Zijn we God gaan verstoppen door de tijd?

De oudheid begon met de eerste beschavingen die niet met dezelfde kennis leefden als wij vandaag de dag. Men dacht dat alles wat mis ging in het leven ergens een straf was en bidde dat oogsten zouden lukken en de zon de volgende ochtend nog op zou komen.

Ieder facet in het leven kreeg een verhaaltje en een bijbehorende god. De liefde, donder, geluk, vuur, geboorte en ontstaan van leven in het algemeen etc etc . Voorbeelden zijn er genoeg.

Zoals beeldjes van Goddelijke entiteiten die voor vruchtbaarheid staan. Dit is een voorbeeld maar er zijn er onnoemelijk veel.



Toen men het overzicht kwijt raakte en vele goden al door primitieve fysica een groot vraagteken op hun achterste kregen werd er mogelijk al om gelachen dat deze entiteiten werden aanbeden.

Daarop werd het tijd voor een hervorming en volgde de eerste opruimactie van goden in een poging het makkelijker te maken iets te aanbidden waar de primitieve wetenschap nog niet bij was geweest. En komen we verderop in de tijd het Christendom tegen.

Ik vind het mooi voor de mensen die geloven. Ik ben niet tegen enige vorm van geloof. Maar dan heb je dit:



idem met het ichthus visje.

ok, dus Maria was waarschijnlijk meer een bedacht symbolish karakter als in waaruit de nieuwe god voortkwam. Een geintegreerde vruchtbaarheidsgodin wellicht? Zoals Christenen wel vaker heidense elementen en gebruiken in hun eigen koektrommel douwden.

Nu is het probleem dat men welliswaar een heleboel oude goden getrashed heeft en daarmee alle deeltjes in één god gooit maar je in het Christendom naast deze god (schepper) dan een canon met tig figuren aanlegt om het figuur jezus te promoten tot de zoon van. En al deze figuren kunnen een historische beschouwing krijgen waardoor iets weer een deeltje van de hele puzzel laat zien zoals het werkelijk was.

En als je de bijbel neutraal leest dan heb je het idee dat jezus geestveruimende middelen tot zich nam en over ijs liep en een illusionistische truc met water en wijn deed.

Om vervolgens tegen het einde van zn leven 3,6,9 uur aan het kruis te hangen, waar ze in de Filipijnen met gemak langer halen en niet doodgaan. Jezus ging dat waarschijnlijk ook niet want het enige was dat ze m niet vonden op de plaats waar hij aan het bijkomen was. "aannemend" dat hij naar de hemel was gegaan.

Nu is als je de bijbel belicht het nieuwe testament een grote poging jezus zo heilig te krijgen dat hij zelfs als zoon van het grote fysicageweld wordt bestempelt. Maar ieder detail en karakter kan ontleed worden en hoe mooi die drie eenheid ook in elkaar steekt. Het is allemaal vrij zwak.

Dus..kwam na het grote debat in Constantinople de afsplitsing tussen groepen die Jezus als zoon vs Jezus als gewone sterfeling zagen. De Nestorianen waren de eerste beweging die zich lostrokken en trokken richting het oosten. Waar geleidelijk met de tijd nieuwe stromingen uit kwamen.

De religie die uiteindelijk uit deze splitsing ontstond, de Islam, nam een beetje van het christendom mee (de oproep tot gebed is een christelijke Cherubic hymne zoals in Constantinopel te horen was) en ging naar joods voorbeeld om met een enkele God.

Nu kun je van de Islam veel zeggen maar met Jezus als "maar" een profeet en Mohammed als belangrijkste is er weinig echt te ontkrachten vanuit het perspectief van de gelovige.

Iemand kan zeggen dat er iets niet klopt met figuren en verhalen maar dan kan er altijd het verweer komen dat men niet in die figuren, maar in de ongenadige Allah/God (de vader voor Christenen) geloofd. En dan kun je er moeilijk bij omdat het een soort containerbegrip voor de hele fysica en de menselijke verwondering wordt.

Stelling: de ontwikkeling in bepaalde vormen van Abrahamistische religie is een voortdurende poging om God zo te verstoppen dat moderne doorontwikkelde kennis er moeilijker bij kan. Dit alles in een poging de levensduur van een religie te verlengen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 28-12-2022 01:51:49 ]

quote:

Op woensdag 28 december 2022 02:03 schreef bijdehand het volgende:
Gezien de foute aannames die je doet heeft het mi geen zin te reageren in deze topic.

dit topic

Maar wat is er verder fout.

quote:

Op woensdag 28 december 2022 09:52 schreef bijdehand het volgende:

[..]
Nog een foute aanname. https://www.welklidwoord.nl/deze-of-dit/topic

Dit is ook fout bv:
[..]

Die wederopstanding als zoete koek slikken is opzich fout inderdaad

quote:

Op woensdag 28 december 2022 13:24 schreef Amerauder het volgende:

[..]
God wordt wel gezien als de grote Onbekende. Als dat, wat we niet weten.

Als we de term zo opvatten dan zijn Gods wegen dus niet alleen ondoorgrondelijk, maar ook per definitie ondoorgrondelijk.

Dat zou ook kunnen verklaren waarom het in veel religies verboden is om afbeeldingen van God te produceren. Dat zou immers impliceren dat je weet hoe God eruit ziet, en dat is wellicht een stap te ver.

Op het moment dat we iets te weten komen wat voorheen onverklaarbaar was, dan houdt het in deze visie daarmee ook op God te zijn. Zo waren de sterren vroeger goden, en het weer, en de zee, etc., maar nu niet meer, omdat er nu duidelijkere verklaringen voorhanden zijn. Dus doet men nu geen regendans meer, en ziet men vallende sterren en aardbevingen minder dan voorheen als een tekenen van God.

Maar is het dan niet zo dat men het eigenlijk supervervelend vond dat wat de zon is en hoe het weer ongeveer werkte tot zekere mate werd doorgrond. En dat men toen alles wat er nog niet helemaal doorgrond was en resteerde maar in een grotere container wierp, welke moeilijker te grijpen was voor iemand die het wilde doorgronden?

Het is voor de duurzaamheid van een geloof voor een gelovige uiteindelijk handiger om eigenlijk de hele fysica als God te bestempelen dan aan ieder los component een god te verbinden.

quote:

Hoe groter onze kennis, hoe abstracter God wordt, tot hij uiteindelijk het Niets wordt en mensen het Niets gaan aanbidden: Nihilisme.

Nou ja, voor een joods iemand of een moslim is die ene entiteit de fysica zelf, men zou kunnen zeggen dat de reden dat alles zo werkt dat hoe het werkt, het werk is van God de vader), de drie eenheid. Misschien in persoonlijke gevallen een god of the gaps gegeven een joodse wetenschapper hier mogelijk anders naar kijkt.

quote:

Wat dat betreft zie ik de verborgenheid van God dus niet zozeer als een verstoppen, maar juist als een aan het licht komen van allerlei zaken die voorheen in het duister lagen, zoals ook in de term verlichting tot uiting komt. Het doel van het spreken over God is nu juist om dat waar de verklaring voor ontbreekt, dat wat in het duister ligt, van een verklaring te verschaffen, en het steeds spookachtiger worden van God is dan misschien een teken dat er minder van dat soort zaken overblijven, of, althans, dat het zo lijkt.

Dan is het natuurlijk wel de vraag of zoiets het geloof uiteindelijk versterkt of juist verzwakt of dat het van beide wat doet. De reden waarom iemand gelooft , gaat geloven of weer gaat geloven zit vaak meer in de persoonlijke sfeer dan in details van de hele grote vraagstukken.

quote:

Op woensdag 28 december 2022 12:02 schreef mvdejong het volgende:

[..]
Blijkbaar is dus de hele geschiedschrijving fout, want kruisiging was een niet ongebruikelijke manier van executie in de Romeinse tijd, dus blijkbaar wel effectief (de vermoedelijk meest massale executie vond plaats na het neerslaan van de opstand van Spartacus).

De gelovigen in de Filippijnen overleven dat doordat ze niet daadwerkelijk aan het kruis hangen, maar op een comfortable plankje staan. Zouden ze dat plankje niet hebben, dan zouden ze van het kruis afvallen omdat de spijkers door hun handpalmen zijn geslagen, en die kunnen dat niet aan. Als er al spijkers werden gebruikt (en bij veel kruisigingen werden de slachtoffers aan het kruis vastgebonden) dan gingen die in werkelijkheid door de polsen.

ok, point

maar jezus zou iets toegedient hebben gekregen en gegeven 3 ooggetuiges over 3, 6 of 9 uren spreken is het best vaag. En er dient ook niet automatisch aangenomen te worden dat hij de 'full package treatment' kreeg met het breken van van alles, volgens mij werd dat ook niet beschreven.

Over de opvolgende verdwijning meteen aannemen dat hij wel naar de hemel zal zijn gegaan zal zijn is iets waar je tegenwoordig niet mee kunt aankomen, hij zou gedrogeerd kunnen zijn en met moeite kunnen zijn vertrokken..

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 28-12-2022 21:05:31 ]

quote:

Op woensdag 28 december 2022 14:16 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Het is niet "bidde", maar bad. En in Israël bevriezen meren niet. En voor de rest heb ik een beetje de indruk dat je zelf wat geestverruimende middelen tot je nam toen je dit OT schreef, maar goed, Jezus dronk ook wijn, dus daar zal ik niets over zeggen.

Jesus may have appeared to be walking on water when he was actually floating on a thin layer of ice, formed by a rare combination of weather and water conditions on the Sea of Galilee, according to a team of US and Israeli scientists.5 Apr 2006

Dan mag je een team van Israelische wetenschappers proberen te verbeteren. Succes alvast.

quote:

Op woensdag 28 december 2022 17:44 schreef -Sigaartje het volgende:

[..]
Geloof je dit zelf? Als dit echt zo was, was het echt niet als wonder in bepaalde geschriften beland.

Ik denk dat aan Hans Klok nog grotere wonderen zouden zijn toegeschreven als z'n kunsten in de geschriften zouden zijn beland.

quote:

Op woensdag 28 december 2022 17:00 schreef mvdejong het volgende:

[..]
Hij is vooraf gegeseld, heeft een doornenkroon opgekregen en heeft vervolgens in die toestand (tenminste een deel van) het kruis naar de plaats van executie moeten slepen. Dus hij was al zeker verzwakt door bloedverlies, uitgeput en vermoedelijk deels in shock.

Afgezien van dat houtje doen ze in de filipijnen wel aan geselen, een doornenkrans en het dragen van het kruis over een afstand in deze conditie. Inclusief bloedverlies.

Die doornenkrans heeft de allerminste impact en daarnaast zijn er genoeg die aan zelfcastijding hebben gedaan of met een zweep zijn afgeranseld zonder significant bloedverlies en het konden navertellen.

quote:

Het plan om zijn knieen te breken staat volgens mij ook in sommige evangelieen beschreven, maar toen was het al niet meer nodig.

When the Romans finally wanted their crucified victims to die, they broke the prisoner's legs so they could no longer push themselves up and all the body weight would be hanging by the arms.

Martelen had je in gradaties. Het is niet automatisch dat iedereen die behandeling kreeg. En wat dit ook beschrijft is dat je je blijkbaar omhoog kon drukken als men je knieen niet brak. Ok, een houtje is dan iets beter maar het is te vergelijken.

Ik zal niet beweren dat het allemaal meevalt want dat valt het zeker niet vergeleken met ons comfort. Maar op de schaal van martelen tot doodmartelen krijg ik uit wat er bekend is meer het idee dat ze 'm een les wilden leren ipv dat ze hem wilden doden. En in martelmethodes zijn er bij die mijlen verder op de sadistische schaal staan.

quote:

Op dinsdag 3 januari 2023 09:11 schreef Iblardi het volgende:

[..]
Het mag op zichzelf al een wonder heten als iemand "op een dun laagje ijs drijft" (hoe moet je dat eigenlijk voor je zien?) zonder dat de anderen die zich onder dezelfde condities op of nabij dezelfde plek bevinden door hebben dat er een laagje ijs op dat meer ligt.

Gospel of Matthew (c.
25 And in the fourth watch of the night he came unto them, walking upon the sea. 26 And when the disciples saw him walking on the sea, they were troubled, saying, It is a ghost; and they cried out for fear. 27 But straightway Jesus spake unto them, saying, Be of good cheer; it is I; be not afraid.

Livescience geeft een aardige toelichting.

Looking at temperature records of the Mediterranean Sea surface and using analytical ice and statistical models, scientists considered a small section of the cold freshwater surface of the lake. The area studied, about 10,000 square feet, was near salty springs that empty into it.

The results suggest temperatures dropped to 25 degrees Fahrenheit (-4 degrees Celsius) during one of the two cold periods 2,500 –1,500 years ago for up to two days, the same decades during which Jesus lived.

With such conditions, a floating patch of ice could develop above the plumes resulting from the salty springs along the lake's western shore in Tabgha. Tabgha is the town where many archeological findings related to Jesus have been found.

"We simply explain that unique freezing processes probably happened in that region only a handful of times during the last 12,000 years," said Doron Nof, a Florida State University Professor of Oceanography. "We leave to others the question of whether or not our research explains the biblical account."

Nof figures that in the last 120 centuries, the odds of such conditions on the low latitude Lake Kinneret are most likely 1-in-1,000. But during the time period when Jesus lived, such “spring ice” may have formed once every 30 to 60 years.

Such floating ice in the unfrozen waters of the lake would be hard to spot, especially if rain had smoothed its surface.

"In today's climate, the chance of springs ice forming in northern Israel is effectively zero, or about once in more than 10,000 years," Nof said

The findings are detailed in the April 2006 Journal of Paleolimnology.


het is niet voor het eerst in de historie dat bepaalde exceptionele condities voor een periode op locaties ter wereld voorkwamen waar je het anno nu niet meer kan voorstellen. De rivieren die hier ooit bevroren en het bevriezen van de Thames zijn nog recentere voorbeelden. En dan zijn er buiten de speerpunten nog lokale afwijkingen geweest. Als je dan zoiets weet te benutten voor een trucje dan had je ze in de oudheid al snel op de knieen.

De "zee van Galilee" is trouwens een meer, ook wel het het meer van Tiberias genoemd.



diepteverschillen zijn hier zichtbaar. Als je net eens dun ondiep strookje hebt waar de tijd in een cycli zn werk doet, heb je al wat om vrienden te vermaken met een act.

[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 16-01-2023 21:32:51 ]

quote:

Op maandag 16 januari 2023 10:54 schreef Haushofer het volgende:
Dit proces van "verstoppen" heeft in het christendom een interessante analogie: een proces dat religiewetenschapper John Gordon Melton "spiritualisatie" noemt. Het is een proces dat dikwijls na cognitieve dissonantie optreedt. Zo was het voor de vroege christenen een grote teleurstelling dat Jezus aan het kruis werd geslagen. In plaats van Hem als messias te verwerpen, zagen christenen juist in hun schriften op apofenische wijze een bevestiging van dit opmerkelijke gebeuren. Dat verklaart ook waarom in de evangelieën de discipelen worden weggezet als nogal onnozel wanneer Jezus Zijn lijden voorspelt, of de befaamde Emmaüsgangers in het Lucas-evangelie (die overigens een parallel hebben in Plutarchus' biografie van Romulus, maar dat terzijde).

De verwachting was echter dat de werkelijkheid met de komst van de messias radicaal zou veranderen. Dat gebeurde niet. De verklaring? De radicale verandering vond plaats in de hemel als spiritueel proces; zie b.v. de Hebreeënbrief. Het uitblijven van Jezus Zijn spoedige terugkeer zorgde bovendien opnieuw voor een sterk staaltje cognitieve dissonantie: ook dit was natuurlijk allang "voorspeld". Soortgelijke processen zie je bij De Grote Teleurstelling, waarbij de Millerieten de eindtijd verkeerd voorspelden en uiteenvielen in o.a. de Zevendedagsadventisten en de Jehova's Getuigen (die op hun beurt weer hun doctrine omtrent 1914 hebben; nog een spiritualisatie). Leon Festinger beschreef cognitieve dissonantie in de context van falende profetieën bij een UFO-cult in de jaren '50. Zie ook

How Cognitive Dissonance Explains Christianity

Leon Festinger: When Prophecy Fails

Interessante posts en onderbouwt ook zijdelings goed waarom de wederopstanding zo belangrijk was. Als die er niet doorgedrukt was dan had het hele nieuwe testament geen enkel doel meer gehad.


Bovenstaand zet vraagtekens bij waarom er periodes uit het leven van Jezus in de bijbel missen.

Als je enerzijds in Kashmir, India een bekende shaman had die in die periodes waarin Jezus op joodse gronden beschreven werd niet in Kashmir was en dan weer niet op Joodse gronden als hij in Kashmir weer opdook dan is het zeer verleidelijk daar grote vraagtekens bij te zetten. Zeker als de begraafwijze van deze shaman in Kashmir sporen in de joodse traditie laat zien.

Het was voor Christenen van groot belang dat die hemelvaart er kwam anders zou alles omtrent de canon voor het nieuwe testament letterlijk in elkaar storten. Ergens denk ik ook wel dat er door de tijd heen een groep is geweest die geweten heeft dat hij er genoeg van had en met de noorderzon is vertrokken. Maar omdat de wereld toen groter was en minder direct qua communicatie kon je makkelijker dingen onder tapijten vegen.

Wat ik wel fascinerend vind is dat de historische figuur Jezus vanuit dit oogpunt waarschijnlijk nooit heeft gedacht dat ze hem later in allerlei stervensmoeilijke vakjes zouden proppen om een ideologie op te zetten. En dat ze hem uberhaupt als Mascotte zouden toepassen. Want het Christendom is best wel lang na zijn periode echt uit de klei getrokken.

Doet me wat denken aan Vermeer en Van Gogh die in hun tijden nooit enige roem ontvingen en ook nooit hadden kunnen bevatten dat ze een uithangbord zouden worden voor cultureel toerisme in de eeuwen die volgden. Of een Nicola Tesla die nu ineens een redelijke cultstatus heeft gekregen en zijn naam inmiddels op een hype van een automerk heeft staan. Waar hij in de decennia ervoor nog een zijstraat was. Dat er anno nu personen rondlopen waarvan je denkt "moah.." en die een soort van half mythisch worden voor de 3e generatie na de onze.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 16-01-2023 23:12:26 ]