abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_208555651
Apologeten beweren vaak dat de opstanding van Jezus, de allerbelangrijkste gebeurtenis uit het christendom, historisch gezien plausibel gemaakt kan worden. Zie b.v. William Lane Craig,


of deze video van het YouTube kanaal "Christendom?"

https://cvandaag.nl/93466(...)de-dood-is-opgestaan

of Mike Lacona,


In dit topic wil ik beargumenteren dat dit onjuist is: als het graf al leeg was, dan is een naturalistische verklaring als grafroof altijd nog plausibeler dan een bovennatuurlijke verklaring, maar persoonlijk denk ik dat het lege graf een literair verzinsel is van de Marcus-evangelist, zoals in andere Grieks-Romeinse verhalen (denk bijvoorbeeld aan Romulus biografie van Plutarchus’ “Grondvesters van Athene en Rome).

De evangelisten proberen alle vier met het lege graf aan te duiden dat Jezus opgestaan is en vergoddelijkt werd. De details rondom deze verhalen verschillen nogal per evangelist; we zien een sterke legendevorming naarmate de evangelieŽn later zijn geschreven (dit geldt ook voor buitenbijbelse evangelieŽn, zoals het evangelie van Petrus, https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Peter), maar de evangelisten zijn het erover eens dat vrouwen als eerste bij het graf kwamen. Voor apologeten is dit vanuit een argument vanuit schaamte historisch betrouwbaar, want waarom zouden de evangelisten ooggetuigen als vrouwen met hun lage sociale status verzinnen? Dat argument is echter nogal zwak. Allereerst waren de mannelijke discipelen volgens het verhaal gevlucht. Daarbij speelden vrouwen een belangrijke rol in de vroege kerk als we de brieven van Paulus mogen geloven. Bart Ehrman heeft dus wel een simpele suggestie voor wie dit verhaal van de vrouwelijke getuigen zou verzinnen: vrouwen. Zie b.v.

https://ehrmanblog.org/wh(...)f-women-at-the-tomb/

Paulus rept bovendien in 1 Cor.15 nergens over deze vrouwen als eerste getuigen. In diezelfde tekst rept Paulus ook met geen woord over het lege graf. Dat lijkt nogal opmerkelijk, aangezien Paulus aan de CorinthiŽrs de opstanding wil motiveren. Het lege graf zou hier naadloos in passen. Critici menen dan ook dat afwezigheid van het noemen van het lege graf tegen het historisch-zijn van dit lege graf verhaal spreekt. Historici als Richard Carrier suggereren bovendien dat de Marcus-evangelist het lege graf verhaal heeft verzonnen (of dat hij een latere literaire traditie neerpende), zie b.v.

https://www.richardcarrier.info/archives/16366

Daar zijn meerdere argumenten voor te geven.

(1) Allereerst is daar het vreemde open einde van het oorspronkelijke Marcus-evangelie, waarin de vrouwen in angst wegliepen en niemand iets zeiden. Dit vreemde einde wordt begrijpelijk als je aanneemt dat Marcus het lege graf verhaal heeft verzonnen: hij wil dan domweg aangeven dat deze vrouwen de reden zijn dat de lezer nog niet eerder van dit aspect van Jezus’ verhaal heeft gehoord.

(2) Ten tweede is daar de opmerkelijke toevoeging van de evangelisten nŗ Marcus dat het graf “nieuw/ongebruikt” was. Marcus rept daar met geen woord over. Het lijkt alsof de volgende evangelisten inspelen op een gerucht dat de vrouwen simpelweg niet goed hadden gekeken. En dat is niet zo gek; in christelijke kunst wordt het graf vaak afgebeeld als een enkelvoudig graf, terwijl we uit archeologische vondsten weten dat vrijwel alle graven familiegraven waren met meerdere nissen. Zie b.v. Mark Goodacre,

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0142064X211023714

Een quote uit dit artikel vertaald:
quote:
Het belangrijkste punt dat studies rondom de begraafplaatsen van Jeruzalem ons leren, is dat uit steen gehouwen tombes zoals deze in de evangelieŽen worden genoemd altijd tombes waren voor meerdere personen. Deze tombes bevatten families. Ze bevatten meerdere lichamen en meerdere ossuaria (kisten met beenderen). Ze lijken nooit te zijn gebouwd voor slechts ťťn persoon. Hoewel geen enkele tombe uniek is, zijn ze in het algemeen uit kalksteen gehouwen en bevatten ze meestal zowel meerdere nissen (loculi ) als banken rondom een staanplaats.
We zien overigens vaker dat evangelisten inspelen op geruchten die blijkbaar werden gevoed door (tradities zoals) het Marcus-evangelie: denk bijvoorbeeld aan de omgekochten wachten van MatteŁs, een opmerkelijk en tegenstrijdig aspect (hoe is de evangelist dit te weten gekomen? Vergelijk de vrouwelijke getuigen van Marcus) dat geen enkele andere evangelist noemt.

(3) Ten derde zou het verklaren waarom het meerdere eeuwen moest duren voordat er een graf werd aangewezen dat christenen gingen vereren. Zelfs na de Joodse verwoesting in 70 n.C. zou je toch zeggen dat het graf van Jezus bekend zou zijn onder de vroegste christenen, als plaats waar de belangrijkste gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis had plaatsgevonden. In de vroegere christelijke teksten vinden we helemaal niets over een grafplaats die werd vereerd.

(4) In het Bijbelboek Handelingen, dat historisch gezien nogal onbetrouwbaar is, vinden we geen enkele notie van een verdwenen lichaam. De Romeinen zouden toch gealarmeerd moeten zijn dat een gekruisigde blijkbaar zijn executie had overleefd, maar blijkbaar was dit voor de Romeinen niet zo’n issue. We horen er i.i.g. niets over.

(5) Tot slot was het niet bepaald de gewoonte van Romeinen om gekruisigden de begraven. Hoewel sommige historici suggereren dat de Romeinen de Joodse traditie zouden respecteren en de Joden hun doden zouden laten begraven, is het ook goed mogelijk dat Jezus domweg aan het kruis is blijven hangen en daarna in een massagraf is gedumpt. Het idee van de kruisdood was immers dat de schande na de dood verder ging. De oorspronkelijke verhalen van hoe ooggetuigen “Jezus hadden gezien” zouden dan visioenen zijn geweest; we zijn natuurlijk geneigd om dit soort verhalen, zoals de “500 getuigen” uit 1 Cor.15:3-8, op zijn evangelisch op te vatten, maar we weten domweg niet wat voor soort ervaringen dit zijn geweest. Uit andere charismatische cults en sektes weten we echter dat visioenen een grote rol kunnen spelen, en het is dan ook niet zo vergezocht om te veronderstellen dat dit de ervaringen zijn geweest die de vroege christenen inclusief Paulus hadden. Pas later gingen de evangelisten deze ervaringen daadwerkelijk aards invullen. Apologeten vatten die 500 getuigen overigens ook vaak op als sterk argument voor de opstanding, maar persoonlijk vind ik het feit dat Paulus anonieme getuigen noemt die honderden kilometers verderop een ervaring hebben gehad die verder ook niet wordt geduid, niet zo indrukwekkend.

Er zijn nog andere argumenten te geven, maar ik hou het hier voor nu even bij. Nog wat YouTube video’s die de moeite waard zijn:


Alvast een vrolijk Pasen :P
pi_208588547
Stormlooptopic :')

Ik vond na lang zoeken dit topic van de user Koningdavid uit het verre verleden hierover:

F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

Fijn dat iedereen het zo met me eens is :P
pi_208593493
Ik heb al eerder mijn eigen theorie hierover gegeven. Namelijk dat Jezus een historisch onbelangrijk persoon was en dat er daarom weinig historisch materiaal over is. Dat zegt dus niks. Ja, over Alexander de Grote is vanalles bekend maar die was wel van historisch belang.

Het historische belang van jezus kwam pas ver na zijn dood.
  vrijdag 31 maart 2023 @ 11:05:39 #4
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208600329
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2023 08:57 schreef Haushofer het volgende:
Stormlooptopic :')

Ik vond na lang zoeken dit topic van de user Koningdavid uit het verre verleden hierover:

F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

Fijn dat iedereen het zo met me eens is :P
Nou eens... om de opstanding van Jezus historisch kritisch te kunnen bekijken moet er wel voldoende grond zijn om aan te nemen dat hij echt bestaan heeft. Als ik de oudste bronnen over Jezus (Paulus) er op nasla ben ik daarvan niet overtuigd. En dan heb ik het nog niet over het ontbreken van (onafhankelijke) ooggetuigenverslagen en dergelijke.
pi_208600344
Het lijkt me een vergissing voor christenen om veel waarde te hechten aan zogenaamd historisch bewijs voor Jezus.

Het is omdat men gelooft dat Jezus waarheid is, dat Hij werkelijkheid krijgt, niet andersom. Het gaat er om wat Hij in spirituele zin vertegenwoordigt, wat Zijn boodschap betekent voor ons, en niet zozeer om het fysieke bewijs dat daarvoor al dan niet voorhanden is.

Een dergelijke compromis met de geschiedschrijvers lijkt op korte termijn voordelig: men kan zich nu van argumenten bedienen in de trant van: "zij zeggen het ook..." Op lange termijn echter is dit moeilijk anders te zien dan een verzwakking van het religieuze oordeel, want religie wordt daarmee afhankelijk gemaakt van geschiedkundig onderzoek.

Theologie moet op eigen benen kunnen staan, of het is waardeloos. Zodra het van steun van iets anders (zoals onderzoek naar historische bronnen) afhankelijk wordt, is het einde zoek. In het begin zal de geschiedenis de vrede willen bewaren met de theologie, en haar blijven steunen, zoals het ook lang gedaan heeft. Maar de dag komt uiteindelijk dat de geschiedenis denkt: "Waar heb ik theologie eigenlijk nog voor nodig?" en haar voormalige bondgenoot de rug toekeert.
pi_208600541
Nu we het toch over sprookjes hebben, is het dan ook niet interessant om de wederopstanding van Sneeuwwitje na de kus van de prins in een historisch-kritisch perspectief te plaatsen?
pi_208600692
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2023 11:22 schreef Alloch87 het volgende:
Nu we het toch over sprookjes hebben, is het dan ook niet interessant om de wederopstanding van Sneeuwwitje na de kus van de prins in een historisch-kritisch perspectief te plaatsen?
Ja hoor. Open maar een topic daarover.
pi_208600726
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2023 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Nou eens... om de opstanding van Jezus historisch kritisch te kunnen bekijken moet er wel voldoende grond zijn om aan te nemen dat hij echt bestaan heeft. Als ik de oudste bronnen over Jezus (Paulus) er op nasla ben ik daarvan niet overtuigd. En dan heb ik het nog niet over het ontbreken van (onafhankelijke) ooggetuigenverslagen en dergelijke.
Nou, laten we dan voor het gemak de aanname doen dat Jezus inderdaad waarschijnlijk bestaan heeft, omdat deze discussie anders weinig zin heeft. Maar dat zou ook een ander topic omtrent de historische Jezus zijn, zoals het topic omtrent het YouTube-kanaal "Fishers of Evidence" dat ik zo gauw niet terug kan vinden.
pi_208600734
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2023 18:38 schreef Libertarisch het volgende:
Ik heb al eerder mijn eigen theorie hierover gegeven. Namelijk dat Jezus een historisch onbelangrijk persoon was en dat er daarom weinig historisch materiaal over is. Dat zegt dus niks. Ja, over Alexander de Grote is vanalles bekend maar die was wel van historisch belang.

Het historische belang van jezus kwam pas ver na zijn dood.
Ja, maar dit topic gaat over de ontstaansgeschiedenis van de traditie omtrent het lege graf.
  vrijdag 31 maart 2023 @ 12:35:42 #10
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208601237
quote:
0s.gif Op maandag 27 maart 2023 15:14 schreef Haushofer het volgende:
hoe is de evangelist dit te weten gekomen?
Ja die vraag kun je bij zeer veel passages stellen.
pi_208605140
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2023 11:22 schreef Alloch87 het volgende:
Nu we het toch over sprookjes hebben, is het dan ook niet interessant om de wederopstanding van Sneeuwwitje na de kus van de prins in een historisch-kritisch perspectief te plaatsen?
Het begint natuurlijk met de verleiding, een begoocheling van de ziel door het ego.
Stiefmoeders staan symbool voor het ego en het is de stiefmoeder die sneeuwwitje (het nog onbewuste, slapende/sluimerende) verleidt om zodoende het bewustwordingsproces te verstoren en ontwaken te beletten.
Dat ontwaken betekent immers de dood van het ego terwijl dat ego juist pleziertjes zoekt, vervulling van verlangens, succes wil hebben en krijgen, bereiken, status, rijkdom en macht.
De appel staat symbool voor wijsheid, de giftige appel is symbool voor die kennis dat men doet afkeren van dat proces van bewustwording.
Sneeuwwitje neemt een hap van de appel, kan daarna niet meer ademen en valt neer, adem staat symbool voor onze levenskracht en inspiratie, zonder dat zijn we als dood.
De prins staat symbool voor geestelijke bewustwording, de kus de verzoening van het mannelijke en vrouwelijke.

Niet historisch-kritisch maar kon het niet laten dit te posten.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_208605642
Het ego is de satan die gekruisigd moet worden om verlost te worden, als je het mij vraagt. De (universele) ziel is het licht en het ego is de duisternis.
pi_208606046
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2023 12:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ja die vraag kun je bij zeer veel passages stellen.
Uh, ja, maar het evangelie eindigt met

quote:
[...] en zij zeiden niemand iets; want zij waren bevreesd.
Dat maakt het verhaal des te opmerkelijker: wat wou de evangelist hiermee vertellen? Ik denk dat het de bedoeling van de evangelist was om te zeggen dat dit de reden was dat de lezer het verhaal omtrent het lege graf nog niet eerder had gehoord.
  zaterdag 1 april 2023 @ 09:00:26 #14
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208611794
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2023 19:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Uh, ja, maar het evangelie eindigt met
[..]
Dat maakt het verhaal des te opmerkelijker: wat wou de evangelist hiermee vertellen? Ik denk dat het de bedoeling van de evangelist was om te zeggen dat dit de reden was dat de lezer het verhaal omtrent het lege graf nog niet eerder had gehoord.
Dat ze niemand iets zeiden staat dan weer in schril contrast met:

(Lucas 24:9) En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.

En zo spreken de verslagen elkaar op veel punten faliekant tegen.

Hoeveel vrouwen gingen naar het graf? Was het graf al geopend toen ze aankwamen? Of gebeurde dat voor hun ogen? Hebben ze onderweg Jezus ontmoet? Hebben ze hem aangeraakt? Aan wie verscheen Jezus vervolgens eerst? Hoe lang bleef Jezus nog op aarde na zijn opstanding? Waar voer hij ten hemel?

De antwoorden op deze vragen zijn per evangelie verschillend.
pi_208614743
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2023 09:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat ze niemand iets zeiden staat dan weer in schril contrast met:

(Lucas 24:9) En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.
Daarom. Het is typisch dat alleen het vroegste evangelie dit zwijgen benoemt, wat vÚÚr een origine van dit lege graf verhaal bij de Marcusevangelist zou spreken.
pi_208614824
Je bent de theorie vergeten dat Jezus mogelijk door honden is opgegeten.
pi_208615267
Geschiedenis is geen exacte wetenschap. Je moet afgaan op bronnen en die vergelijken.

Uiteindelijk is er altijd een foutenmarge. Eerdere conclusies en aannamen moeten soms worden verworpen op basis van nieuwe bewijzen die zijn ontdekt, nieuwe informatie, nieuwe inzichten. En dit geldt natuurlijk voor elke (ware) wetenschap. Dat zien we ook in de OP: het is vooral een heleboel gespeculeer over wat er in klinkklare taal is geschreven door de auteurs op basis van ontkenning van de boodschap die ze allemaal consistent naar voren brengen: dat Jezus uit de dood is opgestaan, door het toeschrijven van motivaties van de auteurs op basis van een reeks vooroonderstellingent. Je kunt meegaan in die ontkenning, vooronderstellingen en toeschrijvingen op basis van dit gespeculeer, maar om dit nu per definitie als meer betrouwbaar te beschouwen als wat de auteurs zelf hebben geschreven, is wat mij betreft simpelweg ongeloof en geen kwestie van methode of bewijs.

Als gelovige wacht je niet tot de wetenschap heeft bewezen dat je geloof gefundeerd is of niet. Als gelovige geloof je op basis van de elementen die geloofwaardig voor je zijn.

In dit leven volgen we niet allemaal hetzelfde traject en hebben we niet allemaal dezelfde ervaringen. Daarom is iets voor de een niet per se even geloofwaardig als voor een ander en andersom.

Bij het geloof draait het dan ook niet uitsluitend om een empirische beschouwing van de wereld om te begrijpen hoe die wereld in elkaar zit of wat er in die wereld gebeurt, maar het heeft betrekking op het aspect van de mens dat de mensheid definieert, namelijk relaties.

Zonder relaties zouden er geen mensen zijn. Relaties vormen de kern van het menselijke bestaan.

In het geloof staan twee soorten relaties centraal: die van mensen onderling, en die van de mens met God.

Aangezien God buiten materie, tijd en ruimte staat en we hem dus niet in een testbuis kunnen stoppen en hij niet onderworpen is aan onze meetinstrumenten of onderzoeksmethoden, is de relatie die we met God hebben strikt persoonlijk en wordt deze ervaren in het bewustzijn van iedereen die leeft. Een ander kan geloven dat die relatie echt is of niet, maar het onomstotelijk bewijzen is niet mogelijk. Andersom geldt hetzelfde: een gelovige kan zijn relatie met God niet aan een ander onomstotelijk bewijzen.

Dat wil niet zeggen dat er geen elementen zijn om aan te nemen dat er een relatie tussen mens en God bestaat. De wederopstanding wordt niet alleen aangedragen als historische gebeurtenis als fundament voor het geloof, maar om aan te geven dat Jezus Christus nog altijd een relatie met zijn discipelen of volgelingen heeft, zelfs na zijn dood en zelfs nadat hij in de hemel is opgestegen.

Daarom lezen we aan het einde van Mattheus in hoofdstuk 28 deze aanmoediging en geruststelling:

18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
20 En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.

Deze relatie is er een van vertrouwen en gehoorzaamheid op basis van liefde, omdat de gelovige gelooft in de liefde en de woorden van God, die Jezus persoonlijk met zijn discipelen kwam delen terwijl hij op aarde was, als tastbare en zichtbare incarnatie van de onzichtbare God.

De vruchten van een relatie met God zijn dan ook liefde:

Galaten 5:22 22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Deze zaken kan iedereen onderscheiden, zowel bij zichzelf als bij een ander. Iedereen kan zichzelf een spiegel voorhouden en nagaan of iemand deze vruchten draagt of niet.

Voor een gelovige is het minder belangrijk dat hij aan een ander kan bewijzen of zijn geloof historisch gezien gefundeerd is, omdat het doel niet is om een ander te overtuigen van het eigen gelijk.

Het doel is te handelen zoals Jezus handelde, en de vruchten van de geest te dragen door goed te doen.

Voor de gelovige is het feit dat deze zelf de vruchten van de Geest gaat dragen als gevolg van zijn relatie met God op basis van geloof, het sterkste bewijs dat deze relatie met God daadwerkelijk een realiteit is en dat Jezus dus leeft.

Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met een levende Jezus, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat Jezus uit de dood is opgestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-04-2023 15:06:26 ]
pi_208615579
quote:
0s.gif Op maandag 27 maart 2023 15:14 schreef Haushofer het volgende:
(5) Tot slot was het niet bepaald de gewoonte van Romeinen om gekruisigden de begraven.
De tekst geeft toch duidelijk aan dat een van de leden van de Sanhedrin en volgelingen van Jezus Pilatus om het lichaam had gevraagd. Het waren niet 'de Romeinen' die het lichaam hadden begraven:

Johannes 19:38 En daarna vroeg Jozef van Arimathea, die een discipel van Jezus was (maar in het geheim, uit vrees voor de Joden) aan Pilatus het lichaam van Jezus te mogen wegnemen; en Pilatus stond het toe. Hij dan ging en nam het lichaam van Jezus weg.
39En Nicodemus (die eerst 's nachts naar Jezus toe gekomen was) kwam ook en bracht een mengsel van mirre en aloŽ mee, ongeveer honderd pond.
40Zij namen dan het lichaam van Jezus en wikkelden het in linnen doeken, met de specerijen, zoals het de gewoonte van de Joden is bij het begraven.


MattheŁs 28:57 Toen het avond geworden was, kwam er een rijke man van Arimathea, van wie de naam Jozef was en die ook zelf een discipel van Jezus was.
58 Die ging naar Pilatus en vroeg om het lichaam van Jezus. Toen gaf Pilatus bevel dat het lichaam aan hem gegeven zou worden.
59 En Jozef nam het lichaam in ontvangst, wikkelde het in zuiver fijn linnen,
60 en legde het in zijn nieuwe graf, dat hij in de rots uitgehakt had; en nadat hij een grote steen voor de ingang van het graf gewenteld had, ging hij weg.
61 En daar waren Maria Magdalena en de andere Maria, die tegenover het graf zaten.


Je zou dit dus simpelweg moeten ontkennen om aan te nemen dat de Romeinen zelf Jezus zouden hebben begraven.

Dan moet je argumenten aandragen waarom dat aannemelijker zou zijn dan wat de tekst hier vertelt.

Jezus was geen gewone gekruisigde crimineel. Pilatus wist dat zelf ook. Het zou hier dan dus om een uitzondering gaan.
pi_208615700
quote:
0s.gif Op maandag 27 maart 2023 15:14 schreef Haushofer het volgende:
Paulus rept bovendien in 1 Cor.15 nergens over deze vrouwen als eerste getuigen
De vooroonderstelling is dus dat Paulus precies hetzelfde zou moeten zeggen om de versie van de evangelisten betrouwbaar te achten.

Waarom zou dat moeten?

Was het doel van Paulus om een historisch gedetailleerde versie te geven zoals we in de evangelieŽn lezen (en wat mondeling al werd overgeragen), of iets anders?

1 KorinthiŽrs 15:
1Verder maak ik u bekend, broeders, het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat u ook aangenomen hebt, waarin u ook staat,
2 waardoor u ook zalig wordt, als u eraan vasthoudt zoals ik het u verkondigd heb, tenzij dat u tevergeefs geloofd hebt.
3Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,
4en dat Hij begraven is, en dat Hij opgewekt is op de derde dag, overeenkomstig de Schriften,
5en dat Hij verschenen is aan Kefas, daarna aan de twaalf.
6Daarna is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nu nog in leven zijn, maar sommigen ook zijn ontslapen.
7Daarna is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen.
8En als laatste van allen is Hij ook aan mij verschenen, als aan de ontijdig geborene.
9Ik immers ben de minste van de apostelen – ik die het niet waard ben een apostel genoemd te worden, omdat ik de gemeente van God vervolgd heb.
10Maar door de genade van God ben ik wat ik ben, en Zijn genade voor mij is niet tevergeefs geweest. Integendeel, ik heb mij meer ingespannen dan zij allen; niet ik echter, maar de genade van God, die met mij is.
11Of ik het dan ben of zij, zů prediken wij en zů hebt u geloofd.

In dit specifieke gedeelte gaat het niet zozeer om de exacte historische gebeurtenissen. Er zijn immers een heleboel details weggelaten.

Waar het om gaat is dat Jezus zich aan de apostelen heeft getoond, en dat deze apostelen vervolgens het evangelie zijn gaan preken.

Paulus is zelf een van die ooggetuigen, maar beschouwt zichzelf als de minste van de apostelen.

Het gaat dus niet erom dat Paulus precies wil vertellen wat er is gebeurd, maar dat alle apostelen hetzelfde evangelie prediken:: dat Jezus uit de dood is opgestaan.

Waarom dat belangrijk is, vertelt hij vervolgens in het hoofdstuk: zonder opstanding van de doden is het geloof zinloos.

Maar als iedereen die het evangelie predikt werkelijk ooggetuige is geweest van de herrezen Jezus, hebben zij blijkbaar voldoende reden gehad om erin te geloven en verkondigen:

13En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.

Paulus wil dus vooral aangeven dat degenen die het evangelie prediken, geen leugenaars zijn, maar de herrezen Jezus zelf hebben gezien.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-04-2023 15:21:19 ]
pi_208625838
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2023 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De tekst geeft toch duidelijk aan dat een van de leden van de Sanhedrin en volgelingen van Jezus Pilatus om het lichaam had gevraagd. Het waren niet 'de Romeinen' die het lichaam hadden begraven:

Je zou dit dus simpelweg moeten ontkennen om aan te nemen dat de Romeinen zelf Jezus zouden hebben begraven.

Dan moet je argumenten aandragen waarom dat aannemelijker zou zijn dan wat de tekst hier vertelt.

Jezus was geen gewone gekruisigde crimineel. Pilatus wist dat zelf ook. Het zou hier dan dus om een uitzondering gaan.
Vanuit historisch-kritisch oogpunt (zie topictitel) zijn er hele sterke redenen om de historische claims in de evangelieŽn te betwijfelen. Het uitgangspunt is dus niet dat de evangelieŽn historisch betrouwbaar zijn. Je zegt bijvoorbeeld al dat "Jezus geen gewone gekruisigde crimineel was". Nee, voor christenen natuurlijk niet. Maar voor een (seculier) historicus was Jezus hooguit een oproerkraaier en/of en messiaspretendent, zoals die er zoveel waren. Ik zou dus eerder andersom redeneren: je zult als christen moeten aangeven waarom claims uit de evangelieŽn Łberhaupt historisch betrouwbaar zouden zijn. De evangelieŽn zijn bedoeld als religieuze propaganda, bevatten talloze bovennatuurlijke (wonder)verhalen, talloze mythmarkers, talloze verhalen die veel eerder als literaire constructies overkomen dan als historische verhandelingen, we weten niet wie de evangelieŽn hebben geschreven, waar precies, wanneer precies, etc.etc.

Hetzelfde geldt voor een verhaal van Jozef van Arimatea. Een christelijke "insider" van het Sanhedrin die heel toevallig een ongebruikt graf klaar had staan, maar waarvan we na de evangelieŽn helemaal niks meer horen. Bovendien hebben we slechts ťťn enkele onafhankelijke bron die deze figuur noemt. En Arimatea: waar ligt dat Łberhaupt?

Veel waarschijnlijker is dan dat deze traditie is ontstaan/bedacht om een profetie te "vervullen", in dit geval Jesaja 53:9. En dat doen de evangelisten bij de vleet. En het is aan degene die een dergelijk verhaal historisch betrouwbaar acht om dat met andere bronnen te onderbouwen, of om argumenten aan te dragen waarom de evangelieŽn Łberhaupt historisch betrouwbaar zouden zijn. Niet andersom.
pi_208626057
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2023 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geschiedenis is geen exacte wetenschap. Je moet afgaan op bronnen en die vergelijken.

Uiteindelijk is er altijd een foutenmarge. Eerdere conclusies en aannamen moeten soms worden verworpen op basis van nieuwe bewijzen die zijn ontdekt, nieuwe informatie, nieuwe inzichten. En dit geldt natuurlijk voor elke (ware) wetenschap. Dat zien we ook in de OP: het is vooral een heleboel gespeculeer over wat er in klinkklare taal is geschreven door de auteurs op basis van ontkenning van de boodschap die ze allemaal consistent naar voren brengen: dat Jezus uit de dood is opgestaan, door het toeschrijven van motivaties van de auteurs op basis van een reeks vooroonderstellingent.
Ja, het zijn speculaties, om de simpele redenen dat Paulus als vroegste bron behoorlijk karig is in het benoemen van historische details rondom de opstanding, en de evangelieŽn vier afhankelijke bronnen zijn met claims die door geen enkele andere onafhankelijke bron worden gestaafd. Wat lieden als Josefus, Tacitus en Plinius doen is waarschijnlijk slechts christelijke traditie benoemen die waarschijnlijk uit de evangelische tradities komen.

Dergelijke "speculaties" zijn vanuit een wetenschappelijk oogpunt nog altijd betrouwbaarder dan simpelweg "geloven" dat de teksten een betrouwbare weergave van de gebeurtenissen geven. Het enige dat dan kunt doen als historicus is diverse scenario's een bepaalde waarschijnlijkheid mee geven op basis van bepaalde premissen die je doet. En dat wetenschappelijke oogpunt, daar is dit topic voor bedoeld :)

Het is imo nogal bijzonder om middels "bovennatuurlijke invloeden" (of, zoals jij het noemt: "relatie met God") de ronduit karige historische bronnen maar als betrouwbaar te achten, en dan critici van deze bronnen te beschuldigen van speculatie. Ja, als je geen bovennatuurlijke lijntjes hebt, dan zul je je inderdaad moeten wenden tot speculatie. Gek hŤ.

quote:
Je kunt meegaan in die ontkenning, vooronderstellingen en toeschrijvingen op basis van dit gespeculeer, maar om dit nu per definitie als meer betrouwbaar te beschouwen als wat de auteurs zelf hebben geschreven, is wat mij betreft simpelweg ongeloof en geen kwestie van methode of bewijs.

Als gelovige wacht je niet tot de wetenschap heeft bewezen dat je geloof gefundeerd is of niet. Als gelovige geloof je op basis van de elementen die geloofwaardig voor je zijn.

In dit leven volgen we niet allemaal hetzelfde traject en hebben we niet allemaal dezelfde ervaringen. Daarom is iets voor de een niet per se even geloofwaardig als voor een ander en andersom.

Bij het geloof draait het dan ook niet uitsluitend om een empirische beschouwing van de wereld om te begrijpen hoe die wereld in elkaar zit of wat er in die wereld gebeurt, maar het heeft betrekking op het aspect van de mens dat de mensheid definieert, namelijk relaties.

Zonder relaties zouden er geen mensen zijn. Relaties vormen de kern van het menselijke bestaan.

In het geloof staan twee soorten relaties centraal: die van mensen onderling, en die van de mens met God.

Aangezien God buiten materie, tijd en ruimte staat en we hem dus niet in een testbuis kunnen stoppen en hij niet onderworpen is aan onze meetinstrumenten of onderzoeksmethoden, is de relatie die we met God hebben strikt persoonlijk en wordt deze ervaren in het bewustzijn van iedereen die leeft. Een ander kan geloven dat die relatie echt is of niet, maar het onomstotelijk bewijzen is niet mogelijk. Andersom geldt hetzelfde: een gelovige kan zijn relatie met God niet aan een ander onomstotelijk bewijzen.

Dat wil niet zeggen dat er geen elementen zijn om aan te nemen dat er een relatie tussen mens en God bestaat. De wederopstanding wordt niet alleen aangedragen als historische gebeurtenis als fundament voor het geloof, maar om aan te geven dat Jezus Christus nog altijd een relatie met zijn discipelen of volgelingen heeft, zelfs na zijn dood en zelfs nadat hij in de hemel is opgestegen.

Daarom lezen we aan het einde van Mattheus in hoofdstuk 28 deze aanmoediging en geruststelling:

18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
20 En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.

Deze relatie is er een van vertrouwen en gehoorzaamheid op basis van liefde, omdat de gelovige gelooft in de liefde en de woorden van God, die Jezus persoonlijk met zijn discipelen kwam delen terwijl hij op aarde was, als tastbare en zichtbare incarnatie van de onzichtbare God.

De vruchten van een relatie met God zijn dan ook liefde:

Galaten 5:22 22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Deze zaken kan iedereen onderscheiden, zowel bij zichzelf als bij een ander. Iedereen kan zichzelf een spiegel voorhouden en nagaan of iemand deze vruchten draagt of niet.

Voor een gelovige is het minder belangrijk dat hij aan een ander kan bewijzen of zijn geloof historisch gezien gefundeerd is, omdat het doel niet is om een ander te overtuigen van het eigen gelijk.

Het doel is te handelen zoals Jezus handelde, en de vruchten van de geest te dragen door goed te doen.

Voor de gelovige is het feit dat deze zelf de vruchten van de Geest gaat dragen als gevolg van zijn relatie met God op basis van geloof, het sterkste bewijs dat deze relatie met God daadwerkelijk een realiteit is en dat Jezus dus leeft.

Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met een levende Jezus, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat Jezus uit de dood is opgestaan.
Zie topictitel: dit topic is bedoeld om vanuit historisch kritisch oogpunt een aspect van de historische Jezus te bespreken. In een topic over historische claims omtrent Mohammed of de Boeddha kunnen moslims en boeddhisten het geloofsargument ook aandragen, en zo kunnen we natuurlijk nog wel tientallen religieuze voorbeelden noemen. Een boeddhist zou bijvoorbeeld kunnen claimen:

quote:
"Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met de levende Boeddha, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat de Boeddha de Verlichting heeft bereikt.
En dat is hem/haar van harte gegund, maar levert vanuit een seculier (de historisch-kritische methode is inherent seculier) oogpunt geen betrouwbare kennis op. Jij beaamt dat waarschijnlijk ook voor alle religies buiten de jouwe; een niet-gelovige trekt dat slechts naar ťťn religie extra door.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 02-04-2023 09:49:42 ]
pi_208626152
Overigens, omtrent de vraag hoe historisch betrouwbaar de evangelieŽn zijn, zie b.v. Matthew Fergusons "Why Scholars Doubt the Traditional Authors of the Gospels":

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
pi_208626164
Ik denk dat ie niet dood was, maar in coma of een andere toestand waarbij hij voor dood werd aangezien. Daarna hersteld, opgestaan, en drie dagen later door complicaties alsnog omgekeild.
-nee-
pi_208626232
je kan beter je verdiepen in waar hetb christendom vandaan kwam. dan vind je al snel dat grote delen van de bijbel en jesus zijn verhaal, veel ouder zijn dan het jaar 0. dan houdt het argument over of jesus wel of niet heeft bestaan, gelijk op, lijkt me. er was misschien een historisch figuur waar met alles aan op heeft gehangen. wie weet.
  zondag 2 april 2023 @ 09:33:32 #25
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208626252
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2023 09:32 schreef pokkerdepok het volgende:
je kan beter je verdiepen in waar hetb christendom vandaan kwam. dan vind je al snel dat grote delen van de bijbel en jesus zijn verhaal, veel ouder zijn dan het jaar 0. dan houdt het argument over of jesus wel of niet heeft bestaan, gelijk op, lijkt me. er was misschien een historisch figuur waar met alles aan op heeft gehangen. wie weet.
dan houdt het verhaal dus niet op. :+
pi_208626311
quote:
14s.gif Op zondag 2 april 2023 09:30 schreef Marsenal het volgende:
Ik denk dat ie niet dood was, maar in coma of een andere toestand waarbij hij voor dood werd aangezien. Daarna hersteld, opgestaan, en drie dagen later door complicaties alsnog omgekeild.
Josephus vertelt in zijn autobiografie "Uit mijn leven" inderdaad ook over een gekruisigde die de kruisiging overleeft; zie hoofdstuk 75 van https://penelope.uchicago.edu/josephus/autobiog.html,

quote:
And when I was sent by Titus Cesar, with Cerealius, and a thousand horsemen, to a certain village called Thecoa, in order to know whether it were a place fit for a camp; as I came back I saw many captives crucified: and remembred three of them, as my former acquaintance. I was very sorry at this in my mind; and went with tears in my eyes to Titus, and told him of them. So he immediately commanded them to be taken down, and to have the greatest care taken of them in order to their recovery. Yet two of them died under the physicians hands while the third recovered.
Volgens de evangelieŽn hangt Jezus ook betrekkelijk kort aan het kruis. Als dat een historische kern heeft, dan zou je die korte tijd aan het kruis kunnen laten overeenstemmen met de hypothese dat Jezus die kruisiging heeft overleefd. Maar dat is erg speculatief, en in mijn ogen is het veel waarschijnlijker dat de dood van Jezus juist via cognitieve dissonantie de oorsprong van het christendom heeft neergelegd.
pi_208627279
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2023 09:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Ja, het zijn speculaties, om de simpele redenen dat Paulus als vroegste bron behoorlijk karig is in het benoemen van historische details rondom de opstanding, en de evangelieŽn vier afhankelijke bronnen zijn met claims die door geen enkele andere onafhankelijke bron worden gestaafd. Wat lieden als Josefus, Tacitus en Plinius doen is waarschijnlijk slechts christelijke traditie benoemen die waarschijnlijk uit de evangelische tradities komen.

Dergelijke "speculaties" zijn vanuit een wetenschappelijk oogpunt nog altijd betrouwbaarder dan simpelweg "geloven" dat de teksten een betrouwbare weergave van de gebeurtenissen geven. Het enige dat dan kunt doen als historicus is diverse scenario's een bepaalde waarschijnlijkheid mee geven op basis van bepaalde premissen die je doet. En dat wetenschappelijke oogpunt, daar is dit topic voor bedoeld :)

Het is imo nogal bijzonder om middels "bovennatuurlijke invloeden" (of, zoals jij het noemt: "relatie met God") de ronduit karige historische bronnen maar als betrouwbaar te achten, en dan critici van deze bronnen te beschuldigen van speculatie. Ja, als je geen bovennatuurlijke lijntjes hebt, dan zul je je inderdaad moeten wenden tot speculatie. Gek hŤ.
[..]
Zie topictitel: dit topic is bedoeld om vanuit historisch kritisch oogpunt een aspect van de historische Jezus te bespreken. In een topic over historische claims omtrent Mohammed of de Boeddha kunnen moslims en boeddhisten het geloofsargument ook aandragen, en zo kunnen we natuurlijk nog wel tientallen religieuze voorbeelden noemen. Een boeddhist zou bijvoorbeeld kunnen claimen:
[..]
En dat is hem/haar van harte gegund, maar levert vanuit een seculier (de historisch-kritische methode is inherent seculier) oogpunt geen betrouwbare kennis op. Jij beaamt dat waarschijnlijk ook voor alle religies buiten de jouwe; een niet-gelovige trekt dat slechts naar ťťn religie extra door.
En die 'historisch-kritische' benadering is dus vooral gespeculeer op basis van ongeloof in de tekst zoals hij geschreven staat (waarbij je een groot aantal van de meest invloedrijke mensen in de wereldgeschiedenis tot leugenaars bestempelt, dat is nogal wat) op basis van bepaalde vooronderstellingen, zoals dat 'bovennatuurlijke' (wat alleen geldt als je een set beperkingen aan de natuur geeft, en je ervanuit gaat dat je een compleet zich hebt op wat 'natuurlijk' is) zaken bij voorbaat moeten worden verworpen. Dat is wat ik wil aangeven. En dat geen enkele gelovige zich dus geintimideerd hoeft te voelen door dergelijke theorieen, en niemand die zulke theorieen aanhangt in de waan hoeft te verkeren dat zijn ongeloof 'wetenschappelijk' (in de zin van 'bewezen' zoals veel mensen (niet jij) graag willen geloven) is en het geloof niet.

De waarheid is: we weten het niet. Niemand vandaag de dag is een ooggetuige van deze gebeurtenissen. Ik denk dat het als ongelovige vanzelfsprekend is dat je niet in deze dingen gelooft, anders zou je wel gelovig zijn. Toch zijn er veel elementen om ervanuit te gaan dat de ooggetuigenverklaringen van het verleden geen leugens en fabeltjes zijn. Anders zouden het de meest narcistische en hypocriete mensen in de wereldgeschiedenis zijn, die aan de ene kant liefde en eerlijkheid preken, en tegelijkertijd onzinverhalen ophangen om anderen te misleiden, zonder dat ze daarbij zelf een duidelijk motief hebben (volgens de overleveringen is geen van de apostelen zelf rijk of machtig geworden of een natuurlijke dood gestorven). Dat is erg tegenstrijdig.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-04-2023 11:10:59 ]
pi_208627291
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden direct na de kruisiging, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.

De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.



The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]

Het is goed te weten dat Sunni moslims dit niet zo zien omdat het religies aantast, niet omdat het zo uit onderzoek is gekomen. Die verwerpen ook dat de Koran vertaalfouten bevat,waar sterke aanwijzingen voor bestaan. Dus daar hecht ik geen waarde aan.



Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.

[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 02-04-2023 11:39:48 ]
pi_208627486
quote:
1s.gif Op zondag 2 april 2023 10:44 schreef Beathoven het volgende:
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.

De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.

[ afbeelding ]

The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]

[ afbeelding ]

Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
Als we aannemen dat de teksten over de behandeling van Jezus betrouwbaar zijn, is het extreem onwaarschijnlijk dat hij de kruisiging heeft overleefd.

- Hij werd geslagen en gegeseld. Dat werd gedaan met een zweep met haken eraan, waardoor je huid en vlees van je botten werden getrokken.
- De wonden van het kruisigen zelf zijn niet extreem ernstig, maar het feit dat je zo wordt opgehangen veroorzaakt verstikking. Je moet jezelf steeds optrekken aan het kruis, omdat je anders geen adem kunt halen. Men stierf uiteindelijk van uitputting (soms pas na dagen). Meestal werden de benen gebroken om dit proces te versnellen. Bij Jezus was dat niet nodig, hij stierf al gauw.
- Hij werd aan het einde in zijn zij gestoken, daarbij kwam er water en bloed uit de wond. Bloed en water scheiden zich nadat je bent overleden en het bloed niet meer rondpompt, waarbij zwaardere en lichtere substanties van elkaar scheiden (zoals vet op water drijft). Water verzamelt zich dan in het hart en de longen. Jezus was dus toen al dood.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-04-2023 11:09:27 ]
pi_208628067
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2023 11:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Als we aannemen dat de teksten over de behandeling van Jezus betrouwbaar zijn, is het extreem onwaarschijnlijk dat hij de kruisiging heeft overleefd.

- Hij werd geslagen en gegeseld. Dat werd gedaan met een zweep met haken eraan, waardoor je huid en vlees van je botten werden getrokken.
- De wonden van het kruisigen zelf zijn niet extreem ernstig, maar het feit dat je zo wordt opgehangen veroorzaakt verstikking. Je moet jezelf steeds optrekken aan het kruis, omdat je anders geen adem kunt halen. Men stierf uiteindelijk van uitputting (soms pas na dagen). Meestal werden de benen gebroken om dit proces te versnellen. Bij Jezus was dat niet nodig, hij stierf al gauw.
- Hij werd aan het einde in zijn zij gestoken, daarbij kwam er water en bloed uit de wond. Bloed en water scheiden zich nadat je bent overleden en het bloed niet meer rondpompt, waarbij zwaardere en lichtere substanties van elkaar scheiden (zoals vet op water drijft). Water verzamelt zich dan in het hart en de longen. Jezus was dus toen al dood.
Op de filipijnen spelen ze alles na. Dat er wonden zijn is duidelijk, maar dat vlees letterlijk van botten wordt geslagen en dat doden altijd volgt in martelingen is niet heel gangbaar.

Verder weet ik niet of je moslim bent maar de wederopstanding supporten is voor een moslim wel raar. Daar lag ook het breekpunt in Constantinopel tussen de groep Christenen die Jezus als God zag en de Nestorianen die daar een andere visie op hadden. 'The great debate' waar nogal wat bloed om vergoten is. Let ook hierbij op dat dit voor het ontstaan van de Islam was. Het was een van de belangrijke keerpunten die de fundamenten van Islam klaarlegden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 02-04-2023 12:04:06 ]
pi_208628237
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2023 10:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
En die 'historisch-kritische' benadering is dus vooral gespeculeer op basis van ongeloof in de tekst zoals hij geschreven staat (waarbij je een groot aantal van de meest invloedrijke mensen in de wereldgeschiedenis tot leugenaars bestempelt, dat is nogal wat) op basis van bepaalde vooronderstellingen, zoals dat 'bovennatuurlijke' (wat alleen geldt als je een set beperkingen aan de natuur geeft, en je ervanuit gaat dat je een compleet zich hebt op wat 'natuurlijk' is) zaken bij voorbaat moeten worden verworpen.
Nee, dat heb je helemaal verkeerd. In de methodisch-naturalistische aanpak binnenin de historisch-kritische methode claim je nergens een "compleet beeld" van wat natuurlijk is. De claim die je in die methodiek doet, is dat de naturalistische aanpak buitengewoon succesvol is in het verleden, en dat dit feit in combinatie met de buitengewoon kleine waarschijnlijkheid op wonderen allereerst een zeer waarschijnlijke natuurlijke verklaring suggereert. Pas als er hele duidelijke aanwijzingen zijn dat deze aanpak faalt kun je vervolgens andere zienswijzen proberen. Die aanwijzingen zijn er niet.

quote:
Dat is wat ik wil aangeven. En dat geen enkele gelovige zich dus geintimideerd hoeft te voelen door dergelijke theorieen, en niemand die zulke theorieen aanhangt in de waan hoeft te verkeren dat zijn ongeloof 'wetenschappelijk' (in de zin van 'bewezen' zoals veel mensen (niet jij) graag willen geloven) is en het geloof niet.
Het gaat hier niet om gelovigen intimideren, het gaat hier om de historisch-kritische vraag wat de meest waarschijnlijke oorsprong voor de traditie rondom het lege graf is. We kunnen eenzelfde vraag stellen rondom de mythe dat Mohammed op een paard naar de hemel is gestegen. Als moslims aanstoot geven aan een historisch-kritisch onderzoek naar de oorsprong van deze mythe, dan is dat hun probleem. Een ander voorbeeld is de lege graf traditie rondom Romulus. De reden waarom we ons in dit topic richten op het christelijke verhaal, is omdat er legio apologeten zijn die menen dat nu net dit verhaal historisch gezien plausibel gemaakt kan worden, en omdat het christendom natuurlijk een enorme invloed heeft gehad op onze wereldgeschiedenis.

quote:
De waarheid is: we weten het niet. Niemand vandaag de dag is een ooggetuige van deze gebeurtenissen. Ik denk dat het als ongelovige vanzelfsprekend is dat je niet in deze dingen gelooft, anders zou je wel gelovig zijn. Toch zijn er veel elementen om ervanuit te gaan dat de ooggetuigenverklaringen van het verleden geen leugens en fabeltjes zijn. Anders zouden het de meest narcistische en hypocriete mensen in de wereldgeschiedenis zijn, die aan de ene kant liefde en eerlijkheid preken, en tegelijkertijd onzinverhalen ophangen om anderen te misleiden, zonder dat ze daarbij zelf een duidelijk motief hebben (volgens de overleveringen is geen van de apostelen zelf rijk of machtig geworden of een natuurlijke dood gestorven). Dat is erg tegenstrijdig.
Nee, dat is het helemaal niet, omdat je in die naturalistische veronderstelling nergens claimt dat al die gelovigen niet integer en overtuigd waren van hun claims. Nergens beweren historici dat de vroegste christenen anderen wouden misleiden, net zoals antropologen nergens zullen beweren dat de aanhangers van een John Frumm of van de Prins Phillip beweging die Prins Phillip messiaanse eigenschappen toedichten hun aanhangers bewust zou misleiden. Dat is een ronduit belachelijke claim.

Als je een multidisciplinaire studie wilt zien waarom de evangelieŽn als historische bronnen niet betrouwbaar zijn, dan kun je b.v. Bart Ehrmans

https://www.amazon.com/Je(...)mbered/dp/006228522X

eropna slaan.

quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2023 11:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als we aannemen dat de teksten over de behandeling van Jezus betrouwbaar zijn, is het extreem onwaarschijnlijk dat hij de kruisiging heeft overleefd.
Ja, maar het is vanuit een naturalistisch-methodisch oogpunt nog veel extreem meer onwaarschijnlijker dat Hij uit de dood is opgestaan.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 02-04-2023 12:10:56 ]
pi_208628883
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2023 09:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]
dan houdt het verhaal dus niet op. :+
nee. maar wel het letterlijk nemen ervan.
  zondag 2 april 2023 @ 14:21:12 #33
502816 .Gringo.
Niet meer actief
pi_208630139
quote:
1s.gif Op zondag 2 april 2023 10:44 schreef Beathoven het volgende:
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden direct na de kruisiging, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.

De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.

[ afbeelding ]

The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]

Het is goed te weten dat Sunni moslims dit niet zo zien omdat het religies aantast, niet omdat het zo uit onderzoek is gekomen. Die verwerpen ook dat de Koran vertaalfouten bevat,waar sterke aanwijzingen voor bestaan. Dus daar hecht ik geen waarde aan.

[ afbeelding ]

Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
Waarom zou je het verhaal in de Bijbel verwerpen, maar wel afgaan op wat Mirza Gulam Ahmad zegt, die zelf beweert de Messias te zijn en de mahdi? Mirza kwam als eerste met het idee dat Jezus daar in Kashmir begraven ligt, niemand voor hem of na heeft dat beweert. Voor zover ik weet zijn het niet alleen de Sunni-moslims die zijn idee verwerpen, maar bijv. ook de Sjiieten. De Ahmadiyyah-stroming, waarvan Mirza de stichter is, is de enige stroming die gelooft dat Jezus daar begraven ligt.

quote:
1s.gif Op zondag 2 april 2023 11:51 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Op de filipijnen spelen ze alles na. Dat er wonden zijn is duidelijk, maar dat vlees letterlijk van botten wordt geslagen en dat doden altijd volgt in martelingen is niet heel gangbaar.
Dat ze alles na spelen in de Filipijnen is een misvatting, waar je eerder (zie hier) op gewezen bent. Ook bij het geselen gebruiken ze in de Filipijnen andere zwepen die geen bloeding veroorzaakt. Daar worden de blote ruggen vůůr de geseling opzettelijk een beetje doorboord om ze te laten bloeden, waardoor tijdens het geselen het lijkt alsof het veroorzaakt wordt door de zweepslagen. De zwepen daar hebben geen haken, maar bestaan uit meerdere langwerpige staafjes:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Daarnaast geselen ze zichzelf of anderen niet met veel kracht.
Niet meer actief op het forum.
pi_208630947
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2023 10:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
(waarbij je een groot aantal van de meest invloedrijke mensen in de wereldgeschiedenis tot leugenaars bestempelt, dat is nogal wat)
Overigens, los van dat dit argument helemaal niet klopt (om nog maar een voorbeeld te noemen: de oprechtheid van een Dorothy Martin van de ufo-cult die door Festingers klassieker When Prophecy Fails (https://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails) bekend is geworden wordt ook niet in twijfel getrokken; zij zal oprecht geloofd hebben in haar overtuigingen, en zo ook haar aanhang), vind ik dit een nogal opmerkelijk argument van iemand die grosseert in complotdenken en de katholieke kerk, de JezuÔeten en wat heb je in diverse topics van nogal wat misstanden beticht.

Maar goed, het argument zelf is dus al onjuist (en overigens ook dikwijls gebruikt door apologeten; denk b.v. ook aan de manier waarop apologeten de historiciteit van de opstanding proberen te onderbouwen door de offers van martelaren te noemen).
pi_208635477
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2023 14:21 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Waarom zou je het verhaal in de Bijbel verwerpen, maar wel afgaan op wat Mirza Gulam Ahmad zegt, die zelf beweert de Messias te zijn en de mahdi? Mirza kwam als eerste met het idee dat Jezus daar in Kashmir begraven ligt, niemand voor hem of na heeft dat beweert. Voor zover ik weet zijn het niet alleen de Sunni-moslims die zijn idee verwerpen, maar bijv. ook de Sjiieten. De Ahmadiyyah-stroming, waarvan Mirza de stichter is, is de enige stroming die gelooft dat Jezus daar begraven ligt.
[..]
Dat ze alles na spelen in de Filipijnen is een misvatting, waar je eerder (zie hier) op gewezen bent. Ook bij het geselen gebruiken ze in de Filipijnen andere zwepen die geen bloeding veroorzaakt. Daar worden de blote ruggen vůůr de geseling opzettelijk een beetje doorboord om ze te laten bloeden, waardoor tijdens het geselen het lijkt alsof het veroorzaakt wordt door de zweepslagen. De zwepen daar hebben geen haken, maar bestaan uit meerdere langwerpige staafjes:

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Daarnaast geselen ze zichzelf of anderen niet met veel kracht.
Omdat je wat in een ander topic hebt geschreven maakt het nog geen feit. Martelingen zijn in eerste instantie bedoeld om te straffen, niet om te doden. Het laatste kwam wel voor als gevolg van, maar je kon martelingen overleven. Jezus was daar mogelijk ook sterk genoeg voor.

Er is ook genoeg ruimte voor intepretatie in het verhaaltje uit de canon.
  zondag 2 april 2023 @ 22:29:53 #36
502816 .Gringo.
Niet meer actief
pi_208636454
quote:
1s.gif Op zondag 2 april 2023 21:13 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Omdat je wat in een ander topic hebt geschreven maakt het nog geen feit. Martelingen zijn in eerste instantie bedoeld om te straffen, niet om te doden. Het laatste kwam wel voor als gevolg van, maar je kon martelingen overleven. Jezus was daar mogelijk ook sterk genoeg voor.

Er is ook genoeg ruimte voor intepretatie in het verhaaltje uit de canon.
Dat heb ik niet geschreven. Ik heb het betreffende topic (van 3 maanden geleden) meegelezen hier, en het klopt wat verschillende users daar in dat topic schreven. Wat ik eerder heb gepost kan je in verschillende artikelen lezen, op YouTube zien en evenzo als je op afbeeldingen zoekt. Voor mij is dat i.i.g. overtuigend genoeg om geen vergelijking te maken tussen wat Jezus mogelijk onderging en wat er op de Filipijnen opgevoerd wordt.

quote:
Martelingen zijn in eerste instantie bedoeld om te straffen, niet om te doden. Het laatste kwam wel voor als gevolg van, maar je kon martelingen overleven. Jezus was daar mogelijk ook sterk genoeg voor.
Ik lees hier wat anders: Kruisiging
Niet meer actief op het forum.
pi_208636801
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2023 22:29 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Dat heb ik niet geschreven. Ik heb het betreffende topic (van 3 maanden geleden) meegelezen hier, en het klopt wat verschillende users daar in dat topic schreven. Wat ik eerder heb gepost kan je in verschillende artikelen lezen, op YouTube zien en evenzo als je op afbeeldingen zoekt. Voor mij is dat i.i.g. overtuigend genoeg om geen vergelijking te maken tussen wat Jezus mogelijk onderging en wat er op de Filipijnen opgevoerd wordt.
[..]
Ik lees hier wat anders: Kruisiging
Geseling is martelen en niet eentje waarbij vlees van botten af werd geslagen.

Geseling is een niet-verminkende lijfstraf door het toebrengen van slagen met een zweep, gesel, roede of stok.

Jezus hing voor een gemiddelde van 6 uur aan het kruis en werd eraf gehaald. Mogelijk gedrogeerd. In die tijd kun je het overleven.

Ik snap het willen aandikken van dingen maar Jezus heeft het mogelijk overleefd.

Er zijn personen op de planeet die in hun leven vele malen erger lijden of geleden hebben dan Jezus ooit geleden heeft. Ook vůůr hem hebben mensen moeten lijden. Vind het later inelkaar geschreven theaterstukje niet zo heel bijzonder.

Nog een reden om aan te nemen dat het wel meeviel of mogelijk niet waar is, is het feit dat men het ijslopen als wonder beschouwde en daar lyrisch over was. Er zijn nogal wat Christelijke con-artiesten geweest die door de tijd oplichterij als wonder bestempelden en geloofd werden.

Sinds de progressie in journalistiek en wetenschap is het allemaal verifieerbaar en is het aantal wonderen gedaald en de controleerbaarheid van later geschreven BS allemaal veel beter te herleiden.

Daarom ook niet zo heel veel met dit mogelijke staaltje ver achteraf geregiseerde toneel en drama. De beste man heeft bestaan, maar een variant in waar hij als sterveling gewoon naar het oosten is vertrokken en de marketeers van het Christendom de bombarie er later hebben bijgeschreven als climax die de doctrine bediende is net zo goed mogelijk.

En moslims die de wederopstanding zouden gaan lopen verdedigen zitten bij het verkeerde geloof ;)

[ Bericht 7% gewijzigd door Beathoven op 02-04-2023 23:48:34 ]
pi_208639234
quote:
1s.gif Op zondag 2 april 2023 10:44 schreef Beathoven het volgende:
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden direct na de kruisiging, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.

De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.

[ afbeelding ]

The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]

Het is goed te weten dat Sunni moslims dit niet zo zien omdat het religies aantast, niet omdat het zo uit onderzoek is gekomen. Die verwerpen ook dat de Koran vertaalfouten bevat,waar sterke aanwijzingen voor bestaan. Dus daar hecht ik geen waarde aan.

[ afbeelding ]

Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
Mij doet dit denken aan mythes dat Jezus in Zijn jongere jaren in Engeland zou zijn geweest. Een veel simpelere verklaring hiervoor is het gebrek aan verhalen rondom Jezus Zijn jeugd, waarvan b.v. het ene verhaal van Jezus in de tempel uit het Lukas-evangelie ook een voorbeeld is.

In mijn ogen volslagen ongeloofwaardig, dus.
  maandag 3 april 2023 @ 11:52:45 #39
502816 .Gringo.
Niet meer actief
pi_208639979
quote:
1s.gif Op zondag 2 april 2023 23:11 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Geseling is martelen en niet eentje waarbij vlees van botten af werd geslagen.

Geseling is een niet-verminkende lijfstraf door het toebrengen van slagen met een zweep, gesel, roede of stok.

Jezus hing voor een gemiddelde van 6 uur aan het kruis en werd eraf gehaald. Mogelijk gedrogeerd. In die tijd kun je het overleven.

Ik snap het willen aandikken van dingen maar Jezus heeft het mogelijk overleefd.

Er zijn personen op de planeet die in hun leven vele malen erger lijden of geleden hebben dan Jezus ooit geleden heeft. Ook vůůr hem hebben mensen moeten lijden. Vind het later inelkaar geschreven theaterstukje niet zo heel bijzonder.

Nog een reden om aan te nemen dat het wel meeviel of mogelijk niet waar is, is het feit dat men het ijslopen als wonder beschouwde en daar lyrisch over was. Er zijn nogal wat Christelijke con-artiesten geweest die door de tijd oplichterij als wonder bestempelden en geloofd werden.

Sinds de progressie in journalistiek en wetenschap is het allemaal verifieerbaar en is het aantal wonderen gedaald en de controleerbaarheid van later geschreven BS allemaal veel beter te herleiden.

Daarom ook niet zo heel veel met dit mogelijke staaltje ver achteraf geregiseerde toneel en drama. De beste man heeft bestaan, maar een variant in waar hij als sterveling gewoon naar het oosten is vertrokken en de marketeers van het Christendom de bombarie er later hebben bijgeschreven als climax die de doctrine bediende is net zo goed mogelijk.

En moslims die de wederopstanding zouden gaan lopen verdedigen zitten bij het verkeerde geloof ;)
???

Jezus werd 'gekruisigd' en het was gebruikelijk om vooraf mensen flink te geselen (met een zweep met haken, waarbij je huid/vlees opengehaald werd) om hun spieren te verzwakken. Staat ook op de wiki-pagina waar ik naar linkte. Lees het stukje over 'Romeinen' daarin. Dit was hoe de Romeinen mensen kruisigden. Dit is waar we het over hebben, niet over 'geselen' alleen, waar je een stukje uit een wikipedia pagina hebt gehaald dat over 'geselen' gaat in het algemeen (zoals moslims het doen volgens de sharia of zoals slaven werden gegeseld, waarbij ze nog moesten blijven leven). Bij 'kruisiging' (doodstraf) gebruikten de Romeinen vooraf aan de kruisiging een zweep met haken.

Ik weet dat er mensen zijn die veel erger lijden of hebben geleden dan Jezus. Het gaat hier echter wel om Jezus.

Er vaarde een boot op het meer, dat zou niet mogelijk zijn geweest als er ijs op lag.

Je hebt het over progressie in journalistiek en wetenschap en verifieerbaarheid en christelijke con-artiesten, vervolgens hang je een vergezochte theorie aan geopperd door een con-artiest: Mirza Gulam Ahmad die beweerde de Messias en mahdi te zijn.

Ali_Kannibali is geen moslim, maar een christen.
Niet meer actief op het forum.
pi_208640853
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2023 11:52 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
???

Jezus werd 'gekruisigd' en het was gebruikelijk om vooraf mensen flink te geselen (met een zweep met haken, waarbij je huid/vlees opengehaald werd) om hun spieren te verzwakken.
Geseling is zoals omschreven op dezelfde wiki, niet de variant die jij wil. Verder bestaan er overlevenden van kruisingen zoals de BBC docu aanhaalde. Jezus kan hier ook een van zijn geweest. De bijbelteksten laten hier enorm veel ruimte voor intepretatie.

quote:
Ik weet dat er mensen zijn die veel erger lijden of hebben geleden dan Jezus. Het gaat hier echter wel om Jezus.
Meer om het later geschreven verhaaltje om zn goddelijkheid te genereren.

quote:
Er vaarde een boot op het meer, dat zou niet mogelijk zijn geweest als er ijs op lag.
Bel ff naar de onderzoekers in Israel met je opmerking. Misschien dat ze alle conclusies meteen de prullenbak in gooien.:)

quote:
Je hebt het over progressie in journalistiek en wetenschap en verifieerbaarheid en christelijke con-artiesten, vervolgens hang je een vergezochte theorie aan geopperd door een con-artiest: Mirza Gulam Ahmad die beweerde de Messias en mahdi te zijn.
Je hebt nogal een episch verhaal nodig om iemand tot god te promoten. Iets wat je tegenwoordig niet meer lukt.

Daarnaast kom je op iedere spreekwoordelijke hoek con-artiesten namens een geloof tegen. Ik heb in Zuid Amerika gewoond en een pastoor deed aan betaalde duivel-uitdrijving. Als we in oude tijden hadden geleefd zou er een heilig of zaligverklaring volgen. En in die traditie is Jezus zelf mogelijk net zo'n con-artiest geweest. Of hij het nou zo bedoelde of niet. En als je dan een cirkeltje om jezus en zn mogelijke tijdgenoot zet en zou vragen of het hier heel misschien om dezelfde zou kunnen gaan is dan niet heel ver gezocht. Zeker niet als je wel een groots geschreven theaterstuk als zoete koek moet slikken.

Dat marketeers van een cult een heel epos uit hun broekzak trekken om een populaire medicijnman met fanbase tot God te promoten krijg je deze tijden niet meer klaargespeeld.

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 13:23:00 ]
pi_208641322
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2023 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Mij doet dit denken aan mythes dat Jezus in Zijn jongere jaren in Engeland zou zijn geweest. Een veel simpelere verklaring hiervoor is het gebrek aan verhalen rondom Jezus Zijn jeugd, waarvan b.v. het ene verhaal van Jezus in de tempel uit het Lukas-evangelie ook een voorbeeld is.

In mijn ogen volslagen ongeloofwaardig, dus.
Die variatie met Jezus in Engeland is deze niet. :) En is ook verder gezocht dan de Kashmir-variatie omdat die werelden qua reizen nogal in elkaars verlengde liggen qua handel, afstand en klimaat.

Een verklaring in waarom Jezus de medicijnman met parallelen in de boedhistische leer zou zijn die hij was krijgt daardoor iets meer wortels in een werkelijke wereld dan wat de canon van de bijbel er van maakt. Wat ook weer zou kunnen verklaren waarom hij wel in een enkele bron buiten de bijbel genoemd is maar nooit als iemand van groot belang. Hij genoot door exotische leer een zeer lokale populariteit bij een volk welke mogelijk geen significante rol in de geschiedenis speelde door de ogen van de meest progressieve partijen.

Volgers van de werkelijke Jezus zouden misschien zelfs aan huidige groep religieuzen aangegeven kunnen hebben dat het allemaal best wel meeviel in realiteit.

Pas veel later na zn dood is hij tot grootse symboolpolitiek gepromoot om bevolkingen onder de duim te houden.

[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 14:21:43 ]
pi_208641551
quote:
1s.gif Op maandag 3 april 2023 14:01 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Die variatie met Jezus in Engeland is deze niet. :) En is ook verder gezocht dan de Kashmir-variatie omdat die werelden qua reizen nogal in elkaars verlengde liggen qua handel, afstand en klimaat.

Een verklaring in waarom Jezus de medicijnman met parallelen in de boedhistische leer zou zijn die hij was krijgt daardoor iets meer wortels in een werkelijke wereld dan wat de canon van de bijbel er van maakt.
Maar dat is de vraag: in hoeverre zijn er "parallellen" met de boeddhistische leer? Ik zie ze niet, behalve bepaalde overeenkomsten die je ook kunt verklaren op basis van een algemene moraal. Je kunt, als je wilt, ook taoistische, stoÔcijnse of andere elementen in de leer van Jezus vinden als je maar genoeg graaft, maar ik zie dat zelf als parallellomania (oftewel: apofenie), tenzij er expliciete gronden zijn om die verbanden te vermoeden. Veel latere legendevorming zie ik niet als zo'n expliciete grond.

quote:
Wat ook weer zou kunnen verklaren waarom hij wel in een enkele bron buiten de bijbel genoemd is maar nooit als iemand van groot belang.
Dat kun je net zo goed verklaren met het minimalistische beeld van Jezus als een gefaalde apocalyptische wonderdoener/messiaspretendent.
  maandag 3 april 2023 @ 14:53:42 #43
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208641916
quote:
1s.gif Op maandag 3 april 2023 13:17 schreef Beathoven het volgende:
Verder bestaan er overlevenden van kruisingen zoals de BBC docu aanhaalde. Jezus kan hier ook een van zijn geweest. De bijbelteksten laten hier enorm veel ruimte voor intepretatie.
Elke tekst zegt dat hij stierf.

[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 03-04-2023 15:03:36 ]
  maandag 3 april 2023 @ 15:10:01 #44
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_208642091
quote:
1s.gif Op maandag 3 april 2023 14:01 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Die variatie met Jezus in Engeland is deze niet. :) En is ook verder gezocht dan de Kashmir-variatie omdat die werelden qua reizen nogal in elkaars verlengde liggen qua handel, afstand en klimaat.
Ik heb gelezen dat de bewuste tombe pas in 1747, dus meer dan anderhalf millennium na de vermeende dood van Jezus, voor het eerst werd vermeld door een lokale schrijver die beweerde dat het de rustplaats zou zijn van een buitenlandse "prins en profeet". En de naam lijkt dan een klein beetje op die van Jezus, zoals wel met meer namen het geval is. Dat vind ik wel een heel flinterdun bewijs, hoor.
pi_208642181
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2023 14:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar dat is de vraag: in hoeverre zijn er "parallellen" met de boeddhistische leer? Ik zie ze niet, behalve bepaalde overeenkomsten die je ook kunt verklaren op basis van een algemene moraal. Je kunt, als je wilt, ook taoistische, stoÔcijnse of andere elementen in de leer van Jezus vinden als je maar genoeg graaft, maar ik zie dat zelf als parallellomania (oftewel: apofenie), tenzij er expliciete gronden zijn om die verbanden te vermoeden. Veel latere legendevorming zie ik niet als zo'n expliciete grond.
Dat liefde en compassie het uitgangspunt werden voor de leer die eruit voortkwam en niet het grote ontzag voor een opperwezen maar voor de leer van een wonderdokter is misschien ergens een punt in een vrij tribale omgeving. Maar ik geef je deze.

[..]
quote:
Dat kun je net zo goed verklaren met het minimalistische beeld van Jezus als een gefaalde apocalyptische wonderdoener/messiaspretendent.
Zit wat in. Wel spreekt men in gaten van tijd en verblijf tussen de ene wondergenezer uit Kashmir en Jezus wat zou kunnen suggereren dat hij heen en weer gereisd zou kunnen hebben door zijn leven heen.

quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2023 14:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Elke tekst zegt dat hij stierf.
De tekst zegt ook dat maar werd aangenomen dat hij naar de hemel was gerezen omdat ze z'n stoffelijke resten niet hebben gevonden. Daar kom je vandaag de dag niet meer mee weg dat soort conclusies in onderzoek en journalistiek.

Er zijn nogal wat mensen die in het verleden stierven en uit de dood herrezen omdat ze ten onrechte dood zijn verklaard. Ik hecht niet zoveel waarde aan een doodsverklaring van iemand rond het jaar 0 in vergelijking met nu.
  maandag 3 april 2023 @ 15:24:51 #46
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208642250
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2023 15:17 schreef Beathoven het volgende:
De tekst zegt ook dat maar werd aangenomen dat hij naar de hemel was gerezen omdat ze z'n stoffelijke resten niet hebben gevonden. Daar kom je vandaag de dag niet meer mee weg dat soort conclusies in onderzoek en journalistiek.

Er zijn nogal wat mensen die in het verleden stierven en uit de dood herrezen omdat ze ten onrechte dood zijn verklaard. Ik hecht niet zoveel waarde aan een doodsverklaring van iemand rond het jaar 0 in vergelijking met nu.
Volgens mij staan er in elk hemelvaartverhaal "getuigen" die hem hebben zien opvaren/verdwijnen.
pi_208642424
quote:
0s.gif Op maandag 3 april 2023 15:24 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Volgens mij staan er in elk hemelvaartverhaal "getuigen" die hem hebben zien opvaren/verdwijnen.
Beste citaat
"And he said to them, “Do not be alarmed. You seek Jesus of Nazareth, who was crucified. He has risen; he is not here. See the place where they laid him."

He has risen kun je vertalen als in dat hij opgestaan is of dat hij naar de hemel is gerezen. Maar dit lijkt meer op een aanname van een passant en iets wat iedere ziel schouderophalend kan concluderen. De oorspronkelijke tekst in het Aramees zal daarin misschien meer nuance kunnen leggen dan het Engels.

Blijft een leeg bed over. Maar vanuit een leeg bed direct naar het goddelijke is een behoorlijke onlogische stap.

[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 15:53:45 ]
  maandag 3 april 2023 @ 15:46:15 #48
502816 .Gringo.
Niet meer actief
pi_208642465
quote:
1s.gif Op maandag 3 april 2023 13:17 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Geseling is zoals omschreven op dezelfde wiki, niet de variant die jij wil. Verder bestaan er overlevenden van kruisingen zoals de BBC docu aanhaalde. Jezus kan hier ook een van zijn geweest. De bijbelteksten laten hier enorm veel ruimte voor intepretatie.
[..]
Meer om het later geschreven verhaaltje om zn goddelijkheid te genereren.
[..]
Bel ff naar de onderzoekers in Israel met je opmerking. Misschien dat ze alle conclusies meteen de prullenbak in gooien.:)
Dat weet ik niet of mensen een kruisiging overleefd hebben, het was echter wel een methode om mensen ter dood te brengen. Waar het om ging: Je verwees naar de Filipijnen als argument en probeerde de kruisiging van Jezus daarmee te vergelijken (kruisiging als geseling), wat niet klopt. Toen gooide je het op ‘geseling’ alleen en haalde daarvoor een stukje uit een wiki-pagina dat over ‘geselen’ in het algemeen gaat (zoals slaven ondergaan of in de sharia), terwijl bij kruisiging (doodstraf) zoals de Romeinen het uitvoerden men vooraf afgeranseld werd met een zweep met haken die de huid en vlees openhaalde, waarna ze gekruisigd werden. Nu gooi je het weer op: hij kan het overleefd hebben. Dat kan (wat overigens niet blijkt uit de teksten), maar je probeerde het te onderbouwen met zaken die niet kloppen.

Waarom zou ik ze bellen, jij kwam met de theorie over ijs. In lijn met het verhaal kan het i.i.g. niet. Het zou ook knap van die onderzoekers zijn dat ze exact kunnen vaststellen ‘wanneer’ Jezus daar op het meer was en daarnaast ook exact kunnen vaststellen dat op dat moment het meer bevroren was, en daarbij ook nog eens negeren dat volgens het verhaal een boot op het meer vaarde.

quote:
Daarnaast kom je op iedere spreekwoordelijke hoek con-artiesten namens een geloof tegen. Ik heb in Zuid Amerika gewoond en een pastoor deed aan betaalde duivel-uitdrijving. Als we in oude tijden hadden geleefd zou er een heilig of zaligverklaring volgen. En in die traditie is Jezus zelf mogelijk net zo'n con-artiest geweest. Of hij het nou zo bedoelde of niet. En als je dan een cirkeltje om jezus en zn mogelijke tijdgenoot zet en zou vragen of het hier heel misschien om dezelfde zou kunnen gaan is dan niet heel ver gezocht. Zeker niet als je wel een groots geschreven theaterstuk als zoete koek moet slikken.
Ja, Jezus was een con-artiest, die betaald kreeg voor zijn wonderen en daardoor in weelde leefde, had een villa aan de oever van de meer van Galilea, en leefde heel lang en gelukkig, en stierf uiteindelijk vreedzaam in zijn slaap, in Kashmir.

quote:
Je hebt nogal een episch verhaal nodig om iemand tot god te promoten. Iets wat je tegenwoordig niet meer lukt.

Dat marketeers van een cult een heel epos uit hun broekzak trekken om een populaire medicijnman met fanbase tot God te promoten krijg je deze tijden niet meer klaargespeeld.
Tegenwoordig lukt het gewoon met een ‘boek’ waarin die wonderen beschreven staan, mensen hoeven die niet eens daadwerkelijk zelf te aanschouwen. En die mensen (“tegenwoordig”) vormen een overgrote meerderheid. En dan heb ik het niet over christenen alleen, maar ook over joden, moslims, hindoes, boeddhisten, die geschriften hebben waar ze in geloven.
Niet meer actief op het forum.
  maandag 3 april 2023 @ 15:56:40 #49
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_208642576
quote:
1s.gif Op maandag 3 april 2023 15:41 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Beste citaat
"And he said to them, “Do not be alarmed. You seek Jesus of Nazareth, who was crucified. He has risen; he is not here. See the place where they laid him."

He has risen kun je vertalen als in dat hij opgestaan is of dat hij naar de hemel is gerezen. Maar dit lijkt meer op een aanname van een passant en iets wat iedere ziel schouderophalend kan concluderen. De oorspronkelijke tekst in het Aramees zal daarin misschien meer nuance kunnen leggen dan het Engels.

Blijft een leeg bed over. Maar vanuit een leeg bed direct naar het goddelijke is een behoorlijke onlogische stap.
De wederopstanding en de hemelvaart worden toch sowieso als twee afzonderlijke episoden beschreven?
  maandag 3 april 2023 @ 16:48:30 #50
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208643289
quote:
1s.gif Op maandag 3 april 2023 15:41 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Beste citaat
"And he said to them, “Do not be alarmed. You seek Jesus of Nazareth, who was crucified. He has risen; he is not here. See the place where they laid him."

He has risen kun je vertalen als in dat hij opgestaan is of dat hij naar de hemel is gerezen. Maar dit lijkt meer op een aanname van een passant en iets wat iedere ziel schouderophalend kan concluderen. De oorspronkelijke tekst in het Aramees zal daarin misschien meer nuance kunnen leggen dan het Engels.

Blijft een leeg bed over. Maar vanuit een leeg bed direct naar het goddelijke is een behoorlijke onlogische stap.
Het NT is in het Grieks geschreven.

Volgens mij zeggen de teksten dat hij 1. is opgestaan uit de doden en dat 2. hij daarna is opgevaren/opgenomen in de hemel.

Handelingen 1:9 En als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen, daar zij het zagen, en een wolk nam Hem weg van hun ogen.
En alzo zij hun ogen naar den hemel hielden, terwijl Hij heenvoer, ziet, twee mannen stonden bij hen in witte kleding;
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')