De opstanding van Jezus historisch-kritisch bekeken

quote:

Op maandag 3 april 2023 15:46 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Dat weet ik niet of mensen een kruisiging overleefd hebben, het was echter wel een methode om mensen ter dood te brengen. Waar het om ging: Je verwees naar de Filipijnen als argument en probeerde de kruisiging van Jezus daarmee te vergelijken (kruisiging als geseling), wat niet klopt. Toen gooide je het op ‘geseling’ alleen en haalde daarvoor een stukje uit een wiki-pagina dat over ‘geselen’ in het algemeen gaat (zoals slaven ondergaan of in de sharia), terwijl bij kruisiging (doodstraf) zoals de Romeinen het uitvoerden men vooraf afgeranseld werd met een zweep met haken die de huid en vlees openhaalde, waarna ze gekruisigd werden. Nu gooi je het weer op: hij kan het overleefd hebben. Dat kan (wat overigens niet blijkt uit de teksten), maar je probeerde het te onderbouwen met zaken die niet kloppen.

Dat kan prima, ze hebben 'm ook niet tot pate geramd zoals je post suggereert.

quote:

Waarom zou ik ze bellen, jij kwam met de theorie over ijs.

Het is niet mijn persoonlijke theorie maar een theorie na onderzoek. Voor zinnige aanvullingen kun je altijd contact opnemen met het onderzoeksteam. Je kunt uiteraard ook gewoon lezen wat ze hebben geschreven. Dat doe je ook gewoon zonder te protesteren met de bijbel, dan moet het hier ook wel lukken.

quote:

In lijn met het verhaal kan het i.i.g. niet. Het zou ook knap van die onderzoekers zijn dat ze exact kunnen vaststellen ‘wanneer’ Jezus daar op het meer was en daarnaast ook exact kunnen vaststellen dat op dat moment het meer bevroren was, en daarbij ook nog eens negeren dat volgens het verhaal een boot op het meer vaarde.

lees het onderzoek eens, ik citeer hier ook bijbelteksten zonder dat ik degene ben die ze zou moeten aanhalen om wat te weerleggen.

quote:

Ja, Jezus was een con-artiest, die betaald kreeg voor zijn wonderen en daardoor in weelde leefde, had een villa aan de oever van de meer van Galilea, en leefde heel lang en gelukkig, en stierf uiteindelijk vreedzaam in zijn slaap, in Kashmir.

Je kunt ook rijkelijk beloond worden in aandacht en als je cult je tot god promoveert omdat er een leeg bed wordt gevonden is dat meer dan genoeg aandacht lijkt me zo.

quote:

Tegenwoordig lukt het gewoon met een ‘boek’ waarin die wonderen beschreven staan, mensen hoeven die niet eens daadwerkelijk zelf te aanschouwen. En die mensen (“tegenwoordig”) vormen een overgrote meerderheid. En dan heb ik het niet over christenen alleen, maar ook over joden, moslims, hindoes, boeddhisten, die geschriften hebben waar ze in geloven.

TS heeft het onderwerp van dit topic uitgezet. Andere discussiepunten kunnen in andere topics.

quote:

Op maandag 3 april 2023 17:03 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Dat kan prima, ze hebben 'm ook niet tot pate geramd zoals je post suggereert.
[..]
Het is niet mijn persoonlijke theorie maar een theorie na onderzoek. Voor zinnige aanvullingen kun je altijd contact opnemen met het onderzoeksteam. Je kunt uiteraard ook gewoon lezen wat ze hebben geschreven. Dat doe je ook gewoon zonder te protesteren met de bijbel, dan moet het hier ook wel lukken.
[..]
lees het onderzoek eens, ik citeer hier ook bijbelteksten zonder dat ik degene ben die ze zou moeten aanhalen om wat te weerleggen.

Dat tot paté rammen suggereerde ik niet, ik hou het bij wat de Bijbel hierover zegt en wat er historisch bekend is van de Romeinen over hun methode van kruisigen, en dat is veel gruwelijker dan hoe ik het tot nu toe zelf beschreef.

Dus als ik het goed begrijp gaan die Israëlische onderzoekers ervan uit dat het verhaal in de Bijbel klopt in de zin van dat
1) Jezus heeft bestaan, 2) hij inderdaad bij de meer van Galilea was geweest, 3) hij er op heeft gelopen, … maar dan i.p.v. af te gaan op de rest van het verhaal vullen ze zelf in: Het meer was “bevroren” en Jezus liep op het “ijs”. Dat het verhaal melding maakt van een boot met leerlingen die op het meer vaarde dat wordt dan weer niet meegenomen. Dat komt op mij over als kersen plukken.

Ik heb al 2 artikelen over deze theorie gelezen waar de leidende onderzoeker (Donor Nof) aangeeft al langer dit soort onderzoeken te verrichten met als doel Bijbelse wonderen te “debunken”. Dus echt onbevooroordeeld/neutraal vind ik hem hierin niet. In die artikelen lees ik vervolgens vooral aannames en termen als “may”, “could have”, “suggest”, “i don’t know”, etc.

Daar kun je natuurlijk weer op reageren met: Je geloof in het verhaal is toch ook een aanname? Ja daarom heet het ook geloof, als je echter wetenschap bedrijft, dan mag je met bewijs voor een stelling komen en niet met dit soort gebrekkige vergezochte verklaringen, die ongeloofwaardiger klinken dan het verhaal zelf. Dan is het geloofwaardiger/wetenschappelijker om te zeggen dat het verhaal over het lopen op water niet waar is, of nog beter: we weten het niet.

quote:

[..]
Je kunt ook rijkelijk beloond worden in aandacht en als je cult je tot god promoveert omdat er een leeg bed wordt gevonden is dat meer dan genoeg aandacht lijkt me zo.

Je had het over een pastoor in Zuid-Amerika die betaald werd en nu weer over aandacht.

quote:

[..]
TS heeft het onderwerp van dit topic uitgezet. Andere discussiepunten kunnen in andere topics.

Ik reageerde op jou, dan moet je niet mijn posts in stukken hakken en van de hak op de tak springen zoals met het ijs verhaal, pastoor in Zuid-Amerika, enz. wat allemaal off-topic is.

quote:

Op maandag 3 april 2023 19:17 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Dat tot paté rammen suggereerde ik niet, ik hou het bij wat de Bijbel hierover zegt en wat er historisch bekend is van de Romeinen over hun methode van kruisigen, en dat is veel gruwelijker dan hoe ik het tot nu toe zelf beschreef.

Als ik uit een selectie van "meest verschrikkelijke martelmethodes" uit het verleden mag kiezen dan zou ik het kruis o.a. boven gekookt worden in een ijzeren stier verkiezen en boven een lijst van andere methodes.

quote:

Dus als ik het goed begrijp gaan die Israëlische onderzoekers ervan uit dat het verhaal in de Bijbel klopt in de zin van dat
1) Jezus heeft bestaan, 2) hij inderdaad bij de meer van Galilea was geweest, 3) hij er op heeft gelopen, … maar dan i.p.v. af te gaan op de rest van het verhaal vullen ze zelf in: Het meer was “bevroren” en Jezus liep op het “ijs”. Dat het verhaal melding maakt van een boot met leerlingen die op het meer vaarde dat wordt dan weer niet meegenomen. Dat komt op mij over als kersen plukken.

hier wandelt iemand over "water" . Kan elders ook nog een boot voorbij.


Your call

quote:

Ik heb al 2 artikelen over deze theorie gelezen waar de leidende onderzoeker (Donor Nof) aangeeft al langer dit soort onderzoeken te verrichten met als doel Bijbelse wonderen te “debunken”. Dus echt onbevooroordeeld/neutraal vind ik hem hierin niet.

'Extraordinary claims require extraordinary evidence.'

Dat je de mogelijkheid van historische ijsvorming op bepaalde locaties in dat meer verwerpt (waardoor er ook prima elders een boot gevaren kan hebben) en de voorkeur legt bij een mens die letterlijk over water loopt is op z'n minst opmerkelijk.

quote:

In die artikelen lees ik vervolgens vooral aannames en termen als “may”, “could have”, “suggest”, “i don’t know”, etc.

Daar kun je natuurlijk weer op reageren met: Je geloof in het verhaal is toch ook een aanname? Ja daarom heet het ook geloof, als je echter wetenschap bedrijft, dan mag je met bewijs voor een stelling komen en niet met dit soort gebrekkige vergezochte verklaringen, die ongeloofwaardiger klinken dan het verhaal zelf.

Voor gelovigen die verhaaltjes niet letterlijk nemen zou dat opgaan. Die vind je ook absoluut niet in dergelijke discussies terug.

Als je zoals jij je verhaaltjes als feiten gaat lopen verdedigen heb je absoluut geen wild card omdat je toevallig een popi-religie aanhangt.

Ik vind dit bovendien een van de mooiste posts die ik in tijden heb gelezen. Geen logica willen toepassen omdat de logica op historische data en onderzoek vergezochter zou zijn dan een mens die letterlijk over water loopt.

quote:

Dan is het geloofwaardiger/wetenschappelijker om te zeggen dat het verhaal over het lopen op water niet waar is, of nog beter: we weten het niet.

Gebruik dan het argument dat de bijbel geen geschiedenisboek is en je op gevoel gelooft. Laat je mooi alle creationisten & evangelisten achter je die alles letterlijk nemen. Maar nogmaals, die positie neem je duidelijk niet in.

quote:

[..]
Je had het over een pastoor in Zuid-Amerika die betaald werd en nu weer over aandacht.
[..]
Ik reageerde op jou, dan moet je niet mijn posts in stukken hakken en van de hak op de tak springen zoals met het ijs verhaal, pastoor in Zuid-Amerika, enz. wat allemaal off-topic is.

Het was verbonden aan het feit dat men in meerdere verhalen in de bijbel en met aan de bijbel verbonden mythes een loopje neemt met de realiteit.

Dat om die reden ook zeer sterke vraagtekens mogen staan bij de geloofwaardigheid van het verhaal van de wederopstanding.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 21:56:01 ]

quote:

Op maandag 3 april 2023 21:41 schreef Beathoven het volgende:

Dat je de mogelijkheid van historische ijsvorming op bepaalde locaties in dat meer verwerpt (waardoor er ook prima elders een boot gevaren kan hebben) en de voorkeur legt bij een mens die letterlijk over water loopt is op z'n minst opmerkelijk.

Volgens mij mis je zijn punt. Hij zegt zoiets als "Ik weet dat het onaannemelijk is, zelfs onmogelijk, maar ik geloof het", terwijl jij juist probeert een aannemelijke historische verklaring te bedenken voor het zgn. wonder. Dan gelden andere criteria. En inderdaad komt de "wetenschappelijke" of "logische" verklaring gebaseerd op een gedeeltelijk dichtvriezen van dat meer me eigenlijk minder plausibel voor dan de hypothese dat het hele verhaal gewoon verzonnen is.

quote:

Op maandag 3 april 2023 22:16 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Volgens mij mis je zijn punt. Hij zegt zoiets als "Ik weet dat het onaannemelijk is, zelfs onmogelijk, maar ik geloof het", terwijl jij juist probeert een aannemelijke historische verklaring te bedenken voor het zgn. wonder. Dan gelden andere criteria. En inderdaad komt de "wetenschappelijke" of "logische" verklaring gebaseerd op een gedeeltelijk dichtvriezen van dat meer me eigenlijk minder plausibel voor dan de hypothese dat het hele verhaal gewoon verzonnen is.

Dat er tegenwoordig "bepaalde" lokale weer- en natuurfenomenen bestaan en in het verleden elders hebben kunnen bestaan doordat er een ander klimaat heerste lijkt me als er verklaarbare data is niet onmogelijk. Als je in hallelujah naar een van de waddeneilanden loopt denk je ook dat met het terugtrekken van de zee Mozes een mooie landbrug had.

Dat het Jezus zelf was of dat het iemand anders was die toeschouwers trok waarbij "het fenomeen" op zichzelf de canon in ging met Jezus als de kapstok, waar alle wonderen aan werden gehangen kan net zo goed.

Een totaal verzinsel, ook mogelijk. Eigenlijk alles behalve hetgeen wat in de bijbel staat letterlijk zo is gebeurd.

[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 22:48:30 ]

quote:

Op maandag 3 april 2023 22:43 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Dat er tegenwoordig "bepaalde" lokale weer- en natuurfenomenen bestaan en in het verleden elders hebben kunnen bestaan doordat er een ander klimaat heerste lijkt me als er verklaarbare data is niet onmogelijk. Als je in hallelujah naar een van de waddeneilanden loopt denk je ook dat met het terugtrekken van de zee Mozes een mooie landbrug had.

Ja, maar de bewoners van de Waddeneilanden zijn bekend met het fenomeen van de getijdenwerking, en in bijbelse tijden zullen de mensen ook wel hebben geweten dat water kan bevriezen... Zelfs daar. De bijbel schijnt er ook gewoon een woord voor te hebben (https://bible.knowing-jesus.com/words/Ice). Een Jezus die over ijs loopt en erin slaagt dat aan een totaal onnozel publiek als een bovennatuurlijke gebeurtenis te verkopen, waarna het de boeken in gaat als een wonder, vind ik persoonlijk een moeizamer construct dan een groepje gelovigen dat om mensen te overtuigen nog maar eens een wonder verzint "in de geest van de Meester", ook al weten ze dat het niet letterlijk zo is gebeurd.

quote:

Op maandag 3 april 2023 23:05 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Ja, maar de bewoners van de Waddeneilanden zijn bekend met het fenomeen van de getijdenwerking, en in bijbelse tijden zullen de mensen ook wel hebben geweten dat water kan bevriezen... Zelfs daar. De bijbel schijnt er ook gewoon een woord voor te hebben (https://bible.knowing-jesus.com/words/Ice). Een Jezus die over ijs loopt en erin slaagt dat aan een totaal onnozel publiek als een bovennatuurlijke gebeurtenis te verkopen, waarna het de boeken in gaat als een wonder, vind ik persoonlijk een moeizamer construct dan een groepje gelovigen dat om mensen te overtuigen nog maar eens een wonder verzint "in de geest van de Meester", ook al weten ze dat het niet letterlijk zo is gebeurd.

Ik kom heel vaak "ice storm" tegen.

Er is ice rain / hagel (meerdere citaten)
And when the dew was gone, on the face of the earth was a small round thing, like small drops of ice on the earth.

Veel uit het oude testament.

De waddenzee is iets dagelijks maar plaatselijk aan veel ruimere tijd gebonden natuurfenomenen bestaan, waar je een oude vrij ongeletterde plaatselijke bevolking mee had kunnen verassen. En dan geloof ik best dat zoiets een copy paste op de pion van het Christendom kan zijn geweest.

Het is wel vrij specifiek dat de beschreven zee eigenlijk de naam van een meer was (meer en zee waren namen voor grote oppervlaktes aan water) en dat er in bepaalde tijdsvlakken deze fenomenen konden optreden. Mogelijk is dat wel wat vanuit de echte wereld erin geschreven.

het idee van Jezus als een sjamaan en zeer primitieve illusionist (gaat hand in hand) is ook niet weggepoetst. Het zou hier over plaatselijk een laag ijs gaan onder een dun laagje oppervlaktewater waardoor de illusie zou zijn dat het ijs er niet zou zijn.

Hij had zich ook een jaar niet kunnen wassen en allerlei dolken aan m laten plakken als magnetoman.

Dat heeft de cut niet gehaald.

quote:

Op zondag 2 april 2023 11:51 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Op de filipijnen spelen ze alles na. Dat er wonden zijn is duidelijk, maar dat vlees letterlijk van botten wordt geslagen en dat doden altijd volgt in martelingen is niet heel gangbaar.

Verder weet ik niet of je moslim bent maar de wederopstanding supporten is voor een moslim wel raar. Daar lag ook het breekpunt in Constantinopel tussen de groep Christenen die Jezus als God zag en de Nestorianen die daar een andere visie op hadden. 'The great debate' waar nogal wat bloed om vergoten is. Let ook hierbij op dat dit voor het ontstaan van de Islam was. Het was een van de belangrijke keerpunten die de fundamenten van Islam klaarlegden.

Dit slaat als een tang op een varken. Het feit dat men in de Filipijnen iets op een bepaalde manier doet, wil niet zeggen dat dat precies is zoals het in het verleden ook is gebeurd. Het is nogal logisch dat ze mensen niet geselen en folteren totdat ze daadwerkelijk overlijden. We weten hoe er in het verleden werd gegeseld, en wat er in het heden gebeurt verandert daar niets aan. Ook zoals ik hierboven al zei, laten de teksten er juist geen twijfel over dat Jezus stierf aan het kruis. Dat detail van water en bloed is erg belangrijk.

Ik ben geen moslim nee. Het feit dat de koran de dood en wederopstanding van Jezus ontkent, is een van de belangrijkste aanwijzingen dat de inspiratiebron voor de bijbel en de koran _niet_ hetzelfde zijn, zoals men vaak wil doen geloven.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 08:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Rare redenatie. Dat is zoiets als zeggen dat "het feit dat het NT een stervende en lijdende messias beschrijft, is een van de belangrijkste aanwijzingen dat de inspiratiebron voor het NT _niet_ het OT kan zijn".

Alleen iemand die slecht het OT kent zou daarvan uitgaan.

quote:

Religies en mythen evolueren, en soms in zodanige vorm dat er van de oorspronkelijke variant weinig meer terug te vinden is.

Ik doelde erop dat God zichzelf niet tegenspreekt. Als we ervanuitgaan dat zowel de bijbel als de koran door God zijn geïnspireerd, kan dat niet dezelfde God zijn. Als je ervaniutgaat dat beide werken geheel of gedeeltelijk mensenwerk zijn waar geen enkele goddelijke inspiratie aan ten grondslag ligt, dan kun je inderdaad aanhangen wat jij zegt. Maar Christenen noch Moslims doen dat.

Verder is dit offtopic denk ik, dus ik stel voor dat we het daarbij laten, tenzij je er zelf over wil doorgaan.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 08:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Alleen iemand die slecht het OT kent zou daarvan uitgaan.

Dit lijkt me sterk. Iemand die alleen het OT kent komt nooit op het idee dat God een zoon zou hebben die de breuk tussen God en mens moet helen door te lijden , te sterven en weer op te staan.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 09:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat is een True Scotchman. Je bedoelt: "alleen iemand die het OT anders leest en interpreteert dan ik".

Dat doe je toch zelf ook. Je presenteert je eigen argument als 'de waarheid', niemand zou in het OT een stervende en lijdende messias kunnen zien, de tekst zou er geen enkele aanleiding toe geven. Ik denk dat iemand die dat denkt, het OT slecht kent.

quote:

[..]
Nee hoor, je hebt gelijk.

Oké.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 09:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Uh, nee, dat zeg ik nergens, en in post #64 zeg ik zelfs het tegenovergestelde.

Dan begrijp ik niet waarom je dat argument aandroeg. De bijbel en de koran spreken elkaar duidelijk tegen wat betreft Jezus Christus, zeggen echt letterlijk het tegenovergestelde wat betreft de kern, de basis van het Christelijke geloof. Het OT en het NT doen dat niet geef je hier toe.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 09:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Nou, er zijn wel wat elementen van een lijdende en stervende messias te vinden in het OT, zoals in Daniël (waar de messiasfiguur echter waarschijnlijk op Onias de Derde slaat) of Jesajah, als je de Lijdende Knecht uit de oorspronkelijke context trekt en op de messias laat slaan. Ook in De Wijsheid van Salomo vind je een tekst die wellicht als inspiratie heeft gediend voor dit idee.

De lijdende knecht allee, maar de gedachte dat er een middelaar moest komen tussen God en mens ontbreekt totaal in het OT.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 09:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]
De lijdende knecht allee, maar de gedachte dat er een middelaar moest komen tussen God en mens ontbreekt totaal in het OT.

Mozes, de profeten, de priesters, Melchizedek ...

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 11:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Omdat, zoals ik zei, religies evolueren. Dat ze tegenstrijdige doctrines bevatten, zelfs in de kern, betekent niet per se dat ze niet dezelfde origine hebben. Niet dat ik dat overigens stellig beweer; ik zeg alleen dat zo'n argument niet opgaat.

Met 'inspiratiebron' bedoel ik niet 'origine' maar de bron van inspiratie voor de geschriften. Dat zijn twee verschillende dingen. Een inspiratiebron kan tot een origine van iets leiden, maar een inspiratiebron is geen origine.

Een voorbeeld: in verschillende culturen in de wereld kom je pyramides tegen: Egypte, Mesopotamië, Zuid-Amerika, enz. Vaak is er sprake van bepaalde wiskundige verhoudingen en zijn er links te vinden met de sterren, zon en beelden. Ook komen we gemeenschappelijke religieuze rituelen tegen, zoals mensenoffers.

Door deze gemeenschappelijke kermerken lijkt het erop dat ze een gemeentschappelijke inspiratiebron hebben.

Maar ze hebben niet dezelfde origine. Het zijn verschillende culturen die op verschillende plekken op verschillende tijden zijn ontstaan.

Islam zegt zich wel op de bijbel te baseren, maar druist volledig in tegen de kernpunten van diezelfde bijbel. Dus hoewel de Islam wel dezelffde origine lijkt te hebben als de bijbel, is de inspiratiebron duidelijk niet hetzelfde.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-04-2023 12:23:18 ]

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 11:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Met 'inspiratiebron' bedoel ik niet 'origine' maar de bron van inspiratie voor de geschriften. Dat zijn twee verschillende dingen. Een inspiratiebron kan tot een origine van iets leiden, maar een inspiratiebron is geen origine.

Een voorbeeld: in verschillende culturen in de wereld kom je pyramides tegen: Egypte, Mesopotamië, Zuid-Amerika, enz. Vaak is er sprake van bepaalde wiskundige verhoudingen en zijn er links te vinden met de sterren, zon en beelden. Ook komen we gemeenschappelijke religieuze rituelen tegen, zoals mensenoffers.

Door deze gemeenschappelijke kermerken lijkt het erop dat ze een gemeentschappelijke inspiratiebron hebben.

Maar ze hebben niet dezelfde origine. Het zijn verschillende culturen die op verschillende plekken op verschillende plekken zijn ontstaan.

Islam zegt zich wel op de bijbel te baseren, maar druist volledig in tegen de kernpunten van diezelfde bijbel. Dus hoewel de Islam wel dezelffde origine lijkt te hebben als de bijbel, is de inspiratiebron duidelijk niet hetzelfde.

want jij kent de inspiratie bron van de bijbel en die van de islam?
Is er voor een geloofs overtuiging überhaupt sprake van slechts 1 inspiratiebron
toch verassend dat we ze de Abramistiche Religies noemen
Het Christendom staat in vele opzichten soms ook haaks op het Jodendom, is dat je ook ontgaan?

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 09:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Mozes, de profeten, de priesters, Melchizedek ...

Dat zijn gewoon menselijke leiders.

(Ezechiel 18:21-23) 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?

Geen woord over een zoon van God die als redder van de mens zou moeten optreden of iets van dien aard.

En dit blijkt uit talloze voorbeelden in het OT. Zoals:

(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.

Bekering is voldoende.

[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 04-04-2023 12:50:10 ]

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 12:28 schreef dop het volgende:

[..]
want jij kent de inspiratie bron van de bijbel en die van de islam?
Is er voor een geloofs overtuiging überhaupt sprake van slechts 1 inspiratiebron
toch verassend dat we ze de Abramistiche Religies noemen
Het Christendom staat in vele opzichten soms ook haaks op het Jodendom, is dat je ook ontgaan?

Wat ik bedoel te zeggen is dat de 'god van de bijbel' en de 'god van de islam' niet dezelfde kunnen zijn omdat ze elkaar regelrecht tegen zouden spreken.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 12:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat zijn gewoon menselijke leiders.

En allemaal mediatoren tussen God en mens.

Dus het hele OT barst van de mediatoren tussen God en mens.

quote:

(Ezechiel 18:21-23) 21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?

Geen woord over een zoon van God die als redder van de mens zou moeten optreden of iets van dien aard.

En dit blijkt uit talloze voorbeelden in het OT. Zoals:

(Jesaja 1:16-18) Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen. Leert goed te doen, zoekt het recht, helpt den verdrukte, doet den wees recht, handelt de twistzaak der weduwe. Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw, al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol.

Bekering is voldoende.

Al vanaf Adam en Eva werden er offers gebracht. God zelf kleedde Adam en Eva met dierenhuiden 'om hun schaamte te bedekken' als gevolg van hun schuld. Waar kwamen die huiden vandaan? Van geslachte dieren.

Vervolgens zien we dierenoffers in de hele loop van het OT, tot aan Jezus Christus wanneer het gordijn van de tempel in tweeën scheurt op het moment dat hij sterft.

De personen en dieren waren dus allemaal symbolen voor de komende mediator die zichzelf zou offeren. Want een dier is geen geschikt plaatsvervanger voor een mens, en een zondig mens kan geen perfect plaatsvervangend offer zijn.

Dat offer was al geldig voordat het plaatsvond, daarom wordt Jezus 'het lam Gods dat is geslacht voor de grondlegging van de wereld' genoemd. God is niet afhankelijk van de chronologische volgorde van de tijd waarin wij leven. Zonder dat offer was vergeving niet mogelijk geweest.

Maar goed, dit is offtopic.

quote:

Tot slot was het niet bepaald de gewoonte van Romeinen om gekruisigden de begraven. Hoewel sommige historici suggereren dat de Romeinen de Joodse traditie zouden respecteren en de Joden hun doden zouden laten begraven, is het ook goed mogelijk dat Jezus domweg aan het kruis is blijven hangen en daarna in een massagraf is gedumpt. Het idee van de kruisdood was immers dat de schande na de dood verder ging.

Dit is exact waar ik iedere keer waar ik aan moet denken als men het heeft over dat graf

Goh wat aardig van die Romeinen om zo'n net hyper-exclusief graf voor die volgens hun totale crimineel te maken

Het hele verhaal stinkt naar special pleading en verromantisering. Krampachtige pogingen om een alledaags verhaal episch te maken.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 13:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]
Dit is exact waar ik iedere keer waar ik aan moet denken als men het heeft over dat graf

Goh wat aardig van die Romeinen om zo'n net hyper-exclusief graf voor die volgens hun totale crimineel te maken

Het hele verhaal stinkt naar special pleading en verromantisering. Krampachtige pogingen om een alledaags verhaal episch te maken.

De Romeinen hebben hem helemaal niet begraven volgens de tekst. Een Joodse discipel en lid van de Sanhedrin heeft om het lichaam gevraagd en het in een graf gelegd wat hij al in zijn bezit had.

Bovenstaande is dus nogal een vervorming van wat er geschreven staat.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De Romeinen hebben hem helemaal niet begraven volgens de tekst. Een Joodse discipel en lid van de Sanhedrin heeft om het lichaam gevraagd

En zo'n romeinse raad zegt gewoon "sure neem maar mee... want wat kan er mis gaan als cult-leden toegang krijgen tot het lichaam van hun profeet. ik kan geen situatie verzinnen waar jullie dat lichaam gaan gebruiken om je religie, die wij eigenlijk het liefst zien doodbloeden, te bevorderen"

Massagraf klinkt wat dat betreft aannemelijker.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 13:37 schreef SpecialK het volgende:

[..]
En zo'n romeinse raad zegt gewoon "sure neem maar mee... want wat kan er mis gaan als cult-leden toegang krijgen tot het lichaam van hun profeet. ik kan geen situatie verzinnen waar jullie dat lichaam gaan gebruiken om je religie, die wij eigenlijk het liefst zien doodbloeden, te bevorderen"

Massagraf klinkt wat dat betreft aannemelijker.

Tja, je bent tnatuurlijk vrij om de tekst in twijfel te trekken. Maar volgens die tekst gaf Pilatus er zelf toestemming voor. En Pitalus kende Jezus persoonlijk.

Dus het argument 'de Romeinen begroeven gekruisigden niet' zou dan gebaseerd zijn op volledige ontkenning van de tekst. Oftewel verzinsels. Ik zou niet weten waarom dat betrouwbaarder zou zijn dan wat er in de evangelieën staat.

quote:

Op maandag 3 april 2023 21:41 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Als ik uit een selectie van "meest verschrikkelijke martelmethodes" uit het verleden mag kiezen dan zou ik het kruis o.a. boven gekookt worden in een ijzeren stier verkiezen en boven een lijst van andere methodes.

Je zou niks kiezen, het is gewoon makkelijk kletsen achter het toetsenbord. Het is niet dat je hier kiest tussen verschillende ijssmaken.

quote:

[..]
hier wandelt iemand over "water" . Kan elders ook nog een boot voorbij.

Ice circle attracts tourists to north China city

Your call

Je bevestigd hiermee wederom dat je het verhaal niet kent. Lees nu even het verhaal in de Bijbel, misschien dat je dan zelf zal begrijpen dat wat je allemaal stelt niet kan. Jezus liep namelijk in het verhaal op het water naar de leerlingen toe die in de boot zaten midden op het meer en ging bij hen aan boord. M.a.w. die "ijsschots" (wat je nu ervan hebt gemaakt) waar Jezus op stond moet dan toevallig richting die boot zijn gedreven. Misschien kunnen de Israëlische onderzoekers ook de stroming, windrichting en windkracht van die specifieke nacht meten en de exacte positie van de boot bepalen. Daarnaast zouden de leerlingen zo’n ijsschots hebben opgemerkt, bijv. toen Jezus aan boord kwam. Lees het verhaal dan zal je merken dat er meer zaken zijn waardoor deze ijs-theorie ongeloofwaardig is.

quote:

[..]
'Extraordinary claims require extraordinary evidence.'

Dat je de mogelijkheid van historische ijsvorming op bepaalde locaties in dat meer verwerpt (waardoor er ook prima elders een boot gevaren kan hebben) en de voorkeur legt bij een mens die letterlijk over water loopt is op z'n minst opmerkelijk.

Ik verwerp dat niet, maar verwerp het idee dat dat in het verhaal past. Alleen bij de gedachte dat Jezus op een ijsschots stond moet ik lachen. Ik wil best aannemen dat er een natuurlijke verklaring is voor het verhaal, maar dan moet het wel logisch zijn en passen in het verhaal en niet dat je gaat cherrypicken daarin.

quote:

[..]
Voor gelovigen die verhaaltjes niet letterlijk nemen zou dat opgaan. Die vind je ook absoluut niet in dergelijke discussies terug.

Als je zoals jij je verhaaltjes als feiten gaat lopen verdedigen heb je absoluut geen wild card omdat je toevallig een popi-religie aanhangt.

Ik vind dit bovendien een van de mooiste posts die ik in tijden heb gelezen. Geen logica willen toepassen omdat de logica op historische data en onderzoek vergezochter zou zijn dan een mens die letterlijk over water loopt.

Je hebt het verhaal niet eens gelezen, dat kan ik duidelijk opmaken uit je posts, en dan neem je een theorie aan over wat er 'mogelijk' heeft plaatsgevonden, die je als een religieuze verdedigd? Ik pas juist logica toe, het ijs-verhaal past logisch gezien gewoon niet in het verhaal, dat is: als je ervan uitgaat dat het heeft plaatsgevonden. Ik moet van jou maar 'aannemen' dat Jezus als een 'con-artiest' op twee dolfijnen stond die hem naar de boot brachten, omdat dat waarschijnlijker is dan lopen op water? Dat er in het meer geen dolfijnen voorkomen doet er ook niet toe, want het is waarschijnlijker dan lopen op water? En dit moet dan een "wetenschappelijke" en "logische" oplossing zijn?

quote:

[..]
Gebruik dan het argument dat de bijbel geen geschiedenisboek is en je op gevoel gelooft. Laat je mooi alle creationisten & evangelisten achter je die alles letterlijk nemen. Maar nogmaals, die positie neem je duidelijk niet in.

Dat argument gebruik ik niet, omdat dat niet waar is. De Bijbel bevat geschiedenis, dat valt niet te ontkennen, bevestigd door archeologisch onderzoek: namen van koningen, plaatsnamen, gebeurtenissen die plaatsvonden, oorlogen, namen van verschillende volkeren, groeperingen/sekten, enz. die bestonden. Ik ga het kind niet met het badwater weggooien. Het is niet zwart/wit: alles is waar, of, alles is onwaar.

quote:

[..]
Het was verbonden aan het feit dat men in meerdere verhalen in de bijbel en met aan de bijbel verbonden mythes een loopje neemt met de realiteit.

Dat om die reden ook zeer sterke vraagtekens mogen staan bij de geloofwaardigheid van het verhaal van de wederopstanding.

Daar reageerde ik dus op en wees je op dat je vergelijkingen en zijsprongetjes niet kloppen/ongeloofwaardig zijn. We zijn nu dus weer terug bij af: de opstanding.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat de 'god van de bijbel' en de 'god van de islam' niet dezelfde kunnen zijn omdat ze elkaar regelrecht tegen zouden spreken.

Ik snap prima wat jij bedoeld, alleen heb je er geen goede argumenten voor
De bijbel spreekt zichzelf vaak genoeg tegen.
want niet 1 schrijver en niet 1 verhaal en ook niet 1 inspiratie.
dus dat argument houd gewoon geen stand

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 13:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ok, dan had ik dat verkeerd begrepen
[..]
Omdat dat eerste in overeenstemming is met externe historische bronnen, en de evangelieën als historische bronnen volgens historische normen niet bepaald betrouwbaar zijn.

Het is dan weer een heel andere stap om er maar vanuit te gaan dat Jezus werd behandeld zoals elke andere crimineel. Dat moet je dan ook maar aan zien te tonen. Want daar is geen enkele historische bron van beschikbaar.

Het is toch duidelijk, gezien de geschiedenis die we wel kunnen bevestigen, dat Jezus een van de meest invloedrijke historische personen, zo niet DE meest invloedrijke historische persoon is, die op deze aardbol heeft rondgelopen?

Zou het dan echt zo verwonderlijk zijn als deze persoon anders is behandeld dan de gemiddelde standaard crimineel? Als persoon is hij een uitzondering, dus dat zijn behandeling uitzonderlijk is geweest, is voor mij echt geen vergezochte theorie.

quote:

Een simpele vraag: waarom acht je het verhaal omtrent Jozef van Arimatea dat een heel (toevallig nieuw) graf beschikbaar stelt überhaupt betrouwbaar, anders dan "het staat in het evangelie van Marcus" (en de daaropvolgende, bronafhankelijke andere evangelieën)?

Ik zie geen enkele logische, consistente reden waarom dit zou zijn verzonnen. Het is volledig in lijn met het feit dat:

- De Joden hun messias verwachtten
- Jezus veel volgelingen had, ook onder de religieuze autoriteiten
- Diezelfde religieuze autoriteiten het financieel goed hadden
- Jezus zijn eigen dood had aangekondigd, als we mogen geloven wat daar in de evangeliën over staat
- Pilatus Jezus waardeerde en hem niet als een crimineel beschouwde, als we mogen geloven wat in de evangelieën daarover staat

Het is niet zo dat deze persoon 'toevallig' een leeg graf had. Hij had blijkbaar een leeg graf. Was dat erg bijzonder in die tijd? Ik denk van niet.
De man koos ervoor om de persoon die hij liefhad een fatsoenlijke begrafenis te geven met de middelen die hij had. Is dat verwonderlijk?
Helemaal als we ervanuit gaan dat deze man ervan overtuigd was dat dit de messias was, de zoon van God? Is een fatsoenlijke begrafenis met de middelen die je hebt dan iets buitengewoons?

Ik vind het veel te makkelijk om deze verslagen zomaar af te doen als onbetrouwbaar, zonder op zijn minst andere ooggetuigenverslagen te hebben die het tegendeel beweren, tenzij er echt zeer tegenstrijdige dingen in staan die de verslagen zelf intern onbetrouwbaar maken.

Voor zover ik weet is er geen enkele historische bron die tegenspreekt dat Jezus van het kruis is gehaald en begraven op de manier zoals in de evangelieën wordt beschreven. Ik zou er dus vanuit moeten gaan dat deze zaken zijn verzonnen, gefabriceerd. Maar daar heb ik geen goede redenen voor. Een buitengewoon persoon onderging buitengewone dingen die zijn genoteerd zodat niemand ze vergeet. Daar is niets verwonderlijks aan wat mij betreft.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-04-2023 14:32:22 ]

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

[..]
Ik zie geen enkele logische, consistente reden waarom dit zou zijn verzonnen. Het is volledig in lijn met het feit dat:

...
- Jezus veel volgelingen had, ook onder de religieuze autoriteiten

Maar ook hier wat mij betreft de toevoeging: "als we mogen geloven wat daar in de evangeliën over staat"... Buiten die teksten zijn er geen bronnen die de genoemde stellingen tot "feit" maken.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 14:31 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Maar ook hier wat mij betreft de toevoeging: "als we mogen geloven wat daar in de evangeliën over staat"... Buiten die teksten zijn er geen bronnen die de genoemde stellingen tot "feit" maken.

Nou, op basis van het verloop van de geschiedenis, dwz de ontwikkeling van de Christelijke kerk in de wereld, die zich binnen vrij korte tijd uitstrekte over drie continenten, en waarbij velen het leven verloren onder Romeinse vervolging, is het wat mij betreft vrij aannemelijk dat Jezus wel degelijk veel volgelingen had, en op zijn minst heel veel opschudding heeft veroorzaakt.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 14:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Nou, op basis van het verloop van de geschiedenis, dwz de ontwikkeling van de Christelijke kerk in de wereld, die zich binnen vrij korte tijd uitstrekte over drie continenten, en waarbij velen het leven verloren onder Romeinse vervolging, is het wat mij betreft vrij aannemelijk dat Jezus wel degelijk veel volgelingen had.

Of hij had na zijn dood een paar goede pleitbezorgers die hem postuum "groot" maakten.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 14:37 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Of hij had na zijn dood een paar goede pleitbezorgers die hem postuum "groot" maakten.

En wat zou daar het motief voor zijn geweest? Om het uitschot en de bespotting van de maatschappij en de vijand van de staat te worden? Om hun leven te riskeren en vaak te verliezen om fabeltjes te kunnen verspreiden?

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 14:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En wat zou daar het motief voor zijn geweest? Om het uitschot en de bespotting van de maatschappij en de vijand van de staat te worden? Om hun leven te riskeren en vaak te verliezen om fabeltjes te kunnen verspreiden?

Geloof... Het uitgangspunt hoeft niet waar te zijn; zolang je er maar hard genoeg in gelooft geeft dat voldoende motivatie.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 15:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Geloof... Het uitgangspunt hoeft niet waar te zijn; zolang je er maar hard genoeg in gelooft geeft dat voldoende motivatie.

Ik denk dat de kosten van dat geloof veel groter waren dan de baten. Zo groot dat dat geloof nooit in zo'n mate zou zijn verspreid als dat het sindsdien is verspreid als er geen enkele basis in de realiteit voor was.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Ik denk dat de kosten van dat geloof veel groter waren dan de baten. Zo groot dat dat geloof nooit in zo'n mate zou zijn verspreid als dat het sindsdien is verspreid als er geen enkele basis in de realiteit voor was.

Ook onder mensen die toch al onderaan de maatschappelijke pikorde stonden? Slaven, mensen zonder middelen, zonder stamverband etc.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 15:12 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Ook onder mensen die toch al onderaan de maatschappelijke pikorde stonden? Slaven, mensen zonder middelen, zonder stamverband etc.

Zijn er bronnen die aangeven dat het uitsluitend om dat soort mensen ging dan?

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Zijn er bronnen die aangeven dat het uitsluitend om dat soort mensen ging?

Het zal sowieso een gemêleerde groep zijn geweest. Maar ik denk dat je wel kunt stellen dat in het Romeinse Rijk de heersende klasse over het algemeen vrij hardnekkig weerstand bood tegen het christendom. De hechtheid van de christelijke gemeenschappen en hun liefdadigheid schijnen belangrijke pullfactoren te zijn geweest als je de commentatoren moet geloven. Ook de eindtijdbelofte lijkt iets wat vooral op "have-nots" aantrekkingskracht moet hebben uitgeoefend. Werkte Paulus niet als een eenvoudige tentenmaker toen hij in Korinthe verbleef? Zoiets staat me in elk geval bij. En Jezus zou zijn eerste leerlingen onder simpele vissers hebben gerekruteerd. Het gaat in de teksten toch vaak om mensen die relatief laag op de sociale ladder stonden.

Ik denk trouwens ook dat zo'n geloofsgemeenschap na een moeizaam begin een bepaald momentum kan krijgen waarbij een feitelijke basis geen vereiste (meer) is voor een rotsvast geloof. Mensen gaan elkaar dan bevestigen in de "waarheid" waarop de al bestaande hechte gemeenschap gebaseerd is. Sociale druk om te conformeren kan dan ook al dan niet onbewust een rol gaan spelen.

Misschien ligt het aan mij, maar ik kan ook gewoon niet zoveel met het argument dat mensen alleen willen sterven voor een ideaal dat gegrondvest is op objectieve feiten. Er is zoveel fanatisme op de wereld dat ik dit niet als een criterium zie voor de juistheid of onjuistheid van de geloofsclaims van het christendom.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 15:22 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Het zal sowieso een gemêleerde groep zijn geweest. Maar ik denk dat je wel kunt stellen dat in het Romeinse Rijk de heersende klasse over het algemeen vrij hardnekkig weerstand bood tegen het christendom. De hechtheid van de christelijke gemeenschappen en hun liefdadigheid schijnen belangrijke pullfactoren te zijn geweest als je de commentatoren moet geloven. Ook de eindtijdbelofte lijkt iets wat vooral op "have-nots" aantrekkingskracht moet hebben uitgeoefend. Werkte Paulus niet als een eenvoudige tentenmaker toen hij in Korinthe verbleef? Zoiets staat me in elk geval bij. En Jezus zou zijn eerste leerlingen onder simpele vissers hebben gerekruteerd. Het gaat in de teksten toch vaak om mensen die relatief laag op de sociale ladder stonden.

Ja en nee.

Paulus was voordat hij een volgeling van Jezus werd (die toen al dood, herrezen en opgestegen was, volgens de schrift) een Farizeeër, een Romeins staatsburger, iemand die duidelijk uitstekend onderwijs had genoten. Ook iemand die Christenen in eerste instantie zelf met grote passie vervolgde.

Hij werkte na zijn bekering inderdaad als tentmaker. Maar dat zegt niets over waar hij vandaan kwam. Hij had alles opgegeven en wilde zelfvoorzienend zijn, niet op de giften van anderen te hoeven rekenen, een last te zijn voor anderen.

De meeste discipelen lijken inderdaad van de arbeidsklasse te komen.

Maar de rest van zijn volgelingen?

Het probleem hier is nu weer: gaan we ons op de bijbel baseren en nemen we aan dat het klopt wat daarin staat, of niet? Ik vind dat er al snel wordt gecherrypickt wat aannemelijk wordt geacht en wat niet. Zodra het niet in het eigen straatje past en in strijd is met de eigen overtuigingen, wordt een excuus gegeven om die tekst maar als onbetrouwbaar te bestempelen.

Wat ik zie als ik de evangelieën, handelingen, de brieven van Paulus en de andere apostelen lees, is dat het zeer zeker niet om mensen gaat die qua intelligentie ergens laag op de ladder stonden. Jezus zelf had ook contact met mensen uit alle lagen van de maatschappij, van de prostituees tot de Samaritanen tot Joodse belasting-inners en schriftgeleerden, vrouwen, kinderen, rijke mensen, arme mensen, Jezus had contact met iedereen.

Tot op de dag van vandaag breken we ons hoofd over die teksten, omdat ze vaak erg ingewikkeld zijn. Laag aan de ladder wil niet zeggen intellectueel minderwaardig, noch dat ze niets te verliezen hadden.

We lezen namelijk in dezelfde geschriften dat iedereen Jezus al had verlaten op het moment dat het duidelijk was dat hij ten dode was opgeschreven.

We zien Petrus' reactie die drie keer ontkent dat hij hem kende, uit schaamte. Terwijl hij eerst zo'n felle aanhanger was.

Wat we steeds terugzien is dat de apostelen steeds maar debatteerden over wie de grootste zou worden, wie de meeste eer zou krijgen. Niet alleen de apostelen, ook de mensen om hem heen.

Dan zijn er de 'brood-en-vis'-volgelingen die hem alleen volgden omdat ze er zelf onmiddellijk wat aan hadden.

Je ziet een beweging vol mensen met eigenbelang die in Jezus iemand zien die hen zal bevrijden van hun huidige situatie, en hen comfort, macht of prominentie zal geven.

Maar toen Jezus stierf, was er haast niemand meer over, omdat al die dromen illusies bleken te zijn.

Toch kwam er ineens een omwenteling waardoor deze mensen vurige prekers werden van de leer die Jezus aan hen had overgedragen.

We lezen in de evangelieën hoe dat is gekomen: hij is uit de dood opgestaan.

Ik vind het erg makkelijk om te stellen dat deze mensen zo werden omdat ze toch niets te verliezen hadden.

Zoals Jezus zou hebben gezegd in Johannes 18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.

Als zijn volgelingen werkelijk puur en alleen gemotiveerd waren door wereldse belangen, hadden ze of voor hem gestreden, of simpelweg het hele personage vergeten nadat hij was gestorven.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-04-2023 16:12:02 ]

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 13:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Wat ik bedoel te zeggen is dat de 'god van de bijbel' en de 'god van de islam' niet dezelfde kunnen zijn omdat ze elkaar regelrecht tegen zouden spreken.

Volgens mij zitten joden en moslims redelijk op een lijn als het gaat om God. In die zin spreken over 'god van de bijbel' veralgemeniseer je het denk ik teveel, omdat je daarin ook het OT van de joden meeneemt die juist vinden dat het christelijke godsbeeld indruist tegen de kern van het OT. Jezus komt overigens voor in de koran, weliswaar als grote profeet en messias, volgens mij wordt hij daar zelfs het woord van God en geest van Hem genoemd, daar waren joden hem zagen/zien als een sekteleider die afgedwaald was.

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 16:03 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Volgens mij zitten joden en moslims redelijk op een lijn als het gaat om God. In die zin spreken over 'god van de bijbel' veralgemeniseer je het denk ik teveel, omdat je daarin ook het OT van de joden meeneemt die juist vinden dat het christelijke godsbeeld indruist tegen de kern van het OT. Jezus komt overigens voor in de koran, weliswaar als grote profeet en messias, volgens mij wordt hij daar zelfs het woord van God en geest van Hem genoemd, daar waren joden hem zagen/zien als een sekteleider die afgedwaald was.

Waar het mij voor in deze discussie specifiek om gaat is dat de Koran beweert dat Jezus niet gestorven is aan het kruis.

Met 'God vd bijbel' bedoel ik inderdaad de Christelijke versie daarvan.

Maar de Koran spreekt ook dingen in het OT tegen. Dus dit geldt ook wat betreft de 'God vh OT' ten opzichte van de 'God van de Koran'.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 04-04-2023 16:14:33 ]

quote:

Op dinsdag 4 april 2023 16:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Waar het mij voor in deze discussie specifiek om gaat is dat de Koran beweert dat Jezus niet gestorven is aan het kruis.

Met 'God vd bijbel' bedoel ik inderdaad de Christelijke versie daarvan.

Maar de Koran spreekt ook dingen in het OT tegen. Dus dit geldt wat betreft de 'God vh OT' ten opzichte van de 'God van de Koran'.

Ah oké.

Ik lees op wiki dat moslims wat betreft de kruisiging er verschillende opinies op na houden, en dat op basis van wat er in de koran staat, eensgezind zijn ze daarin niet. De meerderheid gelooft echter niet in de kruisiging, maar dat God Jezus redde en hem tot Zich had opgeheven.