhaaltje uit de canon.
Dat heb ik niet geschreven. Ik heb het betreffende topic (van 3 maanden geleden) meegelezen hier, en het klopt wat verschillende users daar in dat topic schreven. Wat ik eerder heb gepost kan je in verschillende artikelen lezen, op YouTube zien en evenzo als je op afbeeldingen zoekt. Voor mij is dat i.i.g. overtuigend genoeg om geen vergelijking te maken tussen wat Jezus mogelijk onderging en wat er op de Filipijnen opgevoerd wordt.quote:
[..]
Omdat je wat in een ander topic hebt geschreven maakt het nog geen feit. Martelingen zijn in eerste instantie bedoeld om te straffen, niet om te doden. Het laatste kwam wel voor als gevolg van, maar je kon martelingen overleven. Jezus was daar mogelijk ook sterk genoeg voor.
Er is ook genoeg ruimte voor intepretatie in het verhaaltje uit de canon.
Ik lees hier wat anders: Kruisigingquote:Martelingen zijn in eerste instantie bedoeld om te straffen, niet om te doden. Het laatste kwam wel voor als gevolg van, maar je kon martelingen overleven. Jezus was daar mogelijk ook sterk genoeg voor.
Niet meer actief op het forum.
Geseling is martelen en niet eentje waarbij vlees van botten af werd geslagen.quote:
[..]
Dat heb ik niet geschreven. Ik heb het betreffende topic (van 3 maanden geleden) meegelezen hier, en het klopt wat verschillende users daar in dat topic schreven. Wat ik eerder heb gepost kan je in verschillende artikelen lezen, op YouTube zien en evenzo als je op afbeeldingen zoekt. Voor mij is dat i.i.g. overtuigend genoeg om geen vergelijking te maken tussen wat Jezus mogelijk onderging en wat er op de Filipijnen opgevoerd wordt.
[..]
Ik lees hier wat anders: Kruisiging
Geseling is een niet-verminkende lijfstraf door het toebrengen van slagen met een zweep, gesel, roede of stok.
Jezus hing voor een gemiddelde van 6 uur aan het kruis en werd eraf gehaald. Mogelijk gedrogeerd. In die tijd kun je het overleven.
Ik snap het willen aandikken van dingen maar Jezus heeft het mogelijk overleefd.
Er zijn personen op de planeet die in hun leven vele malen erger lijden of geleden hebben dan Jezus ooit geleden heeft. Ook vóór hem hebben mensen moeten lijden. Vind het later inelkaar geschreven theaterstukje niet zo heel bijzonder.
Nog een reden om aan te nemen dat het wel meeviel of mogelijk niet waar is, is het feit dat men het ijslopen als wonder beschouwde en daar lyrisch over was. Er zijn nogal wat Christelijke con-artiesten geweest die door de tijd oplichterij als wonder bestempelden en geloofd werden.
Sinds de progressie in journalistiek en wetenschap is het allemaal verifieerbaar en is het aantal wonderen gedaald en de controleerbaarheid van later geschreven BS allemaal veel beter te herleiden.
Daarom ook niet zo heel veel met dit mogelijke staaltje ver achteraf geregiseerde toneel en drama. De beste man heeft bestaan, maar een variant in waar hij als sterveling gewoon naar het oosten is vertrokken en de marketeers van het Christendom de bombarie er later hebben bijgeschreven als climax die de doctrine bediende is net zo goed mogelijk.
En moslims die de wederopstanding zouden gaan lopen verdedigen zitten bij het verkeerde geloof
[ Bericht 7% gewijzigd door Beathoven op 02-04-2023 23:48:34 ]
Mij doet dit denken aan mythes dat Jezus in Zijn jongere jaren in Engeland zou zijn geweest. Een veel simpelere verklaring hiervoor is het gebrek aan verhalen rondom Jezus Zijn jeugd, waarvan b.v. het ene verhaal van Jezus in de tempel uit het Lukas-evangelie ook een voorbeeld is.quote:
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden direct na de kruisiging, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.
De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.
[ afbeelding ]
The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]
Het is goed te weten dat Sunni moslims dit niet zo zien omdat het religies aantast, niet omdat het zo uit onderzoek is gekomen. Die verwerpen ook dat de Koran vertaalfouten bevat,waar sterke aanwijzingen voor bestaan. Dus daar hecht ik geen waarde aan.
[ afbeelding ]
Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
In mijn ogen volslagen ongeloofwaardig, dus.
-
???quote:
[..]
Geseling is martelen en niet eentje waarbij vlees van botten af werd geslagen.
Geseling is een niet-verminkende lijfstraf door het toebrengen van slagen met een zweep, gesel, roede of stok.
Jezus hing voor een gemiddelde van 6 uur aan het kruis en werd eraf gehaald. Mogelijk gedrogeerd. In die tijd kun je het overleven.
Ik snap het willen aandikken van dingen maar Jezus heeft het mogelijk overleefd.
Er zijn personen op de planeet die in hun leven vele malen erger lijden of geleden hebben dan Jezus ooit geleden heeft. Ook vóór hem hebben mensen moeten lijden. Vind het later inelkaar geschreven theaterstukje niet zo heel bijzonder.
Nog een reden om aan te nemen dat het wel meeviel of mogelijk niet waar is, is het feit dat men het ijslopen als wonder beschouwde en daar lyrisch over was. Er zijn nogal wat Christelijke con-artiesten geweest die door de tijd oplichterij als wonder bestempelden en geloofd werden.
Sinds de progressie in journalistiek en wetenschap is het allemaal verifieerbaar en is het aantal wonderen gedaald en de controleerbaarheid van later geschreven BS allemaal veel beter te herleiden.
Daarom ook niet zo heel veel met dit mogelijke staaltje ver achteraf geregiseerde toneel en drama. De beste man heeft bestaan, maar een variant in waar hij als sterveling gewoon naar het oosten is vertrokken en de marketeers van het Christendom de bombarie er later hebben bijgeschreven als climax die de doctrine bediende is net zo goed mogelijk.
En moslims die de wederopstanding zouden gaan lopen verdedigen zitten bij het verkeerde geloof
Jezus werd 'gekruisigd' en het was gebruikelijk om vooraf mensen flink te geselen (met een zweep met haken, waarbij je huid/vlees opengehaald werd) om hun spieren te verzwakken. Staat ook op de wiki-pagina waar ik naar linkte. Lees het stukje over 'Romeinen' daarin. Dit was hoe de Romeinen mensen kruisigden. Dit is waar we het over hebben, niet over 'geselen' alleen, waar je een stukje uit een wikipedia pagina hebt gehaald dat over 'geselen' gaat in het algemeen (zoals moslims het doen volgens de sharia of zoals slaven werden gegeseld, waarbij ze nog moesten blijven leven). Bij 'kruisiging' (doodstraf) gebruikten de Romeinen vooraf aan de kruisiging een zweep met haken.
Ik weet dat er mensen zijn die veel erger lijden of hebben geleden dan Jezus. Het gaat hier echter wel om Jezus.
Er vaarde een boot op het meer, dat zou niet mogelijk zijn geweest als er ijs op lag.
Je hebt het over progressie in journalistiek en wetenschap en verifieerbaarheid en christelijke con-artiesten, vervolgens hang je een vergezochte theorie aan geopperd door een con-artiest: Mirza Gulam Ahmad die beweerde de Messias en mahdi te zijn.
Ali_Kannibali is geen moslim, maar een christen.
Niet meer actief op het forum.
Geseling is zoals omschreven op dezelfde wiki, niet de variant die jij wil. Verder bestaan er overlevenden van kruisingen zoals de BBC docu aanhaalde. Jezus kan hier ook een van zijn geweest. De bijbelteksten laten hier enorm veel ruimte voor intepretatie.quote:
[..]
???
Jezus werd 'gekruisigd' en het was gebruikelijk om vooraf mensen flink te geselen (met een zweep met haken, waarbij je huid/vlees opengehaald werd) om hun spieren te verzwakken.
Meer om het later geschreven verhaaltje om zn goddelijkheid te genereren.quote:Ik weet dat er mensen zijn die veel erger lijden of hebben geleden dan Jezus. Het gaat hier echter wel om Jezus.
Bel ff naar de onderzoekers in Israel met je opmerking. Misschien dat ze alle conclusies meteen de prullenbak in gooien.:)quote:Er vaarde een boot op het meer, dat zou niet mogelijk zijn geweest als er ijs op lag.
Je hebt nogal een episch verhaal nodig om iemand tot god te promoten. Iets wat je tegenwoordig niet meer lukt.quote:Je hebt het over progressie in journalistiek en wetenschap en verifieerbaarheid en christelijke con-artiesten, vervolgens hang je een vergezochte theorie aan geopperd door een con-artiest: Mirza Gulam Ahmad die beweerde de Messias en mahdi te zijn.
Daarnaast kom je op iedere spreekwoordelijke hoek con-artiesten namens een geloof tegen. Ik heb in Zuid Amerika gewoond en een pastoor deed aan betaalde duivel-uitdrijving. Als we in oude tijden hadden geleefd zou er een heilig of zaligverklaring volgen. En in die traditie is Jezus zelf mogelijk net zo'n con-artiest geweest. Of hij het nou zo bedoelde of niet. En als je dan een cirkeltje om jezus en zn mogelijke tijdgenoot zet en zou vragen of het hier heel misschien om dezelfde zou kunnen gaan is dan niet heel ver gezocht. Zeker niet als je wel een groots geschreven theaterstuk als zoete koek moet slikken.
Dat marketeers van een cult een heel epos uit hun broekzak trekken om een populaire medicijnman met fanbase tot God te promoten krijg je deze tijden niet meer klaargespeeld.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 13:23:00 ]
Die variatie met Jezus in Engeland is deze niet.quote:
[..]
Mij doet dit denken aan mythes dat Jezus in Zijn jongere jaren in Engeland zou zijn geweest. Een veel simpelere verklaring hiervoor is het gebrek aan verhalen rondom Jezus Zijn jeugd, waarvan b.v. het ene verhaal van Jezus in de tempel uit het Lukas-evangelie ook een voorbeeld is.
In mijn ogen volslagen ongeloofwaardig, dus.
En is ook verder gezocht dan de Kashmir-variatie omdat die werelden qua reizen nogal in elkaars verlengde liggen qua handel, afstand en klimaat. Een verklaring in waarom Jezus de medicijnman met parallelen in de boedhistische leer zou zijn die hij was krijgt daardoor iets meer wortels in een werkelijke wereld dan wat de canon van de bijbel er van maakt. Wat ook weer zou kunnen verklaren waarom hij wel in een enkele bron buiten de bijbel genoemd is maar nooit als iemand van groot belang. Hij genoot door exotische leer een zeer lokale populariteit bij een volk welke mogelijk geen significante rol in de geschiedenis speelde door de ogen van de meest progressieve partijen.
Volgers van de werkelijke Jezus zouden misschien zelfs aan huidige groep religieuzen aangegeven kunnen hebben dat het allemaal best wel meeviel in realiteit.
Pas veel later na zn dood is hij tot grootse symboolpolitiek gepromoot om bevolkingen onder de duim te houden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 14:21:43 ]
Maar dat is de vraag: in hoeverre zijn er "parallellen" met de boeddhistische leer? Ik zie ze niet, behalve bepaalde overeenkomsten die je ook kunt verklaren op basis van een algemene moraal. Je kunt, als je wilt, ook taoistische, stoïcijnse of andere elementen in de leer van Jezus vinden als je maar genoeg graaft, maar ik zie dat zelf als parallellomania (oftewel: apofenie), tenzij er expliciete gronden zijn om die verbanden te vermoeden. Veel latere legendevorming zie ik niet als zo'n expliciete grond.quote:
[..]
Die variatie met Jezus in Engeland is deze niet.
Een verklaring in waarom Jezus de medicijnman met parallelen in de boedhistische leer zou zijn die hij was krijgt daardoor iets meer wortels in een werkelijke wereld dan wat de canon van de bijbel er van maakt.
Dat kun je net zo goed verklaren met het minimalistische beeld van Jezus als een gefaalde apocalyptische wonderdoener/messiaspretendent.quote:Wat ook weer zou kunnen verklaren waarom hij wel in een enkele bron buiten de bijbel genoemd is maar nooit als iemand van groot belang.
-
Elke tekst zegt dat hij stierf.quote:
Verder bestaan er overlevenden van kruisingen zoals de BBC docu aanhaalde. Jezus kan hier ook een van zijn geweest. De bijbelteksten laten hier enorm veel ruimte voor intepretatie.
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 03-04-2023 15:03:36 ]
Ik heb gelezen dat de bewuste tombe pas in 1747, dus meer dan anderhalf millennium na de vermeende dood van Jezus, voor het eerst werd vermeld door een lokale schrijver die beweerde dat het de rustplaats zou zijn van een buitenlandse "prins en profeet". En de naam lijkt dan een klein beetje op die van Jezus, zoals wel met meer namen het geval is. Dat vind ik wel een heel flinterdun bewijs, hoor.quote:
[..]
Die variatie met Jezus in Engeland is deze niet.
Dat liefde en compassie het uitgangspunt werden voor de leer die eruit voortkwam en niet het grote ontzag voor een opperwezen maar voor de leer van een wonderdokter is misschien ergens een punt in een vrij tribale omgeving. Maar ik geef je deze.quote:
[..]
Maar dat is de vraag: in hoeverre zijn er "parallellen" met de boeddhistische leer? Ik zie ze niet, behalve bepaalde overeenkomsten die je ook kunt verklaren op basis van een algemene moraal. Je kunt, als je wilt, ook taoistische, stoïcijnse of andere elementen in de leer van Jezus vinden als je maar genoeg graaft, maar ik zie dat zelf als parallellomania (oftewel: apofenie), tenzij er expliciete gronden zijn om die verbanden te vermoeden. Veel latere legendevorming zie ik niet als zo'n expliciete grond.
[..]
Zit wat in. Wel spreekt men in gaten van tijd en verblijf tussen de ene wondergenezer uit Kashmir en Jezus wat zou kunnen suggereren dat hij heen en weer gereisd zou kunnen hebben door zijn leven heen.quote:Dat kun je net zo goed verklaren met het minimalistische beeld van Jezus als een gefaalde apocalyptische wonderdoener/messiaspretendent.
De tekst zegt ook dat maar werd aangenomen dat hij naar de hemel was gerezen omdat ze z'n stoffelijke resten niet hebben gevonden. Daar kom je vandaag de dag niet meer mee weg dat soort conclusies in onderzoek en journalistiek.quote:
Er zijn nogal wat mensen die in het verleden stierven en uit de dood herrezen omdat ze ten onrechte dood zijn verklaard. Ik hecht niet zoveel waarde aan een doodsverklaring van iemand rond het jaar 0 in vergelijking met nu.
Volgens mij staan er in elk hemelvaartverhaal "getuigen" die hem hebben zien opvaren/verdwijnen.quote:
De tekst zegt ook dat maar werd aangenomen dat hij naar de hemel was gerezen omdat ze z'n stoffelijke resten niet hebben gevonden. Daar kom je vandaag de dag niet meer mee weg dat soort conclusies in onderzoek en journalistiek.
Er zijn nogal wat mensen die in het verleden stierven en uit de dood herrezen omdat ze ten onrechte dood zijn verklaard. Ik hecht niet zoveel waarde aan een doodsverklaring van iemand rond het jaar 0 in vergelijking met nu.
Beste citaatquote:
[..]
Volgens mij staan er in elk hemelvaartverhaal "getuigen" die hem hebben zien opvaren/verdwijnen.
"And he said to them, “Do not be alarmed. You seek Jesus of Nazareth, who was crucified. He has risen; he is not here. See the place where they laid him."
He has risen kun je vertalen als in dat hij opgestaan is of dat hij naar de hemel is gerezen. Maar dit lijkt meer op een aanname van een passant en iets wat iedere ziel schouderophalend kan concluderen. De oorspronkelijke tekst in het Aramees zal daarin misschien meer nuance kunnen leggen dan het Engels.
Blijft een leeg bed over. Maar vanuit een leeg bed direct naar het goddelijke is een behoorlijke onlogische stap.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 15:53:45 ]
Dat weet ik niet of mensen een kruisiging overleefd hebben, het was echter wel een methode om mensen ter dood te brengen. Waar het om ging: Je verwees naar de Filipijnen als argument en probeerde de kruisiging van Jezus daarmee te vergelijken (kruisiging als geseling), wat niet klopt. Toen gooide je het op ‘geseling’ alleen en haalde daarvoor een stukje uit een wiki-pagina dat over ‘geselen’ in het algemeen gaat (zoals slaven ondergaan of in de sharia), terwijl bij kruisiging (doodstraf) zoals de Romeinen het uitvoerden men vooraf afgeranseld werd met een zweep met haken die de huid en vlees openhaalde, waarna ze gekruisigd werden. Nu gooi je het weer op: hij kan het overleefd hebben. Dat kan (wat overigens niet blijkt uit de teksten), maar je probeerde het te onderbouwen met zaken die niet kloppen.quote:
[..]
Geseling is zoals omschreven op dezelfde wiki, niet de variant die jij wil. Verder bestaan er overlevenden van kruisingen zoals de BBC docu aanhaalde. Jezus kan hier ook een van zijn geweest. De bijbelteksten laten hier enorm veel ruimte voor intepretatie.
[..]
Meer om het later geschreven verhaaltje om zn goddelijkheid te genereren.
[..]
Bel ff naar de onderzoekers in Israel met je opmerking. Misschien dat ze alle conclusies meteen de prullenbak in gooien.:)
Waarom zou ik ze bellen, jij kwam met de theorie over ijs. In lijn met het verhaal kan het i.i.g. niet. Het zou ook knap van die onderzoekers zijn dat ze exact kunnen vaststellen ‘wanneer’ Jezus daar op het meer was en daarnaast ook exact kunnen vaststellen dat op dat moment het meer bevroren was, en daarbij ook nog eens negeren dat volgens het verhaal een boot op het meer vaarde.
Ja, Jezus was een con-artiest, die betaald kreeg voor zijn wonderen en daardoor in weelde leefde, had een villa aan de oever van de meer van Galilea, en leefde heel lang en gelukkig, en stierf uiteindelijk vreedzaam in zijn slaap, in Kashmir.quote:Daarnaast kom je op iedere spreekwoordelijke hoek con-artiesten namens een geloof tegen. Ik heb in Zuid Amerika gewoond en een pastoor deed aan betaalde duivel-uitdrijving. Als we in oude tijden hadden geleefd zou er een heilig of zaligverklaring volgen. En in die traditie is Jezus zelf mogelijk net zo'n con-artiest geweest. Of hij het nou zo bedoelde of niet. En als je dan een cirkeltje om jezus en zn mogelijke tijdgenoot zet en zou vragen of het hier heel misschien om dezelfde zou kunnen gaan is dan niet heel ver gezocht. Zeker niet als je wel een groots geschreven theaterstuk als zoete koek moet slikken.
Tegenwoordig lukt het gewoon met een ‘boek’ waarin die wonderen beschreven staan, mensen hoeven die niet eens daadwerkelijk zelf te aanschouwen. En die mensen (“tegenwoordig”) vormen een overgrote meerderheid. En dan heb ik het niet over christenen alleen, maar ook over joden, moslims, hindoes, boeddhisten, die geschriften hebben waar ze in geloven.quote:Je hebt nogal een episch verhaal nodig om iemand tot god te promoten. Iets wat je tegenwoordig niet meer lukt.
…
Dat marketeers van een cult een heel epos uit hun broekzak trekken om een populaire medicijnman met fanbase tot God te promoten krijg je deze tijden niet meer klaargespeeld.
Niet meer actief op het forum.
De wederopstanding en de hemelvaart worden toch sowieso als twee afzonderlijke episoden beschreven?quote:
[..]
Beste citaat
"And he said to them, “Do not be alarmed. You seek Jesus of Nazareth, who was crucified. He has risen; he is not here. See the place where they laid him."
He has risen kun je vertalen als in dat hij opgestaan is of dat hij naar de hemel is gerezen. Maar dit lijkt meer op een aanname van een passant en iets wat iedere ziel schouderophalend kan concluderen. De oorspronkelijke tekst in het Aramees zal daarin misschien meer nuance kunnen leggen dan het Engels.
Blijft een leeg bed over. Maar vanuit een leeg bed direct naar het goddelijke is een behoorlijke onlogische stap.
Het NT is in het Grieks geschreven.quote:
[..]
Beste citaat
"And he said to them, “Do not be alarmed. You seek Jesus of Nazareth, who was crucified. He has risen; he is not here. See the place where they laid him."
He has risen kun je vertalen als in dat hij opgestaan is of dat hij naar de hemel is gerezen. Maar dit lijkt meer op een aanname van een passant en iets wat iedere ziel schouderophalend kan concluderen. De oorspronkelijke tekst in het Aramees zal daarin misschien meer nuance kunnen leggen dan het Engels.
Blijft een leeg bed over. Maar vanuit een leeg bed direct naar het goddelijke is een behoorlijke onlogische stap.
Volgens mij zeggen de teksten dat hij 1. is opgestaan uit de doden en dat 2. hij daarna is opgevaren/opgenomen in de hemel.
Handelingen 1:9 En als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen, daar zij het zagen, en een wolk nam Hem weg van hun ogen.
En alzo zij hun ogen naar den hemel hielden, terwijl Hij heenvoer, ziet, twee mannen stonden bij hen in witte kleding;
Dat kan prima, ze hebben 'm ook niet tot pate geramd zoals je post suggereert.quote:
[..]
Dat weet ik niet of mensen een kruisiging overleefd hebben, het was echter wel een methode om mensen ter dood te brengen. Waar het om ging: Je verwees naar de Filipijnen als argument en probeerde de kruisiging van Jezus daarmee te vergelijken (kruisiging als geseling), wat niet klopt. Toen gooide je het op ‘geseling’ alleen en haalde daarvoor een stukje uit een wiki-pagina dat over ‘geselen’ in het algemeen gaat (zoals slaven ondergaan of in de sharia), terwijl bij kruisiging (doodstraf) zoals de Romeinen het uitvoerden men vooraf afgeranseld werd met een zweep met haken die de huid en vlees openhaalde, waarna ze gekruisigd werden. Nu gooi je het weer op: hij kan het overleefd hebben. Dat kan (wat overigens niet blijkt uit de teksten), maar je probeerde het te onderbouwen met zaken die niet kloppen.
Het is niet mijn persoonlijke theorie maar een theorie na onderzoek. Voor zinnige aanvullingen kun je altijd contact opnemen met het onderzoeksteam. Je kunt uiteraard ook gewoon lezen wat ze hebben geschreven. Dat doe je ook gewoon zonder te protesteren met de bijbel, dan moet het hier ook wel lukken.quote:Waarom zou ik ze bellen, jij kwam met de theorie over ijs.
lees het onderzoek eens, ik citeer hier ook bijbelteksten zonder dat ik degene ben die ze zou moeten aanhalen om wat te weerleggen.quote:In lijn met het verhaal kan het i.i.g. niet. Het zou ook knap van die onderzoekers zijn dat ze exact kunnen vaststellen ‘wanneer’ Jezus daar op het meer was en daarnaast ook exact kunnen vaststellen dat op dat moment het meer bevroren was, en daarbij ook nog eens negeren dat volgens het verhaal een boot op het meer vaarde.
Je kunt ook rijkelijk beloond worden in aandacht en als je cult je tot god promoveert omdat er een leeg bed wordt gevonden is dat meer dan genoeg aandacht lijkt me zo.quote:Ja, Jezus was een con-artiest, die betaald kreeg voor zijn wonderen en daardoor in weelde leefde, had een villa aan de oever van de meer van Galilea, en leefde heel lang en gelukkig, en stierf uiteindelijk vreedzaam in zijn slaap, in Kashmir.
TS heeft het onderwerp van dit topic uitgezet. Andere discussiepunten kunnen in andere topics.quote:Tegenwoordig lukt het gewoon met een ‘boek’ waarin die wonderen beschreven staan, mensen hoeven die niet eens daadwerkelijk zelf te aanschouwen. En die mensen (“tegenwoordig”) vormen een overgrote meerderheid. En dan heb ik het niet over christenen alleen, maar ook over joden, moslims, hindoes, boeddhisten, die geschriften hebben waar ze in geloven.
Er is geen enkele aanwijzing dat de evangelieën een Aramese oorsprong hebben; ze zijn in het Grieks geschreven, in een Grieks-Romeinse culturele en literaire context. En daar is het lege graf motief dikwijls een aanwijzing voor de vergoddelijking van een persoon. Zie b.v.quote:
He has risen kun je vertalen als in dat hij opgestaan is of dat hij naar de hemel is gerezen. Maar dit lijkt meer op een aanname van een passant en iets wat iedere ziel schouderophalend kan concluderen. De oorspronkelijke tekst in het Aramees zal daarin misschien meer nuance kunnen leggen dan het Engels.
https://www.reddit.com/r/(...)he_grecoroman_world/
of b.v. Robyn Faith Walsh hier op MythVision:
-
Dat tot paté rammen suggereerde ik niet, ik hou het bij wat de Bijbel hierover zegt en wat er historisch bekend is van de Romeinen over hun methode van kruisigen, en dat is veel gruwelijker dan hoe ik het tot nu toe zelf beschreef.quote:
[..]
Dat kan prima, ze hebben 'm ook niet tot pate geramd zoals je post suggereert.
[..]
Het is niet mijn persoonlijke theorie maar een theorie na onderzoek. Voor zinnige aanvullingen kun je altijd contact opnemen met het onderzoeksteam. Je kunt uiteraard ook gewoon lezen wat ze hebben geschreven. Dat doe je ook gewoon zonder te protesteren met de bijbel, dan moet het hier ook wel lukken.
[..]
lees het onderzoek eens, ik citeer hier ook bijbelteksten zonder dat ik degene ben die ze zou moeten aanhalen om wat te weerleggen.
Dus als ik het goed begrijp gaan die Israëlische onderzoekers ervan uit dat het verhaal in de Bijbel klopt in de zin van dat
1) Jezus heeft bestaan, 2) hij inderdaad bij de meer van Galilea was geweest, 3) hij er op heeft gelopen, … maar dan i.p.v. af te gaan op de rest van het verhaal vullen ze zelf in: Het meer was “bevroren” en Jezus liep op het “ijs”. Dat het verhaal melding maakt van een boot met leerlingen die op het meer vaarde dat wordt dan weer niet meegenomen. Dat komt op mij over als kersen plukken.
Ik heb al 2 artikelen over deze theorie gelezen waar de leidende onderzoeker (Donor Nof) aangeeft al langer dit soort onderzoeken te verrichten met als doel Bijbelse wonderen te “debunken”. Dus echt onbevooroordeeld/neutraal vind ik hem hierin niet. In die artikelen lees ik vervolgens vooral aannames en termen als “may”, “could have”, “suggest”, “i don’t know”, etc.
Daar kun je natuurlijk weer op reageren met: Je geloof in het verhaal is toch ook een aanname? Ja daarom heet het ook geloof, als je echter wetenschap bedrijft, dan mag je met bewijs voor een stelling komen en niet met dit soort gebrekkige vergezochte verklaringen, die ongeloofwaardiger klinken dan het verhaal zelf. Dan is het geloofwaardiger/wetenschappelijker om te zeggen dat het verhaal over het lopen op water niet waar is, of nog beter: we weten het niet.
Je had het over een pastoor in Zuid-Amerika die betaald werd en nu weer over aandacht.quote:[..]
Je kunt ook rijkelijk beloond worden in aandacht en als je cult je tot god promoveert omdat er een leeg bed wordt gevonden is dat meer dan genoeg aandacht lijkt me zo.
Ik reageerde op jou, dan moet je niet mijn posts in stukken hakken en van de hak op de tak springen zoals met het ijs verhaal, pastoor in Zuid-Amerika, enz. wat allemaal off-topic is.quote:[..]
TS heeft het onderwerp van dit topic uitgezet. Andere discussiepunten kunnen in andere topics.
Niet meer actief op het forum.
Als ik uit een selectie van "meest verschrikkelijke martelmethodes" uit het verleden mag kiezen dan zou ik het kruis o.a. boven gekookt worden in een ijzeren stier verkiezen en boven een lijst van andere methodes.quote:
[..]
Dat tot paté rammen suggereerde ik niet, ik hou het bij wat de Bijbel hierover zegt en wat er historisch bekend is van de Romeinen over hun methode van kruisigen, en dat is veel gruwelijker dan hoe ik het tot nu toe zelf beschreef.
hier wandelt iemand over "water" . Kan elders ook nog een boot voorbij.quote:Dus als ik het goed begrijp gaan die Israëlische onderzoekers ervan uit dat het verhaal in de Bijbel klopt in de zin van dat
1) Jezus heeft bestaan, 2) hij inderdaad bij de meer van Galilea was geweest, 3) hij er op heeft gelopen, … maar dan i.p.v. af te gaan op de rest van het verhaal vullen ze zelf in: Het meer was “bevroren” en Jezus liep op het “ijs”. Dat het verhaal melding maakt van een boot met leerlingen die op het meer vaarde dat wordt dan weer niet meegenomen. Dat komt op mij over als kersen plukken.
Your call
'Extraordinary claims require extraordinary evidence.'quote:Ik heb al 2 artikelen over deze theorie gelezen waar de leidende onderzoeker (Donor Nof) aangeeft al langer dit soort onderzoeken te verrichten met als doel Bijbelse wonderen te “debunken”. Dus echt onbevooroordeeld/neutraal vind ik hem hierin niet.
Dat je de mogelijkheid van historische ijsvorming op bepaalde locaties in dat meer verwerpt (waardoor er ook prima elders een boot gevaren kan hebben) en de voorkeur legt bij een mens die letterlijk over water loopt is op z'n minst opmerkelijk.
Voor gelovigen die verhaaltjes niet letterlijk nemen zou dat opgaan. Die vind je ook absoluut niet in dergelijke discussies terug.quote:In die artikelen lees ik vervolgens vooral aannames en termen als “may”, “could have”, “suggest”, “i don’t know”, etc.
Daar kun je natuurlijk weer op reageren met: Je geloof in het verhaal is toch ook een aanname? Ja daarom heet het ook geloof, als je echter wetenschap bedrijft, dan mag je met bewijs voor een stelling komen en niet met dit soort gebrekkige vergezochte verklaringen, die ongeloofwaardiger klinken dan het verhaal zelf.
Als je zoals jij je verhaaltjes als feiten gaat lopen verdedigen heb je absoluut geen wild card omdat je toevallig een popi-religie aanhangt.
Ik vind dit bovendien een van de mooiste posts die ik in tijden heb gelezen. Geen logica willen toepassen omdat de logica op historische data en onderzoek vergezochter zou zijn dan een mens die letterlijk over water loopt.
Gebruik dan het argument dat de bijbel geen geschiedenisboek is en je op gevoel gelooft. Laat je mooi alle creationisten & evangelisten achter je die alles letterlijk nemen. Maar nogmaals, die positie neem je duidelijk niet in.quote:Dan is het geloofwaardiger/wetenschappelijker om te zeggen dat het verhaal over het lopen op water niet waar is, of nog beter: we weten het niet.
Het was verbonden aan het feit dat men in meerdere verhalen in de bijbel en met aan de bijbel verbonden mythes een loopje neemt met de realiteit.quote:[..]
Je had het over een pastoor in Zuid-Amerika die betaald werd en nu weer over aandacht.
[..]
Ik reageerde op jou, dan moet je niet mijn posts in stukken hakken en van de hak op de tak springen zoals met het ijs verhaal, pastoor in Zuid-Amerika, enz. wat allemaal off-topic is.
Dat om die reden ook zeer sterke vraagtekens mogen staan bij de geloofwaardigheid van het verhaal van de wederopstanding.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 21:56:01 ]
Volgens mij mis je zijn punt. Hij zegt zoiets als "Ik weet dat het onaannemelijk is, zelfs onmogelijk, maar ik geloof het", terwijl jij juist probeert een aannemelijke historische verklaring te bedenken voor het zgn. wonder. Dan gelden andere criteria. En inderdaad komt de "wetenschappelijke" of "logische" verklaring gebaseerd op een gedeeltelijk dichtvriezen van dat meer me eigenlijk minder plausibel voor dan de hypothese dat het hele verhaal gewoon verzonnen is.quote:
Dat je de mogelijkheid van historische ijsvorming op bepaalde locaties in dat meer verwerpt (waardoor er ook prima elders een boot gevaren kan hebben) en de voorkeur legt bij een mens die letterlijk over water loopt is op z'n minst opmerkelijk.
Dat er tegenwoordig "bepaalde" lokale weer- en natuurfenomenen bestaan en in het verleden elders hebben kunnen bestaan doordat er een ander klimaat heerste lijkt me als er verklaarbare data is niet onmogelijk. Als je in hallelujah naar een van de waddeneilanden loopt denk je ook dat met het terugtrekken van de zee Mozes een mooie landbrug had.quote:
[..]
Volgens mij mis je zijn punt. Hij zegt zoiets als "Ik weet dat het onaannemelijk is, zelfs onmogelijk, maar ik geloof het", terwijl jij juist probeert een aannemelijke historische verklaring te bedenken voor het zgn. wonder. Dan gelden andere criteria. En inderdaad komt de "wetenschappelijke" of "logische" verklaring gebaseerd op een gedeeltelijk dichtvriezen van dat meer me eigenlijk minder plausibel voor dan de hypothese dat het hele verhaal gewoon verzonnen is.
Dat het Jezus zelf was of dat het iemand anders was die toeschouwers trok waarbij "het fenomeen" op zichzelf de canon in ging met Jezus als de kapstok, waar alle wonderen aan werden gehangen kan net zo goed.
Een totaal verzinsel, ook mogelijk. Eigenlijk alles behalve hetgeen wat in de bijbel staat letterlijk zo is gebeurd.
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 22:48:30 ]
Ja, maar de bewoners van de Waddeneilanden zijn bekend met het fenomeen van de getijdenwerking, en in bijbelse tijden zullen de mensen ook wel hebben geweten dat water kan bevriezen... Zelfs daar. De bijbel schijnt er ook gewoon een woord voor te hebben (https://bible.knowing-jesus.com/words/Ice). Een Jezus die over ijs loopt en erin slaagt dat aan een totaal onnozel publiek als een bovennatuurlijke gebeurtenis te verkopen, waarna het de boeken in gaat als een wonder, vind ik persoonlijk een moeizamer construct dan een groepje gelovigen dat om mensen te overtuigen nog maar eens een wonder verzint "in de geest van de Meester", ook al weten ze dat het niet letterlijk zo is gebeurd.quote:
[..]
Dat er tegenwoordig "bepaalde" lokale weer- en natuurfenomenen bestaan en in het verleden elders hebben kunnen bestaan doordat er een ander klimaat heerste lijkt me als er verklaarbare data is niet onmogelijk. Als je in hallelujah naar een van de waddeneilanden loopt denk je ook dat met het terugtrekken van de zee Mozes een mooie landbrug had.
Ik kom heel vaak "ice storm" tegen.quote:
[..]
Ja, maar de bewoners van de Waddeneilanden zijn bekend met het fenomeen van de getijdenwerking, en in bijbelse tijden zullen de mensen ook wel hebben geweten dat water kan bevriezen... Zelfs daar. De bijbel schijnt er ook gewoon een woord voor te hebben (https://bible.knowing-jesus.com/words/Ice). Een Jezus die over ijs loopt en erin slaagt dat aan een totaal onnozel publiek als een bovennatuurlijke gebeurtenis te verkopen, waarna het de boeken in gaat als een wonder, vind ik persoonlijk een moeizamer construct dan een groepje gelovigen dat om mensen te overtuigen nog maar eens een wonder verzint "in de geest van de Meester", ook al weten ze dat het niet letterlijk zo is gebeurd.
Er is ice rain / hagel (meerdere citaten)
And when the dew was gone, on the face of the earth was a small round thing, like small drops of ice on the earth.
Veel uit het oude testament.
De waddenzee is iets dagelijks maar plaatselijk aan veel ruimere tijd gebonden natuurfenomenen bestaan, waar je een oude vrij ongeletterde plaatselijke bevolking mee had kunnen verassen. En dan geloof ik best dat zoiets een copy paste op de pion van het Christendom kan zijn geweest.
Het is wel vrij specifiek dat de beschreven zee eigenlijk de naam van een meer was (meer en zee waren namen voor grote oppervlaktes aan water) en dat er in bepaalde tijdsvlakken deze fenomenen konden optreden. Mogelijk is dat wel wat vanuit de echte wereld erin geschreven.
het idee van Jezus als een sjamaan en zeer primitieve illusionist (gaat hand in hand) is ook niet weggepoetst. Het zou hier over plaatselijk een laag ijs gaan onder een dun laagje oppervlaktewater waardoor de illusie zou zijn dat het ijs er niet zou zijn.
Hij had zich ook een jaar niet kunnen wassen en allerlei dolken aan m laten plakken als magnetoman.
Dat heeft de cut niet gehaald.
Dit slaat als een tang op een varken. Het feit dat men in de Filipijnen iets op een bepaalde manier doet, wil niet zeggen dat dat precies is zoals het in het verleden ook is gebeurd. Het is nogal logisch dat ze mensen niet geselen en folteren totdat ze daadwerkelijk overlijden. We weten hoe er in het verleden werd gegeseld, en wat er in het heden gebeurt verandert daar niets aan. Ook zoals ik hierboven al zei, laten de teksten er juist geen twijfel over dat Jezus stierf aan het kruis. Dat detail van water en bloed is erg belangrijk.quote:
[..]
Op de filipijnen spelen ze alles na. Dat er wonden zijn is duidelijk, maar dat vlees letterlijk van botten wordt geslagen en dat doden altijd volgt in martelingen is niet heel gangbaar.
Verder weet ik niet of je moslim bent maar de wederopstanding supporten is voor een moslim wel raar. Daar lag ook het breekpunt in Constantinopel tussen de groep Christenen die Jezus als God zag en de Nestorianen die daar een andere visie op hadden. 'The great debate' waar nogal wat bloed om vergoten is. Let ook hierbij op dat dit voor het ontstaan van de Islam was. Het was een van de belangrijke keerpunten die de fundamenten van Islam klaarlegden.
Ik ben geen moslim nee. Het feit dat de koran de dood en wederopstanding van Jezus ontkent, is een van de belangrijkste aanwijzingen dat de inspiratiebron voor de bijbel en de koran _niet_ hetzelfde zijn, zoals men vaak wil doen geloven.
Rare redenatie. Dat is zoiets als zeggen dat "het feit dat het NT een stervende en lijdende messias beschrijft, is een van de belangrijkste aanwijzingen dat de inspiratiebron voor het NT _niet_ het OT kan zijn".quote:
Het feit dat de koran de dood en wederopstanding van Jezus ontkent, is een van de belangrijkste aanwijzingen dat de inspiratiebron voor de bijbel en de koran _niet_ hetzelfde zijn, zoals men vaak wil doen geloven.
Religies en mythen evolueren, en soms in zodanige vorm dat er van de oorspronkelijke variant weinig meer terug te vinden is.
-
Alleen iemand die slecht het OT kent zou daarvan uitgaan.quote:
[..]
Rare redenatie. Dat is zoiets als zeggen dat "het feit dat het NT een stervende en lijdende messias beschrijft, is een van de belangrijkste aanwijzingen dat de inspiratiebron voor het NT _niet_ het OT kan zijn".
Ik doelde erop dat God zichzelf niet tegenspreekt. Als we ervanuitgaan dat zowel de bijbel als de koran door God zijn geïnspireerd, kan dat niet dezelfde God zijn. Als je ervaniutgaat dat beide werken geheel of gedeeltelijk mensenwerk zijn waar geen enkele goddelijke inspiratie aan ten grondslag ligt, dan kun je inderdaad aanhangen wat jij zegt. Maar Christenen noch Moslims doen dat.quote:Religies en mythen evolueren, en soms in zodanige vorm dat er van de oorspronkelijke variant weinig meer terug te vinden is.
Verder is dit offtopic denk ik, dus ik stel voor dat we het daarbij laten, tenzij je er zelf over wil doorgaan.
Dit lijkt me sterk. Iemand die alleen het OT kent komt nooit op het idee dat God een zoon zou hebben die de breuk tussen God en mens moet helen door te lijden , te sterven en weer op te staan.quote:
[..]
Alleen iemand die slecht het OT kent zou daarvan uitgaan.
Dat is een True Scotchman. Je bedoelt: "alleen iemand die het OT anders leest en interpreteert dan ik".quote:
[..]
Alleen iemand die slecht het OT kent zou daarvan uitgaan.
Nee hoor, je hebt gelijk.quote:Ik doelde erop dat God zichzelf niet tegenspreekt. Als we ervanuitgaan dat zowel de bijbel als de koran door God zijn geïnspireerd, kan dat niet dezelfde God zijn. Als je ervaniutgaat dat beide werken geheel of gedeeltelijk mensenwerk zijn waar geen enkele goddelijke inspiratie aan ten grondslag ligt, dan kun je inderdaad aanhangen wat jij zegt. Maar Christenen noch Moslims doen dat.
Verder is dit offtopic denk ik, dus ik stel voor dat we het daarbij laten, tenzij je er zelf over wil doorgaan.
-
Nou, er zijn wel wat elementen van een lijdende en stervende messias te vinden in het OT, zoals in Daniël (waar de messiasfiguur echter waarschijnlijk op Onias de Derde slaat) of Jesajah, als je de Lijdende Knecht uit de oorspronkelijke context trekt en op de messias laat slaan. Ook in De Wijsheid van Salomo vind je een tekst die wellicht als inspiratie heeft gediend voor dit idee.quote:
[..]
Dit lijkt me sterk. Iemand die alleen het OT kent komt nooit op het idee dat God een zoon zou hebben die de breuk tussen God en mens moet helen door te lijden , te sterven en weer op te staan.
-
Dat doe je toch zelf ook. Je presenteert je eigen argument als 'de waarheid', niemand zou in het OT een stervende en lijdende messias kunnen zien, de tekst zou er geen enkele aanleiding toe geven. Ik denk dat iemand die dat denkt, het OT slecht kent.quote:
[..]
Dat is een True Scotchman. Je bedoelt: "alleen iemand die het OT anders leest en interpreteert dan ik".
Oké.quote:[..]
Nee hoor, je hebt gelijk.
Uh, nee, dat zeg ik nergens, en in post #64 zeg ik zelfs het tegenovergestelde:quote:
Dat doe je toch zelf ook. Je presenteert je eigen argument als 'de waarheid', niemand zou in het OT een stervende en lijdende messias kunnen zien, de tekst zou er geen enkele aanleiding toe geven.
Ik zeg alleen dat dit soort lezingen herinterpretaties zijn (midrash/pesher), waarbij de oorspronkelijke context wordt genegeerd.quote:
[..]
Nou, er zijn wel wat elementen van een lijdende en stervende messias te vinden in het OT, zoals in Daniël (waar de messiasfiguur echter waarschijnlijk op Onias de Derde slaat) of Jesajah, als je de Lijdende Knecht uit de oorspronkelijke context trekt en op de messias laat slaan. Ook in De Wijsheid van Salomo vind je een tekst die wellicht als inspiratie heeft gediend voor dit idee.
-
Dan begrijp ik niet waarom je dat argument aandroeg. De bijbel en de koran spreken elkaar duidelijk tegen wat betreft Jezus Christus, zeggen echt letterlijk het tegenovergestelde wat betreft de kern, de basis van het Christelijke geloof. Het OT en het NT doen dat niet geef je hier toe.quote:
[..]
Uh, nee, dat zeg ik nergens, en in post #64 zeg ik zelfs het tegenovergestelde.
De lijdende knecht allee, maar de gedachte dat er een middelaar moest komen tussen God en mens ontbreekt totaal in het OT.quote:
[..]
Nou, er zijn wel wat elementen van een lijdende en stervende messias te vinden in het OT, zoals in Daniël (waar de messiasfiguur echter waarschijnlijk op Onias de Derde slaat) of Jesajah, als je de Lijdende Knecht uit de oorspronkelijke context trekt en op de messias laat slaan. Ook in De Wijsheid van Salomo vind je een tekst die wellicht als inspiratie heeft gediend voor dit idee.
Mozes, de profeten, de priesters, Melchizedek ...quote:
[..]
De lijdende knecht allee, maar de gedachte dat er een middelaar moest komen tussen God en mens ontbreekt totaal in het OT.
Omdat, zoals ik zei, religies evolueren. Dat ze tegenstrijdige doctrines bevatten, zelfs in de kern, betekent niet per se dat ze niet dezelfde origine hebben. Niet dat ik dat overigens stellig beweer; ik zeg alleen dat zo'n argument niet opgaat.quote:
Dan begrijp ik niet waarom je dat argument aandroeg.
-
Ja, er staat nergens expliciet in het OT dat er een goddelijke bemiddelaar als bloedoffer moest komen om een anders onoverbrugbare kloof tussen JHWH en de mens te dichten. Dus dat is nogal opmerkelijk, inderdaad. Maar je weet ondertussen hoe dat gaat: je moet tussen de regels doorlezen, literaire hyperbolen letterlijk opvatten, teksten uit hun oorspronkelijke context halen en op buitengewoon ingewikkelde wijze deze teksten combineren om tot Gods boodschap te komen. Dat is hoe-Hij blijkbaar communiceertquote:
[..]
De lijdende knecht allee, maar de gedachte dat er een middelaar moest komen tussen God en mens ontbreekt totaal in het OT.
Maar goed, dit topic ging over de oorsprong van de lege graf-traditie.
-
Met 'inspiratiebron' bedoel ik niet 'origine' maar de bron van inspiratie voor de geschriften. Dat zijn twee verschillende dingen. Een inspiratiebron kan tot een origine van iets leiden, maar een inspiratiebron is geen origine.quote:
[..]
Omdat, zoals ik zei, religies evolueren. Dat ze tegenstrijdige doctrines bevatten, zelfs in de kern, betekent niet per se dat ze niet dezelfde origine hebben. Niet dat ik dat overigens stellig beweer; ik zeg alleen dat zo'n argument niet opgaat.
Een voorbeeld: in verschillende culturen in de wereld kom je pyramides tegen: Egypte, Mesopotamië, Zuid-Amerika, enz. Vaak is er sprake van bepaalde wiskundige verhoudingen en zijn er links te vinden met de sterren, zon en beelden. Ook komen we gemeenschappelijke religieuze rituelen tegen, zoals mensenoffers.
Door deze gemeenschappelijke kermerken lijkt het erop dat ze een gemeentschappelijke inspiratiebron hebben.
Maar ze hebben niet dezelfde origine. Het zijn verschillende culturen die op verschillende plekken op verschillende tijden zijn ontstaan.
Islam zegt zich wel op de bijbel te baseren, maar druist volledig in tegen de kernpunten van diezelfde bijbel. Dus hoewel de Islam wel dezelffde origine lijkt te hebben als de bijbel, is de inspiratiebron duidelijk niet hetzelfde.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-04-2023 12:23:18 ]
want jij kent de inspiratie bron van de bijbel en die van de islam?quote:
[..]
Met 'inspiratiebron' bedoel ik niet 'origine' maar de bron van inspiratie voor de geschriften. Dat zijn twee verschillende dingen. Een inspiratiebron kan tot een origine van iets leiden, maar een inspiratiebron is geen origine.
Een voorbeeld: in verschillende culturen in de wereld kom je pyramides tegen: Egypte, Mesopotamië, Zuid-Amerika, enz. Vaak is er sprake van bepaalde wiskundige verhoudingen en zijn er links te vinden met de sterren, zon en beelden. Ook komen we gemeenschappelijke religieuze rituelen tegen, zoals mensenoffers.
Door deze gemeenschappelijke kermerken lijkt het erop dat ze een gemeentschappelijke inspiratiebron hebben.
Maar ze hebben niet dezelfde origine. Het zijn verschillende culturen die op verschillende plekken op verschillende plekken zijn ontstaan.
Islam zegt zich wel op de bijbel te baseren, maar druist volledig in tegen de kernpunten van diezelfde bijbel. Dus hoewel de Islam wel dezelffde origine lijkt te hebben als de bijbel, is de inspiratiebron duidelijk niet hetzelfde.
Is er voor een geloofs overtuiging überhaupt sprake van slechts 1 inspiratiebron
toch verassend dat we ze de Abramistiche Religies noemen
Het Christendom staat in vele opzichten soms ook haaks op het Jodendom, is dat je ook ontgaan?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat zijn gewoon menselijke leiders.quote:
[..]
Mozes, de profeten, de priesters, Melchizedek ...
(Ezechiel 18:21-23) 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
Geen woord over een zoon van God die als redder van de mens zou moeten optreden of iets van dien aard.
En dit blijkt uit talloze voorbeelden in het OT. Zoals:
(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.
Bekering is voldoende.
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 04-04-2023 12:50:10 ]
Wat ik bedoel te zeggen is dat de 'god van de bijbel' en de 'god van de islam' niet dezelfde kunnen zijn omdat ze elkaar regelrecht tegen zouden spreken.quote:
[..]
want jij kent de inspiratie bron van de bijbel en die van de islam?
Is er voor een geloofs overtuiging überhaupt sprake van slechts 1 inspiratiebron
toch verassend dat we ze de Abramistiche Religies noemen
Het Christendom staat in vele opzichten soms ook haaks op het Jodendom, is dat je ook ontgaan?
En allemaal mediatoren tussen God en mens.quote:
Dus het hele OT barst van de mediatoren tussen God en mens.
Al vanaf Adam en Eva werden er offers gebracht. God zelf kleedde Adam en Eva met dierenhuiden 'om hun schaamte te bedekken' als gevolg van hun schuld. Waar kwamen die huiden vandaan? Van geslachte dieren.quote:(Ezechiel 18:21-23) 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
Geen woord over een zoon van God die als redder van de mens zou moeten optreden of iets van dien aard.
En dit blijkt uit talloze voorbeelden in het OT. Zoals:
(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.
Bekering is voldoende.
Vervolgens zien we dierenoffers in de hele loop van het OT, tot aan Jezus Christus wanneer het gordijn van de tempel in tweeën scheurt op het moment dat hij sterft.
De personen en dieren waren dus allemaal symbolen voor de komende mediator die zichzelf zou offeren. Want een dier is geen geschikt plaatsvervanger voor een mens, en een zondig mens kan geen perfect plaatsvervangend offer zijn.
Dat offer was al geldig voordat het plaatsvond, daarom wordt Jezus 'het lam Gods dat is geslacht voor de grondlegging van de wereld' genoemd. God is niet afhankelijk van de chronologische volgorde van de tijd waarin wij leven. Zonder dat offer was vergeving niet mogelijk geweest.
Maar goed, dit is offtopic.
Dit is exact waar ik iedere keer waar ik aan moet denken als men het heeft over dat grafquote:Tot slot was het niet bepaald de gewoonte van Romeinen om gekruisigden de begraven. Hoewel sommige historici suggereren dat de Romeinen de Joodse traditie zouden respecteren en de Joden hun doden zouden laten begraven, is het ook goed mogelijk dat Jezus domweg aan het kruis is blijven hangen en daarna in een massagraf is gedumpt. Het idee van de kruisdood was immers dat de schande na de dood verder ging.
Goh wat aardig van die Romeinen om zo'n net hyper-exclusief graf voor die volgens hun totale crimineel te maken
Het hele verhaal stinkt naar special pleading en verromantisering. Krampachtige pogingen om een alledaags verhaal episch te maken.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
De Romeinen hebben hem helemaal niet begraven volgens de tekst. Een Joodse discipel en lid van de Sanhedrin heeft om het lichaam gevraagd en het in een graf gelegd wat hij al in zijn bezit had.quote:
[..]
Dit is exact waar ik iedere keer waar ik aan moet denken als men het heeft over dat graf
Goh wat aardig van die Romeinen om zo'n net hyper-exclusief graf voor die volgens hun totale crimineel te maken
Het hele verhaal stinkt naar special pleading en verromantisering. Krampachtige pogingen om een alledaags verhaal episch te maken.
Bovenstaande is dus nogal een vervorming van wat er geschreven staat.
En zo'n romeinse raad zegt gewoon "sure neem maar mee... want wat kan er mis gaan als cult-leden toegang krijgen tot het lichaam van hun profeet. ik kan geen situatie verzinnen waar jullie dat lichaam gaan gebruiken om je religie, die wij eigenlijk het liefst zien doodbloeden, te bevorderen"quote:
[..]
De Romeinen hebben hem helemaal niet begraven volgens de tekst. Een Joodse discipel en lid van de Sanhedrin heeft om het lichaam gevraagd
Massagraf klinkt wat dat betreft aannemelijker.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Tja, je bent tnatuurlijk vrij om de tekst in twijfel te trekken. Maar volgens die tekst gaf Pilatus er zelf toestemming voor. En Pitalus kende Jezus persoonlijk.quote:
[..]
En zo'n romeinse raad zegt gewoon "sure neem maar mee... want wat kan er mis gaan als cult-leden toegang krijgen tot het lichaam van hun profeet. ik kan geen situatie verzinnen waar jullie dat lichaam gaan gebruiken om je religie, die wij eigenlijk het liefst zien doodbloeden, te bevorderen"
Massagraf klinkt wat dat betreft aannemelijker.
Dus het argument 'de Romeinen begroeven gekruisigden niet' zou dan gebaseerd zijn op volledige ontkenning van de tekst. Oftewel verzinsels. Ik zou niet weten waarom dat betrouwbaarder zou zijn dan wat er in de evangelieën staat.
Je zou niks kiezen, het is gewoon makkelijk kletsen achter het toetsenbord. Het is niet dat je hier kiest tussen verschillende ijssmaken.quote:
[..]
Als ik uit een selectie van "meest verschrikkelijke martelmethodes" uit het verleden mag kiezen dan zou ik het kruis o.a. boven gekookt worden in een ijzeren stier verkiezen en boven een lijst van andere methodes.
Je bevestigd hiermee wederom dat je het verhaal niet kent. Lees nu even het verhaal in de Bijbel, misschien dat je dan zelf zal begrijpen dat wat je allemaal stelt niet kan. Jezus liep namelijk in het verhaal op het water naar de leerlingen toe die in de boot zaten midden op het meer en ging bij hen aan boord. M.a.w. die "ijsschots" (wat je nu ervan hebt gemaakt) waar Jezus op stond moet dan toevallig richting die boot zijn gedreven. Misschien kunnen de Israëlische onderzoekers ook de stroming, windrichting en windkracht van die specifieke nacht meten en de exacte positie van de boot bepalen. Daarnaast zouden de leerlingen zo’n ijsschots hebben opgemerkt, bijv. toen Jezus aan boord kwam. Lees het verhaal dan zal je merken dat er meer zaken zijn waardoor deze ijs-theorie ongeloofwaardig is.quote:[..]
hier wandelt iemand over "water" . Kan elders ook nog een boot voorbij.
Your call
Ik verwerp dat niet, maar verwerp het idee dat dat in het verhaal past. Alleen bij de gedachte dat Jezus op een ijsschots stond moet ik lachen. Ik wil best aannemen dat er een natuurlijke verklaring is voor het verhaal, maar dan moet het wel logisch zijn en passen in het verhaal en niet dat je gaat cherrypicken daarin.quote:[..]
'Extraordinary claims require extraordinary evidence.'
Dat je de mogelijkheid van historische ijsvorming op bepaalde locaties in dat meer verwerpt (waardoor er ook prima elders een boot gevaren kan hebben) en de voorkeur legt bij een mens die letterlijk over water loopt is op z'n minst opmerkelijk.
Je hebt het verhaal niet eens gelezen, dat kan ik duidelijk opmaken uit je posts, en dan neem je een theorie aan over wat er 'mogelijk' heeft plaatsgevonden, die je als een religieuze verdedigd? Ik pas juist logica toe, het ijs-verhaal past logisch gezien gewoon niet in het verhaal, dat is: als je ervan uitgaat dat het heeft plaatsgevonden. Ik moet van jou maar 'aannemen' dat Jezus als een 'con-artiest' op twee dolfijnen stond die hem naar de boot brachten, omdat dat waarschijnlijker is dan lopen op water? Dat er in het meer geen dolfijnen voorkomen doet er ook niet toe, want het is waarschijnlijker dan lopen op water? En dit moet dan een "wetenschappelijke" en "logische" oplossing zijn?quote:[..]
Voor gelovigen die verhaaltjes niet letterlijk nemen zou dat opgaan. Die vind je ook absoluut niet in dergelijke discussies terug.
Als je zoals jij je verhaaltjes als feiten gaat lopen verdedigen heb je absoluut geen wild card omdat je toevallig een popi-religie aanhangt.
Ik vind dit bovendien een van de mooiste posts die ik in tijden heb gelezen. Geen logica willen toepassen omdat de logica op historische data en onderzoek vergezochter zou zijn dan een mens die letterlijk over water loopt.
Dat argument gebruik ik niet, omdat dat niet waar is. De Bijbel bevat geschiedenis, dat valt niet te ontkennen, bevestigd door archeologisch onderzoek: namen van koningen, plaatsnamen, gebeurtenissen die plaatsvonden, oorlogen, namen van verschillende volkeren, groeperingen/sekten, enz. die bestonden. Ik ga het kind niet met het badwater weggooien. Het is niet zwart/wit: alles is waar, of, alles is onwaar.quote:[..]
Gebruik dan het argument dat de bijbel geen geschiedenisboek is en je op gevoel gelooft. Laat je mooi alle creationisten & evangelisten achter je die alles letterlijk nemen. Maar nogmaals, die positie neem je duidelijk niet in.
Daar reageerde ik dus op en wees je op dat je vergelijkingen en zijsprongetjes niet kloppen/ongeloofwaardig zijn. We zijn nu dus weer terug bij af: de opstanding.quote:[..]
Het was verbonden aan het feit dat men in meerdere verhalen in de bijbel en met aan de bijbel verbonden mythes een loopje neemt met de realiteit.
Dat om die reden ook zeer sterke vraagtekens mogen staan bij de geloofwaardigheid van het verhaal van de wederopstanding.
Niet meer actief op het forum.
Ok, dan had ik dat verkeerd begrepenquote:
[..]
Met 'inspiratiebron' bedoel ik niet 'origine' maar de bron van inspiratie voor de geschriften. Dat zijn twee verschillende dingen. Een inspiratiebron kan tot een origine van iets leiden, maar een inspiratiebron is geen origine.
Omdat dat eerste in overeenstemming is met externe historische bronnen, en de evangelieën als historische bronnen volgens historische normen niet bepaald betrouwbaar zijn.quote:
Dus het argument 'de Romeinen begroeven gekruisigden niet' zou dan gebaseerd zijn op volledige ontkenning van de tekst. Oftewel verzinsels. Ik zou niet weten waarom dat betrouwbaarder zou zijn dan wat er in de evangelieën staat.
Een simpele vraag: waarom acht je het verhaal omtrent Jozef van Arimatea dat een heel (toevallig nieuw) graf beschikbaar stelt überhaupt betrouwbaar, anders dan "het staat in het evangelie van Marcus" (en de daaropvolgende, bronafhankelijke andere evangelieën)?
-
Ik snap prima wat jij bedoeld, alleen heb je er geen goede argumenten voorquote:
[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat de 'god van de bijbel' en de 'god van de islam' niet dezelfde kunnen zijn omdat ze elkaar regelrecht tegen zouden spreken.
De bijbel spreekt zichzelf vaak genoeg tegen.
want niet 1 schrijver en niet 1 verhaal en ook niet 1 inspiratie.
dus dat argument houd gewoon geen stand
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ook als je de claim van Matteüs 27 bekijkt (en alleen Matteüs, overigens) dat blijkbaar het Sanhedrin op de hoogte zou zijn van opstandingsvoorspellingen:quote:
[..]
En zo'n romeinse raad zegt gewoon "sure neem maar mee... want wat kan er mis gaan als cult-leden toegang krijgen tot het lichaam van hun profeet. ik kan geen situatie verzinnen waar jullie dat lichaam gaan gebruiken om je religie, die wij eigenlijk het liefst zien doodbloeden, te bevorderen"
Massagraf klinkt wat dat betreft aannemelijker.
Het maakt het verhaal inderdaad alleen maar ongeloofwaardiger, los van het feit dat deze claim omtrent de wachters alleen in het Matteüs-evangelie staat.quote:62 Des anderen daags nu, welke is na de voorbereiding, vergaderden de overpriesters en de Farizeën tot Pilatus,
63 Zeggende: Heer, wij zijn indachtig, dat deze verleider, nog levende, gezegd heeft: Na drie dagen zal Ik opstaan.
-
Zeker gezien het feit dat deze exclusieve graven voor één persoon niet zijn teruggevonden. Wat dat betreft geven films als The Passion of the Christ en christelijke kunst een heel vertekenend beeld van het graf.quote:
Goh wat aardig van die Romeinen om zo'n net hyper-exclusief graf voor die volgens hun totale crimineel te maken
-
Het is dan weer een heel andere stap om er maar vanuit te gaan dat Jezus werd behandeld zoals elke andere crimineel. Dat moet je dan ook maar aan zien te tonen. Want daar is geen enkele historische bron van beschikbaar.quote:
[..]
Ok, dan had ik dat verkeerd begrepen
[..]
Omdat dat eerste in overeenstemming is met externe historische bronnen, en de evangelieën als historische bronnen volgens historische normen niet bepaald betrouwbaar zijn.
Het is toch duidelijk, gezien de geschiedenis die we wel kunnen bevestigen, dat Jezus een van de meest invloedrijke historische personen, zo niet DE meest invloedrijke historische persoon is, die op deze aardbol heeft rondgelopen?
Zou het dan echt zo verwonderlijk zijn als deze persoon anders is behandeld dan de gemiddelde standaard crimineel? Als persoon is hij een uitzondering, dus dat zijn behandeling uitzonderlijk is geweest, is voor mij echt geen vergezochte theorie.
Ik zie geen enkele logische, consistente reden waarom dit zou zijn verzonnen. Het is volledig in lijn met het feit dat:quote:Een simpele vraag: waarom acht je het verhaal omtrent Jozef van Arimatea dat een heel (toevallig nieuw) graf beschikbaar stelt überhaupt betrouwbaar, anders dan "het staat in het evangelie van Marcus" (en de daaropvolgende, bronafhankelijke andere evangelieën)?
- De Joden hun messias verwachtten
- Jezus veel volgelingen had, ook onder de religieuze autoriteiten
- Diezelfde religieuze autoriteiten het financieel goed hadden
- Jezus zijn eigen dood had aangekondigd, als we mogen geloven wat daar in de evangeliën over staat
- Pilatus Jezus waardeerde en hem niet als een crimineel beschouwde, als we mogen geloven wat in de evangelieën daarover staat
Het is niet zo dat deze persoon 'toevallig' een leeg graf had. Hij had blijkbaar een leeg graf. Was dat erg bijzonder in die tijd? Ik denk van niet.
De man koos ervoor om de persoon die hij liefhad een fatsoenlijke begrafenis te geven met de middelen die hij had. Is dat verwonderlijk?
Helemaal als we ervanuit gaan dat deze man ervan overtuigd was dat dit de messias was, de zoon van God? Is een fatsoenlijke begrafenis met de middelen die je hebt dan iets buitengewoons?
Ik vind het veel te makkelijk om deze verslagen zomaar af te doen als onbetrouwbaar, zonder op zijn minst andere ooggetuigenverslagen te hebben die het tegendeel beweren, tenzij er echt zeer tegenstrijdige dingen in staan die de verslagen zelf intern onbetrouwbaar maken.
Voor zover ik weet is er geen enkele historische bron die tegenspreekt dat Jezus van het kruis is gehaald en begraven op de manier zoals in de evangelieën wordt beschreven. Ik zou er dus vanuit moeten gaan dat deze zaken zijn verzonnen, gefabriceerd. Maar daar heb ik geen goede redenen voor. Een buitengewoon persoon onderging buitengewone dingen die zijn genoteerd zodat niemand ze vergeet. Daar is niets verwonderlijks aan wat mij betreft.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-04-2023 14:32:22 ]
Maar ook hier wat mij betreft de toevoeging: "als we mogen geloven wat daar in de evangeliën over staat"... Buiten die teksten zijn er geen bronnen die de genoemde stellingen tot "feit" maken.quote:
[..]
[..]
Ik zie geen enkele logische, consistente reden waarom dit zou zijn verzonnen. Het is volledig in lijn met het feit dat:
...
- Jezus veel volgelingen had, ook onder de religieuze autoriteiten
Nou, op basis van het verloop van de geschiedenis, dwz de ontwikkeling van de Christelijke kerk in de wereld, die zich binnen vrij korte tijd uitstrekte over drie continenten, en waarbij velen het leven verloren onder Romeinse vervolging, is het wat mij betreft vrij aannemelijk dat Jezus wel degelijk veel volgelingen had, en op zijn minst heel veel opschudding heeft veroorzaakt.quote:
[..]
Maar ook hier wat mij betreft de toevoeging: "als we mogen geloven wat daar in de evangeliën over staat"... Buiten die teksten zijn er geen bronnen die de genoemde stellingen tot "feit" maken.
Of hij had na zijn dood een paar goede pleitbezorgers die hem postuum "groot" maakten.quote:
[..]
Nou, op basis van het verloop van de geschiedenis, dwz de ontwikkeling van de Christelijke kerk in de wereld, die zich binnen vrij korte tijd uitstrekte over drie continenten, en waarbij velen het leven verloren onder Romeinse vervolging, is het wat mij betreft vrij aannemelijk dat Jezus wel degelijk veel volgelingen had.
En wat zou daar het motief voor zijn geweest? Om het uitschot en de bespotting van de maatschappij en de vijand van de staat te worden? Om hun leven te riskeren en vaak te verliezen om fabeltjes te kunnen verspreiden?quote:
[..]
Of hij had na zijn dood een paar goede pleitbezorgers die hem postuum "groot" maakten.
Geloof... Het uitgangspunt hoeft niet waar te zijn; zolang je er maar hard genoeg in gelooft geeft dat voldoende motivatie.quote:
[..]
En wat zou daar het motief voor zijn geweest? Om het uitschot en de bespotting van de maatschappij en de vijand van de staat te worden? Om hun leven te riskeren en vaak te verliezen om fabeltjes te kunnen verspreiden?
Ik denk dat de kosten van dat geloof veel groter waren dan de baten. Zo groot dat dat geloof nooit in zo'n mate zou zijn verspreid als dat het sindsdien is verspreid als er geen enkele basis in de realiteit voor was.quote:
[..]
Geloof... Het uitgangspunt hoeft niet waar te zijn; zolang je er maar hard genoeg in gelooft geeft dat voldoende motivatie.
Ook onder mensen die toch al onderaan de maatschappelijke pikorde stonden? Slaven, mensen zonder middelen, zonder stamverband etc.quote:
[..]
Ik denk dat de kosten van dat geloof veel groter waren dan de baten. Zo groot dat dat geloof nooit in zo'n mate zou zijn verspreid als dat het sindsdien is verspreid als er geen enkele basis in de realiteit voor was.
Zijn er bronnen die aangeven dat het uitsluitend om dat soort mensen ging dan?quote:
[..]
Ook onder mensen die toch al onderaan de maatschappelijke pikorde stonden? Slaven, mensen zonder middelen, zonder stamverband etc.
Het zal sowieso een gemêleerde groep zijn geweest. Maar ik denk dat je wel kunt stellen dat in het Romeinse Rijk de heersende klasse over het algemeen vrij hardnekkig weerstand bood tegen het christendom. De hechtheid van de christelijke gemeenschappen en hun liefdadigheid schijnen belangrijke pullfactoren te zijn geweest als je de commentatoren moet geloven. Ook de eindtijdbelofte lijkt iets wat vooral op "have-nots" aantrekkingskracht moet hebben uitgeoefend. Werkte Paulus niet als een eenvoudige tentenmaker toen hij in Korinthe verbleef? Zoiets staat me in elk geval bij. En Jezus zou zijn eerste leerlingen onder simpele vissers hebben gerekruteerd. Het gaat in de teksten toch vaak om mensen die relatief laag op de sociale ladder stonden.quote:
[..]
Zijn er bronnen die aangeven dat het uitsluitend om dat soort mensen ging?
Ik denk trouwens ook dat zo'n geloofsgemeenschap na een moeizaam begin een bepaald momentum kan krijgen waarbij een feitelijke basis geen vereiste (meer) is voor een rotsvast geloof. Mensen gaan elkaar dan bevestigen in de "waarheid" waarop de al bestaande hechte gemeenschap gebaseerd is. Sociale druk om te conformeren kan dan ook al dan niet onbewust een rol gaan spelen.
Misschien ligt het aan mij, maar ik kan ook gewoon niet zoveel met het argument dat mensen alleen willen sterven voor een ideaal dat gegrondvest is op objectieve feiten. Er is zoveel fanatisme op de wereld dat ik dit niet als een criterium zie voor de juistheid of onjuistheid van de geloofsclaims van het christendom.
Misschien ligt het aan mij, maar ik kan ook gewoon niet zoveel met het argument dat mensen alleen willen sterven voor een ideaal dat gegrondvest is op objectieve feiten. Er is zoveel fanatisme op de wereld dat ik dit niet als een criterium zie voor de juistheid of onjuistheid van de geloofsclaims van het christendom.
Ja en nee.quote:
[..]
Het zal sowieso een gemêleerde groep zijn geweest. Maar ik denk dat je wel kunt stellen dat in het Romeinse Rijk de heersende klasse over het algemeen vrij hardnekkig weerstand bood tegen het christendom. De hechtheid van de christelijke gemeenschappen en hun liefdadigheid schijnen belangrijke pullfactoren te zijn geweest als je de commentatoren moet geloven. Ook de eindtijdbelofte lijkt iets wat vooral op "have-nots" aantrekkingskracht moet hebben uitgeoefend. Werkte Paulus niet als een eenvoudige tentenmaker toen hij in Korinthe verbleef? Zoiets staat me in elk geval bij. En Jezus zou zijn eerste leerlingen onder simpele vissers hebben gerekruteerd. Het gaat in de teksten toch vaak om mensen die relatief laag op de sociale ladder stonden.
Paulus was voordat hij een volgeling van Jezus werd (die toen al dood, herrezen en opgestegen was, volgens de schrift) een Farizeeër, een Romeins staatsburger, iemand die duidelijk uitstekend onderwijs had genoten. Ook iemand die Christenen in eerste instantie zelf met grote passie vervolgde.
Hij werkte na zijn bekering inderdaad als tentmaker. Maar dat zegt niets over waar hij vandaan kwam. Hij had alles opgegeven en wilde zelfvoorzienend zijn, niet op de giften van anderen te hoeven rekenen, een last te zijn voor anderen.
De meeste discipelen lijken inderdaad van de arbeidsklasse te komen.
Maar de rest van zijn volgelingen?
Het probleem hier is nu weer: gaan we ons op de bijbel baseren en nemen we aan dat het klopt wat daarin staat, of niet? Ik vind dat er al snel wordt gecherrypickt wat aannemelijk wordt geacht en wat niet. Zodra het niet in het eigen straatje past en in strijd is met de eigen overtuigingen, wordt een excuus gegeven om die tekst maar als onbetrouwbaar te bestempelen.
Wat ik zie als ik de evangelieën, handelingen, de brieven van Paulus en de andere apostelen lees, is dat het zeer zeker niet om mensen gaat die qua intelligentie ergens laag op de ladder stonden. Jezus zelf had ook contact met mensen uit alle lagen van de maatschappij, van de prostituees tot de Samaritanen tot Joodse belasting-inners en schriftgeleerden, vrouwen, kinderen, rijke mensen, arme mensen, Jezus had contact met iedereen.
Tot op de dag van vandaag breken we ons hoofd over die teksten, omdat ze vaak erg ingewikkeld zijn. Laag aan de ladder wil niet zeggen intellectueel minderwaardig, noch dat ze niets te verliezen hadden.
We lezen namelijk in dezelfde geschriften dat iedereen Jezus al had verlaten op het moment dat het duidelijk was dat hij ten dode was opgeschreven.
We zien Petrus' reactie die drie keer ontkent dat hij hem kende, uit schaamte. Terwijl hij eerst zo'n felle aanhanger was.
Wat we steeds terugzien is dat de apostelen steeds maar debatteerden over wie de grootste zou worden, wie de meeste eer zou krijgen. Niet alleen de apostelen, ook de mensen om hem heen.
Dan zijn er de 'brood-en-vis'-volgelingen die hem alleen volgden omdat ze er zelf onmiddellijk wat aan hadden.
Je ziet een beweging vol mensen met eigenbelang die in Jezus iemand zien die hen zal bevrijden van hun huidige situatie, en hen comfort, macht of prominentie zal geven.
Maar toen Jezus stierf, was er haast niemand meer over, omdat al die dromen illusies bleken te zijn.
Toch kwam er ineens een omwenteling waardoor deze mensen vurige prekers werden van de leer die Jezus aan hen had overgedragen.
We lezen in de evangelieën hoe dat is gekomen: hij is uit de dood opgestaan.
Ik vind het erg makkelijk om te stellen dat deze mensen zo werden omdat ze toch niets te verliezen hadden.
Zoals Jezus zou hebben gezegd in Johannes 18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Als zijn volgelingen werkelijk puur en alleen gemotiveerd waren door wereldse belangen, hadden ze of voor hem gestreden, of simpelweg het hele personage vergeten nadat hij was gestorven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-04-2023 16:12:02 ]
Volgens mij zitten joden en moslims redelijk op een lijn als het gaat om God. In die zin spreken over 'god van de bijbel' veralgemeniseer je het denk ik teveel, omdat je daarin ook het OT van de joden meeneemt die juist vinden dat het christelijke godsbeeld indruist tegen de kern van het OT. Jezus komt overigens voor in de koran, weliswaar als grote profeet en messias, volgens mij wordt hij daar zelfs het woord van God en geest van Hem genoemd, daar waren joden hem zagen/zien als een sekteleider die afgedwaald was.quote:
[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat de 'god van de bijbel' en de 'god van de islam' niet dezelfde kunnen zijn omdat ze elkaar regelrecht tegen zouden spreken.
Niet meer actief op het forum.
Waar het mij voor in deze discussie specifiek om gaat is dat de Koran beweert dat Jezus niet gestorven is aan het kruis.quote:
[..]
Volgens mij zitten joden en moslims redelijk op een lijn als het gaat om God. In die zin spreken over 'god van de bijbel' veralgemeniseer je het denk ik teveel, omdat je daarin ook het OT van de joden meeneemt die juist vinden dat het christelijke godsbeeld indruist tegen de kern van het OT. Jezus komt overigens voor in de koran, weliswaar als grote profeet en messias, volgens mij wordt hij daar zelfs het woord van God en geest van Hem genoemd, daar waren joden hem zagen/zien als een sekteleider die afgedwaald was.
Met 'God vd bijbel' bedoel ik inderdaad de Christelijke versie daarvan.
Maar de Koran spreekt ook dingen in het OT tegen. Dus dit geldt ook wat betreft de 'God vh OT' ten opzichte van de 'God van de Koran'.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-04-2023 16:14:33 ]
Ah oké.quote:
[..]
Waar het mij voor in deze discussie specifiek om gaat is dat de Koran beweert dat Jezus niet gestorven is aan het kruis.
Met 'God vd bijbel' bedoel ik inderdaad de Christelijke versie daarvan.
Maar de Koran spreekt ook dingen in het OT tegen. Dus dit geldt wat betreft de 'God vh OT' ten opzichte van de 'God van de Koran'.
Ik lees op wiki dat moslims wat betreft de kruisiging er verschillende opinies op na houden, en dat op basis van wat er in de koran staat, eensgezind zijn ze daarin niet. De meerderheid gelooft echter niet in de kruisiging, maar dat God Jezus redde en hem tot Zich had opgeheven.
Niet meer actief op het forum.
Spreekbuizen. Maar geen middelaars om een kloof oid te dichten.quote:
[..]
En allemaal mediatoren tussen God en mens.
Dus het hele OT barst van de mediatoren tussen God en mens.
Wederom invulling vanuit het NT met kennis vanuit de theologie van het NT.quote:[..]
Al vanaf Adam en Eva werden er offers gebracht. God zelf kleedde Adam en Eva met dierenhuiden 'om hun schaamte te bedekken' als gevolg van hun schuld. Waar kwamen die huiden vandaan? Van geslachte dieren.
Vervolgens zien we dierenoffers in de hele loop van het OT, tot aan Jezus Christus wanneer het gordijn van de tempel in tweeën scheurt op het moment dat hij sterft.
De personen en dieren waren dus allemaal symbolen voor de komende mediator die zichzelf zou offeren. Want een dier is geen geschikt plaatsvervanger voor een mens, en een zondig mens kan geen perfect plaatsvervangend offer zijn.
Dat offer was al geldig voordat het plaatsvond, daarom wordt Jezus 'het lam Gods dat is geslacht voor de grondlegging van de wereld' genoemd. God is niet afhankelijk van de chronologische volgorde van de tijd waarin wij leven. Zonder dat offer was vergeving niet mogelijk geweest.
Maar goed, dit is offtopic.
Je gaat totaal niet in op mijn argumenten dat bekering voldoende is.
Van Pilatus is wel vrij veel bekend en hij was nu niet bepaald een jodenvriendje. Pilatus was snoeihard. En de gewoonte om een gevangene vrij te laten is ook (verder) nergens beschreven en dus zeer onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Tja, je bent tnatuurlijk vrij om de tekst in twijfel te trekken. Maar volgens die tekst gaf Pilatus er zelf toestemming voor. En Pitalus kende Jezus persoonlijk.
Dus het argument 'de Romeinen begroeven gekruisigden niet' zou dan gebaseerd zijn op volledige ontkenning van de tekst. Oftewel verzinsels. Ik zou niet weten waarom dat betrouwbaarder zou zijn dan wat er in de evangelieën staat.
Geldt dat ook voor de Islam?quote:
[..]
Ik denk dat de kosten van dat geloof veel groter waren dan de baten. Zo groot dat dat geloof nooit in zo'n mate zou zijn verspreid als dat het sindsdien is verspreid als er geen enkele basis in de realiteit voor was.
En wat zijn de baten voor zelfmoordterroristen? Zit daar een kern van waarheid in?
Dat lijkt me onjuiste redenatie. En als je een hypothese wilt lezen waarom het christendom zo succesvol is geworden: lees b.v. eens Rodney Starks "The Rise of Christianity". Bovendien zijn er talloze voorbeelden van succesvolle mythen en legenden die geen of nauwelijks een historische kern hadden. Denk b.v. aan de ufo-crash bij Roswell, een mythe die in slechts decennia is onstaan nadat wat puin in een woestijn werd gevonden.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 04-04-2023 19:58:19 ]
-
Nee, en dat is omdat jij een cirkelredenatie toepast.quote:
[..]
Het is dan weer een heel andere stap om er maar vanuit te gaan dat Jezus werd behandeld zoals elke andere crimineel. Dat moet je dan ook maar aan zien te tonen. Want daar is geen enkele historische bron van beschikbaar.
Het is toch duidelijk, gezien de geschiedenis die we wel kunnen bevestigen, dat Jezus een van de meest invloedrijke historische personen, zo niet DE meest invloedrijke historische persoon is, die op deze aardbol heeft rondgelopen?
Zou het dan echt zo verwonderlijk zijn als deze persoon anders is behandeld dan de gemiddelde standaard crimineel? Als persoon is hij een uitzondering, dus dat zijn behandeling uitzonderlijk is geweest, is voor mij echt geen vergezochte theorie.
[..]
Ik zie geen enkele logische, consistente reden waarom dit zou zijn verzonnen.
Legendevorming heeft van Jezus een bijzonder man gemaakt. En vervolgens concludeer jij op basis van die legendevorming dat deze legendevorming waarschijnlijk betrouwbaar is...omdat Jezus volgens diezelfde legendevorming bijzonder was.
Wat nou als Jezus de zoveelste messiaspretendent was, gekruisigd werd, Zijn volgelingen gedesillusioneerd waren en via cognitieve dissonantie in de teksten juist een bevestiging zagen van iets dat in eerste instantie een overduidelijke falsificatie van hun overtuigingen was? Waarop de legendevorming plaatsvond.
Is dit vergezocht? Nee, want we hebben dit proces in vele andere cults, sektes en religies aan het werk gezien. En de evangelieën geven heel veel redenen om deze stelling aan te hangen; zie onder. Voor jou, als gelovig christen, vormt het christendom een uitzondering op al deze gevallen. Voor een niet-gelovige niet.
Ja, bij een Romeinse kruisiging wel. En nogmaals: wat is er met deze sleutelfiguur Jozef van Arimatea gebeurt? Zomaar verdwenen? Waar ligt Arimatea überhaupt? Vragen, vragen, vragen... die heel eenvoudig en plausibel worden beantwoord als je stelt dat het domweg verzonnen is. Zoals zoveel historisch opmerkelijke verhalen uit de evangelieën.quote:Helemaal als we ervanuit gaan dat deze man ervan overtuigd was dat dit de messias was, de zoon van God? Is een fatsoenlijke begrafenis met de middelen die je hebt dan iets buitengewoons?
Nee, dat is niet te makkelijk. Dat doen historici om heel veel redenen. De evangelieën:quote:Ik vind het veel te makkelijk om deze verslagen zomaar af te doen als onbetrouwbaar, zonder op zijn minst andere ooggetuigenverslagen te hebben die het tegendeel beweren, tenzij er echt zeer tegenstrijdige dingen in staan die de verslagen zelf intern onbetrouwbaar maken.
- zijn anoniem (we weten niet wie de auteurs waren en waar ze precies ontstaan zijn)
- zijn bedoeld als religieuze propaganda
- de evangelisten lichten hun methodiek niet toe zoals andere historici dat dikwijls wel deden
- kopiëren teksten van elkaar en/of passen deze aan zonder enige vorm van commentaar
- zijn zeer waarschijnlijk niet gebaseerd op ooggetuigen
- laten, als je ze op chronologische volgorde zet, een duidelijke legendarische ontwikkeling zien
- zitten tsjokvol bovennatuurlijke gebeurtenissen (zelfs een heuse zombie-invasie na de dood van Jezus waarvan talloze mensen getuige waren is een evangelist als Matteüs niet te gortig)...
- en tsjokvol mythmarkers: verhalen die historisch gezien geen hout snijden, maar allegorisch/symbolisch wel
Jij hebt het over "andere ooggetuigenverslagen", maar de evangelieën zijn waarschijnlijk niet eens ooggetuigenverslagen (tenzij je een christen bent en b.v. Richard Bauckhams boek overtuigend vindt); die verslagen zijn er überhaupt niet. Dus nee, het is niet "makkelijk" om uiterst sceptisch te zijn over historische claims in de evangelieën; dat is niet meer dan logisch, gezien de aard van deze evangelieën.
-
Een overtuiging die overigens wellicht een gnostische (en dus vroegchristelijke) oorsprong had, in tegenstelling tot wat Ali beweert. Zie b.v. het evangelie van Basilidesquote:
[..]
Ah oké.
Ik lees op wiki dat moslims wat betreft de kruisiging er verschillende opinies op na houden, en dat op basis van wat er in de koran staat, eensgezind zijn ze daarin niet. De meerderheid gelooft echter niet in de kruisiging, maar dat God Jezus redde en hem tot Zich had opgeheven.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Basilides
dat al door Origenes wordt genoemd.
-
De priesters geen middelaars?quote:
[..]
Spreekbuizen. Maar geen middelaars om een kloof oid te dichten.
En je negeert dat vanaf het moment dat er werd gezondigd, er werd geofferd. Zonder offer heeft bekering geen grond, omdat er geen vergeving van overtredingen is.quote:Wederom invulling vanuit het NT met kennis vanuit de theologie van het NT.
Je gaat totaal niet in op mijn argumenten dat bekering voldoende is.
Wie behalve de discipelen zelf zouden dat hebben beschreven? De Romeinen? De rest van de Joden?quote:
[..]
Van Pilatus is wel vrij veel bekend en hij was nu niet bepaald een jodenvriendje. Pilatus was snoeihard. En de gewoonte om een gevangene vrij te laten is ook (verder) nergens beschreven en dus zeer onwaarschijnlijk.
Welke Islam?quote:
We hebben het over het ontstaan van het Christelijk geloof en de eerste volgers. Mohammed was een krijgsheer. Genoeg winst uit te halen. Je vergelijking gaat niet op.quote:En wat zijn de baten voor zelfmoordterroristen? Zit daar een kern van waarheid in?
Weer zo'n onzinnige vergelijking. Het Christelijk geloof is een manier van leven. Dat vergelijk je met het geloof in UFO's in Rosswell?quote:Dat lijkt me onjuiste redenatie. En als je een hypothese wilt lezen waarom het christendom zo succesvol is geworden: lees b.v. eens Rodney Starks "The Rise of Christianity". Bovendien zijn er talloze voorbeelden van succesvolle mythen en legenden die geen of nauwelijks een historische kern hadden. Denk b.v. aan de ufo-crash bij Roswell, een mythe die in slechts decennia is onstaan nadat wat puin in een woestijn werd gevonden.
En alle kerken die door de apostelen zijn gesticht, verworpen deze werken en doctrines. Om goede redenen. Paulus waarschuwde er al voor.quote:
[..]
Een overtuiging die overigens wellicht een gnostische (en dus vroegchristelijke) oorsprong had, in tegenstelling tot wat Ali beweert. Zie b.v. het evangelie van Basilides
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Basilides
dat al door Origenes wordt genoemd.
Hoe kun je nu zo stellig beweren dat het om legendes gaat?quote:
[..]
Nee, en dat is omdat jij een cirkelredenatie toepast.
Legendevorming heeft van Jezus een bijzonder man gemaakt.
Was jij erbij?
Interessant, dit is nieuw voor mij, even inlezen. Wel jammer dat het werk van Basilides niet gevonden/bewaard is gebleven. Ben nu ook wel nieuwsgierig of andere apocriefen iets over de kruisiging vertellen.quote:
[..]
Een overtuiging die overigens wellicht een gnostische (en dus vroegchristelijke) oorsprong had, in tegenstelling tot wat Ali beweert. Zie b.v. het evangelie van Basilides
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Basilides
dat al door Origenes wordt genoemd.
De overtuiging van dat Jezus niet gekruisigd is, is dus naast het evangelie van Basilides ook te vinden in twee gnostische teksten: De Gnostische Openbaring van Petrus en Tweede verhandeling van de grote Seth (lees ik in je wiki-link).
Niet meer actief op het forum.
Niet op de manier zoals Jezus in het NT wordt neergezet. Om zonden te dragen en een weg vrij te maken. Zonden zijn niet overdraagbaar volgens verschillende citaten.quote:
Het waren wel messiassen in de ware betekenis van het woord.
Uit de citaten die ik gaf blijkt negens dat er geofferd moest worden. Dat staat alleen in de wet.quote:[..]
En je negeert dat vanaf het moment dat er werd gezondigd, er werd geofferd. Zonder offer heeft bekering geen grond, omdat er geen vergeving van overtredingen is.
De straf op de zonde is de dood. Beleid je in je sterfelijke leven oprecht je zonden dan worden die volkomen vergeven.
ik denk dat door de geschiedenis heen een hoop mensen dingen geloofden die (ondanks dat het ongegronde of incorrecte overtuigingen waren) grote nadelen met zich mee brachten. Zowel op sociaal vlak als persoonlijke veiligheid.quote:
[..]
Ik denk dat de kosten van dat geloof veel groter waren dan de baten. Zo groot dat dat geloof nooit in zo'n mate zou zijn verspreid als dat het sindsdien is verspreid als er geen enkele basis in de realiteit voor was.
Als je maar overtuigd genoeg bent of als je maar denkt dat het eindresultaat belangrijk genoeg is dan is dat afdoende motivatie. Niet voor iedereen maar sommigen.
Tegenwoordig heb je genoeg voorbeelden van mensen die absoluut mentaal vast zitten in een of ander conspiratoriaal verhaal (iets met platte aarde of WTC torens of MH17 of wat dan ook). En die mensen laten zich ook totaal niet afschrikken door de in dit geval sociale kosten maar wat de afgelopen 2000 jaar ongetwijfeld soms folteringen en executies werden.
Mensen zijn dus onder de juiste omstandigheden (door neurologische problemen of door groepsdruk of door sterke doelvorming) bereid te sterven voor een onwaarheid.
Dus zo'n sterk argument vind ik dit niet
(ervanuitgaande dat dit is gelopen zoals de geschriften ons dit overleveren want betrouwbaarheid moet vanuit mijn ogen nog gewonnen worden)
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Her verschil tussen de voorbeelden die je noemt en de wederopstanding, is dat de betrokken mensen daadwerkelijk hadden moeten weten dat het niet waar was, en in grote getale. Dat de persoon in kwestie jarenlang onder hen was geweest en ze dichtbij hem stondenquote:
[..]
ik denk dat door de geschiedenis heen een hoop mensen dingen geloofden die (ondanks dat het ongegronde of incorrecte overtuigingen waren) grote nadelen met zich mee brachten. Zowel op sociaal vlak als persoonlijke veiligheid.
Als je maar overtuigd genoeg bent of als je maar denkt dat het eindresultaat belangrijk genoeg is dan is dat afdoende motivatie. Niet voor iedereen maar sommigen.
Tegenwoordig heb je genoeg voorbeelden van mensen die absoluut mentaal vast zitten in een of ander conspiratoriaal verhaal (iets met platte aarde of WTC torens of MH17 of wat dan ook). En die mensen laten zich ook totaal niet afschrikken door de in dit geval sociale kosten maar wat de afgelopen 2000 jaar ongetwijfeld soms folteringen en executies werden.
Mensen zijn dus onder de juiste omstandigheden (door neurologische problemen of door groepsdruk of door sterke doelvorming) bereid te sterven voor een onwaarheid.
Dus zo'n sterk argument vind ik dit niet
(ervanuitgaande dat dit is gelopen zoals de geschriften ons dit overleveren want betrouwbaarheid moet vanuit mijn ogen nog gewonnen worden)
Dit is wmb niet te vergelijken met gebeurtenissen aan de andere kant van de wereld waarbij je op vnl secundaire bronnen moet afgaan om je beeld te vormen, waar je zelf niet bij betrokken was, die geen directe invloed op je hadden.
Ook zit er geen hele leer over goed doen, de waarheid spreken, niet misleiden vast aan deze gebeurtenissen in tegenstelling tot de wederopstanding. De mensen die het zouden hebben verzonnen zouden tegelijkertijd de grootste prekers van ethiek zijn en liefde zijn, en tegelijkertijd de grootste misleiders die de aarde heeft gekend. Dat maakt dat dit van een heel andere orde is dan de voorbeelden die je noemt. De scope is veel groter.
Nou ja, ik zie dat niet per se als een onoverkomelijk bezwaar. Een paar overwegingen:quote:
[..]
Her verschil tussen de voorbeelden die je noemt en de wederopstanding, is dat de betrokken mensen daadwerkelijk hadden moeten weten dat het niet waar was, en in grote getale. Dat de persoon in kwestie jarenlang onder hen was geweest en ze dichtbij hem stonden
Dit is wmb niet te vergelijken met gebeurtenissen aan de andere kant van de wereld waarbij je op vnl secundaire bronnen moet afgaan om je beeld te vormen, waar je zelf niet bij betrokken was, die geen directe invloed op je hadden.
Ook zit er geen hele leer over goed doen, de waarheid spreken, niet misleiden vast aan deze gebeurtenissen in tegenstelling tot de wederopstanding. De mensen die het zouden hebben verzonnen zouden tegelijkertijd de grootste prekers van ethiek zijn en liefde zijn, en tegelijkertijd de grootste misleiders die de aarde heeft gekend. Dat maakt dat dit van een heel andere orde is dan de voorbeelden die je noemt. De scope is veel groter.
1. Er bestaan inderdaad oplichters die dingen doen en zeggen waar jij en ik nooit van zouden durven dromen.
2. De mensen die de ethiek formuleerden (m.n. het gedeelte over liegen) hoeven niet dezelfden te zijn als degenen die het verhaal van het lege graf de wereld in hebben geholpen.
3. Het is heel goed mogelijk om een propagandistisch "leugentje om bestwil" te creëren als dit de grotere zaak (de redding van zoveel mogelijk mensenzielen) vooruit helpt.
4. De waarheid is flexibel. De bron voor een uitspraak als "Ik heb Christus gezien en hij is opgestaan" kan een visioen zijn, of een echte waarneming van een onbekende persoon in de buurt van het graf die als de incarnatie van Jezus werd geïnterpreteerd, en om die "geloofskern" kan zich geleidelijk een hele mythe hebben ontwikkeld zonder dat ook maar één betrokkene bewust aan het liegen was.
De zonden werden op de dieren overgedragen. Maar de priester bracht het bloed de tempel in, in naam van de zondaar. De priester trad dus op in naam van de zondaar. Nogal logisch dat de priester zelf niet werd geofferd, denk je ook niet?quote:
[..]
Niet op de manier zoals Jezus in het NT wordt neergezet. Om zonden te dragen en een weg vrij te maken. Zonden zijn niet overdraagbaar volgens verschillende citaten.
God heeft altijd gewerkt via mediatoren. Waren deze exact hetzelfde als de enige ware mediator? Nee, maar ze waren er voorbeelden van die illustreerden wat deze ware mediator doet.
Maar ze kunnen alleen worden vergeven omdat God zelf al heeft voorzien in de middelen die nodig zijn om vergeven te kunnen worden: een plaatsvervangend offer.quote:Uit de citaten die ik gaf blijkt negens dat er geofferd moest worden. Dat staat alleen in de wet.
De straf op de zonde is de dood. Beleid je in je sterfelijke leven oprecht je zonden dan worden die volkomen vergeven.
Je kunt die teksten niet isoleren van de hele rest van de bijbel en dan beweren 'kijk, dit is het'. Nee, dat is het niet. Er zit een hele voorgeschiedenis aan, en een hele context waarin die uitspraak is gedaan.
Maar goed, dit is offtopic, dus ik wi er eigenlijk niet over door blijven gaan uit respect voor de topicstarter.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-04-2023 10:47:31 ]
1. Dat klopt. Het kwaad verhult zich vaak in een mantel van goed. Dus dan moeten we naar hun daden kijken.quote:
[..]
Nou ja, ik zie dat niet per se als een onoverkomelijk bezwaar. Een paar overwegingen:
1. Er bestaan inderdaad oplichters die dingen doen en zeggen waar jij en ik nooit van zouden durven dromen.
2. De mensen die de ethiek formuleerden (m.n. het gedeelte over liegen) hoeven niet dezelfden te zijn als degenen die het verhaal van het lege graf de wereld in hebben geholpen.
3. Het is heel goed mogelijk om een propagandistisch "leugentje om bestwil" te creëren als dit de grotere zaak (de redding van zoveel mogelijk mensenzielen) vooruit helpt.
4. De waarheid is flexibel. De bron voor een uitspraak als "Ik heb Christus gezien en hij is opgestaan" kan een visioen zijn, of een echte waarneming van een onbekende persoon in de buurt van het graf die als de incarnatie van Jezus werd geïnterpreteerd, en om die "geloofskern" kan zich geleidelijk een hele mythe hebben ontwikkeld zonder dat ook maar één betrokkene bewust aan het liegen was.
2. De evangelisten die de ethiek formuleerden, waren ook degenen die over de wederopstanding verhaalden.
3. Beweren dat iemand uit de dood is opgestaan, is denk ik wel iets meer dan een 'leugentje om bestwil'. Een 'leugentje om bestwil' zou zijn dat hij eigenlijk niet dood was, en na de kruisiging vertrokken is. In plaats daarvan worden meerdere verschijningen en confrontaties beschreven, met vele betrokkenen.
4. Net als hierboven: het zou om honderden mensen zijn gegaan, waarvan sommige met naam en toenaam.
Oftewel: een enorme samenzweringstheorie.
Dat is niet de vergelijking die ik trek: het gaat hier om legendevorming. Dus ja, die vergelijking gaat zeer zeker wel op.quote:
[..]
Welke Islam?
[..]
We hebben het over het ontstaan van het Christelijk geloof en de eerste volgers. Mohammed was een krijgsheer. Genoeg winst uit te halen. Je vergelijking gaat niet op.
[..]
Weer zo'n onzinnige vergelijking. Het Christelijk geloof is een manier van leven. Dat vergelijk je met het geloof in UFO's in Rosswell?
Maar om je vraag te beantwoorden: ja, ik denk dat aanhangers van ufo-cults net zoveel zingeving kunnen halen uit hun overtuiging als jij uit jouw christendom. Als dat moeilijk voor je is om voor te stellen, raad ik je aan om eens uit je eigen christelijke bubbel te stappen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 05-04-2023 14:32:41 ]
-
Dat is niet het punt dat ik aanstip. En wat "goede redenen" zijn, bepaald uiteindelijk de kerk(en) en teksten die overblijft/overblijven, natuurlijk.quote:
[..]
En alle kerken die door de apostelen zijn gesticht, verworpen deze werken en doctrines. Om goede redenen. Paulus waarschuwde er al voor.
-
Nee, ik was er niet bij; ik voer een analyse op de evangelieën uit en leg je uit waarom deze evangelieën allerlei karakteristieke eigenschappen hebben die we uit legendevorming kennen.quote:
[..]
Hoe kun je nu zo stellig beweren dat het om legendes gaat?
Was jij erbij?
Was jij er bij, dan?
-
Nogmaals: nee. De vroegste christenen waren (zeer waarschijnlijk, maar ik was er niet bij natuurlijk) oprecht overtuigd van het idee dat Jezus was opgestaan. Een Paulus komt buitengewoon integer en oprecht over in zijn brieven. Dat staat helemaal niet ter discussie.quote:
[..]
Her verschil tussen de voorbeelden die je noemt en de wederopstanding, is dat de betrokken mensen daadwerkelijk hadden moeten weten dat het niet waar was
Zijn christuservaring zal één of ander visioen zijn geweest. Dito voor een Petrus. Zijn verwachte Messias was een schandelijke dood gestorven. Dat leek een volkomen falsificatie van Jezus Zijn aard. Dus wat doen mensen dan? Ze zoeken naar een herinterpretatie. Dat gebeurt. Mensen krijgen visioenen. Geloven oprecht de meest fantastische en onwaarschijnlijke dingen. Die ze vervolgens doorgeven op hun volgelingen, als ze die vergaren. En als er een figuur centraal staat in die overlevering, worden er allerlei legendes aan die figuren opgehangen. Daar zijn talloze voorbeelden van. Het christendom is daarop, voor een seculier historicus/godsdienstwetenschapper, in de kern geen uitzondering op. De details verschillen natuurlijk wel. Een Jezus is geen John Frumm, Ned Ludd, Baäl Shem Tov, Boeddha, of noem maar op. Maar dat doet er niet toe.
Kijk, dat jij dat niet aannemelijk vind, is een ander verhaal. Maar er zijn talloze analoge ontwikkelingen in (het ontstaan van) andere religies, cults en sektes opgetekend die talloze overeenkomsten vertonen met het christendom.
Je kunt eigenlijk elk aspect van het christendom, met de magere bronnen die we hebben, heel plausibel verklaren vanuit een historisch-kritisch oftewel naturalistisch oogpunt. Niet dat we definitieve antwoorden hebben, natuurlijk; daarvoor zijn de bronnen veel te mager. Maar desondanks hebben we, mede door vergelijking met andere religies, sektes en cults, hele plausibele scenario's voor het ontstaan en de ontwikkeling van het christendom.
-
Alleen verschillen die personen waarvan we de naam en toenaam kennen per evangelie, net als de verschijningsvormen, en is verreweg het grootste deel van die "honderden" (ik neem aan dat je op 1 Cor.15 doelt) anoniem, wordt deze verkondigd aan een gemeente honderden kilometers verderop door Paulus en is de ware aard van die "verschijning" volstrekt onduidelijk.quote:
4. Net als hierboven: het zou om honderden mensen zijn gegaan, waarvan sommige met naam en toenaam.
Nee, dat is overtuigend. Christenen zeggen vaak: "ja, dat heb je met ooggetuigenverslagen". Maar dat zijn de evangelieën helemaal niet. Dit is een typische eigenschap van legende en folkore.
-
En wat te denken van de ooggetuigen van de gouden platen waarop het boek van Mormon stond?
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Mormon_witnesses
Met naam en toenaam. Je zou er bijna Mormoon van worden.
Of neem Proculus (https://en.wikipedia.org/wiki/Proculus_Julius), de getuige (een Patriciër met veel aanzien) die Romulus tegenkwam in een scene die verdacht veel lijkt op de Emmaüsgangers uit het Lukasevangelie. Naam en toenaam; hij zweert volgens Plutarchus zelfs op "de heiligste voorwerpen ten aanzien van het hele Romeinse volk" dat hij Romulus na zijn dood was tegengekomen, en dat Romulus hem zijn dood uitlegde, waarop hij als Quirinius vaarwel zegde. "Tevens schenen zij (het Romeinse volk) aan een geestvervoering gelijke goddelijke ervaring deelachtig te worden". Het kon bijna wel het Pinksterverhaal zijn. Dat klinkt toch buitengewoon betrouwbaar. Welk een samenzwering als dit niet waar blijkt te zijn!
Heel wat indrukwekkender dan de getuigen van Jezus' opstanding; we weten bijvoorbeeld niet eens wat er van een Maria van Magdalena, een sleutelfiguur in de traditie rondom de opstanding, is geworden, terwijl diverse vrouwen blijkbaar volgens de brieven van Paulus een prominente rol speelden. Waar is onze Maria gebleven? Of die 500 "getuigen" waarover Paulus spreekt (maar die wellicht stoelen op een misvertaling; zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/14255); los van het feit dat massahysterie niet bepaald een onbekend fenomeen is bij religies en cults (zie b.v. het zonnewonder van Fatima met vele duizenden getuigen, dat zich ook nog eens zou hebben herhaald), zou je toch verwachten dat deze grootse gebeurtenis door de andere evangelisten zou zijn opgetekend, en dat we enkele mensen uit deze groep nog in de vroege kerk zouden tegenkomen met naam en toenaam? Dito voor de zombie-invasie die Matteus in hoofdstuk 27 beschrijft:
Dat zijn allemaal eigenschappen van mythe of folkore. En daar heb je, wederom, allerlei goede redenen om de historische claims uit de evangelieën met een kilo zout te nemen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Mormon_witnesses
Met naam en toenaam. Je zou er bijna Mormoon van worden.
Of neem Proculus (https://en.wikipedia.org/wiki/Proculus_Julius), de getuige (een Patriciër met veel aanzien) die Romulus tegenkwam in een scene die verdacht veel lijkt op de Emmaüsgangers uit het Lukasevangelie. Naam en toenaam; hij zweert volgens Plutarchus zelfs op "de heiligste voorwerpen ten aanzien van het hele Romeinse volk" dat hij Romulus na zijn dood was tegengekomen, en dat Romulus hem zijn dood uitlegde, waarop hij als Quirinius vaarwel zegde. "Tevens schenen zij (het Romeinse volk) aan een geestvervoering gelijke goddelijke ervaring deelachtig te worden". Het kon bijna wel het Pinksterverhaal zijn. Dat klinkt toch buitengewoon betrouwbaar. Welk een samenzwering als dit niet waar blijkt te zijn!
Heel wat indrukwekkender dan de getuigen van Jezus' opstanding; we weten bijvoorbeeld niet eens wat er van een Maria van Magdalena, een sleutelfiguur in de traditie rondom de opstanding, is geworden, terwijl diverse vrouwen blijkbaar volgens de brieven van Paulus een prominente rol speelden. Waar is onze Maria gebleven? Of die 500 "getuigen" waarover Paulus spreekt (maar die wellicht stoelen op een misvertaling; zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/14255); los van het feit dat massahysterie niet bepaald een onbekend fenomeen is bij religies en cults (zie b.v. het zonnewonder van Fatima met vele duizenden getuigen, dat zich ook nog eens zou hebben herhaald), zou je toch verwachten dat deze grootse gebeurtenis door de andere evangelisten zou zijn opgetekend, en dat we enkele mensen uit deze groep nog in de vroege kerk zouden tegenkomen met naam en toenaam? Dito voor de zombie-invasie die Matteus in hoofdstuk 27 beschrijft:
"Aan velen verschenen", dat moet toch diepe indruk hebben gemaakt. Zoveel indruk dat geen enkele historicus dit heeft opgetekend vanuit de mond van "de vele getuigen" in een bomvol Jeruzalem. Sterker nog: het verhaal heeft de andere evangelieën niet eens gehaald.quote:52 En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53 En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.
Dat zijn allemaal eigenschappen van mythe of folkore. En daar heb je, wederom, allerlei goede redenen om de historische claims uit de evangelieën met een kilo zout te nemen.
-
Ik denk een belangrijk element bij zo'n claim als wat je daar doet is dat je er dus volledig vanuit gaat dat wat Paulus over Jezus schreef per se 1 op 1 zo gebeurd is in de werkelijkheid en dat het niet een allegorisch verhaal was waar deze gebeurtenissen in een geesten dimensie afspeelde. Omdat het volgens mij een vaststaand feit is dat Paulus zelf Jezus nooit echt heeft ontmoet hoewel we eigenlijk bijna alles wat we over Jezus weten van Paulus hebben verkregen.quote:
[..]
Her verschil tussen de voorbeelden die je noemt en de wederopstanding, is dat de betrokken mensen daadwerkelijk hadden moeten weten dat het niet waar was, en in grote getale. Dat de persoon in kwestie jarenlang onder hen was geweest en ze dichtbij hem stonden
Vervolgens moet je er maar vanuit gaan dat de schrijvers van de evangelien Matteus, Marcus, Lucas en Johannes zich niet op Paulus zijn geschriften baseerde maar op echte 1ste hands of minimaal wel 2de hands verhalen van de mensen waar ze naar vernoemd zijn. Een gigantische sprong om te maken gegeven de fantastische natuurwetbrekende, voor bepaalde groeperingen nogal goed uitkomende, inhoud van het verhaal en de rare vertraging (tov de geschriften van Paulus) en de manier waarop ze elkaar opvolgen.
Komt er gewoon op neer of je de bijbel kiest te vertrouwen. Boven andere dingen. Het je dat vertrouwen? Dan is de bijbel genoeg en hoef je niks anders te horen. Heb je dat vertrouwen niet dan zie ik geen harde route om de buitengewone claims voor waar aan te nemen. Het is allemaal verklaarbaar als zijnde een verhaal wat door overlevering en deels coordinatie tot een bepaalde vorm is gekomen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nee, je beweert zeer stellig dat het feitelijk om legendevorming ging. Alsof je dat met 100% zekerheid kan zeggen, terwijl je heel veel dingen niet eens kunt controleren. Het is gespeculeer, gegis, interpretatie, het vullen gaten op basis van een gebrek aan harde feiten en eigen observaties.quote:
[..]
Nee, ik was er niet bij; ik voer een analyse op de evangelieën uit en leg je uit waarom deze evangelieën allerlei karakteristieke eigenschappen hebben die we uit legendevorming kennen.
Wees genuanceerder over zaken die je niet weet, zou ik willen zeggen.
Nee! Dat is het hele punt juist.quote:Was jij er bij, dan?
Ik was er niet bij, jij was er niet bij. Niemand hier was erbij.
Hoe zou je dan zeker kunnen weten dat Jezus wel degelijk uit de dood is opgestaan, als de historische bronnen er zelf geen uitsluitsel over geven?
Als je kunt vaststellen dat Jezus leeft.
Iedere gelovige weet dat Jezus leeft, omdat Jezus in het hart en verstand van iedere gelovige leeft. Omdat iedereen die opnieuw is geboren uit water en Geest, de levende Jezus in zich heeft, en zelf in Jezus is.
Dat is in de eindanalyse het ware bewijs voor de gelovige dat Jezus leeft, en Hij dus uit de dood is opgestaan.
Voor de niet-gelovige volslagen quatsch, maar voor de gelovige de grootste zekerheid, een vaste grond.
Ik zou je dus vooral willen zeggen: geloof niet dat het geloof uitsluitend via rationele argumenten, bewijzen of historische gegevens wordt gecommuniceerd.
Het geloof gaat om ooggetuigen die Jezus persoonlijk kenden en over Hem hebben verhaald.
Diezelfde Jezus waar zij over spreken, is dezelfde Jezus die ik persoonlijk ken door middel van het geloof, die in mijn leven is gekomen en daar van alles in heeft veranderd, om mij hem beter te laten leren kennen, zijn liefde beter te begrijpen, zijn goedheid te zien, de geschriften beter te begrijpen.
Dat is een spiritueel proces door middel van een relatie met de levende God, en geen indoctrinatie met een reeks geloofsovertuigingen of dogma's, of historische of wetenschappelijke feiten vergaard door middel van een methodiek. Die zijn belanngrijk, maar niet de vaste grond waarop je bouwt.
Als je de liefde van God kent, is het bestaan van God evident.
Die liefde van God manifesteert zich bij iedereen die door geloof tot bekering komt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-04-2023 17:37:01 ]
Het oude testament heeft een ongenadige God in de kern. Het nieuwe testament vormt die schakel die je beschrijft met een persoon die de eenheid met God aanging. En in de Koran is weer een hertaling en pakten ze gum erbij om die schakel weer te wissen. In een schema zal het er allemaal best wel leuk uitzien.quote:
[..]
De lijdende knecht allee, maar de gedachte dat er een middelaar moest komen tussen God en mens ontbreekt totaal in het OT.
Ik geloof niet in het opperwezen. In het oude testament was het wezen een mix van stevige natuurkrachten die men wilde verklaren en alles wat men er maar aan vast romantiseerde.
De Koran en alles wat er aan teksten aangeplakt is zijn absoluut niet waterdicht, maar ik vind dat moslims het iets beter hebben dichtgetimmert dan Christenen als we puur naar twistpunten in religie kijken. Die zitten niet met de krampachtigheid van de wederopstanding en de drie eenheid.
Ze vonden een profeet ook wel bijzonder en gooiden die in dezelfde container. Dan kan Andre Hazes er ook nog wel bij.
Snap dat moslims hier figuurlijk het mes in gezet hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 05-04-2023 19:34:56 ]
Ik claim nergens 100% zekerheid. We hebben het over (historische) wetenschap(pen), dus dat lijkt me nogal evident dat absolute zekerheid onhaalbaar is. Maar als jij die fundamentele onzekerheid er expliciet bij wilt, ok. Als je er op rationele wijze waarschijnlijkheden aan wilt koppelen, kun je kansen aan je priors slingeren en met Bayesiaanse inferentie je vertrouwen in een bepaalde hypothese uitdrukken op basis van je aannames.quote:
[..]
Nee, je beweert zeer stellig dat het feitelijk om legendevorming ging. Alsof je dat met 100% zekerheid kan zeggen, terwijl je heel veel dingen niet eens kunt controleren. Het is gespeculeer, gegis, interpretatie, het vullen gaten op basis van een gebrek aan harde feiten en eigen observaties.
En ja, het zijn speculaties, want historische wetenschap met in dit geval karige historische bronnen die bovendien 100% religieuze propaganda zijn, maar wel gegronde speculaties. Dat kan ik van het gebruikelijke apologetische verhaal amper zeggen.
Maar zoals ik al zei: het probleem hierin is dat elke gelovige met een geloofsclaim dergelijke beweringen doet, en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben. Ik ben daar ook niet zo geïnteresseerd in (hoewel ik zeker mijn eigen spirituele ervaringen heb gehad) in dit topic.quote:Als je de liefde van God kent, is het bestaan van God evident.
Die liefde van God manifesteert zich bij iedereen die door geloof tot bekering komt.
Nee, dat snap ik wel. Dat zegt b.v. William Laine Craig ook. Hij houdt allerlei debatten over hoe rationeel het christendom wel niet is, maar uiteindelijk geeft hij ook toe dat zelfs de beste rationele argumenten hem niet van zijn geloof kunnen afhalen vanwege zijn geloofservaring.quote:
Ik zou je dus vooral willen zeggen: geloof niet dat het geloof uitsluitend via rationele argumenten, bewijzen of historische gegevens wordt gecommuniceerd.
Dat verklaart allereerst waarom zijn argumenten zo slecht zijn, maar ik snap ook niet waarom apologeten zoals Craig dan nog zoveel moeite doen.
Waar we het wel over kunnen hebben, is wat je vanuit historisch kritische wijze over de evangelieën als historische bronnen kunt zeggen, en hoe de traditie over het lege graf en Jezus' opstanding zijn ontstaan vanuit dit historische (naturalistische!) perspectief. En dan zie ik dat christenen vaak een veel te rooskleurig beeld hebben van hun bronnen. Voor hun maakt dat natuurlijk niet uit, want geloof.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 05-04-2023 20:16:04 ]
-
Dit is overigens een nogal eigenaardige redenatie. We kunnen dan wel niks met zekerheid zeggen, maar dat is ook nergens de claim. We kunnen zeggen wat, onder bepaalde aannames, er met een zekere waarschijnlijkheid is gebeurd. Zoals gezegd: dat doen we middels Bayesiaanse inferentie.quote:
Ik was er niet bij, jij was er niet bij. Niemand hier was erbij.
Hoe zou je dan zeker kunnen weten dat Jezus wel degelijk uit de dood is opgestaan, als de historische bronnen er zelf geen uitsluitsel over geven?
Dat we geen zekerheden hebben in de historische wetenschappen rechtvaardigt niet een geloofsclaim. "Hoe kunnen we dan zeker weten dat Boeddha de Verlichting heeft bereikt, als de historische bronnen er geen uitsluitsel over geven?" Wel, doe één of andere tantrische meditatie en ga Maitreya ervaren, die vervolgens al zijn vorige levens aan jou openbaart. Vind jij dat een zinvol alternatief voor een historisch vraagstuk omtrent de Boeddha? Nee, natuurlijk niet. Dat vind je alleen voor je eigen religie waar je toevallig een enorme emotionele investering in hebt gedaan. Maar voor elke andere geloofsovertuiging zou je dit ook geen zinvolle redenatie vinden.
Kijk, dat jij een geloofsclaim wel hout vindt snijden, dat is je goed recht, en is je eigen ervaring. Zoals elke gelovige zijn/haar geloofservaringen heeft. Daar kan ik weinig op tegen hebben. Maar het is nonsens om dat als alternatief voor de inherente epistemische onzekerheid binnen de historische wetenschappen vanwege een gebrek aan bronnen naar voren te schuiven.
Volgens mij leiden veel christenen ook een beetje aan de loterijparadox: "het is zo bijzonder dat ik deze loterij heb gewonnen; deze moet wel speciaal voor mij georganiseerd zijn". Op dezelfde manier ervaren ze het wereldwijde succes van het christendom als zoiets bijzonders, dat ze allerlei verromantiseerde aannames omtrent de historische bronnen gaan doen. "Het christendom kan immers niet zomaar uitgroeien tot wereldreligie". "Jezus moet wel heel bijzonder zijn geweest". Maar uit vergelijkingen met andere mythen, cults, folklore etc.etc. weten we dat dit soort legendevorming eerder regel dan uitzondering is.
-
Ja. En natuurlijk claimen christenen dat het uiteindelijk allemaal op geloof aankomt, maar volgens mij willen velen van hen stiekem dolgraag dat het historisch ook nog eens plausibel gemaakt kan worden. Zie weer een William Laine Craig.quote:
Het is allemaal verklaarbaar als zijnde een verhaal wat door overlevering en deels coordinatie tot een bepaalde vorm is gekomen.
-
Ik vind de "moeilijke" christelijke theologie ook wel weer iets hebben. Het prikkelt de verbeelding. En de scholastiek kan een oefening in futiliteit lijken, maar misschien heeft de uitdaging die dit soort problematiek opleverde de geesten in Europa tot een bepaalde subtiliteit in het denken aangezet en getraind in het toepassen van rigoureuze logica, een verworvenheid die later weer benut kon worden op terreinen die zich leenden voor een meer praktische toepassing. Maar goed, dat is allemaal niet te bewijzen.quote:
[..]
Het oude testament heeft een ongenadige God in de kern. Het nieuwe testament vormt die schakel die je beschrijft met een persoon die de eenheid met God aanging. En in de Koran is weer een hertaling en pakten ze gum erbij om die schakel weer te wissen. In een schema zal het er allemaal best wel leuk uitzien.
Ik geloof niet in het opperwezen. In het oude testament was het wezen een mix van stevige natuurkrachten die men wilde verklaren en alles wat men er maar aan vast romantiseerde.
De Koran en alles wat er aan teksten aangeplakt is zijn absoluut niet waterdicht, maar ik vind dat moslims het iets beter hebben dichtgetimmert dan Christenen als we puur naar twistpunten in religie kijken. Die zitten niet met de krampachtigheid van de wederopstanding en de drie eenheid.
[ afbeelding ]
Ze vonden een profeet ook wel bijzonder en gooiden die in dezelfde container. Dan kan Andre Hazes er ook nog wel bij.
Snap dat moslims hier figuurlijk het mes in gezet hebben.
En toch spreek je zeer vaak over zaken alsof het zekerheden zijn, terwijl ze dat niet zijn. Dat is werkelijk de enige reden waarom ik het aanhaal.quote:
[..]
Dit is overigens een nogal eigenaardige redenatie. We kunnen dan wel niks met zekerheid zeggen, maar dat is ook nergens de claim.
Dat doe ik omdat je zelf contant op basis van dit soort gegevens wil aantonen dat het geloof irrationeel is of geen enkele grond in de werkelijkheid zou hebben, maar zuiver een persoonlijke, emotionele aangelegenheid is, waarschijnlijk op basis van psychische gebreken (en geef dat nou gewoon toe, draai niet om de hete brei heen).
Maar hoe sterk is het fundament van je eigen overtuigingen eigenlijk?
Het zijn aannames op basis van andere aannames en nog meer aannames, waarmee je zelf de gaten opvult.
De aannames zullen bepalen wat de zekerheid is.quote:We kunnen zeggen wat, onder bepaalde aannames, er met een zekere waarschijnlijkheid is gebeurd. Zoals gezegd: dat doen we middels Bayesiaanse inferentie.
Als je aannames niet kloppen, is je zekerheidsinschatting ook onjuist.
Wat ik zie, is dat de aannames en de zekerheid daarvan erg subjectief zijn.
De bedoeling is niet om een geloofsclaim te 'rechtvaardigen' met het gebrek aan zekerheid in historische wetenschappen.quote:Dat we geen zekerheden hebben in de historische wetenschappen rechtvaardigt niet een geloofsclaim. "Hoe kunnen we dan zeker weten dat Boeddha de Verlichting heeft bereikt, als de historische bronnen er geen uitsluitsel over geven?" Wel, doe één of andere tantrische meditatie en ga Maitreya ervaren, die vervolgens al zijn vorige levens aan jou openbaart. Vind jij dat een zinvol alternatief voor een historisch vraagstuk omtrent de Boeddha? Nee, natuurlijk niet. Dat vind je alleen voor je eigen religie waar je toevallig een enorme emotionele investering in hebt gedaan. Maar voor elke andere geloofsovertuiging zou je dit ook geen zinvolle redenatie vinden.
Kijk, dat jij een geloofsclaim wel hout vindt snijden, dat is je goed recht, en is je eigen ervaring. Zoals elke gelovige zijn/haar geloofservaringen heeft. Daar kan ik weinig op tegen hebben. Maar het is nonsens om dat als alternatief voor de inherente epistemische onzekerheid binnen de historische wetenschappen vanwege een gebrek aan bronnen naar voren te schuiven.
Volgens mij leiden veel christenen ook een beetje aan de loterijparadox: "het is zo bijzonder dat ik deze loterij heb gewonnen; deze moet wel speciaal voor mij georganiseerd zijn". Op dezelfde manier ervaren ze het wereldwijde succes van het christendom als zoiets bijzonders, dat ze allerlei verromantiseerde aannames omtrent de historische bronnen gaan doen. "Het christendom kan immers niet zomaar uitgroeien tot wereldreligie". "Jezus moet wel heel bijzonder zijn geweest". Maar uit vergelijkingen met andere mythen, cults, folklore etc.etc. weten we dat dit soort legendevorming eerder regel dan uitzondering is.
Het gebrek aan zekerheid in historische weteschappen zorgt er alleen voor dat je niet met zekerheid kunt uitsluiten dat de zaken zijn gebeurd zoals ze zijn geschreven, al acht je het zelf onwaarschijnlijk op basis van je aannames.
De wereld van menselijke relaties en gebeurtenissen verloopt niet via vaste wiskundige formules of natuurlijke processen die door natuurwetten zijn geregeerd en zich steeds op dezelfde manier herhalen. De manier waarop je allerlei gebeurtenissen aan elkaar gelijkstelt om op basis daarvan aannames te formuleren, vind ik niet alleen niet wetenschappelijk, maar in veel gevallen ronduit absurd. Je moet zaken op zo'n manier oversimplificeren, dat het geen serieuze beschouwing meer is. Mag allemaal hoor, maar veel van doen met de realiteit heeft het imo niet. Het is een beetje als met de modellen van onze overheid. Een zeer wetenschappelijke methode, maar met de realiteit heeft het weinig van doen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-04-2023 08:03:13 ]
Nee van elke christen hooguit. En zelfs dat niet.quote:
Iedere gelovige weet dat Jezus leeft, omdat Jezus in het hart en verstand van iedere gelovige leeft.
Een drogreden pur sang overigens.
Klopt. Omdat verreweg de meeste christenen niet tot hun geloof zijn gekomen door de natuurkundige of historisch wetenschappelijke "feiten". Maar door overtuiging op jonge leeftijd of hooguit door emotionele overreding op latere leeftijd.quote:
[..]
Ja. En natuurlijk claimen christenen dat het uiteindelijk allemaal op geloof aankomt, maar volgens mij willen velen van hen stiekem dolgraag dat het historisch ook nog eens plausibel gemaakt kan worden. Zie weer een William Laine Craig.
Men (de christenen) focust tegenwoordig op die feiten gebaseerde apologetica omdat men denkt dat dit ANDERE mensen zal overtuigen.
Maar het probleem is dus dat zelfs als jij op een of andere wonderbaarlijke manier een Ali_Kannibali hier weet te overtuigen dat die feiten die hij gebruikt om het alles aannemelijker te maken niet kloppen of niet een sterk genoege basis hebben om tot geloof en overtuiging te komen (ik vermoed na een gigantische hoeveelheid arbeid te verrichten)... zelfs dan blijft uiteindelijk de reactie:
"Ja... maar.. dat is eigenlijk toch niet belangrijk voor mij want ik voel Jezus in mijn hart".
En dat is geen kritiek op Ali, of poging om het persoonlijk te maken. En dat is ook niet mijn poging om te stellen dat dit soort (historisch) technische discussies niet leuk of nuttig zijn. Maar ik denk wel dat het goed is om te beseffen dat geen van dit alles echt een harde koppeling heeft met elkaars diepste overtuigingen.
Maar die diepste overtuigingen zijn vaak wel de hoofdreden om een bepaald setje gekozen feiten te verdedigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 06-04-2023 14:22:27 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het zijn geen zekerheden, maar in mijn ogen wel waarschijnlijkheden. En nogmaals: in een discussie waarbij de historisch-kritische methode wordt gebruikt, ga ik er impliciet vanuit dat die epistemologische onzekerheid een gegeven is. Als de weerman zegt "morgen wordt het een zonnige dag", dan bedoelt hij "op basis van een ensemble van weermodellen waarbij we de begincondities variëren zien we in 78% van de modellen landelijk gezien dat de wolkenbeddekking maximaal 23% is". Dat is nogal vermoeiend om er elke keer bij te zeggen, en tenzij je het verschil tussen verwachten en voorspellen niet kent, is die nuance niet nodig en snappen we de inherente onzekerheid impliciet.quote:
[..]
En toch spreek je zeer vaak over zaken alsof het zekerheden zijn, terwijl ze dat niet zijn. Dat is werkelijk de enige reden waarom ik het aanhaal.
Dat doe ik omdat je zelf contant op basis van dit soort gegevens wil aantonen dat het geloof irrationeel is of geen enkele grond in de werkelijkheid zou hebben, maar zuiver een persoonlijke, emotionele aangelegenheid is, waarschijnlijk op basis van psychische gebreken (en geef dat nou gewoon toe, draai niet om de hete brei heen).
En wat betreft die psychische gebreken: dat doet er niet toe in dit topic, en ik denk zelf dat geloven inherent aan ons mens-zijn is. Ik zou het dus geen psychisch gebrek willen noemen, want het is een doodnormaal fenomeen. Maar wel een fenomeen dat geen betrouwbare objectieve kennis over onze werkelijkheid oplevert. Dat jij me weer uitspraken in mijn mond wil leggen, dat moet je zelf dan maar weten.
"Erg subjectief?" Ik pas gewoon dezelfde methodiek toe als bij andere religies. Subjectief blijft het, maar het lijkt me een stuk objectiever dan jouw manier van redeneren.quote:Maar hoe sterk is het fundament van je eigen overtuigingen eigenlijk?
Het zijn aannames op basis van andere aannames en nog meer aannames, waarmee je zelf de gaten opvult.
[..]
De aannames zullen bepalen wat de zekerheid is.
Als je aannames niet kloppen, is je zekerheidsinschatting ook onjuist.
Wat ik zie, is dat de aannames en de zekerheid daarvan erg subjectief zijn.
Hoe sterk "het fundament van mijn overtuigingen" is, is niet eens de interessante vraag; de vraag is in hoeverre de gebruikte methodiek betrouwbare kennis oplevert. Dat kan natuurlijk onjuiste hypothesen opleveren, maar nogmaals: het levert in mijn ogen nog altijd betrouwbaardere kennis op dan "geloven". Ik baseer mijn overtuigingen niet op goddelijke openbaringen of lijntjes met boven, zoals zovele miljoenen mensen inclusief jij doen waarmee ze tot compleet verschillende wereld- en godsbeelden komen.
Alleen dat simpele feit (waarom komen zovele miljoenen mensen met "geloven" tot zulke compleet verschillende conclusies?) zou je al diep aan het nadenken moeten zetten. Jij bent niet de enige met goddelijke lijntjes, Ali.
Nogmaals, voor de zoveelste keer: niemand claimt 100% zekerheid. Niemand.quote:Het gebrek aan zekerheid in historische weteschappen zorgt er alleen voor dat je niet met zekerheid kunt uitsluiten dat de zaken zijn gebeurd zoals ze zijn geschreven, al acht je het zelf onwaarschijnlijk op basis van je aannames.
Ah, ok, we gaan de hele wetenschap tot in het absurde in twijfel trekken, in een soort van pessimistische meta-inductie.quote:De wereld van menselijke relaties en gebeurtenissen verloopt niet via vaste wiskundige formules of natuurlijke processen die door natuurwetten zijn geregeerd en zich steeds op dezelfde manier herhalen. De manier waarop je allerlei gebeurtenissen aan elkaar gelijkstelt om op basis daarvan aannames te formuleren, vind ik niet alleen niet wetenschappelijk, maar in veel gevallen ronduit absurd. Je moet zaken op zo'n manier oversimplificeren, dat het geen serieuze beschouwing meer is. Mag allemaal hoor, maar veel van doen met de realiteit heeft het imo niet. Het is een beetje als met de modellen van onze overheid. Een zeer wetenschappelijke methode, maar met de realiteit heeft het weinig van doen.
Als jij nou es expliciet aantoont welke aspecten in de redenatie hierboven "niet wetenschappelijk" is, waarbij ik me overigens gewoon baseer op wetenschappelijke publicaties, dan komen we verder. Nu heb ik het idee dat je in een wanhoopspoging maar alles gaat betwijfelen. Als je de historisch-kritische methode in zijn geheel verwerpt als zijnde betrouwbaar, dan houdt het op natuurlijk, want dat is de methodiek die we in dit topic (en in de wetenschap) toepassen.
-
Ik vind het wel degelijk belangrijk om genuanceerd te blijven als we uitspraken doen over de werkelijkheid.quote:
[..]
Het zijn geen zekerheden, maar in mijn ogen wel waarschijnlijkheden. En nogmaals: in een discussie waarbij de historisch-kritische methode wordt gebruikt, ga ik er impliciet vanuit dat die epistemologische onzekerheid een gegeven is. Als de weerman zegt "morgen wordt het een zonnige dag", dan bedoelt hij "op basis van een ensemble van weermodellen waarbij we de begincondities variëren zien we in 78% van de modellen landelijk gezien dat de wolkenbeddekking maximaal 23% is". Dat is nogal vermoeiend om er elke keer bij te zeggen, en tenzij je het verschil tussen verwachten en voorspellen niet kent, is die nuance niet nodig en snappen we de inherente onzekerheid impliciet.
En wat betreft die psychische gebreken: dat doet er niet toe in dit topic, en ik denk zelf dat geloven inherent aan ons mens-zijn is. Ik zou het dus geen psychisch gebrek willen noemen, want het is een doodnormaal fenomeen. Maar wel een fenomeen dat geen betrouwbare objectieve kennis over onze werkelijkheid oplevert. Dat jij me weer uitspraken in mijn mond wil leggen, dat moet je zelf dan maar weten.
[..]
"Erg subjectief?" Ik pas gewoon dezelfde methodiek toe als bij andere religies. Subjectief blijft het, maar het lijkt me een stuk objectiever dan jouw manier van redeneren.
Hoe sterk "het fundament van mijn overtuigingen" is, is niet eens de interessante vraag; de vraag is in hoeverre de gebruikte methodiek betrouwbare kennis oplevert. Dat kan natuurlijk onjuiste hypothesen opleveren, maar nogmaals: het levert in mijn ogen nog altijd betrouwbaardere kennis op dan "geloven". Ik baseer mijn overtuigingen niet op goddelijke openbaringen of lijntjes met boven, zoals zovele miljoenen mensen inclusief jij doen waarmee ze tot compleet verschillende wereld- en godsbeelden komen.
Alleen dat simpele feit (waarom komen zovele miljoenen mensen met "geloven" tot zulke compleet verschillende conclusies?) zou je al diep aan het nadenken moeten zetten. Jij bent niet de enige met goddelijke lijntjes, Ali.
[..]
Nogmaals, voor de zoveelste keer: niemand claimt 100% zekerheid. Niemand.
[..]
Ah, ok, we gaan de hele wetenschap tot in het absurde in twijfel trekken, in een soort van pessimistische meta-inductie.
Als jij nou es expliciet aantoont welke aspecten in de redenatie hierboven "niet wetenschappelijk" is, waarbij ik me overigens gewoon baseer op wetenschappelijke publicaties, dan komen we verder. Nu heb ik het idee dat je in een wanhoopspoging maar alles gaat betwijfelen. Als je de historisch-kritische methode in zijn geheel verwerpt als zijnde betrouwbaar, dan houdt het op natuurlijk, want dat is de methodiek die we in dit topic (en in de wetenschap) toepassen.
Ook jij hebt een wetenschappelijke opleiding genoten.
Daarin heb je denk ik net als ik geleerd dat als je uitspraken doet in het kader van wetenschappelijke bevindgen, hypothesen en dergelijke, je altijd dient te spreken in termen van 'het lijkt zo te zijn dat' of 'op basis van die en die gegevens'. Boude uitspraken als 'het is zo' zijn simpelweg ongepast in die context.
Dus als je er een serieus wetenschappelijk topic van wil maken, houd je dan ook aan de gangbare wetenschappelijke normen in het doen van uitspraken over de onderwerpen die worden behandeld.
En nee, daarbij hoef je geen hele riedel aan nuanceringen te geven zoals je in je karikaturisatie van mijn valide opmerking doet met je voorbeeld over het weer.
Simpelweg zeggen 'ik vermoed', 'ik denk' als het om je persoonlijke mening gaat, en 'die en die bevinding lijkt te suggereren', 'het lijkt erop dat' enzovoorts met betrekking tot bevindingen, volstaat.
Het is dan weer behoorlijk kinderachtig om dit te beschrijven als het willen ondermijnen en tot in het absurde in twijfel trekken van de wetenschappelijke methode. Daarmee probeer je weer karaktermoord te plegen, terwijl ik simpelweg wijs op hoe de zaken in een wetenschappelijke context moeten worden besproken, volgens de protocollen die in de wetenschap worden gehanteerd. Of heb je dit nooit geleerd tijdens je studie? Die protocollen bestaan niet voor niets. Dus kies wat voor topic dat dit is: om de persoonlijke mening van Haushofer als de waarheid te presenteren, of om de wederopstanding op wetenschappelijke wijze te bespreken op basis van de bevindingen die we tot nu toe hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-04-2023 12:04:06 ]
Ik leg je net uit dat deze "gangbare wetenschappelijke normen" juist rechtvaardigen dat je die nuances er niet elke keer bij zet. Ik lees dat overigens ook niet altijd in wetenschappelijke publicaties hierover. Maar goed, dat wordt off-topic. Jij mag bij al mijn beweringen "ik vermoed" of "ik denk" erbij denken.quote:
[..]
Ik vind het wel degelijk belangrijk om genuanceerd te blijven als we uitspraken doen over de werkelijkheid.
Ook jij hebt een wetenschappelijke opleiding genoten.
Daarin heb je denk ik net als ik geleerd dat als je uitspraken doet in het kader van wetenschappelijke bevindgen, hypothesen en dergelijke, je altijd dient te spreken in termen van 'het lijkt zo te zijn dat' of 'op basis van die en die gegevens'. Boude uitspraken als 'het is zo' zijn simpelweg ongepast in die context.
Dus als je er een serieus wetenschappelijk topic van wil maken, houd je dan ook aan de gangbare wetenschappelijke normen in het doen van uitspraken over de onderwerpen die worden behandeld.
Dat laatste. Daarom begrijp ik ook niet zo goed waarom jij met je geloofsargumenten aan komt zetten.quote:Om de persoonlijke mening van Haushofer als de waarheid te presenteren, of om de wederopstanding op wetenschappelijke wijze te bespreken op basis van de bevindingen die we tot nu toe hebben.
Ik pretendeer geen waarheid in pacht te hebben. Ik pretendeer wel de historisch-kritische methode juist toe te passen, maar op het gebied van geschiedenis ben ik ook maar een geïnteresseerde leek. Dus als anderen daar kritiek op hebben: welkom. Verder heb ik wat dit onderwerp weinig te verliezen. Mijn overtuigingen omtrent de historische Jezus zijn de afgelopen 10 jaar sowieso al diverse malen veranderd, dus dat zou zomaar nog eens kunnen gebeuren.
Dus als je nog historisch-kritisch beargumenteerde commentaren hebt op mijn beweringen, dan hoor ik het wel
-
Hier had ik nog niet op gereageerd.
Daarbij is het ontbreken van de vrouwen als eerste getuigen ook opmerkelijk. Een plausibele verklaring? Paulus was ook met deze traditie niet bekend. Waarom? Nou, volgens mij dus omdat die traditie pas later, samen met de legende rondom het lege graf, is onstaan.
Nee, niet "precies hetzelfde". De Korinthiërsbrief is geschreven doordat Paulus bij de Korinthiërs ideeën zag die volgens hem onjuist waren, waaronder over de aard van de opstanding. De vraag is in hoeverre je dan verwacht dat een gebeurtenis omtrent die gebeurtenis, die bij de evangelisten een sleutelscene vormt, ook door Paulus wordt genoemd. Wel, mijn verwachting is dat Paulus deze sleutelgebeurtenis zou noemen. Of: ik zou eerder verwachten dat Paulus dit lege graf wel noemt dan niet. Dit hiaat is dus volgens deze veronderstelling "typisch". En in zo'n typisch geval spreekt het ontbreken van bewijs als bewijs van het ontbreken, in dit geval van de traditie rondom het lege graf. Met "bewijs" natuurlijk niet als "absoluut bewijs", maar in Bayesiaanse zin (dus data die de waarschijnlijkheid op de hypothese "Paulus kende de traditie rondom het lege graf" verkleint.)quote:
De vooroonderstelling is dus dat Paulus precies hetzelfde zou moeten zeggen om de versie van de evangelisten betrouwbaar te achten.
Daarbij is het ontbreken van de vrouwen als eerste getuigen ook opmerkelijk. Een plausibele verklaring? Paulus was ook met deze traditie niet bekend. Waarom? Nou, volgens mij dus omdat die traditie pas later, samen met de legende rondom het lege graf, is onstaan.
-
Dit ben ik niet met je eens. Men focust zich erop omdat gelovigen constant worden aangevallen op basis van wat 'de wetenschap' of 'historische feiten' zogenaamd zouden hebben aangetoond. Natuurlijk geven ze daar een antwoord op. Maar evangelistische inspanningen zijn zelden gericht op het overtuigen op basis van wetenschappelijke argumenten. Het geloof wordt verdedigd, maar dat is echt niet de kern van de zaak. Het geloof loopt via andere kanalen dan dat.quote:
[..]
Men (de christenen) focust tegenwoordig op die feiten gebaseerde apologetica omdat men denkt dat dit ANDERE mensen zal overtuigen.
Ik heb zelf ook al zeer vaak aangegeven dat ik juist niet probeer om mensen op basis daarvan te overtuigen. Ik laat mensen geloven wat ze willen geloven. Als ze open staan voor wat ik geloof, deel ik dat graag. Maar ik ga niet met alle macht een ander proberen te overtuigen van mijn eigen gelijk omdat ik er belang bij zou hebben dat een ander gelooft dat ik geloof.
Waar ik echter een probleem mee heb, is als men persoonlijke overtuigingen wegzet als de waarheid op basis van zogenaamde 'wetenschappelijke bewijzen', alsof het bewezen zou zijn dat het geloof onzinnig is, dat God niet bestaat, enzovoorts. Dat is gewoon niet waar. Ook veel 'wetenschappelijke' argumenten vind ik simpelweg bijzonder zwak. Ik begrijp niet dat mensen daar zo makkelijk in meegaan en ze aanhangen alsof het hun religie is. Of eigenlijk wel, mensen geloven van alles zonder er het fijne van te weten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-04-2023 19:41:59 ]
- Wie is "men"? In dit topic althans heb ik al -tig keer aangegeven dat dit niet het geval is.quote:
Waar ik echter een probleem mee heb, is als men persoonlijke overtuigingen wegzet als de waarheid op basis van zogenaamde 'wetenschappelijke bewijzen', alsof het bewezen zou zijn dat het geloof onzinnig is, dat God niet bestaat, enzovoorts. Dat is gewoon niet waar. Ook veel 'wetenschappelijke' argumenten vind ik simpelweg bijzonder zwak. Ik begrijp niet dat mensen daar zo makkelijk in meegaan en ze aanhangen alsof het hun religie is. Of eigenlijk wel, mensen geloven van alles zonder er het fijne van te weten.
- Wie stelt dat het "bewezen is dat God niet bestaat"? Bewijzen doe je in de wiskunde. Rare stelling. Of bedoel je "bewijs" in Bayesiaanse zin?
- Je kunt wetenschappelijke argumenten zwak vinden, maar tot nu toe heb je zelf niet bepaald sterk weerwoord tegen de historisch-kritische argumenten gegeven. Wat mij betreft dan, hé.
- "Aanhangen alsof het hun religie is..." levert religie nu opeens weer onbetrouwbare kennis op? Of wat?
- Mensen geloven van alles zonder het fijne er van af te weten... of ze houden er domweg andere meningen op na. Dat kan ook, natuurlijk.
Ik heb een alfa-cursus gedaan, en alleen al daarvanuit kan ik me uitstekend in SpecialK's uitspraak vinden. Dito voor pseudowetenschappelijke nonsens als Logos.nl. Ik ben es naar een congres van hun geweest, en het niveau was eerlijk gezegd om te janken. Volgens mij dan, hé. Mijn mening. Ik heb talloze keren weerwoord gegeven op hun "wetenschappelijke" artikelen, en op een gegeven moment werden al die kritische berichten maar gewist. Maar als je hun blad en site leest, is hun missie exact wat SpecialK beschrijft. Zo zijn er talloze voorbeelden. Kijk maar eens wat video's van William Lane Craig. En zie b.v. een respons als
waarom zijn argumenten zo beroerd zijn.
Maar goed, historisch-kritische argumenten omtrent het ontstaan van de traditie omtrent het lege graf, dus.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 06-04-2023 21:22:02 ]
-
Kunnen we gewoon afspreken dat we niet in algemene vaagheden blijven hangen over de epistemische onzekerheden binnen de (historische) wetenschappen, en dat we geloofsargumenten achterwege laten, maar ons gewoon focussen op de vraag in de OP, beantwoord binnenin de historisch-kritische methode? Als je die methode wilt bekritiseren, superinteressant, maar dan kunnen we beter een eigen topic openen
-
Mooi puntquote:
[..]
- Wie is "men"? In dit topic althans heb ik al -tig keer aangegeven dat dit niet het geval is.
- Wie stelt dat het "bewezen is dat God niet bestaat"? Bewijzen doe je in de wiskunde. Rare stelling. Of bedoel je "bewijs" in Bayesiaanse zin?
- Je kunt wetenschappelijke argumenten zwak vinden, maar tot nu toe heb je zelf niet bepaald sterk weerwoord tegen de historisch-kritische argumenten gegeven. Wat mij betreft dan, hé.
- "Aanhangen alsof het hun religie is..." levert religie nu opeens weer onbetrouwbare kennis op? Of wat?
- Mensen geloven van alles zonder het fijne er van af te weten... of ze houden er domweg andere meningen op na. Dat kan ook, natuurlijk.
Ik heb een alfa-cursus gedaan, en alleen al daarvanuit kan ik me uitstekend in SpecialK's uitspraak vinden. Dito voor pseudowetenschappelijke nonsens als Logos.nl. Ik ben es naar een congres van hun geweest, en het niveau was eerlijk gezegd om te janken. Volgens mij dan, hé. Mijn mening. Ik heb talloze keren weerwoord gegeven op hun "wetenschappelijke" artikelen, en op een gegeven moment werden al die kritische berichten maar gewist. Maar als je hun blad en site leest, is hun missie exact wat SpecialK beschrijft. Zo zijn er talloze voorbeelden. Kijk maar eens wat video's van William Lane Craig. En zie b.v. een respons als
waarom zijn argumenten zo beroerd zijn.
Maar goed, historisch-kritische argumenten omtrent het ontstaan van de traditie omtrent het lege graf, dus.
Als de bijbel historisch en op wat er feitelijk geschreven staat in de meest traceerbare oorspronkelijke teksten ontleedt zou worden en daar discussie over komt is het een andere discussie dan eentje over wat iemand voelt en hoe iemand zijn gevoel intepreteert. Ik vind de bijbel op die manier beschouwen ook veel interessanter dan wat iemand bij een tekst voelt
Mooi voorbeeld is wellicht de Koran. Er zijn in Turkije vele gelovigen die "Arabisch volgens het hart" leerden om zo de koran te kunnen lezen en voordragen. Dan was het niet zo belangrijk wat er stond, maar eerder wat voor gevoel was bij de klank en de verbinding met God die ze erbij krijgen. Arabisch als een soort van mantra. Wat opzich wel gek is als je primitief oorlogsrecht voordraagt en daar een spiritueel gevoel bij zou moeten krijgen.
Die groep zal met wat aanvulling van een imam wel helemaal "in de leer" en in de here zijn, ook zullen ze best wel hun zegje willen doen. Maar die moet je er niet bij hebben voor een discussie over feitelijke teksten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 07-04-2023 16:24:04 ]
Ik merk zelf ook dat er bij christenen dikwijls een onbegrip is omtrent mijn interesse voor de historische Jezus, de joods-christelijke traditie etc. Ze zien het vaak als aanval of denken dat dergelijke critici een traumatische ervaring hebben met het geloof. Onzin, natuurlijk. De zoektocht naar de historische Jezus combineertquote:
Als de bijbel historisch en op wat er feitelijk geschreven staat in de meest traceerbare oorspronkelijke teksten ontleedt zou worden en daar discussie over komt is het een andere discussie dan eentje over wat iemand voelt en hoe iemand zijn gevoel intepreteert. Ik vind de bijbel op die manier beschouwen ook veel interessanter dan wat iemand bij een tekst voelt
- cruciale vragen over historische methodiek
- blootleggingen over hoe (paradoxaal/bovennatuurlijk/...) mensen kunnen denken
- mystiek en een detectiverhaal omtrent bronnen (zoals het synoptische probleem)
- een historische zoektocht met taalkundige inzichten
Iedereen met een beetje intellectuele capaciteiten zal begrijpen dat een dergelijk interdisciplinair onderwerp enorm boeiend kan zijn, geloof of niet. Bovendien is het christelijke verhaal het meest belangrijke en succesvolle verhaal dat ooit is doorgegeven. Ik stel me een Marcus-evangelist voor die zijn evangelie componeert, zonder er bij stil te staan dat zijn verhaal het meest invloedrijke verhaal van de komende 2000 jaar (en verder) zal worden.
Iemand als Richard Carrier ervaart ook dat zijn mythische standpunt vaak wordt opgevat als doorgeschoten atheïsme, terwijl hij aanvankelijk het mythische standpunt ook belachelijk vond. En toen was hij al lang en breed een atheïst.
Ik merkt dan dat in discussies met christenen die vastlopen vaak een soort gefrustreerde vraag wordt gesteld als "waarom hou je je überhaupt bezig met Jezus als je niet gelooft?" Wel, om bovenstaande redenen dus.
-
Gelovigen zijn geen slachtoffer. Zo eindigden ze bijvoorbeeld niet op de brandstapel. Ja, als ze iets anders geloofden dan Christenen in een dominante Christelijke cultuur wel. Maar het bestaan van evolutie en onderzoek naar de geschiedenis achter de Koran of de bijbel is niet een aanval op gelovigen.quote:
[..]
Dit ben ik niet met je eens. Men focust zich erop omdat gelovigen constant worden aangevallen op basis van wat 'de wetenschap' of 'historische feiten' zogenaamd zouden hebben aangetoond.
Ook het aanwezig zijn van lgtb+ boeken is geen aanval op het geloof. Ook al gaan gelovige Christelijke politici ze nu in een Amerikaanse staat laten verbieden. Waarmee de bijbel ook op de lijst is gezet door een ouder als aanstootgevend. En levert de verbanning van boeken door een Christen daar waarschijnlijk ook een verbanning van de bijbel uit schoolbibliotheken op, omdat ze blindelings moeten volgen.
Veel institutioneel gelovigen maken maar al te graag een schwalbe en komen ze vanuit de kerk of het broederschap met weinig steekhoudend lesmateriaal tegen evolutie, lgtb+ e.d.
Leuk dat je het deelt, maar het spirituele staat als discussiepunt imho echt ver buiten het topic en dat jij alleen een klik met iemand zoekt die interesse toont in jouw "geloofsbeleving" ook.quote:Natuurlijk geven ze daar een antwoord op. Maar evangelistische inspanningen zijn zelden gericht op het overtuigen op basis van wetenschappelijke argumenten. Het geloof wordt verdedigd, maar dat is echt niet de kern van de zaak. Het geloof loopt via andere kanalen dan dat.
Ik heb zelf ook al zeer vaak aangegeven dat ik juist niet probeer om mensen op basis daarvan te overtuigen. Ik laat mensen geloven wat ze willen geloven. Als ze open staan voor wat ik geloof, deel ik dat graag. Maar ik ga niet met alle macht een ander proberen te overtuigen van mijn eigen gelijk omdat ik er belang bij zou hebben dat een ander gelooft dat ik geloof.
Waar ik echter een probleem mee heb, is als men persoonlijke overtuigingen wegzet als de waarheid op basis van zogenaamde 'wetenschappelijke bewijzen', alsof het bewezen zou zijn dat het geloof onzinnig is, dat God niet bestaat, enzovoorts. Dat is gewoon niet waar. Ook veel 'wetenschappelijke' argumenten vind ik simpelweg bijzonder zwak. Ik begrijp niet dat mensen daar zo makkelijk in meegaan en ze aanhangen alsof het hun religie is. Of eigenlijk wel, mensen geloven van alles zonder er het fijne van te weten.
Als iemand een discussie wenst over hoe het er in het oude Egypte aan toe is gegaan en hoe het precies zit met een stuk tekst en in de context van de tijd werkt het ook behoorlijk storend als iemand een "moderne spirtituele liefde" voelt voor weet ik welke koning of Egyptische god en dat als valide punt in de discussie wil injecteren als in dat er spirituele blokkades staan tegen rationele benaderingen in de discussie.
Als je wetenschappelijke hypotheses wegschuift omdat ze "vergezocht" zouden zijn en vervangt door wat men gelooft dan vraag ik me wel af of hoe je kompas richting vergezochtheid staat afgesteld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 08-04-2023 17:18:57 ]
Er wordt een hoop off-topic zaken erbij gehaald over evolutie, brandstapel, koran, lgtb+, nieuws over het verbieden van boeken in de VS, enz. en in dezelfde post wordt een ander beticht van dat iets "ver buiten het topic staat"...
Niet meer actief op het forum.
De slachtofferkaart wordt nav het topic onterecht getrokken. Een reactie erop vind ik wel gepast.quote:
Er wordt een hoop off-topic zaken erbij gehaald over evolutie, brandstapel, koran, lgtb+, nieuws over het verbieden van boeken in de VS, enz. en in dezelfde post wordt een ander beticht van dat iets "ver buiten het topic staat"...
Ali trekt geen slachtofferkaart, maar constateert iets wat imo ook wel klopt.quote:
[..]
De slachtofferkaart wordt nav het topic onterecht getrokken. Een reactie erop vind ik wel gepast.
SpecialK had het over waarom christenen zich focussen op feiten gebaseerde apologetica, volgens hem om andere mensen te overtuigen. Ten eerste kan hij natuurlijk niet spreken voor alle christenen. Persoonlijk ben ik zelden christenen tegengekomen die met wetenschap mij probeerden te overtuigen. Of neem als voorbeeld dit subforum, waar door de jaren heen duizenden topics geopend zijn waarin geprobeerd wordt met wetenschap te ageren tegen het christendom, andersom openen christenen nauwelijks topics met als doel het geloof te bewijzen aan de hand van wetenschap. Ali heeft imo dus gelijk als hij zegt dat christenen zich op apologetica zijn gaan focussen, omdat ze constant met zogenaamde wetenschappelijk feiten worden aangevallen. Apologetiek houdt ook 'verdediging' in (als betekenis), dus zelfs in de term zie je dat terug, dus is het in die zin ook logisch dat je hebt over ‘aangevallen’ worden.
Niet meer actief op het forum.
Een actueel voorbeeld: het debat tussen Ehrman en Bass,quote:
SpecialK had het over waarom christenen zich focussen op feiten gebaseerde apologetica, volgens hem om andere mensen te overtuigen. Ten eerste kan hij natuurlijk niet spreken voor alle christenen. Persoonlijk ben ik zelden christenen tegengekomen die met wetenschap mij probeerden te overtuigen.
Wat probeert Bass hier (overigens op uiterst irritante en volslagen niet overtuigende wijze) te doen? Het christendom op rationele argumenten proberen te onderbouwen. Er zijn nog legio andere voorbeelden te noemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 08-04-2023 20:48:01 ]
-
Over dat Christenen nooit pro-actief in discussie gaan over wetenschap en het op gevoel benaderen. Dat is onjuist.
Vooral de evangelisten zijn vaak redelijk vastbijtende geloofsverkopers. En ik krijg de indruk dat vooral de moderne generaties de missie meekrijgen leden te werven. Persoonlijk eens een iemand als studiegenoot gekend die mij ooit eens wilde overtuigen met lezingen van "wetenschappers" welke verspreid werden in zijn kerk of via kerkleden.
Kent Hovind
Kent E. Hovind (born January 15, 1953) is an American Christian fundamentalist evangelist and tax protester. He is a controversial figure in the Young Earth creationist movement whose ministry focuses on denial of scientific theories in the fields of biology (evolution and abiogenesis), geophysics, and cosmology in favor of a literalist interpretation of the Genesis creation narrative found in the Bible. Hovind's views, which combine elements of creation science and conspiracy theory, are dismissed by the scientific community as fringe theory and pseudo-scholarship. He is controversial within the Young Earth Creationist movement; and, Answers in Genesis openly criticized him for continued use of discredited arguments abandoned by others in the movement.
Ken Ham
Kenneth Alfred Ham is an Australian Christian fundamentalist, young Earth creationist, apologist and former science teacher, living in the United States. He is the founder, CEO, and former president of Answers in Genesis, a Christian apologetics...
Jonge aarde creationisten zijn vooral heel erg star. Enige creationisten waar ik wel wat mee heb zijn de oude aarde creationisten. Die balanceren vaak erg tussen spiritueel beleven en de bijbel niet letterlijk nemen. En als iets me in de verste verte wel een beetje aantrekt is het dat. Maar dat beetje aantrekkingskracht heb ik ook wel wat met meditatie en Soefisme. Ik krijg ook wel de indruk dat dit soort belevingen vroeger een escape waren uit het dicteren van een geloof. Een weg naar vrijheid in een maatschappij waarin een agnostische of atheistische uitweg nog niet mogelijk was .
Maar die creationisten worden helaas gesandwiched tussen figuren als Hovind en Ham enerzijds en wetenschappers als Dawkins anderzijds. Beetje VVD-linkervleugel. Altijd de sjaak.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 08-04-2023 21:04:03 ]
Vooral de evangelisten zijn vaak redelijk vastbijtende geloofsverkopers. En ik krijg de indruk dat vooral de moderne generaties de missie meekrijgen leden te werven. Persoonlijk eens een iemand als studiegenoot gekend die mij ooit eens wilde overtuigen met lezingen van "wetenschappers" welke verspreid werden in zijn kerk of via kerkleden.
Kent Hovind
Kent E. Hovind (born January 15, 1953) is an American Christian fundamentalist evangelist and tax protester. He is a controversial figure in the Young Earth creationist movement whose ministry focuses on denial of scientific theories in the fields of biology (evolution and abiogenesis), geophysics, and cosmology in favor of a literalist interpretation of the Genesis creation narrative found in the Bible. Hovind's views, which combine elements of creation science and conspiracy theory, are dismissed by the scientific community as fringe theory and pseudo-scholarship. He is controversial within the Young Earth Creationist movement; and, Answers in Genesis openly criticized him for continued use of discredited arguments abandoned by others in the movement.
Ken Ham
Kenneth Alfred Ham is an Australian Christian fundamentalist, young Earth creationist, apologist and former science teacher, living in the United States. He is the founder, CEO, and former president of Answers in Genesis, a Christian apologetics...
Jonge aarde creationisten zijn vooral heel erg star. Enige creationisten waar ik wel wat mee heb zijn de oude aarde creationisten. Die balanceren vaak erg tussen spiritueel beleven en de bijbel niet letterlijk nemen. En als iets me in de verste verte wel een beetje aantrekt is het dat. Maar dat beetje aantrekkingskracht heb ik ook wel wat met meditatie en Soefisme. Ik krijg ook wel de indruk dat dit soort belevingen vroeger een escape waren uit het dicteren van een geloof. Een weg naar vrijheid in een maatschappij waarin een agnostische of atheistische uitweg nog niet mogelijk was .
Maar die creationisten worden helaas gesandwiched tussen figuren als Hovind en Ham enerzijds en wetenschappers als Dawkins anderzijds. Beetje VVD-linkervleugel. Altijd de sjaak.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 08-04-2023 21:04:03 ]
Ja, klopt, omdat christenen op basis van rationele argumenten aangevallen worden, zijn ze boeken gaan schrijven, debatten gaan voeren, etc. om het met rationele argumenten te onderbouwen. Apologetiek houdt 'verdedigen' in.quote:
[..]
Een actueel voorbeeld: het debat tussen Ehrman en Bass,
Wat probeert Bass hier (overigens op uiterst irritante en volslagen niet overtuigende wijze) te doen? Het christendom op rationele argumenten proberen te onderbouwen. Er zijn nog legio andere voorbeelden te noemen.
Wat betreft het debat als ik het kort samenvat: Ehrman erkent dat de meeste historici het eens zijn dat jezus gekruisigd is en hij erkent dat 4 personen (Paulus, Petrus, Maria, Jakobus) dachten dat ze Jezus na zijn kruisiging levend hebben gezien, en hij denkt ook dat er echt iets met hen gebeurd is/ervaren hadden waardoor ze dat dachten, want ze verwachtte de opstanding niet.
Alleen vind ik zijn tegenargument dat getuigenissen op zich geen bewijs vormen niet sterk, omdat je daarmee alle getuigenissen, ook buiten religie om, op een hoop gooit. Hij betrekt voor zijn argument handig alleen andere getuigenissen uit andere religies erbij, maar als je het doortrekt kan je op basis daarvan ook een groot deel van de menselijke geschiedenis in twijfel trekken. Wat voor bewijs verwacht men uit die tijd buiten getuigenissen om, een video-opname van het wonder?
Maar Ehrman denkt dus dat die getuigen daadwerkelijk iets ervaren/gezien moeten hebben en dat ze niet liegen of het verzonnen hebben. Een van de verklaringen die hij dan voor hun ervaringen geeft is door het te vergelijken met iemand die zijn/haar dode oma ziet, wat ik een vreemde verklaring voor een historicus vind. Sommige mensen zien hun dode oma, omdat ze een groot deel van hun leven een innige band ermee hebben gehad, de discipelen trokken hoogstens 3 jaar met Jezus op, daarnaast loopt je dode oma niet een lange afstand met je mee, of praat een lange tijd met je tijdens een maaltijd noch geeft ze je een lange tijd onderricht. Als je ervan uitgaat dat het verhaal heeft plaatsgevonden (zoals Ehrman doet) dan vind ik zijn verklaringen voor de opstanding ook vaag en ongeloofwaardig.
Ehrman vraagt ergens ook of God wiskundige en natuurkundige wetten kan breken, waar vreemd genoeg de christen en Ehrman eensgezind met "nee" op antwoorden, terwijl God juist geacht wordt dat wel te kunnen, aangezien Hij gezien wordt als de schepper van die wetten en dus die ook kan breken, vandaar ook: 'wonderen'. Ehrman zegt bijv. ook dat in 13,8 miljard jaar die wetten nooit zijn gebroken, dan vraag ik me weer af hoe hij dat kan weten.
Het hele debat is dan ook alleen maar speculatie over en weer vanuit een agnostisch/seculier of christelijk perspectief. Waarmee het eigenlijk gewoon weer neer komt op wel of niet geloven.
Bass is niet overtuigend, maar imo Ehrman ook niet.
Niet meer actief op het forum.
Ok, de apologetiek is wellicht onstaan als reactie op rationele critici, dat ben ik met je eens. Maar het is nu in b.v. de vorm van creationisme wel een heel eigen leven gaan leiden.quote:
[..]
Ja, klopt, omdat christenen op basis van rationele argumenten aangevallen worden, zijn ze boeken gaan schrijven, debatten gaan voeren, etc. om het met rationele argumenten te onderbouwen. Apologetiek houdt 'verdedigen' in.
Nee, die vergelijking gaat niet op, omdat het in het geval van de menselijke geschiedenis in verreweg de meeste gevallen niet om bovennatuurlijke gebeurtenissen gaat.quote:Wat betreft het debat als ik het kort samenvat: Ehrman erkent dat de meeste historici het eens zijn dat jezus gekruisigd is en hij erkent dat 4 personen (Paulus, Petrus, Maria, Jakobus) dachten dat ze Jezus na zijn kruisiging levend hebben gezien, en hij denkt ook dat er echt iets met hen gebeurd is/ervaren hadden waardoor ze dat dachten, want ze verwachtte de opstanding niet.
Alleen vind ik zijn tegenargument dat getuigenissen op zich geen bewijs vormen niet sterk, omdat je daarmee alle getuigenissen, ook buiten religie om, op een hoop gooit. Hij betrekt voor zijn argument handig alleen andere getuigenissen uit andere religies erbij, maar als je het doortrekt kan je op basis daarvan ook een groot deel van de menselijke geschiedenis in twijfel trekken. Wat voor bewijs verwacht men uit die tijd buiten getuigenissen om, een video-opname van het wonder?
Zijn vergelijking met de kop koffie is wel treffend: stel dat je de claim leest dat in 1920 iemand melk in zijn koffie doet, een tijdje roert, en vervolgens alle melk weer uit zijn koffie kan lepelen. Dat is een buitengewoon onwaarschijnlijke gebeurtenis (niet onmogelijk, zoals Ehrman claimt, maar dat is een nuance). En stel dat er 10 mensen bij waren die alle 10 claimen dat dit echt gebeurd is. Geloof je dit?
Wel, daarvoor moet je een Bayesiaanse berekening opzetten waarbij de de hypothese "er heeft een buitengewoon zeldzaam natuurlijk fenomeen voorgedaan dat we fapp als "bovennatuurlijk" kunnen bestempelen" wordt afgezet tegen "de persoon heeft een goocheltruc uitgehaald", "de getuigenissen waren onbetrouwbaar" etc. In de meeste gevallen zal het dan ronduit irrationeel zijn om de claim te geloven. Voor een voorbeeld hoe je dat middels Bayesiaanse inferentie doet, kun je b.v. het artikel "Bayesian Reasoning for Intelligent People" van Simon DeDeo opzoeken.
"Hoogstens"? Dat doet er weinig toe, en we weten niet eens of de evangelieën hier accuraat zijn. Lees b.v. eens Festinger's "When prophecy fails", en je ziet de ontgoocheling als de voorspellingen van een cult "weerlegd" worden of niet uitkomen, en wat cognitieve dissonantie vervolgens doet. Daar zijn legio voorbeelden van op te noemen. Ik denk zelf ook dat de ervaringen van Paulus oprecht waren. Ik zie geen enkele reden om dat te wantrouwen. Zoals bij zoveel cults. Ik denk zelfs dat een L. Ron Hubbard, iemand die toch vaak wordt neergezet als een ordinaire berekende geldwolf, ergens wellicht oprecht geloofde dat hij de mensen een spirituele waarheid aanbood. Bij iemand als Paulus zie/lees ik een apocalyptische jood die meende dat de wederopstanding voor de deur stond, en om de één of andere reden van fanatiek vervolger naar fanatiek aanhanger is gegaan. De details kennen we daarvan niet. We weten alleen dat Paulus zich beriep op visioenen en de Tenach.quote:Maar Ehrman denkt dus dat die getuigen daadwerkelijk iets ervaren/gezien moeten hebben en dat ze niet liegen of het verzonnen hebben. Een van de verklaringen die hij dan voor hun ervaringen geeft is door het te vergelijken met iemand die zijn/haar dode oma ziet, wat ik een vreemde verklaring voor een historicus vind. Sommige mensen zien hun dode oma, omdat ze een groot deel van hun leven een innige band ermee hebben gehad, de discipelen trokken hoogstens 3 jaar met Jezus op.
Nee, maar Ehrmen stelt dan ook dat dit geen historische verhalen zijn. Geloof je dit b.v. ook als het om Romulus en Proculus gaat?quote:Daarnaast loopt je dode oma niet een lange afstand met je mee, of praat een lange tijd met je tijdens een maaltijd noch geeft ze je een lange tijd onderricht.
Dat kan hij niet, en die claim is inderdaad ook wat overdreven. Waar hij denk ik op doelt, is dat veel christenen nogal selectief zijn als het om wonderclaims gaat.quote:Ehrman vraagt ergens ook of God wiskundige en natuurkundige wetten kan breken, waar vreemd genoeg de christen en Ehrman eensgezind met "nee" op antwoorden, terwijl God juist geacht wordt dat wel te kunnen, aangezien Hij gezien wordt als de schepper van die wetten en dus die ook kan breken, vandaar ook: 'wonderen'. Ehrman zegt bijv. ook dat in 13,8 miljard jaar die wetten nooit zijn gebroken, dan vraag ik me weer af hoe hij dat kan weten.
Het hele debat is dan ook alleen maar speculatie over en weer vanuit een agnostisch/seculier of christelijk perspectief. Waarmee het eigenlijk gewoon weer neer komt op wel of niet geloven.
Ik vond Ehrman wel sterk. Ik had het idee alsof ik een debat tussen een astrofysicus en een astroloog omtrent zwarte gaten zat te kijken.quote:Bass is niet overtuigend, maar imo Ehrman ook niet.
-
Toch neemt dat niet weg dat getuigenissen vals kunnen zijn, zelfs als het niet gaat om bovennatuurlijke gebeurtenissen, waarmee je dus de menselijke geschiedenis in twijfel kan trekken. Met de historiciteit van de opstanding heeft het dan weinig te maken, want als een groep mensen vandaag de dag over een wonder getuigenissen afleggen zal er vanuit de wetenschap ook vraagtekens bij gezet worden. Maar het worden wonderen genoemd, omdat natuurkundige wetten gebroken worden, terwijl wetenschap juist gebonden is aan die wetten en alleen dat kan onderzoeken. Vergelijk het met een RPG-spel waarin personages (wetenschappers, discipelen, mensen in het algemeen) gebonden zijn aan regels (natuurwetten) in een speelwereld gemaakt door de programmeur, echter is de programmeur in staat die regels op te heffen met bijvoorbeeld zogenaamde cheatcodes. De wetenschappers in deze speelwereld kunnen alleen de regels onderzoeken, ze kunnen er niet buiten om treden.quote:
[..]
Nee, die vergelijking gaat niet op, omdat het in het geval van de menselijke geschiedenis in verreweg de meeste gevallen niet om bovennatuurlijke gebeurtenissen gaat.
Zijn vergelijking met de kop koffie is wel treffend: stel dat je de claim leest dat in 1920 iemand melk in zijn koffie doet, een tijdje roert, en vervolgens alle melk weer uit zijn koffie kan lepelen. Dat is een buitengewoon onwaarschijnlijke gebeurtenis (niet onmogelijk, zoals Ehrman claimt, maar dat is een nuance). En stel dat er 10 mensen bij waren die alle 10 claimen dat dit echt gebeurd is. Geloof je dit?
Wel, daarvoor moet je een Bayesiaanse berekening opzetten waarbij de de hypothese "er heeft een buitengewoon zeldzaam natuurlijk fenomeen voorgedaan dat we fapp als "bovennatuurlijk" kunnen bestempelen" wordt afgezet tegen "de persoon heeft een goocheltruc uitgehaald", "de getuigenissen waren onbetrouwbaar" etc. In de meeste gevallen zal het dan ronduit irrationeel zijn om de claim te geloven. Voor een voorbeeld hoe je dat middels Bayesiaanse inferentie doet, kun je b.v. het artikel "Bayesian Reasoning for Intelligent People" van Simon DeDeo opzoeken.
Wat betreft de vergelijking met een kop koffie, die vergelijking gaat niet geheel op, omdat het in het geval van Jezus het draait om God (de programmeur/schepper in mijn eerdere vergelijking) Die zulke wonderen realiseert, itt de persoon in de kop koffie vergelijking. Maar eerlijk gezegd en rationeel bekeken: Ja, dat zou kunnen. Het leven is een grote wonder, alles is mogelijk. Zeker als een getuige een vijand was van die overige 9 getuigen en zelf ook deze claim beaamt. Je kan de claim misschien zelfs wetenschappelijk verklaren: misschien is de lepel zo gemaakt (scheikundig) dat het melkbestanddelen kan scheiden van de koffie. Je stelt dan zo’n Bayesiaanse berekening op aan de hand van beperkte kennis en inzicht die je hebt.
Op deze manier ageer je met aannames tegen aannames, bij Y ging het zo, dus ging het waarschijnlijk bij X ook zo. Er is zoiets als je onderscheidingsvermogen gebruiken. Als ik bijv. kijk naar het UFO gebeuren, dan zijn er verhalen van getuigen die ik geloof en andere die ik niet geloof, en dat op basis van verschillende zaken. En dit zijn verhalen die niet 2000 jaar geleden hebben plaatsgevonden, maar van de afgelopen decennia.quote:[..]
"Hoogstens"? Dat doet er weinig toe, en we weten niet eens of de evangelieën hier accuraat zijn. Lees b.v. eens Festinger's "When prophecy fails", en je ziet de ontgoocheling als de voorspellingen van een cult "weerlegd" worden of niet uitkomen, en wat cognitieve dissonantie vervolgens doet. Daar zijn legio voorbeelden van op te noemen. Ik denk zelf ook dat de ervaringen van Paulus oprecht waren. Ik zie geen enkele reden om dat te wantrouwen. Zoals bij zoveel cults. Ik denk zelfs dat een L. Ron Hubbard, iemand die toch vaak wordt neergezet als een ordinaire berekende geldwolf, ergens wellicht oprecht geloofde dat hij de mensen een spirituele waarheid aanbood. Bij iemand als Paulus zie/lees ik een apocalyptische jood die meende dat de wederopstanding voor de deur stond, en om de één of andere reden van fanatiek vervolger naar fanatiek aanhanger is gegaan. De details kennen we daarvan niet. We weten alleen dat Paulus zich beriep op visioenen en de Tenach.
Nee. Het verhaal over Romulus was vanaf het begin bedoelt als verhaal waar keizer Augustus opdracht voor gaf.quote:[..]
Nee, maar Ehrmen stelt dan ook dat dit geen historische verhalen zijn. Geloof je dit b.v. ook als het om Romulus en Proculus gaat?
Moest lachen om je vergelijking. Vind het ook wel geinig dat je onbedoeld hiermee het verhaal over Jezus vergelijkt met iets feitelijks, mysterieus en ontzagwekkends als zwarte gaten.quote:[..]
Ik vond Ehrman wel sterk. Ik had het idee alsof ik een debat tussen een astrofysicus en een astroloog omtrent zwarte gaten zat te kijken.
Niet meer actief op het forum.
Ok. Stel dat ik beweer dat ik een god aanbid die alles in goud kan veranderen, en dat heel lang geleden deze god een heel bos in goud heeft veranderd, maar waarvan elk spoor is uitgewist. Er waren volgens geschriften ook meerdere getuigen daarvan. Hoe waarschijnlijk acht jij de betrouwbaarheid van deze bewering?quote:
Toch neemt dat niet weg dat getuigenissen vals kunnen zijn, zelfs als het niet gaat om bovennatuurlijke gebeurtenissen, waarmee je dus de menselijke geschiedenis in twijfel kan trekken. Met de historiciteit van de opstanding heeft het dan weinig te maken, want als een groep mensen vandaag de dag over een wonder getuigenissen afleggen zal er vanuit de wetenschap ook vraagtekens bij gezet worden. Maar het worden wonderen genoemd, omdat natuurkundige wetten gebroken worden, terwijl wetenschap juist gebonden is aan die wetten en alleen dat kan onderzoeken. Vergelijk het met een RPG-spel waarin personages (wetenschappers, discipelen, mensen in het algemeen) gebonden zijn aan regels (natuurwetten) in een speelwereld gemaakt door de programmeur, echter is de programmeur in staat die regels op te heffen met bijvoorbeeld zogenaamde cheatcodes. De wetenschappers in deze speelwereld kunnen alleen de regels onderzoeken, ze kunnen er niet buiten om treden.
De mate waarin getuigenissen een gebeurtenis kunnen onderbouwen is verrassend controversiëel onder filosofen. Vaak wordt daarvoor Hume aangekaart, maar b.v. een John Earman heeft daarvoor een nogal kritisch boek geschreven: "Hume's Abject Failure: The Argument Against Miracles", dat online is te lezen. Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar het staat op mijn to-read lijstje.
Een ander bekende paradox is de Todhunter-paradox: als jij in de krant leest dat je een grote loterij hebt gewonnen, en de kans dat jij wint is veel kleiner dan dat de krant een afdrukfout heeft gemaakt, kun je dan zo'n krantenbericht nog wel vertrouwen?
Wat maakt dat uit? De evangelieën zijn vanaf het begin waarschijnlijk bedoeld om het christelijke geloof te propageren.quote:Nee. Het verhaal over Romulus was vanaf het begin bedoelt als verhaal waar keizer Augustus opdracht voor gaf.
Nou, ik doelde vooral op de grote aantrekkingskracht ervanquote:Moest lachen om je vergelijking. Vind het ook wel geinig dat je onbedoeld hiermee het verhaal over Jezus vergelijkt met iets feitelijks, mysterieus en ontzagwekkends als zwarte gaten.
-
Nou, ik heb eerder aangegeven waarom ik de evangelieën nogal discutabel vind als historische bronnen:quote:
Op deze manier ageer je met aannames tegen aannames, bij Y ging het zo, dus ging het waarschijnlijk bij X ook zo. Er is zoiets als je onderscheidingsvermogen gebruiken. Als ik bijv. kijk naar het UFO gebeuren, dan zijn er verhalen van getuigen die ik geloof en andere die ik niet geloof, en dat op basis van verschillende zaken. En dit zijn verhalen die niet 2000 jaar geleden hebben plaatsgevonden, maar van de afgelopen decennia.
Wat vind je van die argumenten dan?quote:
De evangelieën:
- zijn anoniem (we weten niet wie de auteurs waren en waar ze precies ontstaan zijn)
- zijn bedoeld als religieuze propaganda
- de evangelisten lichten hun methodiek niet toe zoals andere historici dat dikwijls wel deden
- kopiëren teksten van elkaar en/of passen deze aan zonder enige vorm van commentaar
- zijn zeer waarschijnlijk niet gebaseerd op ooggetuigen
- laten, als je ze op chronologische volgorde zet, een duidelijke legendarische ontwikkeling zien
- zitten tsjokvol bovennatuurlijke gebeurtenissen (zelfs een heuse zombie-invasie na de dood van Jezus waarvan talloze mensen getuige waren is een evangelist als Matteüs niet te gortig)...
- en tsjokvol mythmarkers: verhalen die historisch gezien geen hout snijden, maar allegorisch/symbolisch wel
-
Je snapt het. Wat jou betreft. Alles hier is een mening, een overtuiging.quote:
[..]
- Wie is "men"? In dit topic althans heb ik al -tig keer aangegeven dat dit niet het geval is.
- Wie stelt dat het "bewezen is dat God niet bestaat"? Bewijzen doe je in de wiskunde. Rare stelling. Of bedoel je "bewijs" in Bayesiaanse zin?
- Je kunt wetenschappelijke argumenten zwak vinden, maar tot nu toe heb je zelf niet bepaald sterk weerwoord tegen de historisch-kritische argumenten gegeven. Wat mij betreft dan, hé.
Ik heb nooit een alfacursus gedaan, ken logos niet, dus geen flauw idee wat je hiermee wilt aantonen. Ik heb wel over de alfacursus gehoord. Lijkt me meer een soort brainwashingcursus dan instructie in religie.quote:Ik heb een alfa-cursus gedaan, en alleen al daarvanuit kan ik me uitstekend in SpecialK's uitspraak vinden. Dito voor pseudowetenschappelijke nonsens als Logos.nl. Ik ben es naar een congres van hun geweest, en het niveau was eerlijk gezegd om te janken. Volgens mij dan, hé. Mijn mening. Ik heb talloze keren weerwoord gegeven op hun "wetenschappelijke" artikelen, en op een gegeven moment werden al die kritische berichten maar gewist. Maar als je hun blad en site leest, is hun missie exact wat SpecialK beschrijft. Zo zijn er talloze voorbeelden. Kijk maar eens wat video's van William Lane Craig. En zie b.v. een respons als
waarom zijn argumenten zo beroerd zijn.
Maar goed, historisch-kritische argumenten omtrent het ontstaan van de traditie omtrent het lege graf, dus.
En nee, ik ga niet elke video en elk boek dat je aanraadt kijken of lezen, daar heb ik het te druk voor, maar bedankt voor de tips.
Overigens zou ik je het volgende willen voorleggen.
Er zijn ongeveer 3 miljard mannen op aarde.
Stel dat ik een zoon heb. Hoe groot is dan de kans dat het van alle 3 miljard mannen op aarde, mijn zoon is? Wat zegt dat over de realiteit?
Hoeveel doet waarschijnlijkheid en kans er daadwerkelijk toe als we het over historische gebeurtenissen hebben?
Met pijn en moeite kop ik deze er niet in maar toch citeer ik hem even.quote:
[..]
Lijkt me meer een soort brainwashingcursus dan instructie in religie.
Conscience do cost.
Instructie en brainwashing zijn echt niet hetzelfde hoor.quote:
[..]
Met pijn en moeite kop ik deze er niet in maar toch citeer ik hem even.
Brainwashing en religie wel hoor.quote:
[..]
Instructie en brainwashing zijn echt niet hetzelfde hoor.
Conscience do cost.
Veel, denk ik en zgn. "Bayesianen" met mij. Dat is de inhoud van Bayesiaanse statistiek, en het cruciale verschil tussen frequentistische en Bayesiaanse kansen. Zie b.v.quote:
Hoeveel doet waarschijnlijkheid en kans er daadwerkelijk toe als we het over historische gebeurtenissen hebben?
https://towardsdatascienc(...)uentist-4943f953f21b
De kans die je op de middelbare school leert, beperkt zich tot experimenten die je kunt herhalen en waarbij je een kans definieert als het aantal successen gedeeld door het totale aantal gebeurtenissen. Maar dat is in de praktijk vaak helemaal niet mogelijk. Maar dat betekent niet dat het kansbegrip daarmee waardeloos is geworden.
Hoe lees jij een weerbericht als "er is vandaag 80% kans op regen"? Of hoe interpreteer jij de uitspraak dat "persoon X zeer waarschijnlijk schuldig is aan moord"? Dito situaties
Bayesiaanse statistiek en de bijbehorende inferentie is een heel vakgebied op zich, maar het wordt tegenwoordig erg veel toegepast. In bijvoorbeeld neurale netwerken (hoe "leert" een computer), in de wetenschapsfilosofie (waar moet je je geld op inzetten qua verklaring) en meer praktische voorbeelden zoals het vinden van een onderzeeër:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_search_theory
Met Bayesiaanse inferentie maak je duidelijk hoe je aannames je hypothesen beïnvloeden. Daar hebben we intuïtief vaak een slecht gevoel voor; Kahneman geeft in zijn Thinking Fast & Slow daar legio voorbeelden van.
[ Bericht 16% gewijzigd door Haushofer op 11-04-2023 17:07:03 (extra voorbeelden toegevoegd) ]
-
Dat verwacht ik ook niet. Voor wie wat achtergrond wil, ook voor de lurkerquote:
En nee, ik ga niet elke video en elk boek dat je aanraadt kijken of lezen, daar heb ik het te druk voor, maar bedankt voor de tips.
-
De waarschijnlijkheid acht ik 0, omdat je het zelf als een stelling poneert en verzonnen hebt om het te gebruiken in deze discussie, en in die zin acht ik je dan niet betrouwbaar.quote:
[..]
Ok. Stel dat ik beweer dat ik een god aanbid die alles in goud kan veranderen, en dat heel lang geleden deze god een heel bos in goud heeft veranderd, maar waarvan elk spoor is uitgewist. Er waren volgens geschriften ook meerdere getuigen daarvan. Hoe waarschijnlijk acht jij de betrouwbaarheid van deze bewering?
De mate waarin getuigenissen een gebeurtenis kunnen onderbouwen is verrassend controversiëel onder filosofen. Vaak wordt daarvoor Hume aangekaart, maar b.v. een John Earman heeft daarvoor een nogal kritisch boek geschreven: "Hume's Abject Failure: The Argument Against Miracles", dat online is te lezen. Ik heb het zelf nog niet gelezen, maar het staat op mijn to-read lijstje.
Een ander bekende paradox is de Todhunter-paradox: als jij in de krant leest dat je een grote loterij hebt gewonnen, en de kans dat jij wint is veel kleiner dan dat de krant een afdrukfout heeft gemaakt, kun je dan zo'n krantenbericht nog wel vertrouwen?
Maar laat ik mijn zienswijze anders proberen uit te leggen: Als historici, of laat ik het houden bij Ehrman, als die zegt: Ja, Jezus heeft bestaan; Ja, de kruisiging heeft plaatsgevonden; Ja, de getuigen, of in ieder geval Paulus, heeft echt iets gezien/ervaren, etc., al die bevestigingen, en dan bij een bepaalde punt, een wonder, zegt: Nee, dat kan niet. Dan heb je al een groot deel bevestigd en geef je imo aan de rest van het verhaal ook wel een beetje meer geloofwaardigheid. Het probleem doet zich dan voor bij het fenomeen ‘wonder’ in het algemeen, want als vandaag de dag 100 betrouwbare mensen getuigen zijn van een wonder, dan zullen wetenschappers ook zeggen: “Dat kan niet” en er natuurlijke verklaringen voor gaan zoeken, want als wetenschappers kunnen ze geen bovennatuurlijke zaken verklaren met natuurwetenschap. Het probleem heeft dus op zich niks met Jezus van 2000 jaar geleden te maken en ook niet met “betrouwbaarheid” van getuigen, want zoals ik in het voorbeeld hierboven aangaf kunnen vandaag de dag 100 betrouwbare mensen getuigen zijn van een wonder, maar alsnog niet geloofd worden. Het wonder heeft dan waarschijnlijk wel plaatsgevonden, alleen kan het niet wetenschappelijk bevestigd/verklaart worden. Dat een historicus al tot het punt is gekomen van: Ja, Jezus heeft bestaan en is gekruisigd, betekent voor mij al heel veel. Over het wonder van de opstanding kan hij vanuit wetenschap zich niet echt uitlaten, omdat het een wonder is, vandaar ook dat het blijft bij aannames over en weer in het debat.
Ja, “waarschijnlijk”. Het is niet dat ik ergens kan lezen dat Herodes of Paulus opdracht heeft gegeven tot het verzinnen van het NT, zoals bekend is bij Romulus en Remus.quote:[..]
Wat maakt dat uit? De evangelieën zijn vanaf het begin waarschijnlijk bedoeld om het christelijke geloof te propageren.
Ik vind dat het voor jou goede argumenten zijn.quote:
[..]
Nou, ik heb eerder aangegeven waarom ik de evangelieën nogal discutabel vind als historische bronnen:
[..]
Wat vind je van die argumenten dan?
Niet meer actief op het forum.
Ten eerste: niemand beweert "het kan niet". Dan zeg je dat a priori wonderen een kans hebben van 0% om voor te komen, en geen enkele hoeveelheid bewijs zal je dan overtuigen van het wonder volgens de stelling van Bayes. Dat lijkt mij niet reëel.quote:
[..]
De waarschijnlijkheid acht ik 0, omdat je het zelf als een stelling poneert en verzonnen hebt om het te gebruiken in deze discussie, en in die zin acht ik je dan niet betrouwbaar.
Maar laat ik mijn zienswijze anders proberen uit te leggen: Als historici, of laat ik het houden bij Ehrman, als die zegt: Ja, Jezus heeft bestaan; Ja, de kruisiging heeft plaatsgevonden; Ja, de getuigen, of in ieder geval Paulus, heeft echt iets gezien/ervaren, etc., al die bevestigingen, en dan bij een bepaalde punt, een wonder, zegt: Nee, dat kan niet. Dan heb je al een groot deel bevestigd en geef je imo aan de rest van het verhaal ook wel een beetje meer geloofwaardigheid. Het probleem doet zich dan voor bij het fenomeen ‘wonder’ in het algemeen, want als vandaag de dag 100 betrouwbare mensen getuigen zijn van een wonder, dan zullen wetenschappers ook zeggen: “Dat kan niet” en er natuurlijke verklaringen voor gaan zoeken, want als wetenschappers kunnen ze geen bovennatuurlijke zaken verklaren met natuurwetenschap.
Ten tweede: ja, allereerst zal een methodisch naturalist zoeken naar een naturalistische verklaring. Omdat successen uit het verleden. Dat garandeert natuurlijk niets. Maar het geeft wel een goede aanzet als je een mogelijke verklaring zoekt.
Waarom? Hoe interpreteer jij b.v. het zonnewonder van Fatima? Of al die getuigen die verhalen over heksen op het eiland Alicudi?quote:Het probleem heeft dus op zich niks met Jezus van 2000 jaar geleden te maken en ook niet met “betrouwbaarheid” van getuigen, want zoals ik in het voorbeeld hierboven aangaf kunnen vandaag de dag 100 betrouwbare mensen getuigen zijn van een wonder, maar alsnog niet geloofd worden. Het wonder heeft dan waarschijnlijk wel plaatsgevonden, alleen kan het niet wetenschappelijk bevestigd/verklaart worden.
Het ligt sterk aan de specifieke "getuigenis" hoezeer je dergelijke getuigenissen zou moeten laten meewegen.
Heb je bronnen waaruit blijkt dat deze mythen "verzonnen" zijn?quote:Ja, “waarschijnlijk”. Het is niet dat ik ergens kan lezen dat Herodes of Paulus opdracht heeft gegeven tot het verzinnen van het NT, zoals bekend is bij Romulus en Remus.
Wel, het zijn dit soort argumenten die bepalen in hoeverre je de evangelieën opvat als historische bronnen. Dus als je daar wat meer over zou kunnen uitwijden, dan zou dat wel wat duidelijkheid geven.quote:Ik vind dat het voor jou goede argumenten zijn.
-
In het debat zegt Ehrman dat het niet kan en voert daar ook argumenten voor aan. Ik heb het even teruggezocht, zie bijv. vanaf 36:10, waar hij zegt: "Ik denk niet dat iemand uit de dood kan worden opgewekt, … omdat het de wetten van de natuur overtreedt ... God kan wiskundige wetten niet breken … of natuurkundige wetten ..."quote:
[..]
Ten eerste: niemand beweert "het kan niet". Dan zeg je dat a priori wonderen een kans hebben van 0% om voor te komen, en geen enkele hoeveelheid bewijs zal je dan overtuigen van het wonder volgens de stelling van Bayes. Dat lijkt mij niet reëel.
Ten tweede: ja, allereerst zal een methodisch naturalist zoeken naar een naturalistische verklaring. Omdat successen uit het verleden. Dat garandeert natuurlijk niets. Maar het geeft wel een goede aanzet als je een mogelijke verklaring zoekt.
Volgens mij heb ik dat uitgelegd, omdat het een wonder is: bovennatuurlijk <-> natuurwetenschap. Het zonnewonder kan nog steeds niet worden verklaart, men blijft daarover gissen. Daarnaast, a met b vergelijken is geen sterk argument imo, het zijn net zo goed aannames als je komt met de discipelen zagen hun dode oma tot aan ze gebruikten lsd.quote:[..]
Waarom? Hoe interpreteer jij b.v. het zonnewonder van Fatima? Of al die getuigen die verhalen over heksen op het eiland Alicudi?
Het ligt sterk aan de specifieke "getuigenis" hoezeer je dergelijke getuigenissen zou moeten laten meewegen.
Ik heb dat in het verleden ergens gelezen, maar kan die bron niet zo snel terugvinden, het staat hier wat genuanceerder: https://www.worldhistory.org/Romulus_and_Remus/quote:[..]
Heb je bronnen waaruit blijkt dat deze mythen "verzonnen" zijn?
Je argumenten (waarvan enkele aannames) kunnen worden beantwoord, maar ik vind dat hierin niet zo belangrijk. Want stel, als we wel wisten wie de auteurs waren, en dat deze auteurs historici waren (i.p.v. ambachtsmensen) die hun methodiek verduidelijkten, met bronnen, commentaar, etc. zou dat dan je overtuigen en doen geloven? Ik denk het niet. Er waren mensen die Jezus in de ogen keken en hem hoorden spreken en niet geloofden. Maar om in te gaan op je eerste argument: was het niet gebruikelijk dat joodse geschriften anoniem werden overgeleverd en dat dat in veel gevallen geldt voor oude teksten? Dat het anoniem is maakt de evangeliën niet historisch onbetrouwbaar, veel zaken in het NT worden door buiten-Bijbelse bronnen bevestigd. Het is hetzelfde als dat ik aan de politie anoniem een tip doorgeef over een misdaad, die de feiten onderbouwen. Voor de politie is dat voldoende geloofwaardig om over te gaan tot actie. Op dezelfde wijze, ook al zijn de evangeliën anoniem: Jezus heeft bestaan, kruisiging heeft plaatsgevonden, discipelen hebben bestaan, plaatsnamen kloppen, namen van heersers, hoge priesters enz. kloppen, volkeren en gebruiken die in die regio bestonden kloppen, enz. Voor mij is dat voldoende om het aan te nemen als een historisch verslag.quote:[..]
Wel, het zijn dit soort argumenten die bepalen in hoeverre je de evangelieën opvat als historische bronnen. Dus als je daar wat meer over zou kunnen uitwijden, dan zou dat wel wat duidelijkheid geven.
Niet meer actief op het forum.
Je hebt een selectieve perceptie. Er is namelijk ook een hele hoop wat niet klopt.quote:
Jezus heeft bestaan, kruisiging heeft plaatsgevonden, discipelen hebben bestaan, plaatsnamen kloppen, namen van heersers, hoge priesters enz. kloppen, volkeren en gebruiken die in die regio bestonden kloppen, enz. Voor mij is dat voldoende om het aan te nemen als een historisch verslag.
Ok, laat ik het genuanceerder zeggen: volgens de ons bekende natuurwetten kan het inderdaad niet. Maar als we daarmee op z'n Bayesiaans een kans van exact 0 zouden toedichten aan de opstanding, dan zouden we claimen dat we een volledige kennis hebben omtrent de natuur. Dat hebben we niet. Methodisch-naturalisten zullen dus inderdaad beweren dat doden niet opstaan...volgens de ons bekende natuurkunde/fysiologie. En die laatste nuance stelt dat de kans op de opstanding klein, maar niet nul zal zijn.quote:
[..]
In het debat zegt Ehrman dat het niet kan en voert daar ook argumenten voor aan. Ik heb het even teruggezocht, zie bijv. vanaf 36:10, waar hij zegt: "Ik denk niet dat iemand uit de dood kan worden opgewekt, … omdat het de wetten van de natuur overtreedt ... God kan wiskundige wetten niet breken … of natuurkundige wetten ..."
Het zonnewonder was hoogstwaarschijnlijk een optische illusie met massahysterie.quote:Volgens mij heb ik dat uitgelegd, omdat het een wonder is: bovennatuurlijk <-> natuurwetenschap. Het zonnewonder kan nog steeds niet worden verklaart, men blijft daarover gissen. Daarnaast, a met b vergelijken is geen sterk argument imo, het zijn net zo goed aannames als je komt met de discipelen zagen hun dode oma tot aan ze gebruikten lsd.
En ja, in de historische methodiek vergelijk je. Wil je nu beweren dat dit geen vruchtbare methodiek oplevert? Hoe wil je dan überhaupt onderzoek dan?
Thnx, zal het doorlezenquote:Ik heb dat in het verleden ergens gelezen, maar kan die bron niet zo snel terugvinden, het staat hier wat genuanceerder: https://www.worldhistory.org/Romulus_and_Remus/
Nee. Omdat ik geloof in het adagium "buitengewone claims hebben buitengewoon bewijs nodig". Historische bronnen zijn dat niet/vrijwel nooit.quote:Je argumenten (waarvan enkele aannames) kunnen worden beantwoord, maar ik vind dat hierin niet zo belangrijk. Want stel, als we wel wisten wie de auteurs waren, en dat deze auteurs historici waren (i.p.v. ambachtsmensen) die hun methodiek verduidelijkten, met bronnen, commentaar, etc. zou dat dan je overtuigen en doen geloven? Ik denk het niet.
Nee, dat zou nog overkomelijk zijn. Het zijn ook vooral de andere punten die ik noem.quote:Dat het anoniem is maakt de evangeliën niet historisch onbetrouwbaar
Veel ook niet.quote:veel zaken in het NT worden door buiten-Bijbelse bronnen bevestigd.
Die kernpunten, die worden niet heel sterk betwist inderdaad ("the minimal approach"). Er zal bv vast ook wel een Apollonius van Tyana zijn geweest. Maar of hij ook doden heeft opgewekt....quote:Het is hetzelfde als dat ik aan de politie anoniem een tip doorgeef over een misdaad, die de feiten onderbouwen. Voor de politie is dat voldoende geloofwaardig om over te gaan tot actie. Op dezelfde wijze, ook al zijn de evangeliën anoniem: Jezus heeft bestaan, kruisiging heeft plaatsgevonden, discipelen hebben bestaan, plaatsnamen kloppen, namen van heersers, hoge priesters enz. kloppen, volkeren en gebruiken die in die regio bestonden kloppen, enz. Voor mij is dat voldoende om het aan te nemen als een historisch verslag.
-
Ok. om even bij deze vergelijking te blijven. Stel, je doet een anonieme tip aan de politie over de moord op een spiritueel leider/goeroe. Bepaalde aspecten van je verhaal lijken op het eerste gezicht niet inconsistent met de gebeurtenissen. Maar dan zeg je dat de goeroe ook mensen uit de dood liet opstaan. Hij kon de natuur bedwingen met zijn woorden. Hij kon vele mensen beter maken. Hij liep over water. Hij maakte wijn van water. Deze goeroe werd met zijn geboorte aangekondigd met een ster. En toen hij werd vermoord stonden er allerlei mensen uit hun graven op die zich lieten zien aan talloze getuigen, die de politie echter nergens meer kan vinden. Uiteindelijk stond de goeroe zelf op uit de dood, kon op magische wijze verschijnen en verdwijnen, en werd uiteindelijk in een wolk opgenomen naar de hemel.quote:
Het is hetzelfde als dat ik aan de politie anoniem een tip doorgeef over een misdaad, die de feiten onderbouwen. Voor de politie is dat voldoende geloofwaardig om over te gaan tot actie.
Enzovoort enzovoort.
Hoe zal de politie jouw getuigenis dan behandelen, denk je? Hoe zou jij dat zelf hebben gedaan? Wel, ik zou als agent toch nog eens even achter mijn oren krabben en de "sobere" aspecten van je getuigenis ook nog eens heroverwegen.
De filosoof Stephen Law spreekt van een "supernatural contamination": het buitengewoon grote aantal bovennatuurlijke elementen in de evangelieën zouden je volgens hem ook moeten laten twijfelen over de rest van de tekst.
Ik zie in je bron over Remus en Romulus trouwens niet een expliciete claim dat de mythe domweg "verzonnen" zou zijn. Misschien kijk ik verkeerd. Maar dan nog: wat zegt het als één historicus dit beweert? Als het gros van de historici dit zouden beweren, dan zou dat al een duidelijke aanwijzing zijn. Overigens zijn er ook critici zoals Celsus die het christendom bekritiseren.
-
Waar het mij om gaat is: als is de kans nog zo klein, als iets is gebeurd of zo is, dan is het zo. Dan doet het er niet toe als je met welke methodologie dan ook een kans van 0,01% of lager krijgt. Dus al heb je de beste modellen van de wereld en de beste aannames van de wereld, dan is dat nog geen garantie dat je daarmee een gegeven kan verwerpen als niet-bestaand of onwaar. Je kan het aannemelijker maken, maar uiteindelijk doet het er niet toe als je geinteresseerd bent in de waarheid ipv een veronderstelling over de waarheid.quote:
[..]
Veel, denk ik en zgn. "Bayesianen" met mij. Dat is de inhoud van Bayesiaanse statistiek, en het cruciale verschil tussen frequentistische en Bayesiaanse kansen. Zie b.v.
https://towardsdatascienc(...)uentist-4943f953f21b
De kans die je op de middelbare school leert, beperkt zich tot experimenten die je kunt herhalen en waarbij je een kans definieert als het aantal successen gedeeld door het totale aantal gebeurtenissen. Maar dat is in de praktijk vaak helemaal niet mogelijk. Maar dat betekent niet dat het kansbegrip daarmee waardeloos is geworden.
Overigens heb ik ook statistiek op universitair niveau gedaan.
Twee totaal verschillende uitspraken. Bij de een doe je een voorspelling, bij de ander niet. In het tweede geval hebben we een vast gegeven: een moord. Daarbij spelen meerdere factoren een rol. Hoe is met tot die uitspraak gekomen? Welke analyse is er gedaan? Iemand heeft wel of niet de moord gepleegd. Er zijn maar twee mogelijkheden. Welke andere personen zijn er betrokken? Is het vast te stellen dat die personen geen moord hebben gepleegd? Uiteindelijk kun je tot een bepaalde conclusie komen op basis van bewijslast. Het hangt er dus vooral vanaf hoeveel bewijslast je daadwerkelijk hebt, en hoe significant die is. Waar ik een probleem mee heb bij wat ik je als argumenten zie aandragen, is dat die bewijslast erg willekeurig is. Er is weinig van hard te maken. Du dan is je conclusie ook willekeurig.quote:Hoe lees jij een weerbericht als "er is vandaag 80% kans op regen"? Of hoe interpreteer jij de uitspraak dat "persoon X zeer waarschijnlijk schuldig is aan moord"? Dito situaties
Allemaal prima, maar aannames op basis van nog meer aannames geven je misschien een praktisch uitgangspunt om mee te werken, maar ze bieden een geen uitsluitsel.quote:Bayesiaanse statistiek en de bijbehorende inferentie is een heel vakgebied op zich, maar het wordt tegenwoordig erg veel toegepast. In bijvoorbeeld neurale netwerken (hoe "leert" een computer), in de wetenschapsfilosofie (waar moet je je geld op inzetten qua verklaring) en meer praktische voorbeelden zoals het vinden van een onderzeeër:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayesian_search_theory
Met Bayesiaanse inferentie maak je duidelijk hoe je aannames je hypothesen beïnvloeden. Daar hebben we intuïtief vaak een slecht gevoel voor; Kahneman geeft in zijn Thinking Fast & Slow daar legio voorbeelden van.
Met mijn stelling over vader en zoon hoef je natuurlijk niet alle 3 miljard mannen erbij te betrekken. Je kijkt alleen naar de relevante mannen die eventueel de vader zouden kunnen zijn.
Dus ten opzichte van alle mannen op aarde is de kans ontzettend klein.
Als je dan andere factoren erbij betrekt, wordt die kans misschien veel groter.
Uiteindelijk kun je het ook hard maken met een DNA-test.
Maar je kunt wat mij betreft niet lukraak wat aannames pakken en dan stellen dat die ook echt relevant zijn.
Zoals de aanname dat wat in andere religies zou zijn gebeurd (want ook dan werk je met aannames), dan ook in deze religie zou zijn gebeurd. Dat kun je niet hard maken.
Dus nogmaals: als praktisch uitgangspunt voor ons vandaag de dag prima, en op basis van die methodologie ben ik het ook met je eens dat de wederopstanding waarsschijnlijk niet hard te maken is (waarom zou je immers in een bovennatuurlijk verschijnsel geloven als een natuurlijke verklaring ook kan). Toch zegt dit uiteindelijk helemaal niets over wat er daadwerkelijk toen heeft plaatsgevonden. Onze aannames en ons voorstellingsvermogen beperken niet wat er zich daadwerkelijik in de wereld heeft afgespeed en afspeelt.
Jawel, maar het gaat hier om epistemische onzekerheid. Of, om de simpele vraag: op welke hypothese zou jij je geld zetten op basis van de data en je veronderstellingen hierover?quote:
[..]
Waar het mij om gaat is: als is de kans nog zo klein, als iets is gebeurd of zo is, dan is het zo. Dan doet het er niet toe als je met welke methodologie dan ook een kans van 0,01% of lager krijgt. Dus al heb je de beste modellen van de wereld en de beste aannames van de wereld, dan is dat nog geen garantie dat je daarmee een gegeven kan verwerpen als niet-bestaand of onwaar. Je kan het aannemelijker maken, maar uiteindelijk doet het er niet toe als je geinteresseerd bent in de waarheid ipv een veronderstelling over de waarheid.
De meeste statistiek op de universiteit is frequentistisch, tenzij je econometrie of wiskunde hebt gestudeerd of data-analist bent. Ik denk dat de meeste studenten die statistiek toepassen niet eens op de hoogte zijn van de conceptuele subtiliteiten omtrent frequentistische v.s. Bayesiaanse statistiek of de ideologische strijd hieromtrent tussen wiskundigen (vraag een gemiddelde student al maar eens om een betrouwbaarheidsinterval te interpreteren; zie b.v. onderzoek zoals https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24420726/ of https://dare.uva.nl/searc(...)f5-93ba-a33549c4c3e5).quote:Overigens heb ik ook statistiek op universitair niveau gedaan.
Je "voorspelt" niets, je "verwacht" iets op basis van ensembleberekeningen. In die ensembles variëer je bepaalde randcondities, en kijk je domweg naar wat voor weerscondities dit oplevert.quote:Twee totaal verschillende uitspraken. Bij de een doe je een voorspelling, bij de ander niet.
Hier "variëer" je inderdaad geen randcondities, maar druk je die "variatie" uit in de waarschijnlijkheden die je aan je priors hengelt. De twee scenario's verschillen dus niet zoveel als jij beweert. Hiermee laat je overigens glashelder zien dat je kansen (waarschijnlijk onbewust) frequentistisch opvat. Bayesiaanse kansen zijn inherent subjectief. Ze hangen af van wat voor waarschijnlijkheden jij aan je priors hangt. Uiteindelijk verwacht je natuurlijk dat met genoeg bewijs (genoeg data) een brede keuze aan priors uiteindelijk naar dezelfde a posteriori waarschijnlijkheid convergeren (en dat valt ook te bewijzen). Dus Bayesiaanse inferentie is in die zin verre van "volledig willekeurig. In veel gevallen is deze convergentie echter verre van mogelijk vanwege incomplete achtergrondkennis, maar dat maakt Bayesiaanse statistiek natuurlijk niet nutteloos. Zie b.v. de toepassingen in .quote:In het tweede geval hebben we een vast gegeven: een moord. Daarbij spelen meerdere factoren een rol. Hoe is met tot die uitspraak gekomen? Welke analyse is er gedaan? Iemand heeft wel of niet de moord gepleegd. Er zijn maar twee mogelijkheden. Welke andere personen zijn er betrokken? Is het vast te stellen dat die personen geen moord hebben gepleegd? Uiteindelijk kun je tot een bepaalde conclusie komen op basis van bewijslast. Het hangt er dus vooral vanaf hoeveel bewijslast je daadwerkelijk hebt, en hoe significant die is. Waar ik een probleem mee heb bij wat ik je als argumenten zie aandragen, is dat die bewijslast erg willekeurig is. Er is weinig van hard te maken. Du dan is je conclusie ook willekeurig.
Hiermee toon je ook aan dat je de clou niet snapt. Niemand heeft het hier over "uitsluitsel". Als jij statistiek hebt gehad, dan zou je dit al in frequentistische zin moeten begrijpen. Statistiek geeft je vrijwel nooit uitsluitsel. Ik snap je uitspraak dus niet. Als jij statistiek hebt gehad, dan heb je toch ook nul-hypothesen moeten testen, p-waarden moeten uitrekenen etc.etc.? Klaagde je daar ook dat je geen "uitsluitsel" kreeg?quote:Allemaal prima, maar aannames op basis van nog meer aannames geven je misschien een praktisch uitgangspunt om mee te werken, maar ze bieden een geen uitsluitsel.
Jij hebt een heel bijzonder idee omtrent statistiek en kansberekening. Natuurlijk zegt het wel "iets": het drukt op kwantitatieve wijze je vertrouwen uit in een bepaalde hypothese gegeven bepaalde achtergrondinformatie. Bijvoorbeeld in de rechtszaak die ik eerder als voorbeeld gaf. Jij bent, zo lijkt het, op zoek naar een methodiek die je absolute zekerheid geeft. Die heb je voor jezelf natuurlijk al gevonden, namelijk je eigen persoonlijke geloof. Maar als je dat gevoel van zekerheid (want dat is het: een gevoel van zekerheid) gaat verlangen van historische methodiek, dan ga je inderdaad zwaar teleurgesteld worden natuurlijk.quote:Dus nogmaals: als praktisch uitgangspunt voor ons vandaag de dag prima, en op basis van die methodologie ben ik het ook met je eens dat de wederopstanding waarsschijnlijk niet hard te maken is (waarom zou je immers in een bovennatuurlijk verschijnsel geloven als een natuurlijke verklaring ook kan). Toch zegt dit uiteindelijk helemaal niets over wat er daadwerkelijk toen heeft plaatsgevonden. Onze aannames en ons voorstellingsvermogen beperken niet wat er zich daadwerkelijik in de wereld heeft afgespeed en afspeelt.
Nou ja, dit hoeft geen discussie te worden over de filosofische krochten van de kansberekening en de idealistische strijd tussen het frequentisme en bayesianisme, maar persoonlijk heb ik het idee dat je niet begrijpt hoe ik het begrip "(Bayesiaanse) kans" gebruik. Dat is overigens niet zo gek; Bayesiaanse statistiek is vanwege de intensieve rekenkracht nog maar betrekkelijk kort populair, op de middelbare school wordt je doodgegooid met vaasmodellen waarin kansen objectieve eigenschappen van deze zwaar versimpelde modellen zijn, en de meeste statistiek die op de universiteit wordt gegeven is frequentistisch en bouwt dus voort op dit (in mijn ogen beperkte) kansbegrip. Dat kansbegrip is natuurlijk in situaties zoals dit totaal nutteloos.
-
Voor wie geïnteresseerd is in (de geschiedenis en toepassing van) Bayesiaanse statistiek, zie b.v. het leesbare "Bernoulli's Fallacy" van Clayton,
https://www.amazon.nl/Ber(...)cience/dp/0231199945
Iemand die dit toepast in de historische wetenschappen is Richard Carrier, zie b.v. hier
(en let niet al te veel op de pretentieuze titel)
Kahneman behandelt in zijn boek "Thinking Fast and Slow" ook Bayesiaanse statistiek, en laat ook zien hoe tegenintuïtief de resultaten ervan kunnen zijn (denk aan het taxiprobleem of het Monty Hall-probleem).
Mensen hebben vaak moeite met Bayesiaanse statistiek omdat ze met hun vaasmodellen van de middelbare school gewend zijn dat kansen een soort van objectieve eigenschappen vormen van systemen. Dit zijn frequentistische kansen, kansen die gebaseerd zijn op herhalingen, successen en limietgevallen. Maar in de praktijk passen we dit soort kansen dikwijls helemaal niet toe, en een mooi voorbeeld daarvan is bij rechtszaken. We spreken dan wel van "de kans op (on)schuld", maar dat is binnen het frequentisme flauwekul. Daarvoor heb je Bayesiaanse statistiek/inferentie nodig. Deze inferentie staat je toe om op basis van je vertrouwen in bepaalde priors op rationele wijze een vertrouwen in een hypothese uit te drukken. En dat is precies wat je in de historische wetenschappen ook doet. Als je b.v. stelt dat het "zeer waarschijnlijk is dat Jezus onder Pontius Pilatus is gekruisigd", dan is de rationele vertaling daarvan dat je een waarschijnlijke kans uitrekent met behulp van de stelling van Bayes. Al je aannames worden dan vertaald in een waarschijnlijkheid die je vertrouwen uitdrukken in deze hypothese.
In veel gevallen levert Bayesiaanse statistiek dezelfde resultaten op als frequentistische statistiek als beide methodieken toepasbaar zijn, maar in sommige gevallen ook niet. Voor de technische verschillen kun je b.v. hier terecht als introductie,
https://towardsdatascienc(...)uentist-4943f953f21b
Nou ja, voor wie het interesseert dus
https://www.amazon.nl/Ber(...)cience/dp/0231199945
Iemand die dit toepast in de historische wetenschappen is Richard Carrier, zie b.v. hier
(en let niet al te veel op de pretentieuze titel)
Kahneman behandelt in zijn boek "Thinking Fast and Slow" ook Bayesiaanse statistiek, en laat ook zien hoe tegenintuïtief de resultaten ervan kunnen zijn (denk aan het taxiprobleem of het Monty Hall-probleem).
Mensen hebben vaak moeite met Bayesiaanse statistiek omdat ze met hun vaasmodellen van de middelbare school gewend zijn dat kansen een soort van objectieve eigenschappen vormen van systemen. Dit zijn frequentistische kansen, kansen die gebaseerd zijn op herhalingen, successen en limietgevallen. Maar in de praktijk passen we dit soort kansen dikwijls helemaal niet toe, en een mooi voorbeeld daarvan is bij rechtszaken. We spreken dan wel van "de kans op (on)schuld", maar dat is binnen het frequentisme flauwekul. Daarvoor heb je Bayesiaanse statistiek/inferentie nodig. Deze inferentie staat je toe om op basis van je vertrouwen in bepaalde priors op rationele wijze een vertrouwen in een hypothese uit te drukken. En dat is precies wat je in de historische wetenschappen ook doet. Als je b.v. stelt dat het "zeer waarschijnlijk is dat Jezus onder Pontius Pilatus is gekruisigd", dan is de rationele vertaling daarvan dat je een waarschijnlijke kans uitrekent met behulp van de stelling van Bayes. Al je aannames worden dan vertaald in een waarschijnlijkheid die je vertrouwen uitdrukken in deze hypothese.
In veel gevallen levert Bayesiaanse statistiek dezelfde resultaten op als frequentistische statistiek als beide methodieken toepasbaar zijn, maar in sommige gevallen ook niet. Voor de technische verschillen kun je b.v. hier terecht als introductie,
https://towardsdatascienc(...)uentist-4943f953f21b
Nou ja, voor wie het interesseert dus
-
Bedankt voor je reactie, ik kan me ook wel vinden in je nuance.quote:
[..]
Ok, laat ik het genuanceerder zeggen: volgens de ons bekende natuurwetten kan het inderdaad niet. Maar als we daarmee op z'n Bayesiaans een kans van exact 0 zouden toedichten aan de opstanding, dan zouden we claimen dat we een volledige kennis hebben omtrent de natuur. Dat hebben we niet. Methodisch-naturalisten zullen dus inderdaad beweren dat doden niet opstaan...volgens de ons bekende natuurkunde/fysiologie. En die laatste nuance stelt dat de kans op de opstanding klein, maar niet nul zal zijn.
[..]
Het zonnewonder was hoogstwaarschijnlijk een optische illusie met massahysterie.
En ja, in de historische methodiek vergelijk je. Wil je nu beweren dat dit geen vruchtbare methodiek oplevert? Hoe wil je dan überhaupt onderzoek dan?
[..]
Thnx, zal het doorlezen
[..]
Nee. Omdat ik geloof in het adagium "buitengewone claims hebben buitengewoon bewijs nodig". Historische bronnen zijn dat niet/vrijwel nooit.
[..]
Nee, dat zou nog overkomelijk zijn. Het zijn ook vooral de andere punten die ik noem.
[..]
Veel ook niet.
[..]
Die kernpunten, die worden niet heel sterk betwist inderdaad ("the minimal approach"). Er zal bv vast ook wel een Apollonius van Tyana zijn geweest. Maar of hij ook doden heeft opgewekt....
Wetenschappers kijken er in het algemeen niet met die nuance naar.
Niet meer actief op het forum.
Ik bekijk het vanuit een andere invalshoek, het zijn overleveringen van ooggetuigen, imo zouden die minder geloofwaardig zijn als ze geen afwijkingen zouden vertonen. Ik ben dankbaar dat het is opgeschreven en voor mensen behouden is gebleven om er spiritueel profijt uit te kunnen halen. Jezus heeft zulke mooie/goede daden en diepzinnige wijze uitspraken gedaan waar je complete boeken aan kan wijden, het is dan jammer dat het voor sommige mensen alleen blijft bij discussies over of iets wel/niet klopt. Het is niet omdat bepaalde zaken niet kloppen (voor zover je inzicht/kennis daarin reikt) dat de rest van het verhaal dan niet waar is, of vice versa, dat als bepaalde zaken waar zijn dat dan het hele verhaal waar is. Gebruik datgene waar je iets in herkent en wel wat aan hebt, laat datgene waar je niks aan hebt of (nog) niet begrijpt, denk ik dan.quote:
[..]
Je hebt een selectieve perceptie. Er is namelijk ook een hele hoop wat niet klopt.
Niet meer actief op het forum.
Die vergelijking ging over het 'anoniem' zijn van de evangeliën, je trekt het nu door naar de wonderen. Dat is ook de reden waarom ik in mijn eerdere posts (bijv. #162) aangaf dat het probleem bij 'wonderen' ligt, en dan niet zozeer bij de wonderen alleen in de Bijbel, maar in het algemeen, ook als die tegenwoordig zouden plaatsvinden met 100 betrouwbare getuigen.quote:
[..]
Ok. om even bij deze vergelijking te blijven. Stel, je doet een anonieme tip aan de politie over de moord op een spiritueel leider/goeroe. Bepaalde aspecten van je verhaal lijken op het eerste gezicht niet inconsistent met de gebeurtenissen. Maar dan zeg je dat de goeroe ook mensen uit de dood liet opstaan. Hij kon de natuur bedwingen met zijn woorden. Hij kon vele mensen beter maken. Hij liep over water. Hij maakte wijn van water. Deze goeroe werd met zijn geboorte aangekondigd met een ster. En toen hij werd vermoord stonden er allerlei mensen uit hun graven op die zich lieten zien aan talloze getuigen, die de politie echter nergens meer kan vinden. Uiteindelijk stond de goeroe zelf op uit de dood, kon op magische wijze verschijnen en verdwijnen, en werd uiteindelijk in een wolk opgenomen naar de hemel.
Enzovoort enzovoort.
Hoe zal de politie jouw getuigenis dan behandelen, denk je? Hoe zou jij dat zelf hebben gedaan? Wel, ik zou als agent toch nog eens even achter mijn oren krabben en de "sobere" aspecten van je getuigenis ook nog eens heroverwegen.
De filosoof Stephen Law spreekt van een "supernatural contamination": het buitengewoon grote aantal bovennatuurlijke elementen in de evangelieën zouden je volgens hem ook moeten laten twijfelen over de rest van de tekst.
Ik zie in je bron over Remus en Romulus trouwens niet een expliciete claim dat de mythe domweg "verzonnen" zou zijn. Misschien kijk ik verkeerd. Maar dan nog: wat zegt het als één historicus dit beweert? Als het gros van de historici dit zouden beweren, dan zou dat al een duidelijke aanwijzing zijn. Overigens zijn er ook critici zoals Celsus die het christendom bekritiseren.
Hoe ik het zelf zou hebben gedaan? Ik zou de informatie die de anonieme tipgever met mij deelt die de feiten onderbouwen onderscheiden van dat soort beweringen over wonderen en alsnog overgaan tot actie. Omdat die beweringen over wonderen meer een eigen interpretatie van de tipgever zijn, terwijl de rest van zijn verhaal (namen van betrokken personen, plaats delict, omstandigheden, etc) overeenkomen met de feiten.
Stephen Law bevestigd daarmee wat ik in mijn andere posts over wonderen stelde, alleen ben ik het niet eens met de conclusie die hij daaraan verbindt (zie bijv. je nuance in post #166 hierover).
Niet meer actief op het forum.
Nee, als wetenschapper is het maar al te makkelijk om te denken dat we alles al wetenquote:
[..]
Bedankt voor je reactie, ik kan me ook wel vinden in je nuance.
Wetenschappers kijken er in het algemeen niet met die nuance naar.
Daarom ben ik persoonlijk ook gefascineerd door fenomenen als reïncarnatie en paranormaliteit. Fenomenen waar ik vooralsnog geen goede naturalistische verklaring voor kan bedenken.
-
Dit argument lees ik vaker, maar hoe werkt dit precies? Teveel variatie maakt getuigenissen onbetrouwbaar, maar te weinig ook? Deze redenatie loopt imho mank op meerdere punten:quote:
[..]
Ik bekijk het vanuit een andere invalshoek, het zijn overleveringen van ooggetuigen, imo zouden die minder geloofwaardig zijn als ze geen afwijkingen zouden vertonen.
1) We weten niet of, in welke mate, de evangelieën zijn gebaseerd op ooggetuigenverslagen. De auteurs zelf waren waarschijnlijk geen ooggetuigen, en de bronnen worden niet vermeld. Jij lijkt daarentegen a priori aan te nemen dat de evangelieën gebaseerd zijn op ooggetuigen.
2) Met jouw opvatting mis je waarschijnlijk een andere bron voor die variatie: de theologische boodschap. Er zijn allerlei voorbeelden waarin b.v. een Lukas een Marcus of Matteüs lijkt te corrigeren, die heel goed strookt met de algehele theologische boodschap. Het lijkt er in die gevallen op dat zo'n evangelist zich meer bekommerde om de theologische boodschap dan om "historische betrouwbaarheid". Een heel simpel voorbeeld: Lukas laat één van de medegekruisigden Jezus vragen om aan hem te denken, terwijl Marcus (en Matteüs) beide medegekruisigden Jezus laat bespotten. Marcus lijkt daar een duidelijke literaire functie voor te hebben (waarbij het verhaal waarop deze gebeurtenis teruggrijpt, de vraag van "de twee zonen van Zebedeüs Jakobus en Johannes) ook in Matteüs staat), die in het Lukasevangelie duidelijk ontbreekt. Vanuit jouw methodiek verklaar je deze variatie als "vertroebelde herinnering van ooggetuigen" o.i.d., waarmee je volledig langs de mogelijke (en in mijn ogen waarschijnlijke) literaire reden voor dit aspect heengaat. En zo zijn er nog heel veel andere voorbeelden te geven.
3) Je zou dan ook erg sceptisch moeten zijn tegenover de vele tekstplaatsen waar Matteus en Lukas Marcus letterlijk lijken over te nemen. En dat brengt ons bij het laatste punt:
4) De "getuigen" in deze zijn helemaal niet onafhankelijk. 90% van Marcus komt in Matteüs voor, en 50% van Marcus komt in Lukas voor, regelmatig bijna woord voor woord gelijk. Vind je deze teksten daardoor dan ook historisch ongeloofwaardig?
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 16-04-2023 18:24:35 ]
-
Punt 4 is enorm problematisch, maar dat kijkt men graag overheen lijkt het. De bronnen zijn niet onafhankelijk, op elkaar afgestemd, en ooggetuigenverslagen betwijfel ik sowieso.quote:
[..]
Dit argument lees ik vaker, maar hoe werkt dit precies? Teveel variatie maakt getuigenissen onbetrouwbaar, maar te weinig ook? Deze redenatie loopt imho mank op meerdere punten:
1) We weten niet of, in welke mate, de evangelieën zijn gebaseerd op ooggetuigenverslagen. De auteurs zelf waren waarschijnlijk geen ooggetuigen, en de bronnen worden niet vermeld. Jij lijkt daarentegen a priori aan te nemen dat de evangelieën gebaseerd zijn op ooggetuigen.
2) Met jouw opvatting mis je waarschijnlijk een andere bron voor die variatie: de theologische boodschap. Er zijn allerlei voorbeelden waarin b.v. een Lukas een Marcus of Matteüs lijkt te corrigeren, die heel goed strookt met de algehele theologische boodschap. Het lijkt er in die gevallen op dat zo'n evangelist zich meer bekommerde om de theologische boodschap dan om "historische betrouwbaarheid". Een heel simpel voorbeeld: Lukas laat één van de medegekruisigden Jezus vragen om aan hem te denken, terwijl Marcus (en Matteüs) beide medegekruisigden Jezus laat bespotten. Marcus lijkt daar een duidelijke literaire functie voor te hebben (waarbij het verhaal waarop deze gebeurtenis teruggrijpt, de vraag van "de twee zonen van Zebedeüs Jakobus en Johannes) ook in Matteüs staat), die in het Lukasevangelie duidelijk ontbreekt. Vanuit jouw methodiek verklaar je deze variatie als "vertroebelde herinnering van ooggetuigen" o.i.d., waarmee je volledig langs de mogelijke (en in mijn ogen waarschijnlijke) literaire reden voor dit aspect heengaat. En zo zijn er nog heel veel andere voorbeelden te geven.
3) Je zou dan ook erg sceptisch moeten zijn tegenover de vele tekstplaatsen waar Matteus en Lukas Marcus letterlijk lijken over te nemen. En dat brengt ons bij het laatste punt:
4) De "getuigen" in deze zijn helemaal niet onafhankelijk. 90% van Marcus komt in Matteüs voor, en 50% van Marcus komt in Lukas voor, regelmatig bijna woord voor woord gelijk. Vind je deze teksten daardoor dan ook historisch ongeloofwaardig?
Daarnaast, als je 10 mensen een verklaring vraagt af te geven die allemaal een ongeluk hebben gezien dan wijken ze juist vaak af van elkaar.
Nou, ik vraag me vooral af of dit argument ook in tegengestelde richting zou worden gebruikt, waarbij een gebrek aan variatie en een perfecte overeenstemming bij onafhankelijke bronnen tegen de historische betrouwbaarheid zou spreken.quote:
[..]
Punt 4 is enorm problematisch, maar dat kijkt men graag overheen lijkt het. De bronnen zijn niet onafhankelijk, op elkaar afgestemd, en ooggetuigenverslagen betwijfel ik sowieso.
Daarnaast, als je 10 mensen een verklaring vraagt af te geven die allemaal een ongeluk hebben gezien dan wijken ze juist vaak af van elkaar.
You can't have your cake and eat it.
-
.
[ Bericht 27% gewijzigd door Akathisia op 16-04-2023 23:02:13 ]
[ Bericht 27% gewijzigd door Akathisia op 16-04-2023 23:02:13 ]
“My soul is impatient with itself, as with a bothersome child; its restlessness keeps growing and is forever the same. Everything interests me, but nothing holds me.” ― Fernando Pessoa
Er zijn verschillende verdedigingen
- Gelovigen die aangeven dat de wederopstanding etc slechts een verhaal is, maar wel eentje met belangrijke moraallessen. Een verhaal dat ze spiritueel tot zich nemen.
- Gelovigen die beweren dat de bijbel letterlijk genomen moet worden. Maar tjokvol kanttekeningen per verhaal. (Oude aarde / nieuwe aarde)
Maar bij punt 2 kom je, als je de bijbel letterlijk neemt, ook automatisch uit bij het letterlijk moeten nemen van andere mythes, sages en legendes. Er zijn daarin groepen die dit bij de duivel parkeren (als in, het andere is ook wel waar.. maar werk van het kwaad) of deze verhalen niet letterlijk nemen maar de eigen wel. Over moeilijke spagaten gesproken.
Imho is de beste positie het scheiden van geloof en realiteit waardoor je best een stevig fundament creeert voor als je aan agnostische of zelfs atheistische kant ooit zieltjes wil winnen.
Het moderne kerkleven is met name een waarin lokale kerken leeglopen voor de grote juich en jubel supermarktkerk(en) in de provincie. Eentje waarin verloren Christenen het weer eens proberen en wat asielzoekers erbij komen. Kortom, het lijkt wel wat.. maar er zit voornamelijk veel lucht in.
- Gelovigen die aangeven dat de wederopstanding etc slechts een verhaal is, maar wel eentje met belangrijke moraallessen. Een verhaal dat ze spiritueel tot zich nemen.
- Gelovigen die beweren dat de bijbel letterlijk genomen moet worden. Maar tjokvol kanttekeningen per verhaal. (Oude aarde / nieuwe aarde)
Maar bij punt 2 kom je, als je de bijbel letterlijk neemt, ook automatisch uit bij het letterlijk moeten nemen van andere mythes, sages en legendes. Er zijn daarin groepen die dit bij de duivel parkeren (als in, het andere is ook wel waar.. maar werk van het kwaad) of deze verhalen niet letterlijk nemen maar de eigen wel. Over moeilijke spagaten gesproken.
Imho is de beste positie het scheiden van geloof en realiteit waardoor je best een stevig fundament creeert voor als je aan agnostische of zelfs atheistische kant ooit zieltjes wil winnen.
Het moderne kerkleven is met name een waarin lokale kerken leeglopen voor de grote juich en jubel supermarktkerk(en) in de provincie. Eentje waarin verloren Christenen het weer eens proberen en wat asielzoekers erbij komen. Kortom, het lijkt wel wat.. maar er zit voornamelijk veel lucht in.
Ok, maar het gaat in deze niet alleen over de wonderen. Het gaat ook over beweringen die historisch gezien nogal opmerkelijk zijn, maar allegorisch of literair juist veel meer hout snijden.quote:
Hoe ik het zelf zou hebben gedaan? Ik zou de informatie die de anonieme tipgever met mij deelt die de feiten onderbouwen onderscheiden van dat soort beweringen over wonderen en alsnog overgaan tot actie. Omdat die beweringen over wonderen meer een eigen interpretatie van de tipgever zijn, terwijl de rest van zijn verhaal (namen van betrokken personen, plaats delict, omstandigheden, etc) overeenkomen met de feiten.
Je zou bijvoorbeeld eens kunnen nadenken over wat je als "historisch kern" ziet van de openbaring van de engel Moroni aan Joseph Smith.
-
Die spagaten hadden de vroege kerkvaders al. Zie b.v. Justinus de Martelaar zijn eerste apologie, hoofdstuk 21 en 22 (https://www.newadvent.org/fathers/0126.htm), waarin hij Jezus vergelijkt met andere goden:quote:
Maar bij punt 2 kom je, als je de bijbel letterlijk neemt, ook automatisch uit bij het letterlijk moeten nemen van andere mythes, sages en legendes. Er zijn daarin groepen die dit bij de duivel parkeren (als in, het andere is ook wel waar.. maar werk van het kwaad) of deze verhalen niet letterlijk nemen maar de eigen wel. Over moeilijke spagaten gesproken.
quote:21 And when we say also that the Word, who is the first-birth of God, was produced without sexual union, and that He, Jesus Christ, our Teacher, was crucified and died, and rose again, and ascended into heaven, we propound nothing different from what you believe regarding those whom you esteem sons of Jupiter. For you know how many sons your esteemed writers ascribed to Jupiter: Mercury, the interpreting word and teacher of all; Aesculapius, who, though he was a great physician, was struck by a thunderbolt, and so ascended to heaven; and Bacchus too, after he had been torn limb from limb; and Hercules, when he had committed himself to the flames to escape his toils; and the sons of Leda, and Dioscuri; and Perseus, son of Danae; and Bellerophon, who, though sprung from mortals, rose to heaven on the horse Pegasus. For what shall I say of Ariadne, and those who, like her, have been declared to be set among the stars? And what of the emperors who die among yourselves, whom you deem worthy of deification, and in whose behalf you produce some one who swears he has seen the burning Caesar rise to heaven from the funeral pyre?
[..]
22 Moreover, the Son of God called Jesus, even if only a man by ordinary generation, yet, on account of His wisdom, is worthy to be called the Son of God; for all writers call God the Father of men and gods. And if we assert that the Word of God was born of God in a peculiar manner, different from ordinary generation, let this, as said above, be no extraordinary thing to you, who say that Mercury is the angelic word of God. But if any one objects that He was crucified, in this also He is on a par with those reputed sons of Jupiter of yours, who suffered as we have now enumerated. For their sufferings at death are recorded to have been not all alike, but diverse; so that not even by the peculiarity of His sufferings does He seem to be inferior to them; but, on the contrary, as we promised in the preceding part of this discourse, we will now prove Him superior — or rather have already proved Him to be so — for the superior is revealed by His actions. And if we even affirm that He was born of a virgin, accept this in common with what you accept of Perseus. And in that we say that He made whole the lame, the paralytic, and those born blind, we seem to say what is very similar to the deeds said to have been done by Æsculapius.
-
Het is belangrijk om bij dat punt stil te staan, maar als ik dezelfde kritische methode zou toepassen op andere historische figuren, gebeurtenissen, etc. dan zou ik dat ook gaan betwijfelen en staat in principe niks vast. Ik vind het doorgeschoten kritiek, het lijkt of men een videoboodschap van Jezus wil zien waarin hij de evangeliën zelf voorleest. En dan nog zou men de boodschap niet geloven. Dan vraag ik mezelf af, waar gaat het om? Het verhaal over de medegekruisigden ligt genuanceerder. En bij overlevering heb je soms zaken die letterlijk worden overgenomen. Het is verder een uitgebreid onderwerp, en aangezien je eerder Ehrman aanhaalde, zie dit debat, waar met meer nuance over dit onderwerp wordt gesproken:quote:
[..]
Dit argument lees ik vaker, maar hoe werkt dit precies? Teveel variatie maakt getuigenissen onbetrouwbaar, maar te weinig ook? Deze redenatie loopt imho mank op meerdere punten:
1) We weten niet of, in welke mate, de evangelieën zijn gebaseerd op ooggetuigenverslagen. De auteurs zelf waren waarschijnlijk geen ooggetuigen, en de bronnen worden niet vermeld. Jij lijkt daarentegen a priori aan te nemen dat de evangelieën gebaseerd zijn op ooggetuigen.
2) Met jouw opvatting mis je waarschijnlijk een andere bron voor die variatie: de theologische boodschap. Er zijn allerlei voorbeelden waarin b.v. een Lukas een Marcus of Matteüs lijkt te corrigeren, die heel goed strookt met de algehele theologische boodschap. Het lijkt er in die gevallen op dat zo'n evangelist zich meer bekommerde om de theologische boodschap dan om "historische betrouwbaarheid". Een heel simpel voorbeeld: Lukas laat één van de medegekruisigden Jezus vragen om aan hem te denken, terwijl Marcus (en Matteüs) beide medegekruisigden Jezus laat bespotten. Marcus lijkt daar een duidelijke literaire functie voor te hebben (waarbij het verhaal waarop deze gebeurtenis teruggrijpt, de vraag van "de twee zonen van Zebedeüs Jakobus en Johannes) ook in Matteüs staat), die in het Lukasevangelie duidelijk ontbreekt. Vanuit jouw methodiek verklaar je deze variatie als "vertroebelde herinnering van ooggetuigen" o.i.d., waarmee je volledig langs de mogelijke (en in mijn ogen waarschijnlijke) literaire reden voor dit aspect heengaat. En zo zijn er nog heel veel andere voorbeelden te geven.
3) Je zou dan ook erg sceptisch moeten zijn tegenover de vele tekstplaatsen waar Matteus en Lukas Marcus letterlijk lijken over te nemen. En dat brengt ons bij het laatste punt:
4) De "getuigen" in deze zijn helemaal niet onafhankelijk. 90% van Marcus komt in Matteüs voor, en 50% van Marcus komt in Lukas voor, regelmatig bijna woord voor woord gelijk. Vind je deze teksten daardoor dan ook historisch ongeloofwaardig?
Ze zijn het op veel punten eens (dat zeggen ze op een bepaald moment ook) in het voordeel van de christelijke spreker. Ehrman denkt bijv. dat het verhaal over Judas in grote lijnen klopt: dat er echt een Judas was geweest; dat hij echt Jezus heeft verraden; dat hij vroegtijdig stierf, wat verbonden is met een veld in Jeruzalem, etc. waarbij ik mezelf overigens afvraag hoe Ehrman dat kan weten en vind hem daarin selectief. De christelijke spreker vind ik sterker uit het debat komen, Ehrman komt soms ook met analogieën (krantenbericht, maanlanding, etc.) die hem zelf tegenspreken of te weerleggen zijn. Maar goed, dat is mijn mening over het debat.
Niet meer actief op het forum.
Als de uitdager al uitgaat van een Judas die werkelijk bestaan heeft dan lijkt het me niet dat de "christelijke spreker" alteveel moeite met dat standpunt heeft.quote:
[..]
Het is belangrijk om bij dat punt stil te staan, maar als ik dezelfde kritische methode zou toepassen op andere historische figuren, gebeurtenissen, etc. dan zou ik dat ook gaan betwijfelen en staat in principe niks vast. Ik vind het doorgeschoten kritiek, het lijkt of men een videoboodschap van Jezus wil zien waarin hij de evangeliën zelf voorleest. En dan nog zou men de boodschap niet geloven. Dan vraag ik mezelf af, waar gaat het om? Het verhaal over de medegekruisigden ligt genuanceerder. En bij overlevering heb je soms zaken die letterlijk worden overgenomen. Het is verder een uitgebreid onderwerp, en aangezien je eerder Ehrman aanhaalde, zie dit debat, waar met meer nuance over dit onderwerp wordt gesproken:
Ze zijn het op veel punten eens (dat zeggen ze op een bepaald moment ook) in het voordeel van de christelijke spreker. Ehrman denkt bijv. dat het verhaal over Judas in grote lijnen klopt: dat er echt een Judas was geweest; dat hij echt Jezus heeft verraden; dat hij vroegtijdig stierf, wat verbonden is met een veld in Jeruzalem, etc. waarbij ik mezelf overigens afvraag hoe Ehrman dat kan weten en vind hem daarin selectief. De christelijke spreker vind ik sterker uit het debat komen, Ehrman komt soms ook met analogieën (krantenbericht, maanlanding, etc.) die hem zelf tegenspreken of te weerleggen zijn. Maar goed, dat is mijn mening over het debat.
Klinkt een beetje als een "warm bad debat". En met alle debatten vind ik veel contrast mooier dan weinig. De messen mogen best flink geslepen zijn. Anders lees ik me liever in over het onderwerp zonder dat ik sprekers hoef te horen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 18-04-2023 22:34:23 ]
Ik heb de hele video nog niet gekeken, maar ik vind het voorbeeld dat je noemt weer een typisch staaltje "historisch invullen" van Williams. In mijn ogen is het overduidelijk dat er (minstens) twee aparte tradities waren rondom de jood van Judas. Maar dat het verhaal in Handelingen dan "een verklaring behoeft" die "roept om een verticale beweging" zodat je kunt verklaren dat Judas zijn ingewanden eruit vielen... ik vind dat weer buitengewoon vergezocht.quote:
Ze zijn het op veel punten eens (dat zeggen ze op een bepaald moment ook) in het voordeel van de christelijke spreker. Ehrman denkt bijv. dat het verhaal over Judas in grote lijnen klopt: dat er echt een Judas was geweest; dat hij echt Jezus heeft verraden; dat hij vroegtijdig stierf, wat verbonden is met een veld in Jeruzalem, etc. waarbij ik mezelf overigens afvraag hoe Ehrman dat kan weten en vind hem daarin selectief. De christelijke spreker vind ik sterker uit het debat komen, Ehrman komt soms ook met analogieën (krantenbericht, maanlanding, etc.) die hem zelf tegenspreken of te weerleggen zijn. Maar goed, dat is mijn mening over het debat.
Hoe kun je een verhaal overleveren waarbij iemand zichzelf ophangt, naar beneden valt zodat "al zijn ingewanden eruit vielen" en dan vervolgens dat eerste cruciale stuk weglaten? Dit is toch je reinste divergente legendevorming?
Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de verklaring die Papias van Hierapolis (via Apollinaris van Laodicea), een kerkvader die leefde tijdens het schrijven van de evangelieën (!), in zijn verloren gegane "Verklaring van de woorden van de Heer" zou hebben gegeven voor de dood van Judas (de quote is dus van Apollinaris):
En let wel: we hebben dankzij Eusebius ook een quote omtrent Papias zijn "methodiek"; Papias stelt hier blijkbaar over datquote:Judas did not die by hanging but lived on, having been cut down before he choked to death. Indeed, the Acts of the Apostles makes this clear: "Falling headlong he burst open in the middle and his intestines spilled out." Papias, the disciple of John, recounts this more clearly in the fourth book of the Exposition of the Sayings of the Lord, as follows: "Judas was a terrible, walking example of ungodliness in this world, his flesh so bloated that he was not able to pass through a place where a wagon passes easily, not even his bloated head by itself. For his eyelids, they say, were so swollen that he could not see the light at all, and his eyes could not be seen, even by a doctor using an optical instrument, so far had they sunk below the outer surface. His genitals appeared more loathsome and larger than anyone else's, and when he relieved himself there passed through it pus and worms from every part of his body, much to his shame. After much agony and punishment, they say, he finally died in his own place, and because of the stench the area is deserted and uninhabitable even now; in fact, to this day one cannot pass that place without holding one's nose, so great was the discharge from his body, and so far did it spread over the ground."
Nogmaals: ik vind al die harmonisatie uiterst ver gezocht. Veel christenen zien de evangelieën als betrouwbare bronnen en menen dat dit soort (spectaculaire) legendevorming, ook in de apocriefe evangelieën, pas daarna op gang kwam. Maar we weten uit vergelijking met talloze andere orale tradities dat dit proces vrijwel meteen op gang komt. En dat zie je al in de bijbelse evangelieën.quote:I shall not hesitate also to put into ordered form for you, along with the interpretations, everything I learned carefully in the past from the elders and noted down carefully, for the truth of which I vouch. For unlike most people I took no pleasure in those who told many different stories, but only in those who taught the truth. Nor did I take pleasure in those who reported their memory of someone else's commandments, but only in those who reported their memory of the commandments given by the Lord to the faith and proceeding from the Truth itself. And if by chance anyone who had been in attendance on the elders arrived, I made enquiries about the words of the elders--what Andrew or Peter had said, or Philip or Thomas or James or John or Matthew or any other of the Lord's disciples, and whatever Aristion and John the Elder, the Lord's disciples, were saying. For I did not think that information from the books would profit me as much as information from a living and surviving voice.
[ Bericht 0% gewijzigd door Haushofer op 21-04-2023 08:34:21 ]
-
Ik ben het met je eens en vind Williams op dat punt ook niet overtuigend, dan had hij beter kunnen zeggen dat hij de twee verschillende verhalen over Judas’ dood vooralsnog niet goed kan verklaren. Maar aan de andere kant, als je erkent dat het verhaal grotendeels heeft plaatsgevonden, zoals Ehrman doet, dan doet een detail over hoe Judas precies stierf er imo niet veel toe.quote:
[..]
Ik heb de hele video nog niet gekeken, maar ik vind het voorbeeld dat je noemt weer een typisch staaltje "historisch invullen" van Williams. In mijn ogen is het overduidelijk dat er (minstens) twee aparte tradities waren rondom de jood van Judas. Maar dat het verhaal in Handelingen dan "een verklaring behoeft" die "roept om een verticale beweging" zodat je kunt verklaren dat Judas zijn ingewanden eruit vielen... ik vind dat weer buitengewoon vergezocht.
Hoe kun je een verhaal overleveren waarbij iemand zichzelf ophangt, naar beneden valt zodat "al zijn ingewanden eruit vielen" en dan vervolgens dat eerste cruciale stuk weglaten? Dit is toch je reinste divergente legendevorming?
Kijk bijvoorbeeld ook eens naar de verklaring die Papias van Hierapolis (via Apollinaris van Laodicea), een kerkvader die leefde tijdens het schrijven van de evangelieën (!), in zijn verloren gegane "Verklaring van de woorden van de Heer" zou hebben gegeven voor de dood van Judas (de quote is dus van Apollinaris):
[..]
En let wel: we hebben dankzij Eusebius ook een quote omtrent Papias zijn "methodiek"; Papias stelt hier blijkbaar over dat
[..]
Nogmaals: ik vind al die harmonisatie uiterst ver gezocht. Veel christenen zien de evangelieën als betrouwbare bronnen en menen dat dit soort (spectaculaire) legendevorming, ook in de apocriefe evangelieën, pas daarna op gang kwam. Maar we weten uit vergelijking met talloze andere orale tradities dat dit proces vrijwel meteen op gang komt. En dat zie je al in de bijbelse evangelieën.
Dat vroegere christenen al verklaringen voor de twee verschillende verhalen probeerden te vinden, zoals je aanhaalt, getuigt imo van dat ze zaken niet (bewust) verzonnen, anders zouden ze die tegenstrijdigheden zelf ook hebben weggepoetst i.p.v. verklaringen ervoor te zoeken.
Dat er hier en daar wat tegenstrijdigheden zijn ingeslopen door orale of schriftelijke overlevering is voor mij geen reden om op basis daarvan de rest overboord te gooien, als het ware het kind met het badwater weg te gooien, terwijl er zoveel zaken wel kloppen en ik er spiritueel zoveel profijt uit kan halen.
Maar je vindt dus dat wat Apollinarius en Eusebius over Papias schreven, 2 eeuwen na Papias, geloofwaardig, maar wat evangelisten slechts decennia na Jezus schreven ongeloofwaardig? Als ik dezelfde kritische methode zou toepassen kan ik ook dit soort historische teksten niet meer of moeilijk geloven.
Niet meer actief op het forum.
Ik heb het debat tussen Williams en Ehrman gezien. Het probleem is het startpunt: Williams is een theoloog en claimt geen historische uitspraken te doen. Dat is dus zoiets als met een Koranvaste moslim debatteren over de betrouwbaarheid van de (overleveringen rondom de) Koran.
Een typisch voorbeeld vond ik Ehrmans opmerking over uitspraken van Jezus. Hij merkt op dat in het evangelie van Markus "het komende koninkrijk" centraal staat in Jezus' woorden, terwijl Markus aan Jezus ook zeker een goddelijke status toedicht. In het Johannes-evangelie staat de identiteit van Jezus veel meer centraal ("Ik ben de weg, de waarheid" en het leven, of "Eer abraham was ben ik" etc) Dat is opmerkelijk. Dat soort uitspraken komen nergens voor in het Markus-evangelie.
De verklaring van christenen? Ja, elke evangelist legt een andere nadruk op wie Jezus was. Maar dan nog blijft het verschil erg opmerkelijk. De verklaring van historici? Wel, we zien een duidelijke legendarische trend als we de evangelieën (bijbels en buitenbijbels) chronologisch bekijken. We weten uit talloze andere orale tradities dat "woorden" en uitspraken vaak in de mond worden gelegd. Dat gebeurt zelfs door talloze klassieke historici! De verklaring van het verschil tussen Markus en Johannes is dan simpel: de Johannes-evangelist legt Jezus woorden in de mond die de ontwikkeling weerspiegelen rondom de vraag wie Jezus nou eigenlijk was. Aanvankelijk was Jezus een messias met een soort goddelijke status, en die goddelijke status kwam meer en meer op de voorgrond te staan. Dat zien we domweg in de teksten terug.
-edit Een ander punt dat Ehrman aanstipt is de gebruikelijke christelijke overtuiging dat de nieuwtestamentische canon op de één of andere manier beschermd is van legendevorming en andere aspecten die historische onbetrouwbaarheid introduceren, terwijl ze er geen enkel probleem mee hebben dat de buitenbijbelse teksten hieraan wel onderhevig waren. Daar is geen enkele aanwijzing voor. En dat is de reden waarom christenen krampachtig de dateringen van b.v. de evangelieën zo vroeg mogelijk willen houden (zie ook de aangehaalde video van Carel de Lange). We zien in de buitenbijbelse (apocriefe) teksten de meest spectaculaire verhalen. Die zien we in de bijbelse evangelieën ook. Maar op de één of andere manier zijn die evangelieën (en Handelingen) gevrijwaard van de mythische/legendarische ontwikkelingen. Bijbelvaste Christenen hebben er wel problemen mee dat er een pratend kruis uit het graf stapt (Evangelie van Petrus), maar accepteren wel alle wonderlijke genezingen of de zombie-invasie van Matteüs.
Wat historici zeggen: die legendevorming deed zich al lang en breed voor toen het Marcus-evangelie werd neergepend. De scheiding tussen bijbelse canon en apocriefe teksten is alleen maar theologisch te motiveren ("Heilige Geest", Goddelijke inspiratie of weet ik wat).
[ Bericht 35% gewijzigd door Haushofer op 22-04-2023 11:09:26 ]
Een typisch voorbeeld vond ik Ehrmans opmerking over uitspraken van Jezus. Hij merkt op dat in het evangelie van Markus "het komende koninkrijk" centraal staat in Jezus' woorden, terwijl Markus aan Jezus ook zeker een goddelijke status toedicht. In het Johannes-evangelie staat de identiteit van Jezus veel meer centraal ("Ik ben de weg, de waarheid" en het leven, of "Eer abraham was ben ik" etc) Dat is opmerkelijk. Dat soort uitspraken komen nergens voor in het Markus-evangelie.
De verklaring van christenen? Ja, elke evangelist legt een andere nadruk op wie Jezus was. Maar dan nog blijft het verschil erg opmerkelijk. De verklaring van historici? Wel, we zien een duidelijke legendarische trend als we de evangelieën (bijbels en buitenbijbels) chronologisch bekijken. We weten uit talloze andere orale tradities dat "woorden" en uitspraken vaak in de mond worden gelegd. Dat gebeurt zelfs door talloze klassieke historici! De verklaring van het verschil tussen Markus en Johannes is dan simpel: de Johannes-evangelist legt Jezus woorden in de mond die de ontwikkeling weerspiegelen rondom de vraag wie Jezus nou eigenlijk was. Aanvankelijk was Jezus een messias met een soort goddelijke status, en die goddelijke status kwam meer en meer op de voorgrond te staan. Dat zien we domweg in de teksten terug.
-edit Een ander punt dat Ehrman aanstipt is de gebruikelijke christelijke overtuiging dat de nieuwtestamentische canon op de één of andere manier beschermd is van legendevorming en andere aspecten die historische onbetrouwbaarheid introduceren, terwijl ze er geen enkel probleem mee hebben dat de buitenbijbelse teksten hieraan wel onderhevig waren. Daar is geen enkele aanwijzing voor. En dat is de reden waarom christenen krampachtig de dateringen van b.v. de evangelieën zo vroeg mogelijk willen houden (zie ook de aangehaalde video van Carel de Lange). We zien in de buitenbijbelse (apocriefe) teksten de meest spectaculaire verhalen. Die zien we in de bijbelse evangelieën ook. Maar op de één of andere manier zijn die evangelieën (en Handelingen) gevrijwaard van de mythische/legendarische ontwikkelingen. Bijbelvaste Christenen hebben er wel problemen mee dat er een pratend kruis uit het graf stapt (Evangelie van Petrus), maar accepteren wel alle wonderlijke genezingen of de zombie-invasie van Matteüs.
Wat historici zeggen: die legendevorming deed zich al lang en breed voor toen het Marcus-evangelie werd neergepend. De scheiding tussen bijbelse canon en apocriefe teksten is alleen maar theologisch te motiveren ("Heilige Geest", Goddelijke inspiratie of weet ik wat).
[ Bericht 35% gewijzigd door Haushofer op 22-04-2023 11:09:26 ]
-
Jij doet iets wat veel apologeten ook doen: een enorme nadruk leggen op "hoeveel tijd zit er tussen" en alle andere criteria negeren. Criteria die ik toch dikwijls aanstip in dit topicquote:
Maar je vindt dus dat wat Apollinarius en Eusebius over Papias schreven, 2 eeuwen na Papias, geloofwaardig, maar wat evangelisten slechts decennia na Jezus schreven ongeloofwaardig? Als ik dezelfde kritische methode zou toepassen kan ik ook dit soort historische teksten niet meer of moeilijk geloven.
We weten uit diverse bronnen dat Papias een verzameling "uitspraken van Jezus" heeft geschreven en daar commentaar op heeft geleverd. Die tekst is helaas verloren gegaan. We hebben inderdaad, zover ik weet althans, slechts één enkele bron omtrent Papias zijn kijk op de dood van Judas. Maar dit is een schriftelijke quote. Is er reden om te twijfelen aan deze quote? Bevat het verhaal onwaarschijnlijke elementen? Heeft de auteur er baat bij om de tekst te verdraaien? Wel, het zou kunnen, maar er is geen directe aanleiding voor. En al zou het wèl zo zijn, dan nog is de kern van het verhaal dat er blijkbaar nog een andere legende rondom de dood van Judas circuleerde.
We weten niet eens wat de schriftelijke bronnen zijn van Marcus, want hij noemt ze niet eens, laat staan dat we überhaupt weten wie Marcus was. Ik heb allerlei redenen gegeven waarom we sceptisch zouden moeten zijn omtrent de historische betrouwbaarheid van de evangelieën, maar die negeer je in bovenstaand argument van je weer volkomen. Waarom doe je dat?
Betekent dit dat schriftelijke bronnen altijd authentiek zijn? Nee, natuurlijk niet. Neem Josephus: Josephus doet ook allerlei uitspraken waar historici stevig aan twijfelen, al was het maar omdat we een sterk vermoeden hebben voor Josephus zijn motivatie voor schrijven: zijn eigen straatje schoonvegen omdat hij onder zijn eigen Joodse volk als collaborateur te boek stond. En om een berucht voorbeeld te geven: zijn Testimonium rondom Jezus bevat ook diverse elementen waardoor historici aan de authenticiteit twijfelen ("christelijk" taalgebruik, vreemde plaatsing van de tekst zelf in het geheel, en uiteraard de versoberde Syrische variant die door Shlomo Pines in 1971 werd ontdekt). Dat zijn Joodse Oudheden zo'n 60 jaar na de dood van Jezus zijn opgeschreven is dan niet eens meer zo verschrikkelijk belangrijk; er zijn talloze andere criteria waarop historici de historische betrouwbaarheid van teksten baseren.
Ik word eerlijk gezegd een beetje kriegel van deze simplistische methodiek die apologeten ook hanteren ("Hoe snel is het opgeschreven? Snel? Dan is de tekst betrouwbaar, en andersom dus ook!!!") Ik kwam deze denkwijze vorige week weer tegen in een video van Carel de Lange () die exact hetzelfde doet, en ik moest daarbij weer aan mijn alfacursus denken. Maar bij deze argumenten worden vrijwel nooit referenties gegeven waar deze methodiek op wordt gebaseerd. Het is zelfs hopeloos naïef, want zelfs een vroege datering van de evangelieën redt de historische betrouwbaarheid niet, omdat we weten uit talloze andere orale tradities hoezeer deze overleveringen al na enkele decennia kunnen afwijken van het origineel. Mede daarom hanteren historici ook al die andere criteria. Mede daarom achten historici bijvoorbeeld de biografie van Arrianus over Alexander de Grote toch nog (min of meer) betrouwbaar, ook al zitten er diverse eeuwen tussen het schrijven en de dood van Alexander de Grote. Wat apologeten dikwijls doen, is de evangelieën heel optimistisch vroeg dateren, roepen "dat er daardoor weinig variatie in de orale overlevering heeft kunnen ontstaan", en alle andere criteria domweg negeren. En als ze, zoals Williams, daarmee om de oren worden geslagen, dan is er altijd nog de joker "Ja, maar ik doe niet aan historie, maar aan theologie". Wel, op die manier kun je geen enkele religieuze traditie meer kritisch bekijken. Er is altijd wel een extremist die vanuit "geloof" de gehele overlevering betrouwbaar acht.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 22-04-2023 10:22:52 ]
-
Maar dat is nou juist het punt: Zijn die tegenstrijdigheden er ingeslopen door orale en/of schriftelijke overleveringen? Ik beweer dus dat deze variaties in veel gevallen helemaal geen "natuurlijke variaties" zijn die je op basis van ooggetuigeverslagen kunt verwachten: ze reflecteren de theologische boodschap van de auteur! Daar zijn allerlei argumenten voor te geven (zie b.v. de zombie-invasie van Matteüs na de dood van Jezus). Je zegt ook: "terwijl er zoveel zaken wel kloppen", maar wat zegt dat nu precies? Dat is ook het argument dat Williams aanhaalt rondom de details van de Lukas-evangelist in het debat met Ehrman, en waar Ehrman heel terecht grote vraagtekens bij plaatst. En hoe weet je überhaupt dat die zaken kloppen?quote:
Dat er hier en daar wat tegenstrijdigheden zijn ingeslopen door orale of schriftelijke overlevering is voor mij geen reden om op basis daarvan de rest overboord te gooien, als het ware het kind met het badwater weg te gooien, terwijl er zoveel zaken wel kloppen en ik er spiritueel zoveel profijt uit kan halen.
En dat je er spiritueel profijt uithaalt is prachtig, maar dat staat volledig los van een historisch-kritische beschouwing. Ik haal persoonlijk veel spirituele profijt uit het boeddhisme, maar daarvoor hoef ik de Jataka's niet letterlijk voor op te vatten of te geloven dat de Boeddha überhaupt historisch bestaan heeft. Veel teksten rondom de Boeddha zijn historisch misschien nog wel onbetrouwbaarder dan de evangelieën.
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 22-04-2023 12:09:59 (Typo) ]
-
geen idee of deze al eens voorbij gekomen is.
Vind het wel opmerkelijk dat het belangrijkste fundament van het hele Christendom zoveel betonrot vertoont dat 'al het andere' plausibeler is dan waar men als Christen vanuit gaat.
En dan bedoel ik met name de Christenen die dit verdedigen als een historische gebeurtenis. Degenen die dit met een korrel zout nemen staan buiten de discussie.
[ Bericht 10% gewijzigd door Beathoven op 23-04-2023 09:05:43 ]
Vind het wel opmerkelijk dat het belangrijkste fundament van het hele Christendom zoveel betonrot vertoont dat 'al het andere' plausibeler is dan waar men als Christen vanuit gaat.
En dan bedoel ik met name de Christenen die dit verdedigen als een historische gebeurtenis. Degenen die dit met een korrel zout nemen staan buiten de discussie.
[ Bericht 10% gewijzigd door Beathoven op 23-04-2023 09:05:43 ]
Je mist het punt. Het is niet dat ik daar ("enorme") nadruk op wilde leggen. Waar ik nadruk op wilde leggen is de dubbele standaard die ik constateer als het gaat om andere historische teksten die zonder kritische noot of twijfel als argumenten worden aangevoerd, omdat dat dan wel uitkomt. Mij maakt het niet uit "hoeveel tijd er tussen zit", dat was mijn punt niet.quote:
[..]
Jij doet iets wat veel apologeten ook doen: een enorme nadruk leggen op "hoeveel tijd zit er tussen" en alle andere criteria negeren. Criteria die ik toch dikwijls aanstip in dit topic
Op Wikipedia staat bij de tekst die je aanhaalde van Apollinaris: “According to a scholium attributed to Apollinaris of Laodicea, Papias also related a tale on the grotesque fate of Judas Iscariot:”quote:We weten uit diverse bronnen dat Papias een verzameling "uitspraken van Jezus" heeft geschreven en daar commentaar op heeft geleverd. Die tekst is helaas verloren gegaan. We hebben inderdaad, zover ik weet althans, slechts één enkele bron omtrent Papias zijn kijk op de dood van Judas. Maar dit is een schriftelijke quote. Is er reden om te twijfelen aan deze quote? Bevat het verhaal onwaarschijnlijke elementen? Heeft de auteur er baat bij om de tekst te verdraaien? Wel, het zou kunnen, maar er is geen directe aanleiding voor. En al zou het wèl zo zijn, dan nog is de kern van het verhaal dat er blijkbaar nog een andere legende rondom de dood van Judas circuleerde.
Als ik het goed begrijp komt die tekst niet direct van Apollinaris, maar wordt het aan hem toegeschreven, dat zou betekenen dat het misschien zelfs veel later (dan 2 eeuwen na Papias) geschreven is. En als ik dan op Wikipedia verder klik naar de bron en de commentaar lees dan zijn er meer problemen met die quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er wordt gezegd dat Marcus een leerling van Petrus was, men voert daar traditie en andere argumenten voor aan om dat te onderbouwen.quote:We weten niet eens wat de schriftelijke bronnen zijn van Marcus, want hij noemt ze niet eens, laat staan dat we überhaupt weten wie Marcus was. Ik heb allerlei redenen gegeven waarom we sceptisch zouden moeten zijn omtrent de historische betrouwbaarheid van de evangelieën, maar die negeer je in bovenstaand argument van je weer volkomen. Waarom doe je dat?
Betekent dit dat schriftelijke bronnen altijd authentiek zijn? Nee, natuurlijk niet. Neem Josephus: Josephus doet ook allerlei uitspraken waar historici stevig aan twijfelen, al was het maar omdat we een sterk vermoeden hebben voor Josephus zijn motivatie voor schrijven: zijn eigen straatje schoonvegen omdat hij onder zijn eigen Joodse volk als collaborateur te boek stond. En om een berucht voorbeeld te geven: zijn Testimonium rondom Jezus bevat ook diverse elementen waardoor historici aan de authenticiteit twijfelen ("christelijk" taalgebruik, vreemde plaatsing van de tekst zelf in het geheel, en uiteraard de versoberde Syrische variant die door Shlomo Pines in 1971 werd ontdekt). Dat zijn Joodse Oudheden zo'n 60 jaar na de dood van Jezus zijn opgeschreven is dan niet eens meer zo verschrikkelijk belangrijk; er zijn talloze andere criteria waarop historici de historische betrouwbaarheid van teksten baseren.
In principe kan je dat over historici in het algemeen zeggen en niet alleen over Josephus. Het blijven mensen met een eigen ideologie, kijk op zaken, fouten, belangen, bias, etc.
Zoals ik hierboven zeg, je miste het punt over “hoe snel het is opgeschreven”, daar ging mijn punt niet om.quote:Ik word eerlijk gezegd een beetje kriegel van deze simplistische methodiek die apologeten ook hanteren ("Hoe snel is het opgeschreven? Snel? Dan is de tekst betrouwbaar, en andersom dus ook!!!") Ik kwam deze denkwijze vorige week weer tegen in een video van Carel de Lange () die exact hetzelfde doet, en ik moest daarbij weer aan mijn alfacursus denken. Maar bij deze argumenten worden vrijwel nooit referenties gegeven waar deze methodiek op wordt gebaseerd. Het is zelfs hopeloos naïef, want zelfs een vroege datering van de evangelieën redt de historische betrouwbaarheid niet, omdat we weten uit talloze andere orale tradities hoezeer deze overleveringen al na enkele decennia kunnen afwijken van het origineel. Mede daarom hanteren historici ook al die andere criteria. Mede daarom achten historici bijvoorbeeld de biografie van Arrianus over Alexander de Grote toch nog (min of meer) betrouwbaar, ook al zitten er diverse eeuwen tussen het schrijven en de dood van Alexander de Grote. Wat apologeten dikwijls doen, is de evangelieën heel optimistisch vroeg dateren, roepen "dat er daardoor weinig variatie in de orale overlevering heeft kunnen ontstaan", en alle andere criteria domweg negeren. En als ze, zoals Williams, daarmee om de oren worden geslagen, dan is er altijd nog de joker "Ja, maar ik doe niet aan historie, maar aan theologie". Wel, op die manier kun je geen enkele religieuze traditie meer kritisch bekijken. Er is altijd wel een extremist die vanuit "geloof" de gehele overlevering betrouwbaar acht.
Ik ben het met je eens, dat zelfs een vroege datering van de evangeliën de betrouwbaarheid ervan niet kan redden, want zoals ik eerder stelde: Er waren mensen die Jezus in de ogen keken en met hem uit hetzelfde bord aten en het redde de betrouwbaarheid van zijn boodschap niet. Wat er dan overblijft is: Je gelooft of je gelooft het niet. Het vergelijken van x met y helpt daarbij verder ook niet, want dat blijven aannames. Ik denk dat de frustratie vooral zit in dat beide kanten hierover niks/weinig met zekerheid kunnen zeggen en elkaar met aannames proberen te overtuigen.Niet meer actief op het forum.
quote:
[..]
Je mist het punt. Het is niet dat ik daar ("enorme") nadruk op wilde leggen. Waar ik nadruk op wilde leggen is de dubbele standaard die ik constateer als het gaat om andere historische teksten die zonder kritische noot of twijfel als argumenten worden aangevoerd, omdat dat dan wel uitkomt. Mij maakt het niet uit "hoeveel tijd er tussen zit", dat was mijn punt niet.
[..]
Op Wikipedia staat bij de tekst die je aanhaalde van Apollinaris: “According to a scholium attributed to Apollinaris of Laodicea, Papias also related a tale on the grotesque fate of Judas Iscariot:”
Als ik het goed begrijp komt die tekst niet direct van Apollinaris, maar wordt het aan hem toegeschreven, dat zou betekenen dat het misschien zelfs veel later (dan 2 eeuwen na Papias) geschreven is. En als ik dan op Wikipedia verder klik naar de bron en de commentaar lees dan zijn er meer problemen met die quote:Niet helemaal een juiste vergelijking. Er is een boek dat uit een canon met voorkeuren is samengesteld en waarvan vele edities sinds de eerste samenstellingen zijn verschenen. De King James versie is anders dan zn voorgangers en opvolgende versies Vaak zijn latere edities aangepast aan het tijdsbeeld waarin men zelf leeft en de boodschap in de vorm van de tijd hergoten. Teksten welke in oorspronkelijke vorm een hele andere betekenis hebben.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Er wordt gezegd dat Marcus een leerling van Petrus was, men voert daar traditie en andere argumenten voor aan om dat te onderbouwen.
In principe kan je dat over historici in het algemeen zeggen en niet alleen over Josephus. Het blijven mensen met een eigen ideologie, kijk op zaken, fouten, belangen, bias, etc.
[..]
Zoals ik hierboven zeg, je miste het punt over “hoe snel het is opgeschreven”, daar ging mijn punt niet om.
Ik ben het met je eens, dat zelfs een vroege datering van de evangeliën de betrouwbaarheid ervan niet kan redden, want zoals ik eerder stelde: Er waren mensen die Jezus in de ogen keken en met hem uit hetzelfde bord aten en het redde de betrouwbaarheid van zijn boodschap niet. Wat er dan overblijft is: Je gelooft of je gelooft het niet. Het vergelijken van x met y helpt daarbij verder ook niet, want dat blijven aannames. Ik denk dat de frustratie vooral zit in dat beide kanten hierover niks/weinig met zekerheid kunnen zeggen en elkaar met aannames proberen te overtuigen.
Er zijn gelovigen welke in modernere kerken ook nog met de modernste hertalingen dit geloof proberen te vermarkten. En dat doen ze actief op iets wat minder dicht tegen de kern aanligt dan historici die kijken naar de oorspronkelijke teksten en naar wat andere bronnen dichter tegen de tijd vermelden. Je verliest het dus op hun gebied.
Als je de Bijbel als historisch boek beschouwd zoals veel Christenen doen, dan mag je dit met argumenten verdedigen en beter beslagen ter ijs komen door studie. Maar in discussies ga je zieltjes verliezen want de neutrale lezer krijg je niet met een 'god of the gaps' over de drempel.
Een moslim kan bij kritiek op Mohammed nog zeggen dat hij een belangrijke profeet was, maar niet meer dan dat en dat God (de vader) degene is die de fysica aanstuurt oid. Imho is de islam daarin veel vloeibaarder dan het Christendom en imho vele malen sterker in de kern.
Als ik de marketing voor een kerk zou moeten doen zou ik veel meer naar de boodschap achter de tekst kijken dan de historische accuraatheid. Meer naar het geloven met levenslessen dan aannemen dat het allemaal echt is geweest. Dat zou veel minder een drempel vormen voor rationele denkers.
Ik ben van mening dat zowel christenen als atheisten een goed of slecht moreel kompas kunnen ontwikkelen en daarom niet te pas en te onpas met satan / de duivel moet worden gesmeten of gehint.
Positieve punten mbt het Christendom. Ik denk dat gelovigen minder krampachtig met verliesverwerking omgaan en dat de bijbel wat bij zou kunnen dragen om mensen die niet vrij willen denken een vangnet te geven. Iemand die nergens een weg in ziet en ineens vrienden bij de kerk krijgt ipv de rationele liberale atheisten. Top.
In de VS is het verlies van de GGZ de winst van de kerk. Aan de kerk hebben we onze hele huidige cultuur en het rode kruis en organisaties als het leger des heils te danken.
Maar dan kijk ik naar de Christenen zelf en niet naar de figuur waar de grootste vraagtekens rondom hangen. Als deze figuur nou gewoon een fictief figuur zou zijn die voor onze eigen voortdurende worsteling zou staan zou het toch ook prima zijn?
Een argument als dat er mensen geweest zijn die met Jezus hebben gegeten en hem hebben gezien. Vast. Maar wat vertelt het voor de discussie? Niet heel veel waarmee je overtuigd. En daardoor verlies je er meer mee voor een neutraal publiek dan dat je er mee wint.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 24-04-2023 23:58:23 ]
Je maakt het notabene dikgedrukt. Als je niet de nadruk op dat aspect wilt leggen, is dat dikgedrukte nogal verwarrend.quote:
[..]
Je mist het punt. Het is niet dat ik daar ("enorme") nadruk op wilde leggen.
Waar gebeurt dat dan?quote:Waar ik nadruk op wilde leggen is de dubbele standaard die ik constateer als het gaat om andere historische teksten die zonder kritische noot of twijfel als argumenten worden aangevoerd, omdat dat dan wel uitkomt. Mij maakt het niet uit "hoeveel tijd er tussen zit", dat was mijn punt niet.
We hebben inderdaad de oorspronkelijke teksten van Papias niet meer, maar zijn nogal opmerkelijke versie van Judas' dood strookt wel met diverse andere aspecten. Zo had Eusebius blijkbaar geen hoge pet op van Papias (maar Eusebius wordt zelf ook niet altijd als even betrouwbaar geacht), is er ook een quote van Papias waarin hij stelt dat hij zijn informatie niet uit boeken haalt, maar uit "levende bronnen". Als de dood van Judas al op schrift stond in een (proto)evangelie, dan verklaart dit waarom Papias er een andere traditie opna houdt. Een laatste argument dat ik ook wel overtuigend vindt, is dat het nogal opmerkelijk is dat Papias zijn "Logia van de Heer" niet is behouden. Dat kan stom toeval zijn, maar het zou ook zo kunnen zijn dat christenen het domweg niet waard vonden om het te behouden, omdat zijn teksten wellicht nog meer van dit soort buitenissige verhalen bevat.
Dus nee, zo'n quote wordt niet "klakkeloos aangenomen".
Ja, en er zijn goede argumenten om te denken dat deze traditie niet klopt. Zo zijn er wel meer zaken die na intern onderzoek nogal discutabel zijn; zo beweren ook alle vroege kerkvaders dat het Matteüs-evangelie als eerste werd geschreven, dus vòòr Marcus. Ook dat is een idee dat vrijwel geen enkele historicus tegenwoordig nog aanhangt. En ook dat idee kun je op soortgelijke wijze "verklaren" (dus eigenlijk: verwerpen).quote:Er wordt gezegd dat Marcus een leerling van Petrus was, men voert daar traditie en andere argumenten voor aan om dat te onderbouwen.
De vroege kerkvaders waren niet per se bezig om solide historie te bedrijven en de precieze bronnen te achterhalen, maar om teksten in de vroege kerk te linken aan vooraanstaande figuren tijdens het leven van Jezus en daarna om deze meer prestige en aanzien te geven. Je ziet dit toekennen van belangrijke teksten aan belangrijke figuren uit de beginperiode van de religie bijvoorbeeld ook in de islam.
Dit snap ik niet. Alles is gestoeld op aannames. Dat maakt het niet onbetrouwbaar. Onze hele rechtspraak en elke rechtszaak is gestoeld op aannames. Met jouw redenatie kunnen we dan alle "mogelijke" verkrachters en moordenaars die zijn veroordeeld ook wel vrij laten, want "aannames". Kunnen we dan ook geen rechtszaken meer met elkaar vergelijken om te beoordelen of iemand schuldig is of niet?quote:
Wat er dan overblijft is: Je gelooft of je gelooft het niet. Het vergelijken van x met y helpt daarbij verder ook niet, want dat blijven aannames.
Vanuit de Bayesiaanse inferentie kun je afleiden dat elke hypothese steunt op (het vertrouwen dat je geeft aan) je aannames. Dat introduceert onzekerheid, maar die onzekerheid is een inherent onderdeel van elke overtuiging die je hebt. In je dagelijkse leven (zijn mijn "biologische ouders" echt mijn ouders? Houdt mijn vrouw echt van mij?), in je geloofsovertuigingen, in de wetenschap, etc.etc.
-
Wat mij vooral verbaast is de apologetische claim dat de christelijke, bovennatuurlijke verklaring voor het lege graf het meest waarschijnlijk is. Ehrman noemt dat hier ook "The Real Problem".quote:
geen idee of deze al eens voorbij gekomen is.
Vind het wel opmerkelijk dat het belangrijkste fundament van het hele Christendom zoveel betonrot vertoont dat 'al het andere' plausibeler is dan waar men als Christen vanuit gaat.
En dan bedoel ik met name de Christenen die dit verdedigen als een historische gebeurtenis. Degenen die dit met een korrel zout nemen staan buiten de discussie.
Als jij bijvoorbeeld een ooggetuige tegenkomt die heeft waargenomen dat Maarten de Magiër 100 keer achter elkaar de worp van een dobbelsteen juist kan voorspellen, dan kun je verschillende hypothesen inzetten om dit te verklaren. Dat begint al bij de vraag of de ooggetuige betrouwbaar is. Stel dat hij betrouwbaar overkomt. Dan kun je op zijn Bayesiaans verschillende hypothesen tegenover elkaar zetten. Eén belangrijke hypothese zou dan zijn dat de ooggetuige geflest is. Een Bayesiaanse inferentie laat onder hele redelijke aannames zien dat deze hypothese veruit het waarschijnlijkst is. De kans dat Maarten de Magiër daadwerkelijk bovennatuurlijke gaven heeft is buitengewoon klein, zeker als je op de hoogte bent van b.v. het werk van sceptici zoals James Randi.
Wat christenen doen, is met gefutselde historische methodiek het analogon beweren van dat Maarten de Magiër toch echt bovennatuurlijke gaven heeft, en dat dit de meest waarschijnlijke verklaring is. Zie b.v. "Bayesian Reasoning for Intelligent People" van DeDeo, waarin een dergelijke berekening wordt gedaan.
https://www.google.com/ur(...)vmmVlIcxobZpaZm0IRNm
-
Dit filmpje is helaas uit een debat van 2 uur geknipt en belicht op die manier maar een kant. Ehrman had in het volledige debat goede vragen en argumenten, maar die heeft Mike Licona imo op zijn beurt weer redelijk goed beantwoord en kwam zelf ook met goede argumenten vond ik.
De titel van het filmpje (Dr. Bart Ehrman Destroys The Crucifixion and The Resurrection History) klopt overigens ook niet:
1) Ehrman erkent de kruisiging, 2) dat hij de geschiedenis van de opstanding "vernietigd" is ook gechargeerd, hij zegt in principe dat we het niet kunnen weten en dat het historisch niet te bewijzen valt (zie bijv. zijn conclusie op het einde van het filmpje of het volledige debat hier vanaf 22:00-30 en andere plekken in het debat). Maar dat is logisch, omdat het om een wonder gaat en wonderen blijven een kwestie van geloof, zelfs als ze anno nu ergens zouden plaatsvinden met 100 betrouwbare getuigen blijft het een kwestie van geloof, omdat je het niet kan herhalen/bewijzen (alhoewel Licona in het debat met een ander tegenargument komt).
De wonderen die de profeten en Jezus verrichtten dienden als teken dat hun boodschap van God afkomstig is. Het diende als teken/bewijs, omdat God als schepper de natuurwetten kan opheffen (zie mijn eerdere vergelijking met een videospel en programmeur in post #153). Wetenschappers of historici kunnen niet bewijzen of weerleggen dat wonderen hebben plaatsgevonden, niet alleen omdat we geen volledige kennis omtrent de natuur hebben, maar ook omdat wonderen bovennatuurlijk zijn en daarom buiten het domein van wetenschap liggen die juist natuurwetten beschrijft/onderzoekt.
Ehrman stelt in het laatste stukje (the real problem) dat niemand in de zaal over water kan lopen, en dat niemand in de wereld dat kan doen (waarbij ik me overigens afvraag hoe hij dat kan weten), omdat het de manier waarop de natuur werkt zou tarten, maar dat is juist waarom het een wonder wordt genoemd en het als teken van God dient. Een mens kan inderdaad niet zomaar over water lopen, omdat het de natuurwetten breekt, daarin heeft Ehrman gelijk, echter mist hij het punt dat een mogelijke God, de schepper van die natuurwetten, die wetten voor bepaalde mensen, zoals profeten of Jezus, kan opheffen als teken voor de mensen. Dit is geen bewijs voor dat wonderen/de opstanding hebben plaatsgevonden, maar aan de andere kant kan je het argument dat het historisch het minst waarschijnlijke is ook niet echt gebruiken, omdat: zie alinea hierboven.
Wie interesse heeft kan het volledige debat hier bekijken. De reactie van Mike Licona op Ehrman in het geknipte filmpje begint dan vanaf 40:00-55:00. Het debat is dus bewust geknipt om een kant te belichten en dat merk je ook aan de misleidende titel van het filmpje die niet klopt.
Niet meer actief op het forum.
De cruciale vraag hierin is dan de volgende: sta je ook open voor al die andere wonderverhalen, zoals rondom de Baäl Shem Tov? Daarvan weten we zelfs wie ze hebben opgetekend, en ook daarvan wordt de betrouwbaarheid uitvoerig beschreven. Ehrman geeft diverse voorbeelden daarvan in zijn boek "Jesus before the Gospels".quote:
Maar dat is logisch, omdat het om een wonder gaat en wonderen blijven een kwestie van geloof, zelfs als ze anno nu ergens zouden plaatsvinden met 100 betrouwbare getuigen blijft het een kwestie van geloof, omdat je het niet kan herhalen/bewijzen (alhoewel Licona in het debat met een ander tegenargument komt).
In bovennatuurlijke wonderen geloven is één ding, maar hoe beargumenteer je dan dat al die andere wonderclaims in al die andere religies, mythen, culten en weet ik wat niet hebben plaatsgevonden? Want als dat wel zo zou zijn, dan zouden wonderen toch veel minder zeldzaam moeten zijn?
Dààr wringt de schoen. Apologeten spreken nog wel eens van "open minded" zijn m.b.t. wonderen, maar wanneer het om andere wonderclaims gaat, dan verdwijnt die open mind vaak al gauw als sneeuw voor de zon.
-
Ik sta daar open voor. Jezus zegt immers zelf in twee passages dat andere mensen ook wonderen kunnen verrichten (zelfs groter dan die van hem) en legt in een passage in zekere zin ook uit hoe dat werkt. De wonderclaims in andere religies zouden dus best wel (een kern van) waarheid kunnen bevatten. Mike Licona zegt ergens in het debat dat wonderen nog steeds plaatsvinden en geeft als voorbeeld mensen die genezen nadat er voor hen gebeden is.quote:
[..]
De cruciale vraag hierin is dan de volgende: sta je ook open voor al die andere wonderverhalen, zoals rondom de Baäl Shem Tov? Daarvan weten we zelfs wie ze hebben opgetekend, en ook daarvan wordt de betrouwbaarheid uitvoerig beschreven. Ehrman geeft diverse voorbeelden daarvan in zijn boek "Jesus before the Gospels".
In bovennatuurlijke wonderen geloven is één ding, maar hoe beargumenteer je dan dat al die andere wonderclaims in al die andere religies, mythen, culten en weet ik wat niet hebben plaatsgevonden? Want als dat wel zo zou zijn, dan zouden wonderen toch veel minder zeldzaam moeten zijn?
Dààr wringt de schoen. Apologeten spreken nog wel eens van "open minded" zijn m.b.t. wonderen, maar wanneer het om andere wonderclaims gaat, dan verdwijnt die open mind vaak al gauw als sneeuw voor de zon.
Niet meer actief op het forum.
Genezen is geen wonder, het is geen uitzondering op natuurwetten.quote:
[..]
Ik sta daar open voor. Jezus zegt immers zelf in twee passages dat andere mensen ook wonderen kunnen verrichten (zelfs groter dan die van hem) en legt in een passage in zekere zin ook uit hoe dat werkt. De wonderclaims in andere religies zouden dus best wel (een kern van) waarheid kunnen bevatten. Mike Licona zegt ergens in het debat dat wonderen nog steeds plaatsvinden en geeft als voorbeeld mensen die genezen nadat er voor hen gebeden is.
Er sterven ook mensen voor wie gebeden is. En er genezen mensen voor wie dat niet is gedaan.
Inderdaad: die evidentie werkt natuurlijk twee kanten op.quote:
[..]
Genezen is geen wonder, het is geen uitzondering op natuurwetten.
Er sterven ook mensen voor wie gebeden is. En er genezen mensen voor wie dat niet is gedaan.
Als je bidt en de persoon geneest, dan kan dat je hypothese "God geneest" versterken. Maar als je bidt en de persoon geneest niet, dan...zijn Gods wegen ondoorgrondelijk ofzo?
Wat is de verhouding tussen mensen die al biddend succesvol zijn genezen, en mensen die desondanks zijn gestorven?
-
Maar waarom vinden ze dan nooit plaats in een gecontroleerde omgeving? En over wat voor soort genezingen hebben we het? Permanente genezingen? Ik vond laatst bijvoorbeeld nog een verhaal omtrent een "genezing" van MS, maar deze persoon kreeg een tijdje daarna gewoon weer een enorme terugval. Is dat "genezing"?quote:
[..]
Ik sta daar open voor. Jezus zegt immers zelf in twee passages dat andere mensen ook wonderen kunnen verrichten (zelfs groter dan die van hem) en legt in een passage in zekere zin ook uit hoe dat werkt. De wonderclaims in andere religies zouden dus best wel (een kern van) waarheid kunnen bevatten. Mike Licona zegt ergens in het debat dat wonderen nog steeds plaatsvinden en geeft als voorbeeld mensen die genezen nadat er voor hen gebeden is.
Hier is overigens nog een huisarts (Dick Kruijthoff) op gepromoveerd:
https://research.vu.nl/fi(...)%20641387f9ca42e.pdf
(Healing after Prayer, an interdisciplinary case study)
-
Ik ben om als ik een afgerukt ledemaat weer zie aangroeien tijdens een gebed.quote:
[..]
Maar waarom vinden ze dan nooit plaats in een gecontroleerde omgeving? En over wat voor soort genezingen hebben we het? Permanente genezingen? Ik vond laatst bijvoorbeeld nog een verhaal omtrent een "genezing" van MS, maar deze persoon kreeg een tijdje daarna gewoon weer een enorme terugval. Is dat "genezing"?
Hier is overigens nog een huisarts (Dick Kruijthoff) op gepromoveerd:
https://research.vu.nl/fi(...)%20641387f9ca42e.pdf
(Healing after Prayer, an interdisciplinary case study)
(of na het gebed, als de oogjes weer open mogen)
We hebben samen afgesproken dat er bepaalde regels zijn om samen een realiteit te beleven. En dan vereis je een uitzondering op die regel om een bepaalde absolute waarheid te erkennen.quote:
[..]
Ik ben om als ik een afgerukt ledemaat weer zie aangroeien tijdens een gebed.
(of na het gebed, als de oogjes weer open mogen)
Er is zoveel magie en dan vereis je magie dat niet bestaat om te bewijzen dat magie wel bestaat....het is een soort psychose.
God doesn't heal amputeesquote:
[..]
Maar waarom vinden ze dan nooit plaats in een gecontroleerde omgeving? En over wat voor soort genezingen hebben we het? Permanente genezingen? Ik vond laatst bijvoorbeeld nog een verhaal omtrent een "genezing" van MS, maar deze persoon kreeg een tijdje daarna gewoon weer een enorme terugval. Is dat "genezing"?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nee maar hij creeërt wel een universum met bezielde wezens. Maar oh wacht, dat is geen wonder volgens jou hé? Dat is geen magie hé? Alles is objectief hé?quote:
Hahahaa
Alles is magie omdat het bewustzijn een onoplosbaar mysterie is. En laat dat nou het enige zijn dat we zeker weten dat bestaat.
You lost
Je kunt niet zeggen dat iets een onoplosbaar mysterie is, en een zin later doen als of magie de oplossing is.quote:
[..]
Nee maar hij creeërt wel een universum met bezielde wezens. Maar oh wacht, dat is geen wonder volgens jou hé? Dat is geen magie hé? Alles is objectief hé?
Hahahaa
Alles is magie omdat het bewustzijn een onoplosbaar mysterie is. En laat dat nou het enige zijn dat we zeker weten dat bestaat.
You lost
Het antwoord is ik weet het niet.
En niet dus god/magie.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nu komt het aan op semantiek. Het bewustzijn is bovennatuurlijk (het staat buiten de fysica, het is niet objectief, het is geen 'ding') en dus kunnen we het met recht magie noemen. Daarmee is dus de hele realiteit magie, afgezien van het wonder van een universum uit het niets. Het bewustzijn is zeg maar het ultieme wonder.quote:
[..]
Je kunt niet zeggen dat iets een onoplosbaar mysterie is, en een zin later doen als of magie de oplossing is.
Het antwoord is ik weet het niet.
En niet dus god/magie.
Het antwoord is dus niet ik weet het niet.
Onzin je stelling zit vol aannames en misvattingen.quote:
[..]
Nu komt het aan op semantiek. Het bewustzijn is bovennatuurlijk (het staat buiten de fysica, het is niet objectief, het is geen 'ding') en dus kunnen we het met recht magie noemen. Daarmee is dus de hele realiteit magie, afgezien van het wonder van een universum uit het niets. Het bewustzijn is zeg maar het ultieme wonder.
Het antwoord is dus niet ik weet het niet.
Dat je de kennis ontbreekt is wel duidelijk.
Je kunt iets prima een wonder vinden, dat bewijst niet dat het ook een wonder is of boven natuurlijk.
Je geloof is niet een ieders werkelijkheid
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, wat je hier zegt is feitelijk onjuist. Onze collectieve werkelijkheid is fundamenteel subjectief en dus fundamenteel immaterieel. Dat is het feit van onze realiteit, hier en nu. Het objectivisme/materialisme is meer een soort massapsychose. Het feit dat wetenschap zo goed werkt voor menselijke doeleinden zegt niks over de fundamentele werkelijkheid.quote:
[..]
Onzin je stelling zit vol aannames en misvattingen.
Dat je de kennis ontbreekt is wel duidelijk.
Je kunt iets prima een wonder vinden, dat bewijst niet dat het ook een wonder is of boven natuurlijk.
Je geloof is niet een ieders werkelijkheid
je kunt proberen telkens je stelling anders te verpakken, maar het antwoord blijft.quote:
[..]
Nee, wat je hier zegt is feitelijk onjuist. Onze collectieve werkelijkheid is fundamenteel subjectief en dus fundamenteel immaterieel. Dat is het feit van onze realiteit, hier en nu. Het objectivisme/materialisme is meer een soort massapsychose. Het feit dat wetenschap zo goed werkt voor menselijke doeleinden zegt niks over de fundamentele werkelijkheid.
We weten het (nog) niet.
Als je iets niet objectief kunt maken is het niet automatisch subjectief.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
We kunnen inderdaad niet objectief weten wat de absolute waarheid is. Dat blijft. Maar als er een antwoord is dan ligt het in subjectiviteit. En het fundament van onze realiteit is wel subjectief, want objectiviteit is een subjectieve ervaring.quote:
[..]
je kunt proberen telkens je stelling anders te verpakken, maar het antwoord blijft.
We weten het (nog) niet.
Als je iets niet objectief kunt maken is het niet automatisch subjectief.
Een bevredigend gevoel krijgen van kruisjes evenmin.quote:
[..]
Nee, wat je hier zegt is feitelijk onjuist. Onze collectieve werkelijkheid is fundamenteel subjectief en dus fundamenteel immaterieel. Dat is het feit van onze realiteit, hier en nu. Het objectivisme/materialisme is meer een soort massapsychose. Het feit dat wetenschap zo goed werkt voor menselijke doeleinden zegt niks over de fundamentele werkelijkheid.
Onzin, dat is wat jij er van wil maken.quote:
[..]
We kunnen inderdaad niet objectief weten wat de absolute waarheid is. Dat blijft. Maar als er een antwoord is dan ligt het in subjectiviteit. En het fundament van onze realiteit is wel subjectief, want objectiviteit is een subjectieve ervaring.
Maar de werkelijkheid blijft, we weten het niet.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Nee, jouw psyche kan niet accepteren dat objectiviteit secundair is dat daarmee de westerse cultuur minderwaardig is ten opzichte van bijvoorbeeld de Indiase cultuur.quote:
[..]
Onzin, dat is wat jij er van wil maken.
Maar de werkelijkheid blijft, we weten het niet.
Er is niet zoiets als een absolute waarheid.
En als een willekeurige Christen met een drie-eenheidsgod en met de bijbel als poreuze waterpijp in de aanslag al spookrijdend de wetenschap wil uitdagen om een absolute waarheid, dan zijn we precies waar we niet moeten zijn.
En als een willekeurige Christen met een drie-eenheidsgod en met de bijbel als poreuze waterpijp in de aanslag al spookrijdend de wetenschap wil uitdagen om een absolute waarheid, dan zijn we precies waar we niet moeten zijn.
Natuurlijk wel. Als objectiviteit of materialisme de waarheid is dan verdwijn jij na je dood. Materialisme vertegenwoordigd het niet-bestaan. Afgezien van dit leven, natuurlijk.quote:
Er is niet zoiets als een absolute waarheid.
Maar als subjectiviteit fundamenteel is dan besta je voor eeuwig. En dan is de vraag, hoe besta je? Als varken in de bio-industrie? Als jood in auschwitz? Als God zelf? In de hemel? In de hel?
En dan moet je verdorie om zien te gaan met de eeuwigheid.
Er is natuurlijk maar 1 absolute waarheid. En dat is het belangrijkste wat er is. En die waarheid kan niet objectief zijn omdat er subjectiviteit is. De focus op objectiviteit is dus minderwaardig.
Moeilijk he accepteren dat we het niet weten.quote:
[..]
Nee, jouw psyche kan niet accepteren dat objectiviteit secundair is dat daarmee de westerse cultuur minderwaardig is ten opzichte van bijvoorbeeld de Indiase cultuur.
Lijkt er toch heel sterk op dat vooral jouw Psyche dat niet kan accepteren.
En dus haal je er steeds weer allerlei extra onzin bij.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
We weten het wel. We hebben reïncarnatie herinneringen, dus de hindoe religie zit het dichtst bij de absolute waarheid. Het betekent dat je jezelf gemaakt hebt en dat je volledig verantwoordelijk bent voor je bestaan.quote:
[..]
Moeilijk he accepteren dat we het niet weten.
Lijkt er toch heel sterk op dat vooral jouw Psyche dat niet kan accepteren.
En dus haal je er steeds weer allerlei extra onzin bij.
Ik heb gisteren nog gedroomd dat ik gelijk had.quote:
[..]
We weten het wel. We hebben reïncarnatie herinneringen, dus de hindoe religie zit het dichtst bij de absolute waarheid. Het betekent dat je jezelf gemaakt hebt en dat je volledig verantwoordelijk bent voor je bestaan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Denk je dat ze in India hun goeroes zomaar geloven? Dat ze niet getest worden? Dat er geen sociale controle is? Dat er geen mogelijkheden zijn om de waarheidsclaim te verifieren? hahahahaaaaquote:Op woensdag 3 mei 2023 23:41 schreef dop het volgende:
[..]
Ik heb gisteren nog gedroomd dat ik gelijk had.
Het zijn de allerhardste mensen die wonderbaarlijke dingen kunnen doen, man. Het gaat over het bestaan.
Je denkt dat het niks is omdat het subjectief is hé? Dat is dwaas.
Kun je dit ergens anders doen? Dank.quote:
[..]
Denk je dat ze in India hun goeroes zomaar geloven? Dat ze niet getest worden? Dat er geen sociale controle is? Dat er geen mogelijkheden zijn om de waarheidsclaim te verifieren? hahahahaaaa
Het zijn de allerhardste mensen die wonderbaarlijke dingen kunnen doen, man. Het gaat over het bestaan.
Je denkt dat het niks is omdat het subjectief is hé? Dat is dwaas.
-
welke absolute waarheid heb je het hier over?quote:
[..]
We hebben samen afgesproken dat er bepaalde regels zijn om samen een realiteit te beleven. En dan vereis je een uitzondering op die regel om een bepaalde absolute waarheid te erkennen.
Er is zoveel magie en dan vereis je magie dat niet bestaat om te bewijzen dat magie wel bestaat....het is een soort psychose.
Magie bestaat ja, in je hoofd.
De absolute waarheid dat het bewustzijn fundamenteel is. Er is nog nooit bewezen dat er materie is, het hele idee dat er materie is en een universum dat buiten ons bewustzijn bestaat is slechts theoretisch.quote:
[..]
welke absolute waarheid heb je het hier over?
Magie bestaat ja, in je hoofd.
Je hele wereldbeeld is gebaseerd op maya oftewel illusie omdat je niks anders doet dan denken al je hele leven lang.
Maar goed, ik ga haushofer's wens inwilligen en hij kan verder gaan met het afbreken van onze autochtone religie, haha
Volgens mij ben jij als kind vroeger in een ketel gevallen met ik weet niet wat voor drugs.... ik kan er in ieder geval geen touw aan vastknopen.quote:
[..]
De absolute waarheid dat het bewustzijn fundamenteel is. Er is nog nooit bewezen dat er materie is, het hele idee dat er materie is en een universum dat buiten ons bewustzijn bestaat is slechts theoretisch.
Je hele wereldbeeld is gebaseerd op maya oftewel illusie omdat je niks anders doet dan denken al je hele leven lang.
Maar goed, ik ga haushofer's wens inwilligen en hij kan verder gaan met het afbreken van onze autochtone religie, haha
Dat laatste heeft Jezus nooit gezegd.quote:
Wel heb je naaste lief als je zelf.
Zoals jij dat zegt nee, dat klopt niet.
Je gaat alleen verloren als je niet geloofd hebt in het volbrachte werk van Jezus aan het kruis.
Dus heb je zijn gevloeide bloed op waarde weten te achten, daar komt het uiteindelijk op neer.
En of jij dan een keer boos wordt op iemand, dat doet er niet toe.
Het doen van goede werken helpt je niet om in de hemel te komen.
Dat zijn alleen zaken die hopelijk voort gaan vloeien uit je geloof dat je dus uit liefde voor Hem in zijn koninkrijk aan het werk gaat om te helpen Zijn evangelie te verspreiden.
Maar daar mee bemachtig je dus geen plaats in de Hemel.
Alleen uit/ door de genade van Jezus kom je in de Hemel
[ Bericht 11% gewijzigd door laforest op 04-05-2023 15:48:51 ]
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Nee man, Jezus is helemaal niks. Geloof in een verlosser buiten jezelf of een God buiten jezelf is een zwakte die je niet kunt verdedigen tegen bijvoorbeeld atheisten. En die atheisten kunnen je spirituele cultuur dan gaan afbreken.quote:
[..]
Dat laatste heeft Jezus nooit gezegd.
Wel heb je naaste lief als je zelf.
Zoals jij dat zegt nee, dat klopt niet.
Je gaat alleen verloren als je niet geloofd hebt in het volbrachte werk van Jezus aan het kruis.
Dus heb je zijn gevloeide bloed op waarde weten te achten, daar komt het uiteindelijk op neer.
En of jij dan een keer boos wordt op iemand, dat doet er niet toe.
Het doen van goede werken helpt je niet om in de hemel te komen.
Dat zijn alleen zaken die hopelijk voort gaan vloeien uit je geloof dat je dus uit liefde voor Hem in zijn koninkrijk aan het werk gaat om te helpen Zijn evangelie te verspreiden.
Maar daar mee bemachtig je dus geen plaats in de Hemel.
Alleen uit/ door de genade van Jezus kom je in de Hemel
Ben blij dat ik niet zo'n "spirituele" cultuur heb.quote:
[..]
Nee man, Jezus is helemaal niks. Geloof in een verlosser buiten jezelf of een God buiten jezelf is een zwakte die je niet kunt verdedigen tegen bijvoorbeeld atheisten. En die atheisten kunnen je spirituele cultuur dan gaan afbreken.
En Jezus is juist alles
Als ik in alles op mezelf zou vertrouwen of me zelf zou moeten redden, dan komt dat niet goed.
Ik ben blij dat ik mijn vertrouwen heb gesteld op Jezus, omdat ik weet dat Hij mij niet zal teleurstellen.
Hij laat mij niet los en ik weet dat ik door Jezus het eeuwige leven zal beërven.
Tjah en wat ik moet ik mij "verdedigen" eigenlijk tegen atheïsten?
Als zij niet willen geloven in het volbrachte werk van Jezus, dan kiezen ze dus automatisch tegen Hem en dan is de bijbel heel stellig en zijn zij zichzelf tot een oordeel, of ook wel dan zijn ze al verloren en zullen ze voor God verschijnen en hebben ze geen poot om op te staan tijdens die gerechtelijke uitspraak. Dan kun je niet zeggen ik wist er niets van af of ja maar zij en zij of ik heb toch goed geleefd?
Nee je hebt niks om je op te beroemen voor God.
Nee het gaat om Jezus en Jezus alleen.
Want als jij eens overlijd, waar heb jij dan voor geleefd? Hoelang zal er nog aan je gedacht worden misschien tot 2 of 3 generaties na je als je überhaupt kinder hebt of andere familie?
Dit leven is in een paar zuchten voorbij, voordat je het weet ben je een jaar of 80/ 90 en komt je einde er aan als je niet al eerder iets overkomt.
Maar die atheïsten kunnen bij mij niks afbreken.
Ik ben niet de enige christen in deze wereld
er zijn er honderden miljoenen in deze wereld die het zelfde fundament hebben als ik.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Maar je kunt niet bewijzen dat Jezus bestaat. Er zijn niet eens aanwijzingen. Het is rationeel weg te zetten als een willekeurige fantasie. Je hebt geen poot om op te staan behalve dan dat de theoretische mogelijkheid van een Schepper. Maar een Schepper in het algemeen heeft niks met het christelijke geloof. Het zou ook een duivelse en sadistische spaghetti monster kunnen zijn o.i.d.quote:
[..]
Ben blij dat ik niet zo'n "spirituele" cultuur heb.
En Jezus is juist alles
Als ik in alles op mezelf zou vertrouwen of me zelf zou moeten redden, dan komt dat niet goed.
Ik ben blij dat ik mijn vertrouwen heb gesteld op Jezus, omdat ik weet dat Hij mij niet zal teleurstellen.
Hij laat mij niet los en ik weet dat ik door Jezus het eeuwige leven zal beërven.
Oftewel, die hele christelijke religie is hartstikke zwak. In de middeleeuwen kon het er nog door komen. Maar nu.....
Ik snap dat je gelooft. Het is magie. Het is de gratie van het Goddelijke. Maar die God zit binnen in jezelf.
Ik ben niet bang voor de dood omdat ik een onsterfelijke ziel heb. Het brein is een grap. Het lichaam is alleen maar een omhulsel, een instrument voor de ziel.quote:
Want als jij eens overlijd, waar heb jij dan voor geleefd? Hoelang zal er nog aan je gedacht worden misschien tot 2 of 3 generaties na je als je überhaupt kinder hebt of andere familie?
Dit leven is in een paar zuchten voorbij, voordat je het weet ben je een jaar of 80/ 90 en komt je einde er aan als je niet al eerder iets overkomt.
Maar ik ben ook niet bang voor het niet-bestaan. Het kan me niet schelen wat er met me gebeurt, ik ben nergens bang voor.
Voor mij is het meer dan "magie".quote:
[..]
Maar je kunt niet bewijzen dat Jezus bestaat. Er zijn niet eens aanwijzingen. Het is rationeel weg te zetten als een willekeurige fantasie. Je hebt geen poot om op te staan behalve dan dat de theoretische mogelijkheid van een Schepper. Maar een Schepper in het algemeen heeft niks met het christelijke geloof. Het zou ook een duivelse en sadistische spaghetti monster kunnen zijn o.i.d.
Oftewel, die hele christelijke religie is hartstikke zwak. In de middeleeuwen kon het er nog door komen. Maar nu.....
Ik snap dat je gelooft. Het is magie. Het is de gratie van het Goddelijke. Maar die God zit binnen in jezelf.
[..]
Ik ben niet bang voor de dood omdat ik een onsterfelijke ziel heb. Het brein is een grap. Het lichaam is alleen maar een omhulsel, een instrument voor de ziel.
Maar ik ben ook niet bang voor het niet-bestaan. Het kan me niet schelen wat er met me gebeurt, ik ben nergens bang voor.
Door de Heilige Geest is God inderdaad in mij/ mijn hart.
Ik probeer zoveel mogelijk Jezus de leiding te geven over mijn leven, maar toch wil mij eigen ik graag op de troon van mijn hart zitten en doe of zeg ik soms dingen die ik niet wil.
Maar gelukkig mag ik daar over vergeving vragen aan God en dan mag ik ook weten dat die fout vergeven is en dat Jezus daarvoor aan het kruis heeft gehangen.
En inderdaad is het lichaam/ vlees maar een omhulsel en zodra ik bij God/ Jezus ben zal ik een nieuw en verheerlijkt lichaam krijgen.
En Hoe kan ik niet bewijzen dat Jezus geleefd heeft?
Veruit de meeste wetenschappers ontkennen niet dat Jezus niet geleefd zou hebben.
Ze geven zelfs aan dat de bijbel autoriteit heeft.
De bijbel beschrijft gewoon zaken die gebeurt zijn en of mensen die aantoonbaar geleefd hebben.
en buiten de bijbel om heeft flavius josephus vele beschreven over die tijd.
Dus er valt niks te ontkennen omtrent of de historische Jezus geleefd heeft of niet.
dus nog zijn sterven en opstanding etc er buiten gelaten.
Het christen zijn houdt dan ook niet in dat het voor de persoon een religie is, maar dat je een relatie hebt met de levende Jezus, die nu dus heerst in de hemel, maar dus door de Heilige Geest in iedere gelovige leeft.
Heeft helemaal niks met zwakheid te maken.
Waarom komen er dan zo veel mensen tot het christelijk geloof elke dag?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Jij gelooft allerlei dingen die je niet kunt weten of die je niet zelf kunt ervaren. Dat is een probleem. Dat is een zwakte in je wereldbeeld.quote:
[..]
Voor mij is het meer dan "magie".
Door de Heilige Geest is God inderdaad in mij/ mijn hart.
Ik probeer zoveel mogelijk Jezus de leiding te geven over mijn leven, maar toch wil mij eigen ik graag op de troon van mijn hart zitten en doe of zeg ik soms dingen die ik niet wil.
Maar gelukkig mag ik daar over vergeving vragen aan God en dan mag ik ook weten dat die fout vergeven is en dat Jezus daarvoor aan het kruis heeft gehangen.
En inderdaad is het lichaam/ vlees maar een omhulsel en zodra ik bij God/ Jezus ben zal ik een nieuw en verheerlijkt lichaam krijgen.
En Hoe kan ik niet bewijzen dat Jezus geleefd heeft?
Veruit de meeste wetenschappers ontkennen niet dat Jezus niet geleefd zou hebben.
Ze geven zelfs aan dat de bijbel autoriteit heeft.
De bijbel beschrijft gewoon zaken die gebeurt zijn en of mensen die aantoonbaar geleefd hebben.
en buiten de bijbel om heeft flavius josephus vele beschreven over die tijd.
Dus er valt niks te ontkennen omtrent of de historische Jezus geleefd heeft of niet.
dus nog zijn sterven en opstanding etc er buiten gelaten.
Het christen zijn houdt dan ook niet in dat het voor de persoon een religie is, maar dat je een relatie hebt met de levende Jezus, die nu dus heerst in de hemel, maar dus door de Heilige Geest in iedere gelovige leeft.
Heeft helemaal niks met zwakheid te maken.
Waarom komen er dan zo veel mensen tot het christelijk geloof elke dag?
En ik wil God zijn. Er mag geen god zijn die boven mij staat en er is geen god die boven mij staat. Ik buig voor niemand. Ik ben de baas over mijn eigen bestaan en het koninkrijk van de hemel is mijn innerlijke domein.
Hoi Sjoemie, lees even de OP voordat je reageert. Dit topic gaat niet over atheïsten die jouw geloof willen afbreken. Dit topic gaat over de historisch-kritische benadering van hoe het opstandingsverhaal is ontstaan. Algemene geloofsdiscussies kun je in andere topics kwijt.quote:
[..]
Ben blij dat ik niet zo'n "spirituele" cultuur heb.
En Jezus is juist alles
Als ik in alles op mezelf zou vertrouwen of me zelf zou moeten redden, dan komt dat niet goed.
Ik ben blij dat ik mijn vertrouwen heb gesteld op Jezus, omdat ik weet dat Hij mij niet zal teleurstellen.
Hij laat mij niet los en ik weet dat ik door Jezus het eeuwige leven zal beërven.
Tjah en wat ik moet ik mij "verdedigen" eigenlijk tegen atheïsten?
Als zij niet willen geloven in het volbrachte werk van Jezus, dan kiezen ze dus automatisch tegen Hem en dan is de bijbel heel stellig en zijn zij zichzelf tot een oordeel, of ook wel dan zijn ze al verloren en zullen ze voor God verschijnen en hebben ze geen poot om op te staan tijdens die gerechtelijke uitspraak. Dan kun je niet zeggen ik wist er niets van af of ja maar zij en zij of ik heb toch goed geleefd?
Nee je hebt niks om je op te beroemen voor God.
Nee het gaat om Jezus en Jezus alleen.
Want als jij eens overlijd, waar heb jij dan voor geleefd? Hoelang zal er nog aan je gedacht worden misschien tot 2 of 3 generaties na je als je überhaupt kinder hebt of andere familie?
Dit leven is in een paar zuchten voorbij, voordat je het weet ben je een jaar of 80/ 90 en komt je einde er aan als je niet al eerder iets overkomt.
Maar die atheïsten kunnen bij mij niks afbreken.
Ik ben niet de enige christen in deze wereld
@Libertarisch: ik zou het waarderen als je nu echt wilt ophouden met dit soort reacties, zoals je had toegezegd in post #223.
-
Ik zou zeggen dat het niet zo ver na zijn dood was. Tenslotte had Jezus zijn Apostelen alles geleerd en hen opgedragen het Christendom te gaan verspreiden nadat hij dood zou zijn. Die Apostelen hebben dat gedaan, daar is geen twijfel over. En dat het een heel belangrijke historische stap was, kan ook niemand ontkennen.quote:
Ik heb al eerder mijn eigen theorie hierover gegeven. Namelijk dat Jezus een historisch onbelangrijk persoon was en dat er daarom weinig historisch materiaal over is. Dat zegt dus niks. Ja, over Alexander de Grote is vanalles bekend maar die was wel van historisch belang.
Het historische belang van jezus kwam pas ver na zijn dood.
Dus Jezus was wel degelijk historisch belangrijk. Hoewel hij uiteindelijk zelf niet de uitvoerder is geworden van zijn plannen (of die van God, zo je wil).
Hoe je het ook wendt of keert: Jezus heeft 12 mensen zo sterk geïnspireerd dat zij in staat zijn geweest om 31% van de mensheid te beïnvloeden: zo'n 2,5 miljard mensen.
Dat heeft zelfs de uitvinder van de Democratie (Clisthenes van Athene) nog niet voor elkaar gekregen. Die is bij zo'n 1,3 miljard mensen blijven steken.
Lijkt me dan dat Jezus toch historisch een ont-zet-tend belangrijk persoon was.
Sowieso heeft Jezus keihard in de realiteit bewezen dat je met woorden en een goed voorbeeld meer kan bereiken dan met daden. Met weinig meer dan woorden en het geven van een goed voorbeeld, weet hij zelfs na zijn dood nog 2,5 miljard mensen een identiteit te geven. Hoe historisch belangrijk moet iemand zijn om historisch belangrijk genoemd te worden?
Ik zal het even menselijk en dus subjectief houden. Volgens mij heb jij een bias tegen het christelijke geloof en een bias voor wetenschappelijk materialisme. Je neigt zelf naar de idee dat er überhaupt geen historische jezus of opstanding is geweest. Je onderzoek bevestigd. Deze activiteit van jou schaadt het christelijke geloof.quote:
[..]
Hoi Sjoemie, lees even de OP voordat je reageert. Dit topic gaat niet over atheïsten die jouw geloof willen afbreken. Dit topic gaat over de historisch-kritische benadering van hoe het opstandingsverhaal is ontstaan. Algemene geloofsdiscussies kun je in andere topics kwijt.
@:Libertarisch: ik zou het waarderen als je nu echt wilt ophouden met dit soort reacties, zoals je had toegezegd in post #223.
Dit zijn allemaal persoonlijke draaien aan iets algemeens.quote:
[..]
Dat laatste heeft Jezus nooit gezegd.
Wel heb je naaste lief als je zelf.
Zoals jij dat zegt nee, dat klopt niet.
Je gaat alleen verloren als je niet geloofd hebt in het volbrachte werk van Jezus aan het kruis.
Dus heb je zijn gevloeide bloed op waarde weten te achten, daar komt het uiteindelijk op neer.
En of jij dan een keer boos wordt op iemand, dat doet er niet toe.
Het doen van goede werken helpt je niet om in de hemel te komen.
Dat zijn alleen zaken die hopelijk voort gaan vloeien uit je geloof dat je dus uit liefde voor Hem in zijn koninkrijk aan het werk gaat om te helpen Zijn evangelie te verspreiden.
Maar daar mee bemachtig je dus geen plaats in de Hemel.
Alleen uit/ door de genade van Jezus kom je in de Hemel
Volgens jouw "logica" kan een last minute bekeerde seriemoordenaar naast een plek in de hemel meer krediet binnen een Christelijke kerk ontvangen dan een weldoenende atheïst.
Wat vind je daar nou zelf van dat je zo denkt?
Oh nee? Hij doet het anders wel bij kikkers en andere amfibieën. En zelfs bij sommige reptielen.quote:
Dus Hij kan het wel en doet het ook. Alleen niet bij alle andere dieren.
Erfzonde? Of zijn God's wegen ondoorgrondelijk?
Als God's wegen ondoorgrondelijk zijn, dan maak je hier wel even een blasfemie door zo hard te stellen dat God iets niet doet.
God kan zelfs lammen, blinden en doden laten opstaan.
God's wegen zijn ondoorgrondelijk. Dus is de enige vraag die nog overblijft: wanneer zal Hij een amputee helen.
Tot die tijd moeten we kritisch zijn en de charlatans blijven ontmaskeren.
Zo zit het verhaal in elkaar gestoken. Hoef je niet gelovig voor te zijn om dat verhaal te zien.
Er is nul komma nul bewijs dat Jezus daadwerkelijk geleefd heeft of althans de zaken gedaan heeft waar de evangelieen het over hebben. Die hebben ze namelijk allemaal uit het OT overgeschreven. Vaak schreven ze "opdat vervuld werd". En iedereen kan lezen en dan een persoon die dingen dunnetjes over laten doen. Christenen beweren dan dat het OT een voorafschaduwing was van Jezus, vandaar dat het OT en Jezus doen en laten zo op elkaar lijken. Maar voor mij, en weldenkend mensheid, is het precies andersom. Het OT was het eerst, en de schrijvers hadden geen fantasie dus herschreven zij het OT met Jezus als hoofdrolspeler.quote:
[..]
Voor mij is het meer dan "magie".
Door de Heilige Geest is God inderdaad in mij/ mijn hart.
Ik probeer zoveel mogelijk Jezus de leiding te geven over mijn leven, maar toch wil mij eigen ik graag op de troon van mijn hart zitten en doe of zeg ik soms dingen die ik niet wil.
Maar gelukkig mag ik daar over vergeving vragen aan God en dan mag ik ook weten dat die fout vergeven is en dat Jezus daarvoor aan het kruis heeft gehangen.
En inderdaad is het lichaam/ vlees maar een omhulsel en zodra ik bij God/ Jezus ben zal ik een nieuw en verheerlijkt lichaam krijgen.
En Hoe kan ik niet bewijzen dat Jezus geleefd heeft?
Veruit de meeste wetenschappers ontkennen niet dat Jezus niet geleefd zou hebben.
Ze geven zelfs aan dat de bijbel autoriteit heeft.
De bijbel beschrijft gewoon zaken die gebeurt zijn en of mensen die aantoonbaar geleefd hebben.
en buiten de bijbel om heeft flavius josephus vele beschreven over die tijd.
Dus er valt niks te ontkennen omtrent of de historische Jezus geleefd heeft of niet.
dus nog zijn sterven en opstanding etc er buiten gelaten.
Het christen zijn houdt dan ook niet in dat het voor de persoon een religie is, maar dat je een relatie hebt met de levende Jezus, die nu dus heerst in de hemel, maar dus door de Heilige Geest in iedere gelovige leeft.
Heeft helemaal niks met zwakheid te maken.
Waarom komen er dan zo veel mensen tot het christelijk geloof elke dag?
Daarbij maakt het niet uit dat Flavius dingen geschreven heeft. Anno 2023 kun je toch ook een WOII verhaal schrijven. Dan kun je anno 2100 niet zeggen dat het een waargebeurd verhaal is want de WOII heeft daadwerkelijk plaatsgevonden?
Hoe zie je overigens een levende relatie met Jezus voor? Zoals het nu is is Jezus nog niet terug op Aarde. Niemand heeft de Man gezien of gehoord, 2000 jaar lang. Hoe kun je daar een relatie mee hebben?
Voor mij zijn mensen die dit zeggen het niveau "het onzichtbare vriendje of vriendinnetje" nog niet ontstegen. Ieder kind verzint weleens een onzichtbaar vriendje op zijn of haar vierde. Maar die groeien erover heen.
Nou, dat lijkt me wat kort door de bocht. Zijn testimonium is dan zeer waarschijnlijk aangepast door latere christelijke auteurs, maar het feit dat hij Jezus noemt en later ook nog Jakobus de Rechtvaardige (Zijn 'broer') wordt door bijna alle historici wel gezien als evidentie voor het bestaan van Jezus.quote:
Daarbij maakt het niet uit dat Flavius dingen geschreven heeft. Anno 2023 kun je toch ook een WOII verhaal schrijven. Dan kun je anno 2100 niet zeggen dat het een waargebeurd verhaal is want de WOII heeft daadwerkelijk plaatsgevonden?
-
Helemaal niet. De man herhaalt gewoon wat bepaalde gelovigen geloofden in die tijd. Dus evidentie is het niet..quote:
[..]
Nou, dat lijkt me wat kort door de bocht. Zijn testimonium is dan zeer waarschijnlijk aangepast door latere christelijke auteurs, maar het feit dat hij Jezus noemt en later ook nog Jakobus de Rechtvaardige (Zijn 'broer') wordt door bijna alle historici wel gezien als evidentie voor het bestaan van Jezus.
De man heeft zowel Jezus als Jakobus niet gezien, gesproken. Hij heeft alles uit tweede-tiende hand. Freethinker is de place to be voor dit soort wetenswaardigheden.
We weten niet waar Josephus zijn kennis omtrent Jezus vandaan heeft. En als je de lat zo hoog stelt dat je eist dat klassieke historici alles vanuit ooggetuigen oppennen, dan kun je heel veel klassieke historische teksten overboord gooien. Er zijn veel meer criteria, die jij hier verder compleet negeert.quote:
[..]
Helemaal niet. De man herhaalt gewoon wat bepaalde gelovigen geloofden in die tijd. Dus evidentie is het niet..
De man heeft zowel Jezus als Jakobus niet gezien, gesproken. Hij heeft alles uit tweede-tiende hand.
Ik snap ook niet waar je "helemaal niet" op slaat. Zoals ik zei: de meeste historici zien deze teksten van Josephus als evidentie (dat is geen "bewijs" in de gebruikelijke zin; "evidentie" wordt i.h.a. gebruikt in Bayesiaanse zin) voor Jezus' historiciteit.
Of (populair)wetenschappelijke publicaties.quote:Freethinker is de place to be voor dit soort wetenswaardigheden.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 05-05-2023 09:53:10 ]
-
Als zij het al uit 2e 3e of zelfs 10e hand hadden en wellicht misschien ook gekleurd met persoonlijke interpretatie, wat is dan in feite de waarde ervan?quote:
We weten niet waar Josephus zijn kennis omtrent Jezus vandaan heeft. En als je de lat zo hoog stelt dat je eist dat klassieke historici alles vanuit ooggetuigen oppennen, dan kun je heel veel klassieke historische teksten overboord gooien.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
De waarde ervan zit in de zogenaamde "gist", oftewel de kern van het verhaal. Daarbij geven de verkleurde aspecten vaak dikwijls informatie over de maatschappij waarin de tekst is opgeschreven. Vooral in de evangelieën kunnen historici vaak allerlei kwesties destilleren door naar de verkleuringen te kijken. Een simpel voorbeeld is de manier waarop Pilatus wordt gevrijwaard van Jezus' terechtstelling en de schuld in de schoenen van de joden wordt geschoven. Dat geeft waarschijnlijk een scheuring weer tussen christenen en joden. Dus alhoewel deze aspecten zelf historisch gezien nogal onbetrouwbaar zijn, geven ze wel veel informatie.quote:
[..]
Als zij het al uit 2e 3e of zelfs 10e hand hadden en wellicht misschien ook gekleurd met persoonlijke interpretatie, wat is dan in feite de waarde ervan?
-
Door geloof in Hem ga je Hem ervaren en gaat je leven compleet op de schop. En o.a. door bidden heb je contact met God maar die weet ook je gedachten en je hart en zelfs alle haren op je hoofd. En als iets uitkomt waar je voor gebeden hebt is dat toch bewijs maar dat is altijd persoonlijk en zal iedereen zelf moeten ervaren, want horen van anderen heeft een ongelovige niks aan. En God is er voor diegene die hem zoeken en veel mensen willen hem niet zoeken en dan laat God zich ook niet zien en lijkt Hij niet te bestaan maar vergis je niet.....quote:
[..]
Er is nul komma nul bewijs dat Jezus daadwerkelijk geleefd heeft of althans de zaken gedaan heeft waar de evangelieen het over hebben. Die hebben ze namelijk allemaal uit het OT overgeschreven. Vaak schreven ze "opdat vervuld werd". En iedereen kan lezen en dan een persoon die dingen dunnetjes over laten doen. Christenen beweren dan dat het OT een voorafschaduwing was van Jezus, vandaar dat het OT en Jezus doen en laten zo op elkaar lijken. Maar voor mij, en weldenkend mensheid, is het precies andersom. Het OT was het eerst, en de schrijvers hadden geen fantasie dus herschreven zij het OT met Jezus als hoofdrolspeler.
Daarbij maakt het niet uit dat Flavius dingen geschreven heeft. Anno 2023 kun je toch ook een WOII verhaal schrijven. Dan kun je anno 2100 niet zeggen dat het een waargebeurd verhaal is want de WOII heeft daadwerkelijk plaatsgevonden?
Hoe zie je overigens een levende relatie met Jezus voor? Zoals het nu is is Jezus nog niet terug op Aarde. Niemand heeft de Man gezien of gehoord, 2000 jaar lang. Hoe kun je daar een relatie mee hebben?
Voor mij zijn mensen die dit zeggen het niveau "het onzichtbare vriendje of vriendinnetje" nog niet ontstegen. Ieder kind verzint weleens een onzichtbaar vriendje op zijn of haar vierde. Maar die groeien erover heen.
Jezus zelf leeft of is inderdaad nu niet meer op de aarde.quote:
[..]
Er is nul komma nul bewijs dat Jezus daadwerkelijk geleefd heeft of althans de zaken gedaan heeft waar de evangelieen het over hebben. Die hebben ze namelijk allemaal uit het OT overgeschreven. Vaak schreven ze "opdat vervuld werd". En iedereen kan lezen en dan een persoon die dingen dunnetjes over laten doen. Christenen beweren dan dat het OT een voorafschaduwing was van Jezus, vandaar dat het OT en Jezus doen en laten zo op elkaar lijken. Maar voor mij, en weldenkend mensheid, is het precies andersom. Het OT was het eerst, en de schrijvers hadden geen fantasie dus herschreven zij het OT met Jezus als hoofdrolspeler.
Daarbij maakt het niet uit dat Flavius dingen geschreven heeft. Anno 2023 kun je toch ook een WOII verhaal schrijven. Dan kun je anno 2100 niet zeggen dat het een waargebeurd verhaal is want de WOII heeft daadwerkelijk plaatsgevonden?
Hoe zie je overigens een levende relatie met Jezus voor? Zoals het nu is is Jezus nog niet terug op Aarde. Niemand heeft de Man gezien of gehoord, 2000 jaar lang. Hoe kun je daar een relatie mee hebben?
Voor mij zijn mensen die dit zeggen het niveau "het onzichtbare vriendje of vriendinnetje" nog niet ontstegen. Ieder kind verzint weleens een onzichtbaar vriendje op zijn of haar vierde. Maar die groeien erover heen.
Maar door de Heilige Geest die 2000 jaar geleden met pinksteren is uitgestort.
Kunnen wij contact hebben met Jezus/ God.
De Heilige Geest is ons onderpand voor Hem.
En je kunt die relatie opbouwen door de bijbel te lezen en te bidden.
Maar doordat wat ze zagen gebeuren met hun ogen, konden ze dus ook opschrijven dat iets te linken was aan wat de profeten enkele honderden jaren er voor hebben opgeschreven.
Zoals bij Joël of bij monde van jesaja etc.
Die profeten konden niet weten dat dit zoveel jaar later zou gaan gebeuren.
Dat zelfde geld ook voor de terug keer van de Joden naar hun eigen land.
Wat sinds 1948 volop ingang is gezet omdat toen het land Israël is opgericht.
De profeten hebben dit dus al voorspeld.
Dat is echt niet gebeurd op een manier van, ohja dat staat daar laten we dat nu maar even een keer doen.
Daar hebben ze destijds echt niet bij stilgestaan.
Als je ook ziet en leest in de bijbel en dat we nu gaan rekenen hoe perfect God dingen heeft gepland en bedacht.
Dan kun je je alleen maar verwonderen.
Ik ben nu op youtube wat aan het volgen over openbaringen o.a.
Maar daar kwam ook wat in voor over de 70 jaar weken uit het boek Daniël en als ik dan lees dat als men 1 en ander gaat uitrekenen dat de 1 na laatste jaar week precies uitkomt op palm zondag.
Maar dat kun je beste zelf eens kijken op en luisteren via Youtube o.i.d. want dat is lastig om hier precies uit te leggen.
Verder zijn er alleen verscheidene niet christelijk schrijvers uit de periodes vlak na Jezus die Hem beschrijven.
Maar er zijn geen teksten die Hem in twijfel trekken.
Maar jij noemt al die schrijvers dus eigenlijk leugenaars?
En dan heb ik het alleen nog maar over de historiciteit van Jezus en of Hij dus geleefd heeft of niet.
Of is alles wat ze schrijven waarheid behalve als het gaat over Jezus?
Want dan maak je je zelf niet bepaald geloofwaardig.
https://scientias.nl/jezus-echt-bestaan/
Kortom er is wel degelijk bewijs van het bestaan van Jezus.
Verder kun je ook niet gaan zeggen dat er dus enkele honderden miljoenen mensen op deze aarde zijn die allemaal in het zelfde zogenaamde onzichtbare vriendje geloven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als iemand niet geloof in Jezus en zijn vergoten bloed voor onze zonden.quote:
[..]
Dit zijn allemaal persoonlijke draaien aan iets algemeens.
Volgens jouw "logica" kan een last minute bekeerde seriemoordenaar naast een plek in de hemel meer krediet binnen een Christelijke kerk ontvangen dan een weldoenende atheïst.
Wat vind je daar nou zelf van dat je zo denkt?
Dan is diegene al veroordeeld en komt die gene niet in de hemel, zo zwart wit is de bijbel.
lees anders eens Johannes 3 vers 16 t/m 18.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat een verspilling van tijd zeg. Zoals Newton met zijn Bijbelstudiequote:
Teksten
Taal
Het feit dat Josephus zijn kennis van Jezus van christenen heeft toont aan dat we er niks mee kunnen. Die kunnen bijvoorbeeld ook gedacht hebben dat het over een werkelijke Jezus ging terwijl de eerste gelovigen het over een heel andere Jezus hadden..quote:
[..]
We weten niet waar Josephus zijn kennis omtrent Jezus vandaan heeft. En als je de lat zo hoog stelt dat je eist dat klassieke historici alles vanuit ooggetuigen oppennen, dan kun je heel veel klassieke historische teksten overboord gooien. Er zijn veel meer criteria, die jij hier verder compleet negeert.
Ik snap ook niet waar je "helemaal niet" op slaat. Zoals ik zei: de meeste historici zien deze teksten van Josephus als evidentie (dat is geen "bewijs" in de gebruikelijke zin; "evidentie" wordt i.h.a. gebruikt in Bayesiaanse zin) voor Jezus' historiciteit.
Wat de meeste historici zeggen interesseert me geen fluit..
Die hanteren namelijk een nogal domme manier van wetenschap bestieren. Zo las ik op de wiki site allemaal zaken die de heren en dames historici als feiten over Jezus leven zien. En dan gaat het over
En dan als "bewijs": Dit staat in alle evangelieen, dus is het zo. Terwijl het heel goed mogelijk is dat Marcus het enige "authentieke" bronbestand is. De andere evangelieen hebben van Marcus overgeschreven..quote:Leven
Algemeen aanvaard levenskader
E.P. Sanders heeft een lijst opgesteld van in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus:[23][21]
Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde het koninkrijk van God.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus (gouverneur van Judea tussen 26 en 36 n.Chr.).
Voor mij is Jezus een mystiek wezen dat gekruisigd is in de hemelen. Pas later heeft men daar een historisch figuur van gemaakt, door de evangelieen. Maar omdat de Bijbel zo in elkaar is gezet dat men eerst de historische Jezus uit de evangelieen haalt en dan pas de brieven van Paulus leest lees je in de brieven van Paulus ook een soort van historisch figuur.
Neen hoor, dat is veel te makkelijk beweerd door jou. Gewoon een dagje grasduinen en je leert een hoop. Ze hebben echt heel veel geschreven over de historische Jezus, met bronnen etc.quote:[..]
Of (populair)wetenschappelijke publicaties.
Wat een onzinquote:
[..]
Door geloof in Hem ga je Hem ervaren en gaat je leven compleet op de schop. En o.a. door bidden heb je contact met God maar die weet ook je gedachten en je hart en zelfs alle haren op je hoofd. En als iets uitkomt waar je voor gebeden hebt is dat toch bewijs maar dat is altijd persoonlijk en zal iedereen zelf moeten ervaren, want horen van anderen heeft een ongelovige niks aan. En God is er voor diegene die hem zoeken en veel mensen willen hem niet zoeken en dan laat God zich ook niet zien en lijkt Hij niet te bestaan maar vergis je niet.....
Er zijn zat mensen die nooit iets gehoord hebben van God en die Hem toch gezocht hebben. Wat denk je van de hongerigen en de zieken die bidden om eten en gezondheid? Die worden niet verhoord, althans niet in Afrika.
Ik kende ooit eens iemand die een kammetje kwijt was en God vroeg om het vinden van zijn kammetje. En dat kwam "uit".. Alsof God zich daar wel druk om maakt maar om hongerenden en dorstenden niet?
De Israelieten zijn al eerder teruggekeerd, daar gingen de voorspellingen/achterspellingen van de profeten over. Niet over 1948.quote:
[..]
Jezus zelf leeft of is inderdaad nu niet meer op de aarde.
Maar door de Heilige Geest die 2000 jaar geleden met pinksteren is uitgestort.
Kunnen wij contact hebben met Jezus/ God.
De Heilige Geest is ons onderpand voor Hem.
En je kunt die relatie opbouwen door de bijbel te lezen en te bidden.
Maar doordat wat ze zagen gebeuren met hun ogen, konden ze dus ook opschrijven dat iets te linken was aan wat de profeten enkele honderden jaren er voor hebben opgeschreven.
Zoals bij Joël of bij monde van jesaja etc.
Die profeten konden niet weten dat dit zoveel jaar later zou gaan gebeuren.
Dat zelfde geld ook voor de terug keer van de Joden naar hun eigen land.
Wat sinds 1948 volop ingang is gezet omdat toen het land Israël is opgericht.
De profeten hebben dit dus al voorspeld.
Dat is echt niet gebeurd op een manier van, ohja dat staat daar laten we dat nu maar even een keer doen.
Daar hebben ze destijds echt niet bij stilgestaan.
Als je ook ziet en leest in de bijbel en dat we nu gaan rekenen hoe perfect God dingen heeft gepland en bedacht.
Dan kun je je alleen maar verwonderen.
Ik ben nu op youtube wat aan het volgen over openbaringen o.a.
Maar daar kwam ook wat in voor over de 70 jaar weken uit het boek Daniël en als ik dan lees dat als men 1 en ander gaat uitrekenen dat de 1 na laatste jaar week precies uitkomt op palm zondag.
Maar dat kun je beste zelf eens kijken op en luisteren via Youtube o.i.d. want dat is lastig om hier precies uit te leggen.
Verder zijn er alleen verscheidene niet christelijk schrijvers uit de periodes vlak na Jezus die Hem beschrijven.
Maar er zijn geen teksten die Hem in twijfel trekken.
Maar jij noemt al die schrijvers dus eigenlijk leugenaars?
En dan heb ik het alleen nog maar over de historiciteit van Jezus en of Hij dus geleefd heeft of niet.
Of is alles wat ze schrijven waarheid behalve als het gaat over Jezus?
Want dan maak je je zelf niet bepaald geloofwaardig.
https://scientias.nl/jezus-echt-bestaan/
Kortom er is wel degelijk bewijs van het bestaan van Jezus.
Verder kun je ook niet gaan zeggen dat er dus enkele honderden miljoenen mensen op deze aarde zijn die allemaal in het zelfde zogenaamde onzichtbare vriendje geloven.
Tevens ben ik bang dat je het paard achter de wagen spant. Want de evangelieen zijn niet de uitkomsten van de voorspellingen van de profeten, maar men heeft bepaalde voorspellingen uit het OT gehaald en aan de hand daarvan Jezus dingen laten doen en beleven. En zo kan iedereen van alles doen uitkomen.
Maar de zaken die te moeilijk zijn om uit te doen komen (wereldvrede enz) die heeft men voor de wederkomst gehouden.
Er zijn geen niet christelijke schrijvers die hem beschrijven. Ze beschrijven christenen. En niemand ontkent dat in die tijd er ooit christenen zijn geweest. Dat is ook mijn schrijven aan Haushofer. Dat Josephus Jezus beschrijft wil niet zeggen dat Jezus ook daadwerkelijk geleefd heeft. De man heeft het van christenen gehoord, die het geloofden.
Je laatste zin geeft voor mij al aan dat je niet logisch nadenkt. Er zijn miljarden mensen die geloven ja. De meesten geloven omdat ze zo zijn opgevoed. En anderen geloven omdat ze het een beter leven geeft (ik vind veel christelijke normen en waarden ook beter dan normen en waarden van veel andere religies), maar het zegt niks over of Jezus wel of niet geleefd heeft of zelfs nog leeft.
De meeste mensen denken zelfs niet eens na over de vraag of Jezus wel degelijk geleefd heeft, ze nemen het gewoon aan als bias.
Wat is dat voor iets raars? Als je iets kwijt bent wend je je toch tot de heilige Antonius?quote:
Ik kende ooit eens iemand die een kammetje kwijt was en God vroeg om het vinden van zijn kammetje. En dat kwam "uit".. Alsof God zich daar wel druk om maakt maar om hongerenden en dorstenden niet?
"Lieve Antonius, beste vrind, zorg dat ik mijn [x] vind".
Nee, religie bestaat omdat je bestaan op het spel staat. Het heeft helemaal niks met opvoeding te maken. En logisch nadenken betekent dat je gaat verdwijnen als je brein stopt met werken.quote:
Je laatste zin geeft voor mij al aan dat je niet logisch nadenkt. Er zijn miljarden mensen die geloven ja. De meesten geloven omdat ze zo zijn opgevoed. En anderen geloven omdat ze het een beter leven geeft (ik vind veel christelijke normen en waarden ook beter dan normen en waarden van veel andere religies), maar het zegt niks over of Jezus wel of niet geleefd heeft of zelfs nog leeft.
De meeste mensen denken zelfs niet eens na over de vraag of Jezus wel degelijk geleefd heeft, ze nemen het gewoon aan als bias.
Dat zeg je steeds, maar dat weten we niet eens. Hoe kom jij aan die bronnen?quote:
[..]
Het feit dat Josephus zijn kennis van Jezus van christenen heeft...
Je scheert hiermee al die historici over 1 kam zonder ook maar het geringste over hun methodiek te zeggen. Ik denk dat de gemiddelde historicus zijn vak echt wel beter beheerst dan een Berjan. Maar specifiek over E.P. Sanders: Richard Carrier gaat in zijn "Jesus From Outer Space" expliciet in op Sanders vergelijking tussen Caesar en Jezus. Dat zijn argumenten van Sanders kant die ik persoonlijk ook niet begrijp, dus wat dat betreft snap ik je wel.quote:Wat de meeste historici zeggen interesseert me geen fluit..
Die hanteren namelijk een nogal domme manier van wetenschap bestieren.
We hebben geen idee wat het "enige authentieke bronbestand is". Het lijkt mij zelfs helemaal niet zo waarschijnlijk wat jij zegt. Er waren waarschijnlijk bakken met andere orale tradities (vergelijk andere religies en culten!), en er waren bakken met andere evangelieën. Eén hypothese is dat meerdere vroege kerkgemeenschappen hun eigen evangelie hadden, die vervolgens gingen circuleren. Bovendien maken de andere evangelisten ook gebruik van andere bronnen (zoals mogelijk het hypothetische Q), want alle evangelieën bevatten hun eigen authentieke verhalen.quote:En dan als "bewijs": Dit staat in alle evangelieen, dus is het zo. Terwijl het heel goed mogelijk is dat Marcus het enige "authentieke" bronbestand is. De andere evangelieen hebben van Marcus overgeschreven.
Dus hoezo "heel goed mogelijk"? Het lijkt mij nogal onwaarschijnlijk.
Ik heb Carriers "On the historicity" gelezen, dus ik heb wel sympathie voor deze hypothese. Zelf denk ik niet dat dit het meest waarschijnlijke scenario is.quote:Voor mij is Jezus een mystiek wezen dat gekruisigd is in de hemelen. Pas later heeft men daar een historisch figuur van gemaakt, door de evangelieen. Maar omdat de Bijbel zo in elkaar is gezet dat men eerst de historische Jezus uit de evangelieen haalt en dan pas de brieven van Paulus leest lees je in de brieven van Paulus ook een soort van historisch figuur.
Ik ben prima bekend met dat forum. Maar zij baseren zich ook grotendeels op (populair)wetenschappelijke literatuur, en ik hecht meer waarde aan de meningen van academici dan aan amateurhistorici. Dat komt ook door mijn eigen ervaring als academicus die dikwijls werd en wordt benaderd door "amateurwetenschappers met eigen theorieën". Maar dat betekent natuurlijk niet dat leken niks zinnigs hebben te zeggen. Een blog van een "amateur" die ik erg kan waarderen, is Vridar.quote:Neen hoor, dat is veel te makkelijk beweerd door jou. Gewoon een dagje grasduinen en je leert een hoop. Ze hebben echt heel veel geschreven over de historische Jezus, met bronnen etc.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 06-05-2023 10:16:55 ]
-
Dit is gewoon logisch nadenken. Josephus schreef het pas in de jaren 70, toen leefde een vermeende Jezus al een tijdje niet meer.. Dus dan is het logisch dat de man het van tweede tot tiende hand heeft en niet zelf heeft meegemaakt. Anders had hij het ook wel vermeld.quote:
[..]
Dat zeg je steeds, maar dat weten we niet eens. Hoe kom jij aan die bronnen?
Neen, jij scheert al die historici over 1 kam HH. En niet ik. Je doet alsof alle historici dezelfde ideeen hebben, en dat is niet zo. Er zijn ook genoeg historici die weten dat we niks over de historische Jezus weten.quote:Je scheert hiermee al die historici over 1 kam zonder ook maar het geringste over hun methodiek te zeggen. Ik denk dat de gemiddelde historicus zijn vak echt wel beter beheerst dan een Berjan. Maar specifiek over E.P. Sanders: Richard Carrier gaat in zijn "Jesus From Outer Space" expliciet in op Sanders vergelijking tussen Caesar en Jezus. Dat zijn argumenten van Sanders kant die ik persoonlijk ook niet begrijp, dus wat dat betreft snap ik je wel.
En de historici die wel denken dat Jezus werkelijk heeft geleefd hanteren het domme en kortzichtige "alles wat kan is waar, en de wonderen kunnen niet. Dus als we de wonderen eruit zeven dan hebben we de historische Jezus".. Terwijl bijna alles wat Jezus doet of zei uit het OT komt. Dus Hij doet wonderen die Elia ook deed. Hij was een profeet (deed voorspellingen), was een koning etc..
Ha, je trapt in de mythe van de orale overbrenging? Die is een tijdje geleden gebunked. Juist in de tijd waarin de evangelieen geschreven zijn had men enorm veel met het Schrift. In tegenstelling tot oudere culturen. Op Freethinker te lezen, heel interessant.quote:We hebben geen idee wat het "enige authentieke bronbestand is". Het lijkt mij zelfs helemaal niet zo waarschijnlijk wat jij zegt. Er waren waarschijnlijk bakken met andere orale tradities (vergelijk andere religies en culten!), en er waren bakken met andere evangelieën.
Alle evangelieen hebben hun ideeen van het OT bedoel je?quote:Eén hypothese is dat meerdere vroege kerkgemeenschappen hun eigen evangelie hadden, die vervolgens gingen circuleren. Bovendien maken de andere evangelisten ook gebruik van andere bronnen (zoals mogelijk het hypothetische Q), want alle evangelieën bevatten hun eigen authentieke verhalen.
Zelfs de hypothetische Bron Q haalt van alles uit Marcus. Dus hoezo, onwaarschijnlijk?quote:Dus hoezo "heel goed mogelijk"? Het lijkt mij nogal onwaarschijnlijk.
Alleen als je trapt in de orale traditie dan denk je dat mensen erover spraken en dat via die zaken er evangelieen geschreven zijn. Maar iedereen die het OT kent en het naast de evangelieen legt ziet daar zoveel overeenkomsten. Dus er is helemaal geen orale traditie nodig om de evangelieen te schrijven.
Trouwens, orale traditie geeft al aan dat er een historische Jezus geweest moet zijn geweest. En dat is dus net im frage.
https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=425958#p425958
https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=426518#p426518
Boeiend Dirk, Boeiend.quote:Ik heb Carriers "On the historicity" gelezen, dus ik heb wel sympathie voor deze hypothese. Zelf denk ik niet dat dit het meest waarschijnlijke scenario is.
Daarmee doe je RR toch enorm tekort, die man is zelf theoloog geweest.quote:Ik ben prima bekend met dat forum. Maar zij baseren zich ook grotendeels op (populair)wetenschappelijke literatuur, en ik hecht meer waarde aan de meningen van academici dan aan amateurhistorici. Dat komt ook door mijn eigen ervaring als academicus die dikwijls werd en wordt benaderd door "amateurwetenschappers met eigen theorieën". Maar dat betekent natuurlijk niet dat leken niks zinnigs hebben te zeggen. Een blog van een "amateur" die ik erg kan waarderen, is Vridar.
Dat beantwoordt de vraag niet: hoe weet je dat die bronnen Christelijk waren?quote:
[..]
Dit is gewoon logisch nadenken. Josephus schreef het pas in de jaren 70, toen leefde een vermeende Jezus al een tijdje niet meer.. Dus dan is het logisch dat de man het van tweede tot tiende hand heeft en niet zelf heeft meegemaakt. Anders had hij het ook wel vermeld.
Nee, dat zeg ik niet. Ik heb het over een consensus. Jij zegt daarentegenquote:Neen, jij scheert al die historici over 1 kam HH. En niet ik. Je doet alsof alle historici dezelfde ideeen hebben, en dat is niet zo.
Op mij komt dat nogal ongenuanceerd over.quote:
Wat de meeste historici zeggen interesseert me geen fluit..
Die hanteren namelijk een nogal domme manier van wetenschap bestieren. Zo las ik op de wiki site allemaal zaken die de heren en dames historici als feiten over Jezus leven zien.
Ook dit is weer veel te kort door de bocht. Er zijn allerlei criteria (en daar valt genoeg over de discusseren), en die vat jij samen als "alles wat kan is waar, en de wonderen kunnen niet. Dus als we de wonderen eruit zeven dan hebben we de historische Jezus"? Dat kan ik niet serieus nemen.quote:Er zijn ook genoeg historici die weten dat we niks over de historische Jezus weten.
En de historici die wel denken dat Jezus werkelijk heeft geleefd hanteren het domme en kortzichtige "alles wat kan is waar, en de wonderen kunnen niet. Dus als we de wonderen eruit zeven dan hebben we de historische Jezus"..
Ik ben het met je eens dat het er dik in zit dat een deel van de verhalen rondom Jezus gerecyclede verhalen uit het OT zijn; noem het midrash of pesher. Maar de vraag is of dit voor (bijna) alle verhalen geldt. En dat is veel minder klip en klaar als jij wilt doen laten geloven.quote:Terwijl bijna alles wat Jezus doet of zei uit het OT komt. Dus Hij doet wonderen die Elia ook deed. Hij was een profeet (deed voorspellingen), was een koning etc..
Nou, niet "debunked", er zijn mensen die een veel kleinere rol toedichten aan de orale tradities. Maar "debunked" vind ik een veel te sterk oordeel. Brady is daar niet de enige in; zie b.v. ook het onderzoek van Robyn Faith Walsh.quote:Ha, je trapt in de mythe van de orale overbrenging? Die is een tijdje geleden gebunked. Juist in de tijd waarin de evangelieen geschreven zijn had men enorm veel met het Schrift. In tegenstelling tot oudere culturen. Op Freethinker te lezen, heel interessant.
Dit snap ik niet. De tweebronnenhypothese stelt dat Markus en Q onafhankelijk zijn. En jij beweert dat Q "van alles uit Markus haalt"? Heb je daar wetenschappelijke referenties voor?quote:Zelfs de hypothetische Bron Q haalt van alles uit Marcus. Dus hoezo, onwaarschijnlijk?
Natuurlijk niet. Er zijn ook orale tradities rondom personen waarvan we weten dat die volkomen fictief zijn, zoals John Frumm.quote:Trouwens, orale traditie geeft al aan dat er een historische Jezus geweest moet zijn geweest. En dat is dus net im frage.
Een theoloog is nog geen historicus. Maar ik vind zijn schrijfsels erg interessant hoor, daar niet vanquote:Daarmee doe je RR toch enorm tekort, die man is zelf theoloog geweest.
Ik vraag je wel om normaal te reageren, want anders laat ik je reacties links liggen. Even goede vrienden dan, maar ik vond je in het verleden nog wel eens vermoeiend om op te reageren, en ik heb daar geen zin meer in.quote:Boeiend Dirk, Boeiend.
-
Laten we even aannemen dat jouw visie klopt. Om aan te tonen tot welke absurditeiten dat leidt, en wat voor ethisch inept systeem, het volgende.quote:
[..]
Ben blij dat ik niet zo'n "spirituele" cultuur heb.
En Jezus is juist alles
Als ik in alles op mezelf zou vertrouwen of me zelf zou moeten redden, dan komt dat niet goed.
Ik ben blij dat ik mijn vertrouwen heb gesteld op Jezus, omdat ik weet dat Hij mij niet zal teleurstellen.
Hij laat mij niet los en ik weet dat ik door Jezus het eeuwige leven zal beërven.
Tjah en wat ik moet ik mij "verdedigen" eigenlijk tegen atheïsten?
Als zij niet willen geloven in het volbrachte werk van Jezus, dan kiezen ze dus automatisch tegen Hem en dan is de bijbel heel stellig en zijn zij zichzelf tot een oordeel, of ook wel dan zijn ze al verloren en zullen ze voor God verschijnen en hebben ze geen poot om op te staan tijdens die gerechtelijke uitspraak. Dan kun je niet zeggen ik wist er niets van af of ja maar zij en zij of ik heb toch goed geleefd?
Nee je hebt niks om je op te beroemen voor God.
Nee het gaat om Jezus en Jezus alleen.
Want als jij eens overlijd, waar heb jij dan voor geleefd? Hoelang zal er nog aan je gedacht worden misschien tot 2 of 3 generaties na je als je überhaupt kinder hebt of andere familie?
Dit leven is in een paar zuchten voorbij, voordat je het weet ben je een jaar of 80/ 90 en komt je einde er aan als je niet al eerder iets overkomt.
Maar die atheïsten kunnen bij mij niks afbreken.
Ik ben niet de enige christen in deze wereld
Tex Watson was een van Charles Manson's volgelingen en vermoordde samen met nog wat trawanten op brute wijze zeven personen, waaronder de toen hoogzwangere Sharon Tate. In 1975 bekeerde hij zich tot het Evangelisch christendom en hij is sinds jaren predikant bij Abounding Love Ministeries. Wanneer wij hun geloofsbelijdenis lezen, zien we de typische conservatieve, protestants-evangelische doctrines terugkomen: Bijbel onfeilbaar, goede werken leiden niet tot verlossing, men moet Jezus in het hart aannemen, ieder mens is een zondaar, en, voor dit voorbeeld zeer interessant: een LETTERLIJKE hemel én hel.
Hier hebben we dus een man die zeven mensen op afschuwelijke wijze ombracht, waaronder, nogmaals, de hoogzwangere Sharon Tate. Uit niets blijkt dat Tate een geloof aanhing dat op die van Watson lijkt, het is niet eens zeker of ze praktizerend christen was. Logischerwijze heeft ze bij leven dus niet voldaan aan de evangelical eis, en kan men daaruit concluderen dat ondanks haar brute lot, zij daarna ook nog een eeuwigheid van lijden in de hel kan verwachten.
Ondertussen zal Watson, de man die Tate en haar baby afslachtte, uiteindelijk te horen krijgen dat hij een 'goede en trouwe dienstknecht' is geweest, wegens die simpele geloofsbeslissing (en ja, ongeacht allerlei kunstgrepen en gezemel over 'strijd' is het een uitermate simpele wijze om ineens gereinigd te worden), en zal hij voorgoed verblijven in het paradijs.
Waar het ongeboren, letterlijk kapotgesneden kind precies verblijft is onduidelijk. De meeste evangelicals zullen waarschijnlijk zeggen dat een baby onschuldig is en derhalve altijd de hemel zal betreden (Overigens vrij onlogisch, aangezien volgens diezelfde club alle mensen vanaf het begin bedorven zijn). Maar dat is nog steeds ergens een weerzinwekkend idee, want terwijl het kind in de hemel verblijft, brandt diens vermoordde moeder in het hellevuur.
Dat is de logische en volstrekt onethische en in mijn visie zelfs blasfemische conclusie van het easy believism dat jij hier verspreidt. Het is een vorm van christendom waarin werkelijk alles op zijn kop staat, waar de meest walgelijke moordenaars, verkrachters en sadisten wegens een geloofsbeslissing opgenomen kunnen worden in de hemel, maar elk mens dat geleefd heeft volgens ethische principes, vooral het niet-schade beginsel, edoch níet de magische formule van het Evangelische christendom uitgesproken heeft, een eeuwigheid gefolterd zal worden in de hel.
Hoe je dit ook maar enigszins kunt verkopen als een ethisch systeem, is me een raadsel. En dit is ook precies wat je krijgt wanneer je werkelijk ALLE menselijke verantwoordelijkheid wegneemt, goede daden en goed leven bagatelliseert dan wel simpelweg ontkent (mensen kunnen niet goed leven, want zondig) en van Jezus een soort Get Out of Jail Free-kaart maakt. Zijn lessen, Zijn oproepen, Zijn opdracht - het meest treffend samengevat in "Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf", in Matt. 25,31-46 (waar DADEN centraal staan in het wel of niet mogen betreden van de hemel) en Zijn uit Hosea overgenomen pleidooi "Barmhartigheid wil ik en geen offers", zijn allemaal verdwenen in dit Jack Chick systeem van wat ik McDonald's christendom zou noemen.
In het ergste geval doet het precies waar Jesaja reeds voor waarschuwde: men maakt licht, donker en het goede het kwade.
Dit geldt trouwens ook voor de 6 miljoen Joden die geëxtermineerd werden door de Nazi's: hun hele levenswandel, hun deugden, hun oprechtheid, hun goede daden, hun hoop en dromen en godsbeleving, allemaal waardeloos volgens de Evangelical fastffood verspreiders. Hadden zij in de schietgeul, de gaskamer of op tafel bij Mengele níet tijdig de magische Evangelical formule uitgesproken, wacht hen na een aardse hel ook nog een eeuwige hel... Te zot voor woorden.
Postscript: Aangezien ik sowieso niet geloof in een eeuwige martelplaats waar slechte zielen voor altijd ook fysiek gepijnigd worden, zeg ik ook absoluut niet dat Tex Watson of wie dan ook een dergelijk lot wel zal ondergaan. Ik laveer tussen het traditioneel Joodse concept van eeuwige vernietiging van slechte zielen, dan wel het idee van Origenes dat na een periode van pijnlijke loutering (vagevuur), per individuele ziel afgestemd, de hemel voor allen bereikbaar wordt, een idee dat overigens binnen de vroege kerk behoorlijk populair was.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-05-2023 20:59:46 ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je moet ook eerst op de juiste manier gered worden dan wordt je opnieuw geboren en ben je een kind van God. En dan luistert God pas en kan hij wat met je. En met zoveel valse geloven en valse bijbels wordt het lastig gemaakt helaas. En kijk hoe duivels Afrika is met al die voodoo en wat je zaait dat oogst je. En overal waar het christendom verdwijnt gaat het slecht en kijk ik niet van op. Want als je Godvrezende mensen hebt die een land besturen gaat het veel beter dan de andere kant wat in Nederland met de dag duidelijker wordt en in heel de wereld eigenlijk wel vandaag de dag.quote:
[..]
Wat een onzin
Er zijn zat mensen die nooit iets gehoord hebben van God en die Hem toch gezocht hebben. Wat denk je van de hongerigen en de zieken die bidden om eten en gezondheid? Die worden niet verhoord, althans niet in Afrika.
Ik kende ooit eens iemand die een kammetje kwijt was en God vroeg om het vinden van zijn kammetje. En dat kwam "uit".. Alsof God zich daar wel druk om maakt maar om hongerenden en dorstenden niet?
[..]
De Israelieten zijn al eerder teruggekeerd, daar gingen de voorspellingen/achterspellingen van de profeten over. Niet over 1948.
Tevens ben ik bang dat je het paard achter de wagen spant. Want de evangelieen zijn niet de uitkomsten van de voorspellingen van de profeten, maar men heeft bepaalde voorspellingen uit het OT gehaald en aan de hand daarvan Jezus dingen laten doen en beleven. En zo kan iedereen van alles doen uitkomen.
Maar de zaken die te moeilijk zijn om uit te doen komen (wereldvrede enz) die heeft men voor de wederkomst gehouden.
Er zijn geen niet christelijke schrijvers die hem beschrijven. Ze beschrijven christenen. En niemand ontkent dat in die tijd er ooit christenen zijn geweest. Dat is ook mijn schrijven aan Haushofer. Dat Josephus Jezus beschrijft wil niet zeggen dat Jezus ook daadwerkelijk geleefd heeft. De man heeft het van christenen gehoord, die het geloofden.
Je laatste zin geeft voor mij al aan dat je niet logisch nadenkt. Er zijn miljarden mensen die geloven ja. De meesten geloven omdat ze zo zijn opgevoed. En anderen geloven omdat ze het een beter leven geeft (ik vind veel christelijke normen en waarden ook beter dan normen en waarden van veel andere religies), maar het zegt niks over of Jezus wel of niet geleefd heeft of zelfs nog leeft.
De meeste mensen denken zelfs niet eens na over de vraag of Jezus wel degelijk geleefd heeft, ze nemen het gewoon aan als bias.
En de profetieën die uit zijn gekomen bewijzen juist dat God het geschreven heeft want die weet het begin tot het eind. En zijn geschreven 2000 jaar geleden die precies uitkomen zijn tot het kleinste detail maar hebben ze mee gesjoemeld dus haha. En wereldvrede kan je wel vergeten want deze gevallen wereld staat onder de macht van de boze niet God. En als je de bijbel leest heb je de keuze het te geloven of te verwerpen en het heet niet voor niets geloof en daar heb je geen bewijs voor nodig dat komt ook nadat je het gelooft maar de meeste willen het andersom. Maar als iedereen God zou zien zou niemand geloof nodig hebben. En zo moeilijk is het niet want met God als auteur is dat ook duidelijk te merken vond ik zelf en genoeg boeken gelezen.
Verspilling van tijd zegt ie...terwijl Jezus zijn offer jou naar de hemel kan brengen ipv naar de hel dus zo een verspilling is het niet om goed te onderzoeken of het ook echt gebeurt is. En nu is Jordan wel gelovig geworden want die heeft er wel tijd aan besteed.quote:
[..]
Wat een verspilling van tijd zeg. Zoals Newton met zijn Bijbelstudie
Teksten
Ja omdat het ook geschreven is vanuit 4 oogpunten van 4 verschillende schrijvers dus wil niet zeggen dat er iets niet waar is.quote:
[..]
Dat ze niemand iets zeiden staat dan weer in schril contrast met:
(Lucas 24:9) En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.
En zo spreken de verslagen elkaar op veel punten faliekant tegen.
Hoeveel vrouwen gingen naar het graf? Was het graf al geopend toen ze aankwamen? Of gebeurde dat voor hun ogen? Hebben ze onderweg Jezus ontmoet? Hebben ze hem aangeraakt? Aan wie verscheen Jezus vervolgens eerst? Hoe lang bleef Jezus nog op aarde na zijn opstanding? Waar voer hij ten hemel?
De antwoorden op deze vragen zijn per evangelie verschillend.
Deze fantasie is überhaupt niet serieus te nemen. Ik respecteer wel dat je consequent bent.quote:
[..]
Jezus zijn offer jou naar de hemel kan brengen ipv naar de hel
Maar je vergeet dat NIEMAND redding verdient en zelfs voor 1 kleine zonde zal God je naar de hel sturen als je zonder Jezus sterft. Want alleen Jezus kon als offer dienen want moest een rein offer zijn zondevrij en dieren zijn altijd rein maar mensen niet. En daarom moest God mens worden om zondevrij te sterven zodat een ieder die in hem gelooft gered kan worden. Dus redding komt 100% bij God vandaan en Jezus heeft alles al gedaan en kan niemand op een andere manier verdienen. En iedereen kan daardoor gered worden wat hij ook heeft gedaan in dit leven want God weet dat de hel bestaat en wil dat niemand verloren gaat.quote:
[..]
Laten we even aannemen dat jouw visie klopt. Om aan te tonen tot welke absurditeiten dat leidt, en wat voor ethisch inept systeem, het volgende.
Tex Watson was een van Charles Manson's volgelingen en vermoordde samen met nog wat trawanten op brute wijze zeven personen, waaronder de toen hoogzwangere Sharon Tate. In 1975 bekeerde hij zich tot het Evangelisch christendom en hij is sinds jaren predikant bij Abounding Love Ministeries. Wanneer wij hun geloofsbelijdenis lezen, zien we de typische conservatieve, protestants-evangelische doctrines terugkomen: Bijbel onfeilbaar, goede werken leiden niet tot verlossing, men moet Jezus in het hart aannemen, ieder mens is een zondaar, en, voor dit voorbeeld zeer interessant: een LETTERLIJKE hemel én hel.
Hier hebben we dus een man die zeven mensen op afschuwelijke wijze ombracht, waaronder, nogmaals, de hoogzwangere Sharon Tate. Uit niets blijkt dat Tate een geloof aanhing dat op die van Watson lijkt, het is niet eens zeker of ze praktizerend christen was. Logischerwijze heeft ze bij leven dus niet voldaan aan de evangelical eis, en kan men daaruit concluderen dat ondanks haar brute lot, zij daarna ook nog een eeuwigheid van lijden in de hel kan verwachten.
Ondertussen zal Watson, de man die Tate en haar baby afslachtte, uiteindelijk te horen krijgen dat hij een 'goede en trouwe dienstknecht' is geweest, wegens die simpele geloofsbeslissing (en ja, ongeacht allerlei kunstgrepen en gezemel over 'strijd' is het een uitermate simpele wijze om ineens gereinigd te worden), en zal hij voorgoed verblijven in het paradijs.
Waar het ongeboren, letterlijk kapotgesneden kind precies verblijft is onduidelijk. De meeste evangelicals zullen waarschijnlijk zeggen dat een baby onschuldig is en derhalve altijd de hemel zal betreden (Overigens vrij onlogisch, aangezien volgens diezelfde club alle mensen vanaf het begin bedorven zijn). Maar dat is nog steeds ergens een weerzinwekkend idee, want terwijl het kind in de hemel verblijft, brandt diens vermoordde moeder in het hellevuur.
Dat is de logische en volstrekt onethische en in mijn visie zelfs blasfemische conclusie van het easy believism dat jij hier verspreidt. Het is een vorm van christendom waarin werkelijk alles op zijn kop staat, waar de meest walgelijke moordenaars, verkrachters en sadisten wegens een geloofsbeslissing opgenomen kunnen worden in de hemel, maar elk mens dat geleefd heeft volgens ethische principes, vooral het niet-schade beginsel, edoch níet de magische formule van het Evangelische christendom uitgesproken heeft, een eeuwigheid gefolterd zal worden in de hel.
Hoe je dit ook maar enigszins kunt verkopen als een ethisch systeem, is me een raadsel. En dit is ook precies wat je krijgt wanneer je werkelijk ALLE menselijke verantwoordelijkheid wegneemt, goede daden en goed leven bagatelliseert dan wel simpelweg ontkent (mensen kunnen niet goed leven, want zondig) en van Jezus een soort Get Out of Jail Free-kaart maakt. Zijn lessen, Zijn oproepen, Zijn opdracht - het meest treffend samengevat in "Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf", in Matt. 25,31-46 (waar DADEN centraal staan in het wel of niet mogen betreden van de hemel) en Zijn uit Hosea overgenomen pleidooi "Barmhartigheid wil ik en geen offers", zijn allemaal verdwenen in dit Jack Chick systeem van wat ik McDonald's christendom zou noemen.
In het ergste geval doet het precies waar Jesaja reeds voor waarschuwde: men maakt licht, donker en het goede het kwade.
Dit geldt trouwens ook voor de 6 miljoen Joden die geëxtermineerd werden door de Nazi's: hun hele levenswandel, hun deugden, hun oprechtheid, hun goede daden, hun hoop en dromen en godsbeleving, allemaal waardeloos volgens de Evangelical fastffood verspreiders. Hadden zij in de schietgeul, de gaskamer of op tafel bij Mengele níet tijdig de magische Evangelical formule uitgesproken, wacht hen na een aardse hel ook nog een eeuwige hel... Te zot voor woorden.
Postscript: Aangezien ik sowieso niet geloof in een eeuwige martelplaats waar slechte zielen voor altijd ook fysiek gepijnigd worden, zeg ik ook absoluut niet dat Tex Watson of wie dan ook een dergelijk lot wel zal ondergaan. Ik laveer tussen het traditioneel Joodse concept van eeuwige vernietiging van slechte zielen, dan wel het idee van Origenes dat na een periode van pijnlijke loutering (vagevuur), per individuele ziel afgestemd, de hemel voor allen bereikbaar wordt, een idee dat overigens binnen de vroege kerk behoorlijk populair was.
En na Jezus zijn dood geldt het dus niet meer om maar genoeg goeie dingen te doen om jezelf naar de hemel te helpen en zou Jezus zijn offer compleet nutteloos zijn ook. En waarom moest Jezus dan onschuldig sterven op een gruwelijke manier als er geen hel bestaat, want blijkbaar moest de prijs voor de zonde betaald worden door zijn eigen Zoon en dat doe je niet zomaar. En als iedereen toch wel in de hemel beland maak je het offer van Jezus ook nog compleet belachelijk en geloof je er ook blijkbaar niet in.
Je maakt het offer pas belachelijk als je het niet krachtig genoeg acht om de gehele wereld te redden.quote:
[..]
Maar je vergeet dat NIEMAND redding verdient en zelfs voor 1 kleine zonde zal God je naar de hel sturen als je zonder Jezus sterft want alleen Jezus kon als offer dienen want moest een rein offer zijn en dieren zijn altijd rein maar mensen niet. En daarom moest God mens worden om zondevrij te sterven zodat een ieder die in hem gelooft gered kan worden dus redding komt 100% bij God vandaan en Jezus heeft alles gedaan en kan niemand op een andere manier verdienen. En iedereen kan daardoor gered worden wat hij ook heeft gedaan in dit leven want God weet dat de hel bestaat en wil dat niemand verloren gaat. En na Jezus zijn dood geldt het dus niet meer om maar genoeg goeie dingen te doen om jezelf naar de hemel te helpen en zou Jezus zijn offer compleet nutteloos zijn ook. En waarom moest Jezus dan onschuldig sterven op een gruwelijke manier als er geen hel bestaat, want blijkbaar moest de prijs voor de zonde betaald worden door zijn eigen Zoon en dat doe je niet zomaar. En als iedereen toch wel in de hemel beland maak je het offer van Jezus ook nog compleet belachelijk en geloof je er ook blijkbaar niet in.
Maar aan jou de vraag: waar precies is de ziel van het vermoorde kind van Sharon Tate nu?
NIEMAND verdient redding... dus ook baby's niet. En baby's zijn mensen, en die zijn onrein. Affijn: waar gaan de zielen van baby's en kinderen heen?
Je bent geen katholiek, en geen oosters-orthodox, dus een soort 'limbo' is er niet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Alle kinderen gaan standaard naar de hemel tot ze besef van de zonde hebben en weten dat ze fout zitten dan rekent God het je aan en kan je verloren gaan en zal vanaf 12/13 zijn denk. Iedereen die hier geboren wordt is gelijk al verpest ja want ze zullen zondigen voor hun 6de jaar. En iedereen kan ook gered worden maar dat ligt aan een ieder en daarom wordt het gospel ook verspreid zodat zoveel mogelijk mensen gered kunnen worden. En limbo is er zeker niet en komt niet in de bijbel voor en God is er duidelijk over gered is hemel en niet gered hel en dan wel een opnieuw geboren christen en niks anders. En de KJV of Statenvertaling lezen want iedere andere bijbel is vergif.quote:
[..]
Je maakt het offer pas belachelijk als je het niet krachtig genoeg acht om de gehele wereld te redden.
Maar aan jou de vraag: waar precies is de ziel van het vermoorde kind van Sharon Tate nu?
NIEMAND verdient redding... dus ook baby's niet. En baby's zijn mensen, en die zijn onrein. Affijn: waar gaan de zielen van baby's en kinderen heen?
Je bent geen katholiek, en geen oosters-orthodox, dus een soort 'limbo' is er niet.
Wacht even...quote:
[..]
Alle kinderen gaan standaard naar de hemel tot ze besef van de zonde hebben en weten dat ze fout zitten dan rekent God het je aan en kan je verloren gaan en zal vanaf 12/13 zijn denk. Iedereen die hier geboren wordt is gelijk al verpest ja want ze zullen zondigen voor hun 6de jaar. En iedereen kan ook gered worden maar dat ligt aan een ieder en daarom wordt het gospel ook verspreid zodat zoveel mogelijk mensen gered kunnen worden. En limbo is er zeker niet en komt niet in de bijbel voor en God is er duidelijk over gered is hemel en niet gered hel en dan wel een opnieuw geboren christen en niks anders. En de KJV of Statenvertaling lezen want iedere andere bijbel is vergif.
Kinderen zijn mensen, geboren uit andere mensen...
Zijn alle mensen behept met de zonde, ja of nee? Kan zonde in de hemel bestaan?
En als het om zondebesef gaat, dan zou ik dus juist niet-christelijke volkeren met rust laten, aangezien die geen 'besef' hebben van zondigheid, en dus naar de hemel gaan.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De zondenatuur heeft ieder mens ook die nog geboren moeten worden totdat je gered bent dan maakt Jezus je vrij van die vloek want standaard zijn we kinderen van de duivel en daarna een kind van God als je gered bent. Maar je lichaam blijft wel verrot hoor alleen je ziel is gered en daarom zijn we niks beter dan een ieder en blijven we stuntelen totdat Jezus ons ophaalt.quote:
[..]
Wacht even...
Kinderen zijn mensen, geboren uit andere mensen...
Zijn alle mensen behept met de zonde, ja of nee?
En Jezus zegt toch echt dat niemand tot de Vader komt dan door mij en als je dus zijn offer verwerpt als enige redding om in de hemel te komen tjsa niet zo best.....
Precies, dus ook baby's en kinderen zijn zondig van zichzelf.quote:
[..]
De zondenatuur heeft ieder mens ook die nog geboren moeten worden totdat je gered bent dan maakt Jezus je vrij van die vloek want standaard zijn we kinderen van de duivel en daarna een kind van God als je gered bent. Maar je lichaam blijft wel verrot hoor alleen je ziel is gered en daarom zijn we niks beter dan een ieder en blijven we stuntelen totdat Jezus ons ophaalt.
Hoezo telt dan ineens 'zondebesef' als voorwaarde? Is de mens zondig of wordt hij dat pas als er 'besef' is?
Het offer geldt alleen voor volwassenen? Alleen volwassenen worden verantwoordelijk gehouden voor hun zondigheid? In dat geval, gezien wat er 50% kan gebeuren, een oneindig voortleven in een oord van pijn, is het niet wenselijker om gewoon heel vroeg te sterven voordat dat 'besef' er komt?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Omdat je pas voor iets bestraft kan worden als je het ook gedaan hebt en weet dat het niet goed was en als je daar door mee blijft gaan ben je schuldig. En ja je kan beter als kind sterven ja in mijn ogen maar dat heb je niet voor het zeggen...quote:
[..]
Precies, dus ook baby's en kinderen zijn zondig van zichzelf.
Hoezo telt dan ineens 'zondebesef' als voorwaarde? Is de mens zondig of wordt hij dat pas als er 'besef' is?
Hoe neemt dat de natuurlijke zondigheid weg?quote:
[..]
Omdat je pas voor iets bestraft kan worden als je het ook gedaan hebt.
Oh en hiermee: En ja je kan beter als kind sterven ja in mijn ogen geef je aan hoe moreel verwerpelijk en totaal failliet je religie is.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Een kind dat iets slecht doet maar niet weet dat het zonde is is niet schuldig blijkbaar. Maar in de hemel heb je een ander lichaam dat niet kan zondigen zoals Jezus ook een ander lichaam had en is alles voorbij wat het zondige lichaam betreft.quote:
[..]
Hoe neemt dat de natuurlijke zondigheid weg?
Blijkbaar?quote:
[..]
Een kind dat iets slecht doet maar niet weet dat het zonde is is niet schuldig blijkbaar.
Volgens wie?
En iets slechts 'doen'? We ZIJN toch slecht?
Dan is overigens een onbekeerde volwassen Papoea ook niet schuldig, wat hij ook doet.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het zit in ons om slechte dingen te doen maar dan alsnog moet je je schuldig aan zonde maken. Maar de bijbel laat ons zien dat we slecht zijn en daarom zo snel mogelijk je kind het gospel laten lezen want dat is nodig om gered te worden ook en kunnen ze zo snel mogelijk gered worden. Want eenmaal op school krijg ze dan nog maar eens naar Jezusquote:
[..]
Blijkbaar?
Volgens wie?
En iets slechts 'doen'? We ZIJN toch slecht?
Dan is overigens een onbekeerde volwassen Papoea ook niet schuldig, wat hij ook doet.
Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend als er geen wet is.
En Jezus zegt niet voor niets deze woorden dat kinderen tot geloof brengen heel belangrijk is
En zeide: Voorwaar zeg Ik u: bIndien gij u niet verandert en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.
Zo wie dan zichzelven zal vernederen gelijk dit kindeken, deze is de meeste in het Koninkrijk der hemelen.
En zo wie zodanig een kindeken ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.
Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter dat een molensteen aan zijn hals gehangen en dat hij verzonken ware in de diepte der zee.
[ Bericht 4% gewijzigd door Doedelzak77 op 06-05-2023 23:42:55 ]
Maar ja, welke wel he? Het enige in de vier verhalen dat overeenkomt is het lege graf. En met dat feit eindigen de oudste manuscripten van het vermoedelijk oudste evangelie, Marcus.quote:
[..]
Ja omdat het ook geschreven is vanuit 4 oogpunten van 4 verschillende schrijvers dus wil niet zeggen dat er iets niet waar is.
[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 07-05-2023 00:29:00 ]
En als je dat niet weet? Omdat je in een indianenstam in de Amazone bent geboren?quote:
Omdat je pas voor iets bestraft kan worden als je het ook gedaan hebt en weet dat het niet goed was
Kunnen we geloofskwesties hier achterwege laten als ze niet direct iets met de OP hebben te maken?
Misschien is een schop naar C&H een idee, als deze geloofskwesties hier blijven komen.
Misschien is een schop naar C&H een idee, als deze geloofskwesties hier blijven komen.
-
Dan kun je redeneren dat de genezingen die plaatsvinden in het NT geen wonder zijn, dat maakt het dan waarschijnlijker dat ze hebben plaatsgevonden.quote:
[..]
Genezen is geen wonder, het is geen uitzondering op natuurwetten.
Er sterven ook mensen voor wie gebeden is. En er genezen mensen voor wie dat niet is gedaan.
Het gaat niet om simpelweg bidden (dat weet je ook wel), lees de passage waar Jezus hierover spreekt en uitlegt hoe het werkt, en daarom gebeurt het niet bij iedereen.
Onlangs was dit nog bij Op1:
https://www.nd.nl/cultuur(...)zingswonder-meemaakt
Niet meer actief op het forum.
Ik heb naar Kruijthoff verwezen in mijn reactie aan hoatzin, omdat hij onlangs bij Op1 was. In het proefschrift lees ik dat genezing door gebed voorkomt, dat Kruijthoff er aanvankelijk sceptisch tegenover stond, maar na onderzoek niet meer.quote:
[..]
Maar waarom vinden ze dan nooit plaats in een gecontroleerde omgeving? En over wat voor soort genezingen hebben we het? Permanente genezingen? Ik vond laatst bijvoorbeeld nog een verhaal omtrent een "genezing" van MS, maar deze persoon kreeg een tijdje daarna gewoon weer een enorme terugval. Is dat "genezing"?
Hier is overigens nog een huisarts (Dick Kruijthoff) op gepromoveerd:
https://research.vu.nl/fi(...)%20641387f9ca42e.pdf
(Healing after Prayer, an interdisciplinary case study)
Wat betreft die terugvallen, daar kunnen verschillende verklaringen voor zijn, lees bijv. Johannes 5:14: “Daarna vond Jezus hem in de tempel en zei tegen hem: Zie, u bent gezond geworden, zondig niet meer opdat u niet iets ergers overkomt.”
Dit betekent niet dat de terugvallen of ziekten altijd veroorzaakt worden door zonden, zie bijv. Johannes 9:1-3.
Niet meer actief op het forum.
Er vonden vergelijkbare genezingen plaats door andere wonderdoeners in die tijd. Daar zijn verhalen genoeg van.quote:
[..]
Dan kun je redeneren dat de genezingen die plaatsvinden in het NT geen wonder zijn, dat maakt het dan waarschijnlijker dat ze hebben plaatsgevonden.
Kruithoff is een christen. Dus ja...quote:Het gaat niet om simpelweg bidden (dat weet je ook wel), lees de passage waar Jezus hierover spreekt en uitlegt hoe het werkt, en daarom gebeurt het niet bij iedereen.
Onlangs was dit nog bij Op1:
https://www.nd.nl/cultuur(...)zingswonder-meemaakt
Als je zijn wiki pagina even opent zie je dat het allemaal niet zo'n vaart heeft. De genezing van PTD waarvoor volgens hem geen medische verklaring bestond, blijkt in de medische wereld geen uitzondering te zijn. Spontane genezingen blijken regelmatig voor te komen.
Dat zegt mij niks, anders kun je alle onderzoeken uitgevoerd door atheïsten met dat argument ook in diskrediet brengen. Kruijthoff stond er aanvankelijk zelf kritisch tegenover en geloofde niet in gebedsgenezing. Lees zijn proefschrift waar Haushofer eerder naar gelinkt heeft en bericht in Trouw (2009) hierover.quote:
[..]
Er vonden vergelijkbare genezingen plaats door andere wonderdoeners in die tijd. Daar zijn verhalen genoeg van.
[..]
Kruithoff is een christen. Dus ja...
Als je zijn wiki pagina even opent zie je dat het allemaal niet zo'n vaart heeft. De genezing van PTD waarvoor volgens hem geen medische verklaring bestond, blijkt in de medische wereld geen uitzondering te zijn. Spontane genezingen blijken regelmatig voor te komen.
Dat je geneest op het moment dat er voor je gebeden wordt maakt het imo alsnog wonderlijk of de ziekten geneeslijk of ongeneeslijk zijn.
Niet meer actief op het forum.
De Israëlieten zijn nog nooit eerder in die mate terug gekeerd dan nu.quote:
[..]
Wat een onzin
Er zijn zat mensen die nooit iets gehoord hebben van God en die Hem toch gezocht hebben. Wat denk je van de hongerigen en de zieken die bidden om eten en gezondheid? Die worden niet verhoord, althans niet in Afrika.
Ik kende ooit eens iemand die een kammetje kwijt was en God vroeg om het vinden van zijn kammetje. En dat kwam "uit".. Alsof God zich daar wel druk om maakt maar om hongerenden en dorstenden niet?
[..]
De Israelieten zijn al eerder teruggekeerd, daar gingen de voorspellingen/achterspellingen van de profeten over. Niet over 1948.
Tevens ben ik bang dat je het paard achter de wagen spant. Want de evangelieen zijn niet de uitkomsten van de voorspellingen van de profeten, maar men heeft bepaalde voorspellingen uit het OT gehaald en aan de hand daarvan Jezus dingen laten doen en beleven. En zo kan iedereen van alles doen uitkomen.
Maar de zaken die te moeilijk zijn om uit te doen komen (wereldvrede enz) die heeft men voor de wederkomst gehouden.
Er zijn geen niet christelijke schrijvers die hem beschrijven. Ze beschrijven christenen. En niemand ontkent dat in die tijd er ooit christenen zijn geweest. Dat is ook mijn schrijven aan Haushofer. Dat Josephus Jezus beschrijft wil niet zeggen dat Jezus ook daadwerkelijk geleefd heeft. De man heeft het van christenen gehoord, die het geloofden.
Je laatste zin geeft voor mij al aan dat je niet logisch nadenkt. Er zijn miljarden mensen die geloven ja. De meesten geloven omdat ze zo zijn opgevoed. En anderen geloven omdat ze het een beter leven geeft (ik vind veel christelijke normen en waarden ook beter dan normen en waarden van veel andere religies), maar het zegt niks over of Jezus wel of niet geleefd heeft of zelfs nog leeft.
De meeste mensen denken zelfs niet eens na over de vraag of Jezus wel degelijk geleefd heeft, ze nemen het gewoon aan als bias.
En zoals in het oude testament vermeld staat zou ook jeruzalem vernietigd worden.
En dat is gebeurd in het jaar 70.
En Lucas spreekt o.a. over die verwoesting
Lukas 21:20 Wanneer u zult zien dat Jeruzalem door legers omringd wordt, weet dan dat zijn verwoesting nabij is.
21. Laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen en wie in het midden van Jeruzalem zijn, daaruit wegtrekken en wie op de velden zijn, er niet in gaan.
22. Want dit zijn dagen van wraak, opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt.
23. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land en toorn over dit volk.
24. En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.
Verder moet er zelfs nog een nieuwe tempel gebouwd gaan worden in Jeruzalem.
Waar de ware antichrist zal gaan zitten en regeren alsof hij zelf god zou zijn.
2 Thessalonicenzen 2:3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4. de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
De laatste jaren komen juist mensen tot geloof die het juist niet van huis uit meegekregen hebben.
Of waar het misschien vroeger een "traditie" was, maar de mensen het inmiddels zien als een relatie met Jezus.
Maar zoals ik ook al schreef als je gaat ontkennen dat Jezus geleefd heeft, zelfs dus buiten bijbelse bronnen zoals flavius josephus gaat ontkennen die gewoon een geschiedschrijver was. Tjah dan kan ik er inkomen dat jij zelfs de 2e wereld oorloog zou ontkennen, ongeacht de foto's, video beelden dagboeken, verhalen van overlevenden etc etc.
Er valt dan ook niet na te denken over of de historische Jezus geleefd heeft of niet, nee er zijn te veel teksten die het gewoon aantonen.
anders houd jij Tacitus, en Flavius etc voor leugenaars, en dat verkoop jij niet aan de gemiddelde hedendaagse wetenschapper, geschiedkundigen of wie zich er dan ook maar mee bezig houdt, het zij christen, hetzij niet christen.
En wie zegt jouw dat gebeden van mensen in afrika niet worden verhoord?
Heb jij het aan al die afrikanen apart gevraagd en toen je conclusie getrokken? Of kijk je alleen naar wat je vanaf hier in nederland ziet/ hoort?
Misschien vraagt God juist wel van jouw om naar afrika te gaan en ter plekke die mensen te helpen.
God werkt door mensen heen.
Flavius heeft in ieder geval de val van Jeruzalem ook meegemaakt.
Ik vraag mij echt af waar jij jou bevindingen vandaan hebt en op welk onderzoek het berust.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als er maar genoeg gebeden wordt dan geneest er echt wel eens iemand die net op dat moment ziek is. Dat klopt.quote:
Dat je geneest op het moment dat er voor je gebeden wordt maakt het imo alsnog wonderlijk of de ziekten geneeslijk of ongeneeslijk zijn.
Is dat dan verwonderlijk?
Het is "als nu" en niet dan nu..quote:
De Israëlieten zijn nog nooit eerder in die mate terug gekeerd dan nu.
En zoals in het oude testament vermeld staat zou ook jeruzalem vernietigd worden.
En dat is gebeurd in het jaar 70.
Jeruzalem is wel vaker vernietigd alsmede de tempel. Niet zo moeilijk om te voorspellen. Ik kan ook voorspellen dat het in de zomer van 2050 in Nederland gaat onweren..
Dat nu meer joden naar Israel komen is puur menselijk, en heeft niks meer met het ingaan van voorspellingen te maken. De Engelsen die dit mogelijk maakten wilden hiermee juist de voorspellingen in vervulling doen gaan. Beetje selffulfilling prophecy.
Lucas is dan ook na de verwoesting geschreven.. Beetje alsof je anno nu een voorspelling gaat doen over de inval van Rusland in Oekraine.quote:
En Lucas spreekt o.a. over die verwoesting
Lukas 21:20 Wanneer u zult zien dat Jeruzalem door legers omringd wordt, weet dan dat zijn verwoesting nabij is.
21. Laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen en wie in het midden van Jeruzalem zijn, daaruit wegtrekken en wie op de velden zijn, er niet in gaan.
22. Want dit zijn dagen van wraak, opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt.
23. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land en toorn over dit volk.
24. En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.
Verder moet er zelfs nog een nieuwe tempel gebouwd gaan worden in Jeruzalem.
Waar de ware antichrist zal gaan zitten en regeren alsof hij zelf god zou zijn.
2 Thess is volgens veel wetenschappers niet een authentieke brief van Paulus. Paulus zelf geloofde dat hij de dag die je wist dat zou komen zelf zou meemaken.quote:
2 Thessalonicenzen 2:3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4. de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.
De laatste jaren komen juist mensen tot geloof die het juist niet van huis uit meegekregen hebben.
Of waar het misschien vroeger een "traditie" was, maar de mensen het inmiddels zien als een relatie met Jezus.
Waarom de tegenstander van God in de tempel zou gaan moeten zitten alsof hij zelf God is is beyond me. Aangezien God zelf ook nooit heeft gezeten in de tempel.
Ik zou nooit de WOII ontkennen of de holocaust. Hier zijn namelijk beelden van, ooggetuigen die nog leven, veteranen die elk jaar herdacht en gevierd worden, veel boeken over geschreven en ik lees er elke dag over. Dus je zou met een ander voorbeeld moeten komenquote:
Maar zoals ik ook al schreef als je gaat ontkennen dat Jezus geleefd heeft, zelfs dus buiten bijbelse bronnen zoals flavius josephus gaat ontkennen die gewoon een geschiedschrijver was. Tjah dan kan ik er inkomen dat jij zelfs de 2e wereld oorloog zou ontkennen, ongeacht de foto's, video beelden dagboeken, verhalen van overlevenden etc etc.
Ik zeg alleen dat zowel Tacitus als Josephus hun kennis van derde/tweede hand hadden. Dus van gelovigen die hen vertelden wat zij geloofden. Ik ontken ook niet dat er toen christenen waren.quote:
anders houd jij Tacitus, en Flavius etc voor leugenaars, en dat verkoop jij niet aan de gemiddelde hedendaagse wetenschapper, geschiedkundigen of wie zich er dan ook maar mee bezig houdt, het zij christen, hetzij niet christen.
Als mensen in India jou vertellen over Krishna en jij schrijft dit op dan is het ook geen bewijs dat Krishna historisch heeft geleefd.
Er komen iedere dag zovele mensen om van de honger, dus ik denk niet dat de gebeden van die mensen verhoord zijn. Die bidden voor het overleven van hun kindje, of hun vader/moeder of zichzelf..quote:
En wie zegt jouw dat gebeden van mensen in afrika niet worden verhoord?
Heb jij het aan al die afrikanen apart gevraagd en toen je conclusie getrokken? Of kijk je alleen naar wat je vanaf hier in nederland ziet/ hoort?
Misschien vraagt God juist wel van jouw om naar afrika te gaan en ter plekke die mensen te helpen.
God werkt door mensen heen.
God verhoort blijkbaar alleen de makkelijke zaken, zoals het terugvinden van een kammetje. Of een voldoende voor Aardrijkskunde (maar wel alleen als je zelf goed geleerd hebt!).
Allemaal van internet. Buiten de gelovige literatuur en "wetenschap/geologie" is nog heel veel te leren hoor. Er gaat een wereld voor je open.quote:
Ik vraag mij echt af waar jij jou bevindingen vandaan hebt en op welk onderzoek het berust.
Zekers, door Nebukadnezar in de 6e eeuw voor Chr.quote:
[..]
De Israëlieten zijn nog nooit eerder in die mate terug gekeerd dan nu.
En zoals in het oude testament vermeld staat zou ook jeruzalem vernietigd worden.
Dat is nergens voorspeld in het OT.quote:En dat is gebeurd in het jaar 70.
Lucas is geschreven NA de val van Jeruzalem. Het zijn dus, zoals BjG al ze, naspellingen.quote:En Lucas spreekt o.a. over die verwoesting
Lukas 21:20 Wanneer u zult zien dat Jeruzalem door legers omringd wordt, weet dan dat zijn verwoesting nabij is.
21. Laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen en wie in het midden van Jeruzalem zijn, daaruit wegtrekken en wie op de velden zijn, er niet in gaan.
22. Want dit zijn dagen van wraak, opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt.
23. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land en toorn over dit volk.
24. En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.
Even uitgaande van de 4 evangeliën: die gaan terug op 1 oorspronkelijk evangelie, dat op Marcus leek. Da's dus 1. Dan een tekst van Flavius Josephus, waarschijnlijk een christelijke toevoeging. Paulus beschrijft het Laatste Avondmaal.quote:
Er valt dan ook niet na te denken over of de historische Jezus geleefd heeft of niet, nee er zijn te veel teksten die het gewoon aantonen.
Op z'n best dus drie bronnen, die hoogst waarschijnlijk de condensatie van overlevering zijn, ingekleurd door de wens op een snelle terugkeer van de Messias, m.a.w. de Apostelen en vele Joden hoopte nog steeds van het Romeinse juk verlost te worden. De vraag is dan in hoeverre die geschreven bronnen, nog iets van de historische Jezus beschrijven.
Sterk tegenargument vind ik dat de apostel Paulus tig brieven heeft geschreven, met slechts een enkele verwijzing naar Jezus' optreden. Waarschijnlijk heeft ie het met "Christus Jezus" gewoon over een spirituele persoon en idem gebeurtenis.
Op <a href="https://forum.fok.nl/topic/2677908/2/25#p208861847" target="_blank" >zaterdag 22 april 2023 13:43</a> schreef <a href="https://forum.fok.nl/user/profile/62881" target="_blank" >r_one</a> het volgende:
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
En ik zeg je dat je op zaterdagmiddag van 2 tot 4 in je poedelnaakie de horlepiep moet dansen op het marktplein.
Dat is geschreven na de eerste verwoesting van Jeruzalem. Niet zo bijzonder.quote:
[..]
De Israëlieten zijn nog nooit eerder in die mate terug gekeerd dan nu.
En zoals in het oude testament vermeld staat zou ook jeruzalem vernietigd worden.
Lucas is geschreven ver na de verwoesting van Jeruzalem door de romeinen. Ook niet zo bijzonder dus.quote:En dat is gebeurd in het jaar 70.
En Lucas spreekt o.a. over die verwoesting
Ach ja dit gaat nog gebeuren en dat gaat nog gebeuren....makkelijk he? Alles wat niet uitkomt, welnu dat gaat uiteraard nog gebeuren.quote:Verder moet er zelfs nog een nieuwe tempel gebouwd gaan worden in Jeruzalem.
Waar de ware antichrist zal gaan zitten en regeren alsof hij zelf god zou zijn.
Het zal altijd zo blijven Sjoem. Jezus zal altijd "nog terugkomen" maar werkelijk terugkomen zal hij nooit. En een Antichrist die in Jeruzalem gaat zitten regeren.... come on...over wie gaat die regeren?
Van de messias werd ook gezegd dat hij in Jeruzalem zou gaan regeren en dat ieder land zich voor hem zou buigen. Kan dus nooit Jezus zijn. Het is niet voor niets dat de joden jezus niet erkennen als messias. Zij kennen namelijk hun geschriften en negeren niet hele stukken als het hun niet uitkomt (zoals christenen wel doen).
Nou, ik kop em maar in: jij hebt foto's, videobeelden, dagboeken en verhalen van ooggetuigen van Jezus?quote:
Maar zoals ik ook al schreef als je gaat ontkennen dat Jezus geleefd heeft, zelfs dus buiten bijbelse bronnen zoals flavius josephus gaat ontkennen die gewoon een geschiedschrijver was. Tjah dan kan ik er inkomen dat jij zelfs de 2e wereld oorloog zou ontkennen, ongeacht de foto's, video beelden dagboeken, verhalen van overlevenden etc etc.
Nondeju, wat een kromme vergelijking.
Natuurlijk niet. Deze historici halen slechts tradities aan rondom Jezus. We weten niet wat hun bronnen hiervoor zijn, dus we weten ook niet in hoeverre deze overleveringen betrouwbaar zijn.quote:
Er valt dan ook niet na te denken over of de historische Jezus geleefd heeft of niet, nee er zijn te veel teksten die het gewoon aantonen.
anders houd jij Tacitus, en Flavius etc voor leugenaars, en dat verkoop jij niet aan de gemiddelde hedendaagse wetenschapper, geschiedkundigen of wie zich er dan ook maar mee bezig houdt, het zij christen, hetzij niet christen.
Als een hypothetische historicus in een korte voetnoot aanhaalt dat er volgelingen van ene Apollonius van Tyana zijn geweest, dan onderschrijft dat ook niet direct het historische bestaan van deze persoon.
-
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |