F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Spreekbuizen. Maar geen middelaars om een kloof oid te dichten.quote:Op dinsdag 4 april 2023 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En allemaal mediatoren tussen God en mens.
Dus het hele OT barst van de mediatoren tussen God en mens.
Wederom invulling vanuit het NT met kennis vanuit de theologie van het NT.quote:[..]
Al vanaf Adam en Eva werden er offers gebracht. God zelf kleedde Adam en Eva met dierenhuiden 'om hun schaamte te bedekken' als gevolg van hun schuld. Waar kwamen die huiden vandaan? Van geslachte dieren.
Vervolgens zien we dierenoffers in de hele loop van het OT, tot aan Jezus Christus wanneer het gordijn van de tempel in tweeën scheurt op het moment dat hij sterft.
De personen en dieren waren dus allemaal symbolen voor de komende mediator die zichzelf zou offeren. Want een dier is geen geschikt plaatsvervanger voor een mens, en een zondig mens kan geen perfect plaatsvervangend offer zijn.
Dat offer was al geldig voordat het plaatsvond, daarom wordt Jezus 'het lam Gods dat is geslacht voor de grondlegging van de wereld' genoemd. God is niet afhankelijk van de chronologische volgorde van de tijd waarin wij leven. Zonder dat offer was vergeving niet mogelijk geweest.
Maar goed, dit is offtopic.
Je gaat totaal niet in op mijn argumenten dat bekering voldoende is.
Van Pilatus is wel vrij veel bekend en hij was nu niet bepaald een jodenvriendje. Pilatus was snoeihard. En de gewoonte om een gevangene vrij te laten is ook (verder) nergens beschreven en dus zeer onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Tja, je bent tnatuurlijk vrij om de tekst in twijfel te trekken. Maar volgens die tekst gaf Pilatus er zelf toestemming voor. En Pitalus kende Jezus persoonlijk.
Dus het argument 'de Romeinen begroeven gekruisigden niet' zou dan gebaseerd zijn op volledige ontkenning van de tekst. Oftewel verzinsels. Ik zou niet weten waarom dat betrouwbaarder zou zijn dan wat er in de evangelieën staat.
Geldt dat ook voor de Islam?quote:
[..]
Ik denk dat de kosten van dat geloof veel groter waren dan de baten. Zo groot dat dat geloof nooit in zo'n mate zou zijn verspreid als dat het sindsdien is verspreid als er geen enkele basis in de realiteit voor was.
En wat zijn de baten voor zelfmoordterroristen? Zit daar een kern van waarheid in?
Dat lijkt me onjuiste redenatie. En als je een hypothese wilt lezen waarom het christendom zo succesvol is geworden: lees b.v. eens Rodney Starks "The Rise of Christianity". Bovendien zijn er talloze voorbeelden van succesvolle mythen en legenden die geen of nauwelijks een historische kern hadden. Denk b.v. aan de ufo-crash bij Roswell, een mythe die in slechts decennia is onstaan nadat wat puin in een woestijn werd gevonden.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 04-04-2023 19:58:19 ]
-
Nee, en dat is omdat jij een cirkelredenatie toepast.quote:
[..]
Het is dan weer een heel andere stap om er maar vanuit te gaan dat Jezus werd behandeld zoals elke andere crimineel. Dat moet je dan ook maar aan zien te tonen. Want daar is geen enkele historische bron van beschikbaar.
Het is toch duidelijk, gezien de geschiedenis die we wel kunnen bevestigen, dat Jezus een van de meest invloedrijke historische personen, zo niet DE meest invloedrijke historische persoon is, die op deze aardbol heeft rondgelopen?
Zou het dan echt zo verwonderlijk zijn als deze persoon anders is behandeld dan de gemiddelde standaard crimineel? Als persoon is hij een uitzondering, dus dat zijn behandeling uitzonderlijk is geweest, is voor mij echt geen vergezochte theorie.
[..]
Ik zie geen enkele logische, consistente reden waarom dit zou zijn verzonnen.
Legendevorming heeft van Jezus een bijzonder man gemaakt. En vervolgens concludeer jij op basis van die legendevorming dat deze legendevorming waarschijnlijk betrouwbaar is...omdat Jezus volgens diezelfde legendevorming bijzonder was.
Wat nou als Jezus de zoveelste messiaspretendent was, gekruisigd werd, Zijn volgelingen gedesillusioneerd waren en via cognitieve dissonantie in de teksten juist een bevestiging zagen van iets dat in eerste instantie een overduidelijke falsificatie van hun overtuigingen was? Waarop de legendevorming plaatsvond.
Is dit vergezocht? Nee, want we hebben dit proces in vele andere cults, sektes en religies aan het werk gezien. En de evangelieën geven heel veel redenen om deze stelling aan te hangen; zie onder. Voor jou, als gelovig christen, vormt het christendom een uitzondering op al deze gevallen. Voor een niet-gelovige niet.
Ja, bij een Romeinse kruisiging wel. En nogmaals: wat is er met deze sleutelfiguur Jozef van Arimatea gebeurt? Zomaar verdwenen? Waar ligt Arimatea überhaupt? Vragen, vragen, vragen... die heel eenvoudig en plausibel worden beantwoord als je stelt dat het domweg verzonnen is. Zoals zoveel historisch opmerkelijke verhalen uit de evangelieën.quote:Helemaal als we ervanuit gaan dat deze man ervan overtuigd was dat dit de messias was, de zoon van God? Is een fatsoenlijke begrafenis met de middelen die je hebt dan iets buitengewoons?
Nee, dat is niet te makkelijk. Dat doen historici om heel veel redenen. De evangelieën:quote:Ik vind het veel te makkelijk om deze verslagen zomaar af te doen als onbetrouwbaar, zonder op zijn minst andere ooggetuigenverslagen te hebben die het tegendeel beweren, tenzij er echt zeer tegenstrijdige dingen in staan die de verslagen zelf intern onbetrouwbaar maken.
- zijn anoniem (we weten niet wie de auteurs waren en waar ze precies ontstaan zijn)
- zijn bedoeld als religieuze propaganda
- de evangelisten lichten hun methodiek niet toe zoals andere historici dat dikwijls wel deden
- kopiëren teksten van elkaar en/of passen deze aan zonder enige vorm van commentaar
- zijn zeer waarschijnlijk niet gebaseerd op ooggetuigen
- laten, als je ze op chronologische volgorde zet, een duidelijke legendarische ontwikkeling zien
- zitten tsjokvol bovennatuurlijke gebeurtenissen (zelfs een heuse zombie-invasie na de dood van Jezus waarvan talloze mensen getuige waren is een evangelist als Matteüs niet te gortig)...
- en tsjokvol mythmarkers: verhalen die historisch gezien geen hout snijden, maar allegorisch/symbolisch wel
Jij hebt het over "andere ooggetuigenverslagen", maar de evangelieën zijn waarschijnlijk niet eens ooggetuigenverslagen (tenzij je een christen bent en b.v. Richard Bauckhams boek overtuigend vindt); die verslagen zijn er überhaupt niet. Dus nee, het is niet "makkelijk" om uiterst sceptisch te zijn over historische claims in de evangelieën; dat is niet meer dan logisch, gezien de aard van deze evangelieën.
-
Een overtuiging die overigens wellicht een gnostische (en dus vroegchristelijke) oorsprong had, in tegenstelling tot wat Ali beweert. Zie b.v. het evangelie van Basilidesquote:
[..]
Ah oké.
Ik lees op wiki dat moslims wat betreft de kruisiging er verschillende opinies op na houden, en dat op basis van wat er in de koran staat, eensgezind zijn ze daarin niet. De meerderheid gelooft echter niet in de kruisiging, maar dat God Jezus redde en hem tot Zich had opgeheven.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Basilides
dat al door Origenes wordt genoemd.
-
De priesters geen middelaars?quote:
[..]
Spreekbuizen. Maar geen middelaars om een kloof oid te dichten.
En je negeert dat vanaf het moment dat er werd gezondigd, er werd geofferd. Zonder offer heeft bekering geen grond, omdat er geen vergeving van overtredingen is.quote:Wederom invulling vanuit het NT met kennis vanuit de theologie van het NT.
Je gaat totaal niet in op mijn argumenten dat bekering voldoende is.
Wie behalve de discipelen zelf zouden dat hebben beschreven? De Romeinen? De rest van de Joden?quote:
[..]
Van Pilatus is wel vrij veel bekend en hij was nu niet bepaald een jodenvriendje. Pilatus was snoeihard. En de gewoonte om een gevangene vrij te laten is ook (verder) nergens beschreven en dus zeer onwaarschijnlijk.
Welke Islam?quote:
We hebben het over het ontstaan van het Christelijk geloof en de eerste volgers. Mohammed was een krijgsheer. Genoeg winst uit te halen. Je vergelijking gaat niet op.quote:En wat zijn de baten voor zelfmoordterroristen? Zit daar een kern van waarheid in?
Weer zo'n onzinnige vergelijking. Het Christelijk geloof is een manier van leven. Dat vergelijk je met het geloof in UFO's in Rosswell?quote:Dat lijkt me onjuiste redenatie. En als je een hypothese wilt lezen waarom het christendom zo succesvol is geworden: lees b.v. eens Rodney Starks "The Rise of Christianity". Bovendien zijn er talloze voorbeelden van succesvolle mythen en legenden die geen of nauwelijks een historische kern hadden. Denk b.v. aan de ufo-crash bij Roswell, een mythe die in slechts decennia is onstaan nadat wat puin in een woestijn werd gevonden.
En alle kerken die door de apostelen zijn gesticht, verworpen deze werken en doctrines. Om goede redenen. Paulus waarschuwde er al voor.quote:
[..]
Een overtuiging die overigens wellicht een gnostische (en dus vroegchristelijke) oorsprong had, in tegenstelling tot wat Ali beweert. Zie b.v. het evangelie van Basilides
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Basilides
dat al door Origenes wordt genoemd.
Hoe kun je nu zo stellig beweren dat het om legendes gaat?quote:
[..]
Nee, en dat is omdat jij een cirkelredenatie toepast.
Legendevorming heeft van Jezus een bijzonder man gemaakt.
Was jij erbij?
Interessant, dit is nieuw voor mij, even inlezen. Wel jammer dat het werk van Basilides niet gevonden/bewaard is gebleven. Ben nu ook wel nieuwsgierig of andere apocriefen iets over de kruisiging vertellen.quote:
[..]
Een overtuiging die overigens wellicht een gnostische (en dus vroegchristelijke) oorsprong had, in tegenstelling tot wat Ali beweert. Zie b.v. het evangelie van Basilides
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Basilides
dat al door Origenes wordt genoemd.
De overtuiging van dat Jezus niet gekruisigd is, is dus naast het evangelie van Basilides ook te vinden in twee gnostische teksten: De Gnostische Openbaring van Petrus en Tweede verhandeling van de grote Seth (lees ik in je wiki-link).
Niet meer actief op het forum.
Niet op de manier zoals Jezus in het NT wordt neergezet. Om zonden te dragen en een weg vrij te maken. Zonden zijn niet overdraagbaar volgens verschillende citaten.quote:
Het waren wel messiassen in de ware betekenis van het woord.
Uit de citaten die ik gaf blijkt negens dat er geofferd moest worden. Dat staat alleen in de wet.quote:[..]
En je negeert dat vanaf het moment dat er werd gezondigd, er werd geofferd. Zonder offer heeft bekering geen grond, omdat er geen vergeving van overtredingen is.
De straf op de zonde is de dood. Beleid je in je sterfelijke leven oprecht je zonden dan worden die volkomen vergeven.
ik denk dat door de geschiedenis heen een hoop mensen dingen geloofden die (ondanks dat het ongegronde of incorrecte overtuigingen waren) grote nadelen met zich mee brachten. Zowel op sociaal vlak als persoonlijke veiligheid.quote:
[..]
Ik denk dat de kosten van dat geloof veel groter waren dan de baten. Zo groot dat dat geloof nooit in zo'n mate zou zijn verspreid als dat het sindsdien is verspreid als er geen enkele basis in de realiteit voor was.
Als je maar overtuigd genoeg bent of als je maar denkt dat het eindresultaat belangrijk genoeg is dan is dat afdoende motivatie. Niet voor iedereen maar sommigen.
Tegenwoordig heb je genoeg voorbeelden van mensen die absoluut mentaal vast zitten in een of ander conspiratoriaal verhaal (iets met platte aarde of WTC torens of MH17 of wat dan ook). En die mensen laten zich ook totaal niet afschrikken door de in dit geval sociale kosten maar wat de afgelopen 2000 jaar ongetwijfeld soms folteringen en executies werden.
Mensen zijn dus onder de juiste omstandigheden (door neurologische problemen of door groepsdruk of door sterke doelvorming) bereid te sterven voor een onwaarheid.
Dus zo'n sterk argument vind ik dit niet
(ervanuitgaande dat dit is gelopen zoals de geschriften ons dit overleveren want betrouwbaarheid moet vanuit mijn ogen nog gewonnen worden)
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Her verschil tussen de voorbeelden die je noemt en de wederopstanding, is dat de betrokken mensen daadwerkelijk hadden moeten weten dat het niet waar was, en in grote getale. Dat de persoon in kwestie jarenlang onder hen was geweest en ze dichtbij hem stondenquote:Op woensdag 5 april 2023 07:55 schreef SpecialK het volgende:
[..]
ik denk dat door de geschiedenis heen een hoop mensen dingen geloofden die (ondanks dat het ongegronde of incorrecte overtuigingen waren) grote nadelen met zich mee brachten. Zowel op sociaal vlak als persoonlijke veiligheid.
Als je maar overtuigd genoeg bent of als je maar denkt dat het eindresultaat belangrijk genoeg is dan is dat afdoende motivatie. Niet voor iedereen maar sommigen.
Tegenwoordig heb je genoeg voorbeelden van mensen die absoluut mentaal vast zitten in een of ander conspiratoriaal verhaal (iets met platte aarde of WTC torens of MH17 of wat dan ook). En die mensen laten zich ook totaal niet afschrikken door de in dit geval sociale kosten maar wat de afgelopen 2000 jaar ongetwijfeld soms folteringen en executies werden.
Mensen zijn dus onder de juiste omstandigheden (door neurologische problemen of door groepsdruk of door sterke doelvorming) bereid te sterven voor een onwaarheid.
Dus zo'n sterk argument vind ik dit niet
(ervanuitgaande dat dit is gelopen zoals de geschriften ons dit overleveren want betrouwbaarheid moet vanuit mijn ogen nog gewonnen worden)
Dit is wmb niet te vergelijken met gebeurtenissen aan de andere kant van de wereld waarbij je op vnl secundaire bronnen moet afgaan om je beeld te vormen, waar je zelf niet bij betrokken was, die geen directe invloed op je hadden.
Ook zit er geen hele leer over goed doen, de waarheid spreken, niet misleiden vast aan deze gebeurtenissen in tegenstelling tot de wederopstanding. De mensen die het zouden hebben verzonnen zouden tegelijkertijd de grootste prekers van ethiek zijn en liefde zijn, en tegelijkertijd de grootste misleiders die de aarde heeft gekend. Dat maakt dat dit van een heel andere orde is dan de voorbeelden die je noemt. De scope is veel groter.
Nou ja, ik zie dat niet per se als een onoverkomelijk bezwaar. Een paar overwegingen:quote:
[..]
Her verschil tussen de voorbeelden die je noemt en de wederopstanding, is dat de betrokken mensen daadwerkelijk hadden moeten weten dat het niet waar was, en in grote getale. Dat de persoon in kwestie jarenlang onder hen was geweest en ze dichtbij hem stonden
Dit is wmb niet te vergelijken met gebeurtenissen aan de andere kant van de wereld waarbij je op vnl secundaire bronnen moet afgaan om je beeld te vormen, waar je zelf niet bij betrokken was, die geen directe invloed op je hadden.
Ook zit er geen hele leer over goed doen, de waarheid spreken, niet misleiden vast aan deze gebeurtenissen in tegenstelling tot de wederopstanding. De mensen die het zouden hebben verzonnen zouden tegelijkertijd de grootste prekers van ethiek zijn en liefde zijn, en tegelijkertijd de grootste misleiders die de aarde heeft gekend. Dat maakt dat dit van een heel andere orde is dan de voorbeelden die je noemt. De scope is veel groter.
1. Er bestaan inderdaad oplichters die dingen doen en zeggen waar jij en ik nooit van zouden durven dromen.
2. De mensen die de ethiek formuleerden (m.n. het gedeelte over liegen) hoeven niet dezelfden te zijn als degenen die het verhaal van het lege graf de wereld in hebben geholpen.
3. Het is heel goed mogelijk om een propagandistisch "leugentje om bestwil" te creëren als dit de grotere zaak (de redding van zoveel mogelijk mensenzielen) vooruit helpt.
4. De waarheid is flexibel. De bron voor een uitspraak als "Ik heb Christus gezien en hij is opgestaan" kan een visioen zijn, of een echte waarneming van een onbekende persoon in de buurt van het graf die als de incarnatie van Jezus werd geïnterpreteerd, en om die "geloofskern" kan zich geleidelijk een hele mythe hebben ontwikkeld zonder dat ook maar één betrokkene bewust aan het liegen was.
De zonden werden op de dieren overgedragen. Maar de priester bracht het bloed de tempel in, in naam van de zondaar. De priester trad dus op in naam van de zondaar. Nogal logisch dat de priester zelf niet werd geofferd, denk je ook niet?quote:
[..]
Niet op de manier zoals Jezus in het NT wordt neergezet. Om zonden te dragen en een weg vrij te maken. Zonden zijn niet overdraagbaar volgens verschillende citaten.
God heeft altijd gewerkt via mediatoren. Waren deze exact hetzelfde als de enige ware mediator? Nee, maar ze waren er voorbeelden van die illustreerden wat deze ware mediator doet.
Maar ze kunnen alleen worden vergeven omdat God zelf al heeft voorzien in de middelen die nodig zijn om vergeven te kunnen worden: een plaatsvervangend offer.quote:Uit de citaten die ik gaf blijkt negens dat er geofferd moest worden. Dat staat alleen in de wet.
De straf op de zonde is de dood. Beleid je in je sterfelijke leven oprecht je zonden dan worden die volkomen vergeven.
Je kunt die teksten niet isoleren van de hele rest van de bijbel en dan beweren 'kijk, dit is het'. Nee, dat is het niet. Er zit een hele voorgeschiedenis aan, en een hele context waarin die uitspraak is gedaan.
Maar goed, dit is offtopic, dus ik wi er eigenlijk niet over door blijven gaan uit respect voor de topicstarter.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-04-2023 10:47:31 ]
1. Dat klopt. Het kwaad verhult zich vaak in een mantel van goed. Dus dan moeten we naar hun daden kijken.quote:
[..]
Nou ja, ik zie dat niet per se als een onoverkomelijk bezwaar. Een paar overwegingen:
1. Er bestaan inderdaad oplichters die dingen doen en zeggen waar jij en ik nooit van zouden durven dromen.
2. De mensen die de ethiek formuleerden (m.n. het gedeelte over liegen) hoeven niet dezelfden te zijn als degenen die het verhaal van het lege graf de wereld in hebben geholpen.
3. Het is heel goed mogelijk om een propagandistisch "leugentje om bestwil" te creëren als dit de grotere zaak (de redding van zoveel mogelijk mensenzielen) vooruit helpt.
4. De waarheid is flexibel. De bron voor een uitspraak als "Ik heb Christus gezien en hij is opgestaan" kan een visioen zijn, of een echte waarneming van een onbekende persoon in de buurt van het graf die als de incarnatie van Jezus werd geïnterpreteerd, en om die "geloofskern" kan zich geleidelijk een hele mythe hebben ontwikkeld zonder dat ook maar één betrokkene bewust aan het liegen was.
2. De evangelisten die de ethiek formuleerden, waren ook degenen die over de wederopstanding verhaalden.
3. Beweren dat iemand uit de dood is opgestaan, is denk ik wel iets meer dan een 'leugentje om bestwil'. Een 'leugentje om bestwil' zou zijn dat hij eigenlijk niet dood was, en na de kruisiging vertrokken is. In plaats daarvan worden meerdere verschijningen en confrontaties beschreven, met vele betrokkenen.
4. Net als hierboven: het zou om honderden mensen zijn gegaan, waarvan sommige met naam en toenaam.
Oftewel: een enorme samenzweringstheorie.
Dat is niet de vergelijking die ik trek: het gaat hier om legendevorming. Dus ja, die vergelijking gaat zeer zeker wel op.quote:
[..]
Welke Islam?
[..]
We hebben het over het ontstaan van het Christelijk geloof en de eerste volgers. Mohammed was een krijgsheer. Genoeg winst uit te halen. Je vergelijking gaat niet op.
[..]
Weer zo'n onzinnige vergelijking. Het Christelijk geloof is een manier van leven. Dat vergelijk je met het geloof in UFO's in Rosswell?
Maar om je vraag te beantwoorden: ja, ik denk dat aanhangers van ufo-cults net zoveel zingeving kunnen halen uit hun overtuiging als jij uit jouw christendom. Als dat moeilijk voor je is om voor te stellen, raad ik je aan om eens uit je eigen christelijke bubbel te stappen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 05-04-2023 14:32:41 ]
-
Dat is niet het punt dat ik aanstip. En wat "goede redenen" zijn, bepaald uiteindelijk de kerk(en) en teksten die overblijft/overblijven, natuurlijk.quote:
[..]
En alle kerken die door de apostelen zijn gesticht, verworpen deze werken en doctrines. Om goede redenen. Paulus waarschuwde er al voor.
-
Nee, ik was er niet bij; ik voer een analyse op de evangelieën uit en leg je uit waarom deze evangelieën allerlei karakteristieke eigenschappen hebben die we uit legendevorming kennen.quote:
[..]
Hoe kun je nu zo stellig beweren dat het om legendes gaat?
Was jij erbij?
Was jij er bij, dan?
-
Nogmaals: nee. De vroegste christenen waren (zeer waarschijnlijk, maar ik was er niet bij natuurlijk) oprecht overtuigd van het idee dat Jezus was opgestaan. Een Paulus komt buitengewoon integer en oprecht over in zijn brieven. Dat staat helemaal niet ter discussie.quote:
[..]
Her verschil tussen de voorbeelden die je noemt en de wederopstanding, is dat de betrokken mensen daadwerkelijk hadden moeten weten dat het niet waar was
Zijn christuservaring zal één of ander visioen zijn geweest. Dito voor een Petrus. Zijn verwachte Messias was een schandelijke dood gestorven. Dat leek een volkomen falsificatie van Jezus Zijn aard. Dus wat doen mensen dan? Ze zoeken naar een herinterpretatie. Dat gebeurt. Mensen krijgen visioenen. Geloven oprecht de meest fantastische en onwaarschijnlijke dingen. Die ze vervolgens doorgeven op hun volgelingen, als ze die vergaren. En als er een figuur centraal staat in die overlevering, worden er allerlei legendes aan die figuren opgehangen. Daar zijn talloze voorbeelden van. Het christendom is daarop, voor een seculier historicus/godsdienstwetenschapper, in de kern geen uitzondering op. De details verschillen natuurlijk wel. Een Jezus is geen John Frumm, Ned Ludd, Baäl Shem Tov, Boeddha, of noem maar op. Maar dat doet er niet toe.
Kijk, dat jij dat niet aannemelijk vind, is een ander verhaal. Maar er zijn talloze analoge ontwikkelingen in (het ontstaan van) andere religies, cults en sektes opgetekend die talloze overeenkomsten vertonen met het christendom.
Je kunt eigenlijk elk aspect van het christendom, met de magere bronnen die we hebben, heel plausibel verklaren vanuit een historisch-kritisch oftewel naturalistisch oogpunt. Niet dat we definitieve antwoorden hebben, natuurlijk; daarvoor zijn de bronnen veel te mager. Maar desondanks hebben we, mede door vergelijking met andere religies, sektes en cults, hele plausibele scenario's voor het ontstaan en de ontwikkeling van het christendom.
-
Alleen verschillen die personen waarvan we de naam en toenaam kennen per evangelie, net als de verschijningsvormen, en is verreweg het grootste deel van die "honderden" (ik neem aan dat je op 1 Cor.15 doelt) anoniem, wordt deze verkondigd aan een gemeente honderden kilometers verderop door Paulus en is de ware aard van die "verschijning" volstrekt onduidelijk.quote:
4. Net als hierboven: het zou om honderden mensen zijn gegaan, waarvan sommige met naam en toenaam.
Nee, dat is overtuigend. Christenen zeggen vaak: "ja, dat heb je met ooggetuigenverslagen". Maar dat zijn de evangelieën helemaal niet. Dit is een typische eigenschap van legende en folkore.
-
En wat te denken van de ooggetuigen van de gouden platen waarop het boek van Mormon stond?
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Mormon_witnesses
Met naam en toenaam. Je zou er bijna Mormoon van worden.
Of neem Proculus (https://en.wikipedia.org/wiki/Proculus_Julius), de getuige (een Patriciër met veel aanzien) die Romulus tegenkwam in een scene die verdacht veel lijkt op de Emmaüsgangers uit het Lukasevangelie. Naam en toenaam; hij zweert volgens Plutarchus zelfs op "de heiligste voorwerpen ten aanzien van het hele Romeinse volk" dat hij Romulus na zijn dood was tegengekomen, en dat Romulus hem zijn dood uitlegde, waarop hij als Quirinius vaarwel zegde. "Tevens schenen zij (het Romeinse volk) aan een geestvervoering gelijke goddelijke ervaring deelachtig te worden". Het kon bijna wel het Pinksterverhaal zijn. Dat klinkt toch buitengewoon betrouwbaar. Welk een samenzwering als dit niet waar blijkt te zijn!
Heel wat indrukwekkender dan de getuigen van Jezus' opstanding; we weten bijvoorbeeld niet eens wat er van een Maria van Magdalena, een sleutelfiguur in de traditie rondom de opstanding, is geworden, terwijl diverse vrouwen blijkbaar volgens de brieven van Paulus een prominente rol speelden. Waar is onze Maria gebleven? Of die 500 "getuigen" waarover Paulus spreekt (maar die wellicht stoelen op een misvertaling; zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/14255); los van het feit dat massahysterie niet bepaald een onbekend fenomeen is bij religies en cults (zie b.v. het zonnewonder van Fatima met vele duizenden getuigen, dat zich ook nog eens zou hebben herhaald), zou je toch verwachten dat deze grootse gebeurtenis door de andere evangelisten zou zijn opgetekend, en dat we enkele mensen uit deze groep nog in de vroege kerk zouden tegenkomen met naam en toenaam? Dito voor de zombie-invasie die Matteus in hoofdstuk 27 beschrijft:
Dat zijn allemaal eigenschappen van mythe of folkore. En daar heb je, wederom, allerlei goede redenen om de historische claims uit de evangelieën met een kilo zout te nemen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Mormon_witnesses
Met naam en toenaam. Je zou er bijna Mormoon van worden.
Of neem Proculus (https://en.wikipedia.org/wiki/Proculus_Julius), de getuige (een Patriciër met veel aanzien) die Romulus tegenkwam in een scene die verdacht veel lijkt op de Emmaüsgangers uit het Lukasevangelie. Naam en toenaam; hij zweert volgens Plutarchus zelfs op "de heiligste voorwerpen ten aanzien van het hele Romeinse volk" dat hij Romulus na zijn dood was tegengekomen, en dat Romulus hem zijn dood uitlegde, waarop hij als Quirinius vaarwel zegde. "Tevens schenen zij (het Romeinse volk) aan een geestvervoering gelijke goddelijke ervaring deelachtig te worden". Het kon bijna wel het Pinksterverhaal zijn. Dat klinkt toch buitengewoon betrouwbaar. Welk een samenzwering als dit niet waar blijkt te zijn!
Heel wat indrukwekkender dan de getuigen van Jezus' opstanding; we weten bijvoorbeeld niet eens wat er van een Maria van Magdalena, een sleutelfiguur in de traditie rondom de opstanding, is geworden, terwijl diverse vrouwen blijkbaar volgens de brieven van Paulus een prominente rol speelden. Waar is onze Maria gebleven? Of die 500 "getuigen" waarover Paulus spreekt (maar die wellicht stoelen op een misvertaling; zie b.v. https://www.richardcarrier.info/archives/14255); los van het feit dat massahysterie niet bepaald een onbekend fenomeen is bij religies en cults (zie b.v. het zonnewonder van Fatima met vele duizenden getuigen, dat zich ook nog eens zou hebben herhaald), zou je toch verwachten dat deze grootse gebeurtenis door de andere evangelisten zou zijn opgetekend, en dat we enkele mensen uit deze groep nog in de vroege kerk zouden tegenkomen met naam en toenaam? Dito voor de zombie-invasie die Matteus in hoofdstuk 27 beschrijft:
"Aan velen verschenen", dat moet toch diepe indruk hebben gemaakt. Zoveel indruk dat geen enkele historicus dit heeft opgetekend vanuit de mond van "de vele getuigen" in een bomvol Jeruzalem. Sterker nog: het verhaal heeft de andere evangelieën niet eens gehaald.quote:52 En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53 En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.
Dat zijn allemaal eigenschappen van mythe of folkore. En daar heb je, wederom, allerlei goede redenen om de historische claims uit de evangelieën met een kilo zout te nemen.
-
Ik denk een belangrijk element bij zo'n claim als wat je daar doet is dat je er dus volledig vanuit gaat dat wat Paulus over Jezus schreef per se 1 op 1 zo gebeurd is in de werkelijkheid en dat het niet een allegorisch verhaal was waar deze gebeurtenissen in een geesten dimensie afspeelde. Omdat het volgens mij een vaststaand feit is dat Paulus zelf Jezus nooit echt heeft ontmoet hoewel we eigenlijk bijna alles wat we over Jezus weten van Paulus hebben verkregen.quote:
[..]
Her verschil tussen de voorbeelden die je noemt en de wederopstanding, is dat de betrokken mensen daadwerkelijk hadden moeten weten dat het niet waar was, en in grote getale. Dat de persoon in kwestie jarenlang onder hen was geweest en ze dichtbij hem stonden
Vervolgens moet je er maar vanuit gaan dat de schrijvers van de evangelien Matteus, Marcus, Lucas en Johannes zich niet op Paulus zijn geschriften baseerde maar op echte 1ste hands of minimaal wel 2de hands verhalen van de mensen waar ze naar vernoemd zijn. Een gigantische sprong om te maken gegeven de fantastische natuurwetbrekende, voor bepaalde groeperingen nogal goed uitkomende, inhoud van het verhaal en de rare vertraging (tov de geschriften van Paulus) en de manier waarop ze elkaar opvolgen.
Komt er gewoon op neer of je de bijbel kiest te vertrouwen. Boven andere dingen. Het je dat vertrouwen? Dan is de bijbel genoeg en hoef je niks anders te horen. Heb je dat vertrouwen niet dan zie ik geen harde route om de buitengewone claims voor waar aan te nemen. Het is allemaal verklaarbaar als zijnde een verhaal wat door overlevering en deels coordinatie tot een bepaalde vorm is gekomen.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Nee, je beweert zeer stellig dat het feitelijk om legendevorming ging. Alsof je dat met 100% zekerheid kan zeggen, terwijl je heel veel dingen niet eens kunt controleren. Het is gespeculeer, gegis, interpretatie, het vullen gaten op basis van een gebrek aan harde feiten en eigen observaties.quote:
[..]
Nee, ik was er niet bij; ik voer een analyse op de evangelieën uit en leg je uit waarom deze evangelieën allerlei karakteristieke eigenschappen hebben die we uit legendevorming kennen.
Wees genuanceerder over zaken die je niet weet, zou ik willen zeggen.
Nee! Dat is het hele punt juist.quote:Was jij er bij, dan?
Ik was er niet bij, jij was er niet bij. Niemand hier was erbij.
Hoe zou je dan zeker kunnen weten dat Jezus wel degelijk uit de dood is opgestaan, als de historische bronnen er zelf geen uitsluitsel over geven?
Als je kunt vaststellen dat Jezus leeft.
Iedere gelovige weet dat Jezus leeft, omdat Jezus in het hart en verstand van iedere gelovige leeft. Omdat iedereen die opnieuw is geboren uit water en Geest, de levende Jezus in zich heeft, en zelf in Jezus is.
Dat is in de eindanalyse het ware bewijs voor de gelovige dat Jezus leeft, en Hij dus uit de dood is opgestaan.
Voor de niet-gelovige volslagen quatsch, maar voor de gelovige de grootste zekerheid, een vaste grond.
Ik zou je dus vooral willen zeggen: geloof niet dat het geloof uitsluitend via rationele argumenten, bewijzen of historische gegevens wordt gecommuniceerd.
Het geloof gaat om ooggetuigen die Jezus persoonlijk kenden en over Hem hebben verhaald.
Diezelfde Jezus waar zij over spreken, is dezelfde Jezus die ik persoonlijk ken door middel van het geloof, die in mijn leven is gekomen en daar van alles in heeft veranderd, om mij hem beter te laten leren kennen, zijn liefde beter te begrijpen, zijn goedheid te zien, de geschriften beter te begrijpen.
Dat is een spiritueel proces door middel van een relatie met de levende God, en geen indoctrinatie met een reeks geloofsovertuigingen of dogma's, of historische of wetenschappelijke feiten vergaard door middel van een methodiek. Die zijn belanngrijk, maar niet de vaste grond waarop je bouwt.
Als je de liefde van God kent, is het bestaan van God evident.
Die liefde van God manifesteert zich bij iedereen die door geloof tot bekering komt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-04-2023 17:37:01 ]
Het oude testament heeft een ongenadige God in de kern. Het nieuwe testament vormt die schakel die je beschrijft met een persoon die de eenheid met God aanging. En in de Koran is weer een hertaling en pakten ze gum erbij om die schakel weer te wissen. In een schema zal het er allemaal best wel leuk uitzien.quote:
[..]
De lijdende knecht allee, maar de gedachte dat er een middelaar moest komen tussen God en mens ontbreekt totaal in het OT.
Ik geloof niet in het opperwezen. In het oude testament was het wezen een mix van stevige natuurkrachten die men wilde verklaren en alles wat men er maar aan vast romantiseerde.
De Koran en alles wat er aan teksten aangeplakt is zijn absoluut niet waterdicht, maar ik vind dat moslims het iets beter hebben dichtgetimmert dan Christenen als we puur naar twistpunten in religie kijken. Die zitten niet met de krampachtigheid van de wederopstanding en de drie eenheid.
Ze vonden een profeet ook wel bijzonder en gooiden die in dezelfde container. Dan kan Andre Hazes er ook nog wel bij.
Snap dat moslims hier figuurlijk het mes in gezet hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 05-04-2023 19:34:56 ]
Ik claim nergens 100% zekerheid. We hebben het over (historische) wetenschap(pen), dus dat lijkt me nogal evident dat absolute zekerheid onhaalbaar is. Maar als jij die fundamentele onzekerheid er expliciet bij wilt, ok. Als je er op rationele wijze waarschijnlijkheden aan wilt koppelen, kun je kansen aan je priors slingeren en met Bayesiaanse inferentie je vertrouwen in een bepaalde hypothese uitdrukken op basis van je aannames.quote:
[..]
Nee, je beweert zeer stellig dat het feitelijk om legendevorming ging. Alsof je dat met 100% zekerheid kan zeggen, terwijl je heel veel dingen niet eens kunt controleren. Het is gespeculeer, gegis, interpretatie, het vullen gaten op basis van een gebrek aan harde feiten en eigen observaties.
En ja, het zijn speculaties, want historische wetenschap met in dit geval karige historische bronnen die bovendien 100% religieuze propaganda zijn, maar wel gegronde speculaties. Dat kan ik van het gebruikelijke apologetische verhaal amper zeggen.
Maar zoals ik al zei: het probleem hierin is dat elke gelovige met een geloofsclaim dergelijke beweringen doet, en ze kunnen niet allemaal gelijk hebben. Ik ben daar ook niet zo geïnteresseerd in (hoewel ik zeker mijn eigen spirituele ervaringen heb gehad) in dit topic.quote:Als je de liefde van God kent, is het bestaan van God evident.
Die liefde van God manifesteert zich bij iedereen die door geloof tot bekering komt.
Nee, dat snap ik wel. Dat zegt b.v. William Laine Craig ook. Hij houdt allerlei debatten over hoe rationeel het christendom wel niet is, maar uiteindelijk geeft hij ook toe dat zelfs de beste rationele argumenten hem niet van zijn geloof kunnen afhalen vanwege zijn geloofservaring.quote:
Ik zou je dus vooral willen zeggen: geloof niet dat het geloof uitsluitend via rationele argumenten, bewijzen of historische gegevens wordt gecommuniceerd.
Dat verklaart allereerst waarom zijn argumenten zo slecht zijn, maar ik snap ook niet waarom apologeten zoals Craig dan nog zoveel moeite doen.
Waar we het wel over kunnen hebben, is wat je vanuit historisch kritische wijze over de evangelieën als historische bronnen kunt zeggen, en hoe de traditie over het lege graf en Jezus' opstanding zijn ontstaan vanuit dit historische (naturalistische!) perspectief. En dan zie ik dat christenen vaak een veel te rooskleurig beeld hebben van hun bronnen. Voor hun maakt dat natuurlijk niet uit, want geloof.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 05-04-2023 20:16:04 ]
-
Dit is overigens een nogal eigenaardige redenatie. We kunnen dan wel niks met zekerheid zeggen, maar dat is ook nergens de claim. We kunnen zeggen wat, onder bepaalde aannames, er met een zekere waarschijnlijkheid is gebeurd. Zoals gezegd: dat doen we middels Bayesiaanse inferentie.quote:
Ik was er niet bij, jij was er niet bij. Niemand hier was erbij.
Hoe zou je dan zeker kunnen weten dat Jezus wel degelijk uit de dood is opgestaan, als de historische bronnen er zelf geen uitsluitsel over geven?
Dat we geen zekerheden hebben in de historische wetenschappen rechtvaardigt niet een geloofsclaim. "Hoe kunnen we dan zeker weten dat Boeddha de Verlichting heeft bereikt, als de historische bronnen er geen uitsluitsel over geven?" Wel, doe één of andere tantrische meditatie en ga Maitreya ervaren, die vervolgens al zijn vorige levens aan jou openbaart. Vind jij dat een zinvol alternatief voor een historisch vraagstuk omtrent de Boeddha? Nee, natuurlijk niet. Dat vind je alleen voor je eigen religie waar je toevallig een enorme emotionele investering in hebt gedaan. Maar voor elke andere geloofsovertuiging zou je dit ook geen zinvolle redenatie vinden.
Kijk, dat jij een geloofsclaim wel hout vindt snijden, dat is je goed recht, en is je eigen ervaring. Zoals elke gelovige zijn/haar geloofservaringen heeft. Daar kan ik weinig op tegen hebben. Maar het is nonsens om dat als alternatief voor de inherente epistemische onzekerheid binnen de historische wetenschappen vanwege een gebrek aan bronnen naar voren te schuiven.
Volgens mij leiden veel christenen ook een beetje aan de loterijparadox: "het is zo bijzonder dat ik deze loterij heb gewonnen; deze moet wel speciaal voor mij georganiseerd zijn". Op dezelfde manier ervaren ze het wereldwijde succes van het christendom als zoiets bijzonders, dat ze allerlei verromantiseerde aannames omtrent de historische bronnen gaan doen. "Het christendom kan immers niet zomaar uitgroeien tot wereldreligie". "Jezus moet wel heel bijzonder zijn geweest". Maar uit vergelijkingen met andere mythen, cults, folklore etc.etc. weten we dat dit soort legendevorming eerder regel dan uitzondering is.
-
Ja. En natuurlijk claimen christenen dat het uiteindelijk allemaal op geloof aankomt, maar volgens mij willen velen van hen stiekem dolgraag dat het historisch ook nog eens plausibel gemaakt kan worden. Zie weer een William Laine Craig.quote:
Het is allemaal verklaarbaar als zijnde een verhaal wat door overlevering en deels coordinatie tot een bepaalde vorm is gekomen.
-
Ik vind de "moeilijke" christelijke theologie ook wel weer iets hebben. Het prikkelt de verbeelding. En de scholastiek kan een oefening in futiliteit lijken, maar misschien heeft de uitdaging die dit soort problematiek opleverde de geesten in Europa tot een bepaalde subtiliteit in het denken aangezet en getraind in het toepassen van rigoureuze logica, een verworvenheid die later weer benut kon worden op terreinen die zich leenden voor een meer praktische toepassing. Maar goed, dat is allemaal niet te bewijzen.quote:
[..]
Het oude testament heeft een ongenadige God in de kern. Het nieuwe testament vormt die schakel die je beschrijft met een persoon die de eenheid met God aanging. En in de Koran is weer een hertaling en pakten ze gum erbij om die schakel weer te wissen. In een schema zal het er allemaal best wel leuk uitzien.
Ik geloof niet in het opperwezen. In het oude testament was het wezen een mix van stevige natuurkrachten die men wilde verklaren en alles wat men er maar aan vast romantiseerde.
De Koran en alles wat er aan teksten aangeplakt is zijn absoluut niet waterdicht, maar ik vind dat moslims het iets beter hebben dichtgetimmert dan Christenen als we puur naar twistpunten in religie kijken. Die zitten niet met de krampachtigheid van de wederopstanding en de drie eenheid.
[ afbeelding ]
Ze vonden een profeet ook wel bijzonder en gooiden die in dezelfde container. Dan kan Andre Hazes er ook nog wel bij.
Snap dat moslims hier figuurlijk het mes in gezet hebben.
En toch spreek je zeer vaak over zaken alsof het zekerheden zijn, terwijl ze dat niet zijn. Dat is werkelijk de enige reden waarom ik het aanhaal.quote:
[..]
Dit is overigens een nogal eigenaardige redenatie. We kunnen dan wel niks met zekerheid zeggen, maar dat is ook nergens de claim.
Dat doe ik omdat je zelf contant op basis van dit soort gegevens wil aantonen dat het geloof irrationeel is of geen enkele grond in de werkelijkheid zou hebben, maar zuiver een persoonlijke, emotionele aangelegenheid is, waarschijnlijk op basis van psychische gebreken (en geef dat nou gewoon toe, draai niet om de hete brei heen).
Maar hoe sterk is het fundament van je eigen overtuigingen eigenlijk?
Het zijn aannames op basis van andere aannames en nog meer aannames, waarmee je zelf de gaten opvult.
De aannames zullen bepalen wat de zekerheid is.quote:We kunnen zeggen wat, onder bepaalde aannames, er met een zekere waarschijnlijkheid is gebeurd. Zoals gezegd: dat doen we middels Bayesiaanse inferentie.
Als je aannames niet kloppen, is je zekerheidsinschatting ook onjuist.
Wat ik zie, is dat de aannames en de zekerheid daarvan erg subjectief zijn.
De bedoeling is niet om een geloofsclaim te 'rechtvaardigen' met het gebrek aan zekerheid in historische wetenschappen.quote:Dat we geen zekerheden hebben in de historische wetenschappen rechtvaardigt niet een geloofsclaim. "Hoe kunnen we dan zeker weten dat Boeddha de Verlichting heeft bereikt, als de historische bronnen er geen uitsluitsel over geven?" Wel, doe één of andere tantrische meditatie en ga Maitreya ervaren, die vervolgens al zijn vorige levens aan jou openbaart. Vind jij dat een zinvol alternatief voor een historisch vraagstuk omtrent de Boeddha? Nee, natuurlijk niet. Dat vind je alleen voor je eigen religie waar je toevallig een enorme emotionele investering in hebt gedaan. Maar voor elke andere geloofsovertuiging zou je dit ook geen zinvolle redenatie vinden.
Kijk, dat jij een geloofsclaim wel hout vindt snijden, dat is je goed recht, en is je eigen ervaring. Zoals elke gelovige zijn/haar geloofservaringen heeft. Daar kan ik weinig op tegen hebben. Maar het is nonsens om dat als alternatief voor de inherente epistemische onzekerheid binnen de historische wetenschappen vanwege een gebrek aan bronnen naar voren te schuiven.
Volgens mij leiden veel christenen ook een beetje aan de loterijparadox: "het is zo bijzonder dat ik deze loterij heb gewonnen; deze moet wel speciaal voor mij georganiseerd zijn". Op dezelfde manier ervaren ze het wereldwijde succes van het christendom als zoiets bijzonders, dat ze allerlei verromantiseerde aannames omtrent de historische bronnen gaan doen. "Het christendom kan immers niet zomaar uitgroeien tot wereldreligie". "Jezus moet wel heel bijzonder zijn geweest". Maar uit vergelijkingen met andere mythen, cults, folklore etc.etc. weten we dat dit soort legendevorming eerder regel dan uitzondering is.
Het gebrek aan zekerheid in historische weteschappen zorgt er alleen voor dat je niet met zekerheid kunt uitsluiten dat de zaken zijn gebeurd zoals ze zijn geschreven, al acht je het zelf onwaarschijnlijk op basis van je aannames.
De wereld van menselijke relaties en gebeurtenissen verloopt niet via vaste wiskundige formules of natuurlijke processen die door natuurwetten zijn geregeerd en zich steeds op dezelfde manier herhalen. De manier waarop je allerlei gebeurtenissen aan elkaar gelijkstelt om op basis daarvan aannames te formuleren, vind ik niet alleen niet wetenschappelijk, maar in veel gevallen ronduit absurd. Je moet zaken op zo'n manier oversimplificeren, dat het geen serieuze beschouwing meer is. Mag allemaal hoor, maar veel van doen met de realiteit heeft het imo niet. Het is een beetje als met de modellen van onze overheid. Een zeer wetenschappelijke methode, maar met de realiteit heeft het weinig van doen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-04-2023 08:03:13 ]
Nee van elke christen hooguit. En zelfs dat niet.quote:
Iedere gelovige weet dat Jezus leeft, omdat Jezus in het hart en verstand van iedere gelovige leeft.
Een drogreden pur sang overigens.
Klopt. Omdat verreweg de meeste christenen niet tot hun geloof zijn gekomen door de natuurkundige of historisch wetenschappelijke "feiten". Maar door overtuiging op jonge leeftijd of hooguit door emotionele overreding op latere leeftijd.quote:
[..]
Ja. En natuurlijk claimen christenen dat het uiteindelijk allemaal op geloof aankomt, maar volgens mij willen velen van hen stiekem dolgraag dat het historisch ook nog eens plausibel gemaakt kan worden. Zie weer een William Laine Craig.
Men (de christenen) focust tegenwoordig op die feiten gebaseerde apologetica omdat men denkt dat dit ANDERE mensen zal overtuigen.
Maar het probleem is dus dat zelfs als jij op een of andere wonderbaarlijke manier een Ali_Kannibali hier weet te overtuigen dat die feiten die hij gebruikt om het alles aannemelijker te maken niet kloppen of niet een sterk genoege basis hebben om tot geloof en overtuiging te komen (ik vermoed na een gigantische hoeveelheid arbeid te verrichten)... zelfs dan blijft uiteindelijk de reactie:
"Ja... maar.. dat is eigenlijk toch niet belangrijk voor mij want ik voel Jezus in mijn hart".
En dat is geen kritiek op Ali, of poging om het persoonlijk te maken. En dat is ook niet mijn poging om te stellen dat dit soort (historisch) technische discussies niet leuk of nuttig zijn. Maar ik denk wel dat het goed is om te beseffen dat geen van dit alles echt een harde koppeling heeft met elkaars diepste overtuigingen.
Maar die diepste overtuigingen zijn vaak wel de hoofdreden om een bepaald setje gekozen feiten te verdedigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SpecialK op 06-04-2023 14:22:27 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Het zijn geen zekerheden, maar in mijn ogen wel waarschijnlijkheden. En nogmaals: in een discussie waarbij de historisch-kritische methode wordt gebruikt, ga ik er impliciet vanuit dat die epistemologische onzekerheid een gegeven is. Als de weerman zegt "morgen wordt het een zonnige dag", dan bedoelt hij "op basis van een ensemble van weermodellen waarbij we de begincondities variëren zien we in 78% van de modellen landelijk gezien dat de wolkenbeddekking maximaal 23% is". Dat is nogal vermoeiend om er elke keer bij te zeggen, en tenzij je het verschil tussen verwachten en voorspellen niet kent, is die nuance niet nodig en snappen we de inherente onzekerheid impliciet.quote:
[..]
En toch spreek je zeer vaak over zaken alsof het zekerheden zijn, terwijl ze dat niet zijn. Dat is werkelijk de enige reden waarom ik het aanhaal.
Dat doe ik omdat je zelf contant op basis van dit soort gegevens wil aantonen dat het geloof irrationeel is of geen enkele grond in de werkelijkheid zou hebben, maar zuiver een persoonlijke, emotionele aangelegenheid is, waarschijnlijk op basis van psychische gebreken (en geef dat nou gewoon toe, draai niet om de hete brei heen).
En wat betreft die psychische gebreken: dat doet er niet toe in dit topic, en ik denk zelf dat geloven inherent aan ons mens-zijn is. Ik zou het dus geen psychisch gebrek willen noemen, want het is een doodnormaal fenomeen. Maar wel een fenomeen dat geen betrouwbare objectieve kennis over onze werkelijkheid oplevert. Dat jij me weer uitspraken in mijn mond wil leggen, dat moet je zelf dan maar weten.
"Erg subjectief?" Ik pas gewoon dezelfde methodiek toe als bij andere religies. Subjectief blijft het, maar het lijkt me een stuk objectiever dan jouw manier van redeneren.quote:Maar hoe sterk is het fundament van je eigen overtuigingen eigenlijk?
Het zijn aannames op basis van andere aannames en nog meer aannames, waarmee je zelf de gaten opvult.
[..]
De aannames zullen bepalen wat de zekerheid is.
Als je aannames niet kloppen, is je zekerheidsinschatting ook onjuist.
Wat ik zie, is dat de aannames en de zekerheid daarvan erg subjectief zijn.
Hoe sterk "het fundament van mijn overtuigingen" is, is niet eens de interessante vraag; de vraag is in hoeverre de gebruikte methodiek betrouwbare kennis oplevert. Dat kan natuurlijk onjuiste hypothesen opleveren, maar nogmaals: het levert in mijn ogen nog altijd betrouwbaardere kennis op dan "geloven". Ik baseer mijn overtuigingen niet op goddelijke openbaringen of lijntjes met boven, zoals zovele miljoenen mensen inclusief jij doen waarmee ze tot compleet verschillende wereld- en godsbeelden komen.
Alleen dat simpele feit (waarom komen zovele miljoenen mensen met "geloven" tot zulke compleet verschillende conclusies?) zou je al diep aan het nadenken moeten zetten. Jij bent niet de enige met goddelijke lijntjes, Ali.
Nogmaals, voor de zoveelste keer: niemand claimt 100% zekerheid. Niemand.quote:Het gebrek aan zekerheid in historische weteschappen zorgt er alleen voor dat je niet met zekerheid kunt uitsluiten dat de zaken zijn gebeurd zoals ze zijn geschreven, al acht je het zelf onwaarschijnlijk op basis van je aannames.
Ah, ok, we gaan de hele wetenschap tot in het absurde in twijfel trekken, in een soort van pessimistische meta-inductie.quote:De wereld van menselijke relaties en gebeurtenissen verloopt niet via vaste wiskundige formules of natuurlijke processen die door natuurwetten zijn geregeerd en zich steeds op dezelfde manier herhalen. De manier waarop je allerlei gebeurtenissen aan elkaar gelijkstelt om op basis daarvan aannames te formuleren, vind ik niet alleen niet wetenschappelijk, maar in veel gevallen ronduit absurd. Je moet zaken op zo'n manier oversimplificeren, dat het geen serieuze beschouwing meer is. Mag allemaal hoor, maar veel van doen met de realiteit heeft het imo niet. Het is een beetje als met de modellen van onze overheid. Een zeer wetenschappelijke methode, maar met de realiteit heeft het weinig van doen.
Als jij nou es expliciet aantoont welke aspecten in de redenatie hierboven "niet wetenschappelijk" is, waarbij ik me overigens gewoon baseer op wetenschappelijke publicaties, dan komen we verder. Nu heb ik het idee dat je in een wanhoopspoging maar alles gaat betwijfelen. Als je de historisch-kritische methode in zijn geheel verwerpt als zijnde betrouwbaar, dan houdt het op natuurlijk, want dat is de methodiek die we in dit topic (en in de wetenschap) toepassen.
-
Ik vind het wel degelijk belangrijk om genuanceerd te blijven als we uitspraken doen over de werkelijkheid.quote:
[..]
Het zijn geen zekerheden, maar in mijn ogen wel waarschijnlijkheden. En nogmaals: in een discussie waarbij de historisch-kritische methode wordt gebruikt, ga ik er impliciet vanuit dat die epistemologische onzekerheid een gegeven is. Als de weerman zegt "morgen wordt het een zonnige dag", dan bedoelt hij "op basis van een ensemble van weermodellen waarbij we de begincondities variëren zien we in 78% van de modellen landelijk gezien dat de wolkenbeddekking maximaal 23% is". Dat is nogal vermoeiend om er elke keer bij te zeggen, en tenzij je het verschil tussen verwachten en voorspellen niet kent, is die nuance niet nodig en snappen we de inherente onzekerheid impliciet.
En wat betreft die psychische gebreken: dat doet er niet toe in dit topic, en ik denk zelf dat geloven inherent aan ons mens-zijn is. Ik zou het dus geen psychisch gebrek willen noemen, want het is een doodnormaal fenomeen. Maar wel een fenomeen dat geen betrouwbare objectieve kennis over onze werkelijkheid oplevert. Dat jij me weer uitspraken in mijn mond wil leggen, dat moet je zelf dan maar weten.
[..]
"Erg subjectief?" Ik pas gewoon dezelfde methodiek toe als bij andere religies. Subjectief blijft het, maar het lijkt me een stuk objectiever dan jouw manier van redeneren.
Hoe sterk "het fundament van mijn overtuigingen" is, is niet eens de interessante vraag; de vraag is in hoeverre de gebruikte methodiek betrouwbare kennis oplevert. Dat kan natuurlijk onjuiste hypothesen opleveren, maar nogmaals: het levert in mijn ogen nog altijd betrouwbaardere kennis op dan "geloven". Ik baseer mijn overtuigingen niet op goddelijke openbaringen of lijntjes met boven, zoals zovele miljoenen mensen inclusief jij doen waarmee ze tot compleet verschillende wereld- en godsbeelden komen.
Alleen dat simpele feit (waarom komen zovele miljoenen mensen met "geloven" tot zulke compleet verschillende conclusies?) zou je al diep aan het nadenken moeten zetten. Jij bent niet de enige met goddelijke lijntjes, Ali.
[..]
Nogmaals, voor de zoveelste keer: niemand claimt 100% zekerheid. Niemand.
[..]
Ah, ok, we gaan de hele wetenschap tot in het absurde in twijfel trekken, in een soort van pessimistische meta-inductie.
Als jij nou es expliciet aantoont welke aspecten in de redenatie hierboven "niet wetenschappelijk" is, waarbij ik me overigens gewoon baseer op wetenschappelijke publicaties, dan komen we verder. Nu heb ik het idee dat je in een wanhoopspoging maar alles gaat betwijfelen. Als je de historisch-kritische methode in zijn geheel verwerpt als zijnde betrouwbaar, dan houdt het op natuurlijk, want dat is de methodiek die we in dit topic (en in de wetenschap) toepassen.
Ook jij hebt een wetenschappelijke opleiding genoten.
Daarin heb je denk ik net als ik geleerd dat als je uitspraken doet in het kader van wetenschappelijke bevindgen, hypothesen en dergelijke, je altijd dient te spreken in termen van 'het lijkt zo te zijn dat' of 'op basis van die en die gegevens'. Boude uitspraken als 'het is zo' zijn simpelweg ongepast in die context.
Dus als je er een serieus wetenschappelijk topic van wil maken, houd je dan ook aan de gangbare wetenschappelijke normen in het doen van uitspraken over de onderwerpen die worden behandeld.
En nee, daarbij hoef je geen hele riedel aan nuanceringen te geven zoals je in je karikaturisatie van mijn valide opmerking doet met je voorbeeld over het weer.
Simpelweg zeggen 'ik vermoed', 'ik denk' als het om je persoonlijke mening gaat, en 'die en die bevinding lijkt te suggereren', 'het lijkt erop dat' enzovoorts met betrekking tot bevindingen, volstaat.
Het is dan weer behoorlijk kinderachtig om dit te beschrijven als het willen ondermijnen en tot in het absurde in twijfel trekken van de wetenschappelijke methode. Daarmee probeer je weer karaktermoord te plegen, terwijl ik simpelweg wijs op hoe de zaken in een wetenschappelijke context moeten worden besproken, volgens de protocollen die in de wetenschap worden gehanteerd. Of heb je dit nooit geleerd tijdens je studie? Die protocollen bestaan niet voor niets. Dus kies wat voor topic dat dit is: om de persoonlijke mening van Haushofer als de waarheid te presenteren, of om de wederopstanding op wetenschappelijke wijze te bespreken op basis van de bevindingen die we tot nu toe hebben.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-04-2023 12:04:06 ]
Ik leg je net uit dat deze "gangbare wetenschappelijke normen" juist rechtvaardigen dat je die nuances er niet elke keer bij zet. Ik lees dat overigens ook niet altijd in wetenschappelijke publicaties hierover. Maar goed, dat wordt off-topic. Jij mag bij al mijn beweringen "ik vermoed" of "ik denk" erbij denken.quote:
[..]
Ik vind het wel degelijk belangrijk om genuanceerd te blijven als we uitspraken doen over de werkelijkheid.
Ook jij hebt een wetenschappelijke opleiding genoten.
Daarin heb je denk ik net als ik geleerd dat als je uitspraken doet in het kader van wetenschappelijke bevindgen, hypothesen en dergelijke, je altijd dient te spreken in termen van 'het lijkt zo te zijn dat' of 'op basis van die en die gegevens'. Boude uitspraken als 'het is zo' zijn simpelweg ongepast in die context.
Dus als je er een serieus wetenschappelijk topic van wil maken, houd je dan ook aan de gangbare wetenschappelijke normen in het doen van uitspraken over de onderwerpen die worden behandeld.
Dat laatste. Daarom begrijp ik ook niet zo goed waarom jij met je geloofsargumenten aan komt zetten.quote:Om de persoonlijke mening van Haushofer als de waarheid te presenteren, of om de wederopstanding op wetenschappelijke wijze te bespreken op basis van de bevindingen die we tot nu toe hebben.
Ik pretendeer geen waarheid in pacht te hebben. Ik pretendeer wel de historisch-kritische methode juist toe te passen, maar op het gebied van geschiedenis ben ik ook maar een geïnteresseerde leek. Dus als anderen daar kritiek op hebben: welkom. Verder heb ik wat dit onderwerp weinig te verliezen. Mijn overtuigingen omtrent de historische Jezus zijn de afgelopen 10 jaar sowieso al diverse malen veranderd, dus dat zou zomaar nog eens kunnen gebeuren.
Dus als je nog historisch-kritisch beargumenteerde commentaren hebt op mijn beweringen, dan hoor ik het wel
-
Hier had ik nog niet op gereageerd.
Daarbij is het ontbreken van de vrouwen als eerste getuigen ook opmerkelijk. Een plausibele verklaring? Paulus was ook met deze traditie niet bekend. Waarom? Nou, volgens mij dus omdat die traditie pas later, samen met de legende rondom het lege graf, is onstaan.
Nee, niet "precies hetzelfde". De Korinthiërsbrief is geschreven doordat Paulus bij de Korinthiërs ideeën zag die volgens hem onjuist waren, waaronder over de aard van de opstanding. De vraag is in hoeverre je dan verwacht dat een gebeurtenis omtrent die gebeurtenis, die bij de evangelisten een sleutelscene vormt, ook door Paulus wordt genoemd. Wel, mijn verwachting is dat Paulus deze sleutelgebeurtenis zou noemen. Of: ik zou eerder verwachten dat Paulus dit lege graf wel noemt dan niet. Dit hiaat is dus volgens deze veronderstelling "typisch". En in zo'n typisch geval spreekt het ontbreken van bewijs als bewijs van het ontbreken, in dit geval van de traditie rondom het lege graf. Met "bewijs" natuurlijk niet als "absoluut bewijs", maar in Bayesiaanse zin (dus data die de waarschijnlijkheid op de hypothese "Paulus kende de traditie rondom het lege graf" verkleint.)quote:
De vooroonderstelling is dus dat Paulus precies hetzelfde zou moeten zeggen om de versie van de evangelisten betrouwbaar te achten.
Daarbij is het ontbreken van de vrouwen als eerste getuigen ook opmerkelijk. Een plausibele verklaring? Paulus was ook met deze traditie niet bekend. Waarom? Nou, volgens mij dus omdat die traditie pas later, samen met de legende rondom het lege graf, is onstaan.
-
Dit ben ik niet met je eens. Men focust zich erop omdat gelovigen constant worden aangevallen op basis van wat 'de wetenschap' of 'historische feiten' zogenaamd zouden hebben aangetoond. Natuurlijk geven ze daar een antwoord op. Maar evangelistische inspanningen zijn zelden gericht op het overtuigen op basis van wetenschappelijke argumenten. Het geloof wordt verdedigd, maar dat is echt niet de kern van de zaak. Het geloof loopt via andere kanalen dan dat.quote:
[..]
Men (de christenen) focust tegenwoordig op die feiten gebaseerde apologetica omdat men denkt dat dit ANDERE mensen zal overtuigen.
Ik heb zelf ook al zeer vaak aangegeven dat ik juist niet probeer om mensen op basis daarvan te overtuigen. Ik laat mensen geloven wat ze willen geloven. Als ze open staan voor wat ik geloof, deel ik dat graag. Maar ik ga niet met alle macht een ander proberen te overtuigen van mijn eigen gelijk omdat ik er belang bij zou hebben dat een ander gelooft dat ik geloof.
Waar ik echter een probleem mee heb, is als men persoonlijke overtuigingen wegzet als de waarheid op basis van zogenaamde 'wetenschappelijke bewijzen', alsof het bewezen zou zijn dat het geloof onzinnig is, dat God niet bestaat, enzovoorts. Dat is gewoon niet waar. Ook veel 'wetenschappelijke' argumenten vind ik simpelweg bijzonder zwak. Ik begrijp niet dat mensen daar zo makkelijk in meegaan en ze aanhangen alsof het hun religie is. Of eigenlijk wel, mensen geloven van alles zonder er het fijne van te weten.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-04-2023 19:41:59 ]
- Wie is "men"? In dit topic althans heb ik al -tig keer aangegeven dat dit niet het geval is.quote:
Waar ik echter een probleem mee heb, is als men persoonlijke overtuigingen wegzet als de waarheid op basis van zogenaamde 'wetenschappelijke bewijzen', alsof het bewezen zou zijn dat het geloof onzinnig is, dat God niet bestaat, enzovoorts. Dat is gewoon niet waar. Ook veel 'wetenschappelijke' argumenten vind ik simpelweg bijzonder zwak. Ik begrijp niet dat mensen daar zo makkelijk in meegaan en ze aanhangen alsof het hun religie is. Of eigenlijk wel, mensen geloven van alles zonder er het fijne van te weten.
- Wie stelt dat het "bewezen is dat God niet bestaat"? Bewijzen doe je in de wiskunde. Rare stelling. Of bedoel je "bewijs" in Bayesiaanse zin?
- Je kunt wetenschappelijke argumenten zwak vinden, maar tot nu toe heb je zelf niet bepaald sterk weerwoord tegen de historisch-kritische argumenten gegeven. Wat mij betreft dan, hé.
- "Aanhangen alsof het hun religie is..." levert religie nu opeens weer onbetrouwbare kennis op? Of wat?
- Mensen geloven van alles zonder het fijne er van af te weten... of ze houden er domweg andere meningen op na. Dat kan ook, natuurlijk.
Ik heb een alfa-cursus gedaan, en alleen al daarvanuit kan ik me uitstekend in SpecialK's uitspraak vinden. Dito voor pseudowetenschappelijke nonsens als Logos.nl. Ik ben es naar een congres van hun geweest, en het niveau was eerlijk gezegd om te janken. Volgens mij dan, hé. Mijn mening. Ik heb talloze keren weerwoord gegeven op hun "wetenschappelijke" artikelen, en op een gegeven moment werden al die kritische berichten maar gewist. Maar als je hun blad en site leest, is hun missie exact wat SpecialK beschrijft. Zo zijn er talloze voorbeelden. Kijk maar eens wat video's van William Lane Craig. En zie b.v. een respons als
waarom zijn argumenten zo beroerd zijn.
Maar goed, historisch-kritische argumenten omtrent het ontstaan van de traditie omtrent het lege graf, dus.
[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 06-04-2023 21:22:02 ]
-
Kunnen we gewoon afspreken dat we niet in algemene vaagheden blijven hangen over de epistemische onzekerheden binnen de (historische) wetenschappen, en dat we geloofsargumenten achterwege laten, maar ons gewoon focussen op de vraag in de OP, beantwoord binnenin de historisch-kritische methode? Als je die methode wilt bekritiseren, superinteressant, maar dan kunnen we beter een eigen topic openen
-
Mooi puntquote:
[..]
- Wie is "men"? In dit topic althans heb ik al -tig keer aangegeven dat dit niet het geval is.
- Wie stelt dat het "bewezen is dat God niet bestaat"? Bewijzen doe je in de wiskunde. Rare stelling. Of bedoel je "bewijs" in Bayesiaanse zin?
- Je kunt wetenschappelijke argumenten zwak vinden, maar tot nu toe heb je zelf niet bepaald sterk weerwoord tegen de historisch-kritische argumenten gegeven. Wat mij betreft dan, hé.
- "Aanhangen alsof het hun religie is..." levert religie nu opeens weer onbetrouwbare kennis op? Of wat?
- Mensen geloven van alles zonder het fijne er van af te weten... of ze houden er domweg andere meningen op na. Dat kan ook, natuurlijk.
Ik heb een alfa-cursus gedaan, en alleen al daarvanuit kan ik me uitstekend in SpecialK's uitspraak vinden. Dito voor pseudowetenschappelijke nonsens als Logos.nl. Ik ben es naar een congres van hun geweest, en het niveau was eerlijk gezegd om te janken. Volgens mij dan, hé. Mijn mening. Ik heb talloze keren weerwoord gegeven op hun "wetenschappelijke" artikelen, en op een gegeven moment werden al die kritische berichten maar gewist. Maar als je hun blad en site leest, is hun missie exact wat SpecialK beschrijft. Zo zijn er talloze voorbeelden. Kijk maar eens wat video's van William Lane Craig. En zie b.v. een respons als
waarom zijn argumenten zo beroerd zijn.
Maar goed, historisch-kritische argumenten omtrent het ontstaan van de traditie omtrent het lege graf, dus.
Als de bijbel historisch en op wat er feitelijk geschreven staat in de meest traceerbare oorspronkelijke teksten ontleedt zou worden en daar discussie over komt is het een andere discussie dan eentje over wat iemand voelt en hoe iemand zijn gevoel intepreteert. Ik vind de bijbel op die manier beschouwen ook veel interessanter dan wat iemand bij een tekst voelt
Mooi voorbeeld is wellicht de Koran. Er zijn in Turkije vele gelovigen die "Arabisch volgens het hart" leerden om zo de koran te kunnen lezen en voordragen. Dan was het niet zo belangrijk wat er stond, maar eerder wat voor gevoel was bij de klank en de verbinding met God die ze erbij krijgen. Arabisch als een soort van mantra. Wat opzich wel gek is als je primitief oorlogsrecht voordraagt en daar een spiritueel gevoel bij zou moeten krijgen.
Die groep zal met wat aanvulling van een imam wel helemaal "in de leer" en in de here zijn, ook zullen ze best wel hun zegje willen doen. Maar die moet je er niet bij hebben voor een discussie over feitelijke teksten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 07-04-2023 16:24:04 ]
Ik merk zelf ook dat er bij christenen dikwijls een onbegrip is omtrent mijn interesse voor de historische Jezus, de joods-christelijke traditie etc. Ze zien het vaak als aanval of denken dat dergelijke critici een traumatische ervaring hebben met het geloof. Onzin, natuurlijk. De zoektocht naar de historische Jezus combineertquote:
Als de bijbel historisch en op wat er feitelijk geschreven staat in de meest traceerbare oorspronkelijke teksten ontleedt zou worden en daar discussie over komt is het een andere discussie dan eentje over wat iemand voelt en hoe iemand zijn gevoel intepreteert. Ik vind de bijbel op die manier beschouwen ook veel interessanter dan wat iemand bij een tekst voelt
- cruciale vragen over historische methodiek
- blootleggingen over hoe (paradoxaal/bovennatuurlijk/...) mensen kunnen denken
- mystiek en een detectiverhaal omtrent bronnen (zoals het synoptische probleem)
- een historische zoektocht met taalkundige inzichten
Iedereen met een beetje intellectuele capaciteiten zal begrijpen dat een dergelijk interdisciplinair onderwerp enorm boeiend kan zijn, geloof of niet. Bovendien is het christelijke verhaal het meest belangrijke en succesvolle verhaal dat ooit is doorgegeven. Ik stel me een Marcus-evangelist voor die zijn evangelie componeert, zonder er bij stil te staan dat zijn verhaal het meest invloedrijke verhaal van de komende 2000 jaar (en verder) zal worden.
Iemand als Richard Carrier ervaart ook dat zijn mythische standpunt vaak wordt opgevat als doorgeschoten atheïsme, terwijl hij aanvankelijk het mythische standpunt ook belachelijk vond. En toen was hij al lang en breed een atheïst.
Ik merkt dan dat in discussies met christenen die vastlopen vaak een soort gefrustreerde vraag wordt gesteld als "waarom hou je je überhaupt bezig met Jezus als je niet gelooft?" Wel, om bovenstaande redenen dus.
-
Gelovigen zijn geen slachtoffer. Zo eindigden ze bijvoorbeeld niet op de brandstapel. Ja, als ze iets anders geloofden dan Christenen in een dominante Christelijke cultuur wel. Maar het bestaan van evolutie en onderzoek naar de geschiedenis achter de Koran of de bijbel is niet een aanval op gelovigen.quote:
[..]
Dit ben ik niet met je eens. Men focust zich erop omdat gelovigen constant worden aangevallen op basis van wat 'de wetenschap' of 'historische feiten' zogenaamd zouden hebben aangetoond.
Ook het aanwezig zijn van lgtb+ boeken is geen aanval op het geloof. Ook al gaan gelovige Christelijke politici ze nu in een Amerikaanse staat laten verbieden. Waarmee de bijbel ook op de lijst is gezet door een ouder als aanstootgevend. En levert de verbanning van boeken door een Christen daar waarschijnlijk ook een verbanning van de bijbel uit schoolbibliotheken op, omdat ze blindelings moeten volgen.
Veel institutioneel gelovigen maken maar al te graag een schwalbe en komen ze vanuit de kerk of het broederschap met weinig steekhoudend lesmateriaal tegen evolutie, lgtb+ e.d.
Leuk dat je het deelt, maar het spirituele staat als discussiepunt imho echt ver buiten het topic en dat jij alleen een klik met iemand zoekt die interesse toont in jouw "geloofsbeleving" ook.quote:Natuurlijk geven ze daar een antwoord op. Maar evangelistische inspanningen zijn zelden gericht op het overtuigen op basis van wetenschappelijke argumenten. Het geloof wordt verdedigd, maar dat is echt niet de kern van de zaak. Het geloof loopt via andere kanalen dan dat.
Ik heb zelf ook al zeer vaak aangegeven dat ik juist niet probeer om mensen op basis daarvan te overtuigen. Ik laat mensen geloven wat ze willen geloven. Als ze open staan voor wat ik geloof, deel ik dat graag. Maar ik ga niet met alle macht een ander proberen te overtuigen van mijn eigen gelijk omdat ik er belang bij zou hebben dat een ander gelooft dat ik geloof.
Waar ik echter een probleem mee heb, is als men persoonlijke overtuigingen wegzet als de waarheid op basis van zogenaamde 'wetenschappelijke bewijzen', alsof het bewezen zou zijn dat het geloof onzinnig is, dat God niet bestaat, enzovoorts. Dat is gewoon niet waar. Ook veel 'wetenschappelijke' argumenten vind ik simpelweg bijzonder zwak. Ik begrijp niet dat mensen daar zo makkelijk in meegaan en ze aanhangen alsof het hun religie is. Of eigenlijk wel, mensen geloven van alles zonder er het fijne van te weten.
Als iemand een discussie wenst over hoe het er in het oude Egypte aan toe is gegaan en hoe het precies zit met een stuk tekst en in de context van de tijd werkt het ook behoorlijk storend als iemand een "moderne spirtituele liefde" voelt voor weet ik welke koning of Egyptische god en dat als valide punt in de discussie wil injecteren als in dat er spirituele blokkades staan tegen rationele benaderingen in de discussie.
Als je wetenschappelijke hypotheses wegschuift omdat ze "vergezocht" zouden zijn en vervangt door wat men gelooft dan vraag ik me wel af of hoe je kompas richting vergezochtheid staat afgesteld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 08-04-2023 17:18:57 ]
Er wordt een hoop off-topic zaken erbij gehaald over evolutie, brandstapel, koran, lgtb+, nieuws over het verbieden van boeken in de VS, enz. en in dezelfde post wordt een ander beticht van dat iets "ver buiten het topic staat"...
Niet meer actief op het forum.
De slachtofferkaart wordt nav het topic onterecht getrokken. Een reactie erop vind ik wel gepast.quote:
Er wordt een hoop off-topic zaken erbij gehaald over evolutie, brandstapel, koran, lgtb+, nieuws over het verbieden van boeken in de VS, enz. en in dezelfde post wordt een ander beticht van dat iets "ver buiten het topic staat"...
Ali trekt geen slachtofferkaart, maar constateert iets wat imo ook wel klopt.quote:
[..]
De slachtofferkaart wordt nav het topic onterecht getrokken. Een reactie erop vind ik wel gepast.
SpecialK had het over waarom christenen zich focussen op feiten gebaseerde apologetica, volgens hem om andere mensen te overtuigen. Ten eerste kan hij natuurlijk niet spreken voor alle christenen. Persoonlijk ben ik zelden christenen tegengekomen die met wetenschap mij probeerden te overtuigen. Of neem als voorbeeld dit subforum, waar door de jaren heen duizenden topics geopend zijn waarin geprobeerd wordt met wetenschap te ageren tegen het christendom, andersom openen christenen nauwelijks topics met als doel het geloof te bewijzen aan de hand van wetenschap. Ali heeft imo dus gelijk als hij zegt dat christenen zich op apologetica zijn gaan focussen, omdat ze constant met zogenaamde wetenschappelijk feiten worden aangevallen. Apologetiek houdt ook 'verdediging' in (als betekenis), dus zelfs in de term zie je dat terug, dus is het in die zin ook logisch dat je hebt over ‘aangevallen’ worden.
Niet meer actief op het forum.
Een actueel voorbeeld: het debat tussen Ehrman en Bass,quote:
SpecialK had het over waarom christenen zich focussen op feiten gebaseerde apologetica, volgens hem om andere mensen te overtuigen. Ten eerste kan hij natuurlijk niet spreken voor alle christenen. Persoonlijk ben ik zelden christenen tegengekomen die met wetenschap mij probeerden te overtuigen.
Wat probeert Bass hier (overigens op uiterst irritante en volslagen niet overtuigende wijze) te doen? Het christendom op rationele argumenten proberen te onderbouwen. Er zijn nog legio andere voorbeelden te noemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 08-04-2023 20:48:01 ]
-
Over dat Christenen nooit pro-actief in discussie gaan over wetenschap en het op gevoel benaderen. Dat is onjuist.
Vooral de evangelisten zijn vaak redelijk vastbijtende geloofsverkopers. En ik krijg de indruk dat vooral de moderne generaties de missie meekrijgen leden te werven. Persoonlijk eens een iemand als studiegenoot gekend die mij ooit eens wilde overtuigen met lezingen van "wetenschappers" welke verspreid werden in zijn kerk of via kerkleden.
Kent Hovind
Kent E. Hovind (born January 15, 1953) is an American Christian fundamentalist evangelist and tax protester. He is a controversial figure in the Young Earth creationist movement whose ministry focuses on denial of scientific theories in the fields of biology (evolution and abiogenesis), geophysics, and cosmology in favor of a literalist interpretation of the Genesis creation narrative found in the Bible. Hovind's views, which combine elements of creation science and conspiracy theory, are dismissed by the scientific community as fringe theory and pseudo-scholarship. He is controversial within the Young Earth Creationist movement; and, Answers in Genesis openly criticized him for continued use of discredited arguments abandoned by others in the movement.
Ken Ham
Kenneth Alfred Ham is an Australian Christian fundamentalist, young Earth creationist, apologist and former science teacher, living in the United States. He is the founder, CEO, and former president of Answers in Genesis, a Christian apologetics...
Jonge aarde creationisten zijn vooral heel erg star. Enige creationisten waar ik wel wat mee heb zijn de oude aarde creationisten. Die balanceren vaak erg tussen spiritueel beleven en de bijbel niet letterlijk nemen. En als iets me in de verste verte wel een beetje aantrekt is het dat. Maar dat beetje aantrekkingskracht heb ik ook wel wat met meditatie en Soefisme. Ik krijg ook wel de indruk dat dit soort belevingen vroeger een escape waren uit het dicteren van een geloof. Een weg naar vrijheid in een maatschappij waarin een agnostische of atheistische uitweg nog niet mogelijk was .
Maar die creationisten worden helaas gesandwiched tussen figuren als Hovind en Ham enerzijds en wetenschappers als Dawkins anderzijds. Beetje VVD-linkervleugel. Altijd de sjaak.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 08-04-2023 21:04:03 ]
Vooral de evangelisten zijn vaak redelijk vastbijtende geloofsverkopers. En ik krijg de indruk dat vooral de moderne generaties de missie meekrijgen leden te werven. Persoonlijk eens een iemand als studiegenoot gekend die mij ooit eens wilde overtuigen met lezingen van "wetenschappers" welke verspreid werden in zijn kerk of via kerkleden.
Kent Hovind
Kent E. Hovind (born January 15, 1953) is an American Christian fundamentalist evangelist and tax protester. He is a controversial figure in the Young Earth creationist movement whose ministry focuses on denial of scientific theories in the fields of biology (evolution and abiogenesis), geophysics, and cosmology in favor of a literalist interpretation of the Genesis creation narrative found in the Bible. Hovind's views, which combine elements of creation science and conspiracy theory, are dismissed by the scientific community as fringe theory and pseudo-scholarship. He is controversial within the Young Earth Creationist movement; and, Answers in Genesis openly criticized him for continued use of discredited arguments abandoned by others in the movement.
Ken Ham
Kenneth Alfred Ham is an Australian Christian fundamentalist, young Earth creationist, apologist and former science teacher, living in the United States. He is the founder, CEO, and former president of Answers in Genesis, a Christian apologetics...
Jonge aarde creationisten zijn vooral heel erg star. Enige creationisten waar ik wel wat mee heb zijn de oude aarde creationisten. Die balanceren vaak erg tussen spiritueel beleven en de bijbel niet letterlijk nemen. En als iets me in de verste verte wel een beetje aantrekt is het dat. Maar dat beetje aantrekkingskracht heb ik ook wel wat met meditatie en Soefisme. Ik krijg ook wel de indruk dat dit soort belevingen vroeger een escape waren uit het dicteren van een geloof. Een weg naar vrijheid in een maatschappij waarin een agnostische of atheistische uitweg nog niet mogelijk was .
Maar die creationisten worden helaas gesandwiched tussen figuren als Hovind en Ham enerzijds en wetenschappers als Dawkins anderzijds. Beetje VVD-linkervleugel. Altijd de sjaak.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 08-04-2023 21:04:03 ]
|
|
