F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Josephus vertelt in zijn autobiografie "Uit mijn leven" inderdaad ook over een gekruisigde die de kruisiging overleeft; zie hoofdstuk 75 van https://penelope.uchicago.edu/josephus/autobiog.html,quote:Op zondag 2 april 2023 09:30 schreef Marsenal het volgende:
Ik denk dat ie niet dood was, maar in coma of een andere toestand waarbij hij voor dood werd aangezien. Daarna hersteld, opgestaan, en drie dagen later door complicaties alsnog omgekeild.
Volgens de evangelieën hangt Jezus ook betrekkelijk kort aan het kruis. Als dat een historische kern heeft, dan zou je die korte tijd aan het kruis kunnen laten overeenstemmen met de hypothese dat Jezus die kruisiging heeft overleefd. Maar dat is erg speculatief, en in mijn ogen is het veel waarschijnlijker dat de dood van Jezus juist via cognitieve dissonantie de oorsprong van het christendom heeft neergelegd.quote:And when I was sent by Titus Cesar, with Cerealius, and a thousand horsemen, to a certain village called Thecoa, in order to know whether it were a place fit for a camp; as I came back I saw many captives crucified: and remembred three of them, as my former acquaintance. I was very sorry at this in my mind; and went with tears in my eyes to Titus, and told him of them. So he immediately commanded them to be taken down, and to have the greatest care taken of them in order to their recovery. Yet two of them died under the physicians hands while the third recovered.
-
En die 'historisch-kritische' benadering is dus vooral gespeculeer op basis van ongeloof in de tekst zoals hij geschreven staat (waarbij je een groot aantal van de meest invloedrijke mensen in de wereldgeschiedenis tot leugenaars bestempelt, dat is nogal wat) op basis van bepaalde vooronderstellingen, zoals dat 'bovennatuurlijke' (wat alleen geldt als je een set beperkingen aan de natuur geeft, en je ervanuit gaat dat je een compleet zich hebt op wat 'natuurlijk' is) zaken bij voorbaat moeten worden verworpen. Dat is wat ik wil aangeven. En dat geen enkele gelovige zich dus geintimideerd hoeft te voelen door dergelijke theorieen, en niemand die zulke theorieen aanhangt in de waan hoeft te verkeren dat zijn ongeloof 'wetenschappelijk' (in de zin van 'bewezen' zoals veel mensen (niet jij) graag willen geloven) is en het geloof niet.quote:Op zondag 2 april 2023 09:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, het zijn speculaties, om de simpele redenen dat Paulus als vroegste bron behoorlijk karig is in het benoemen van historische details rondom de opstanding, en de evangelieën vier afhankelijke bronnen zijn met claims die door geen enkele andere onafhankelijke bron worden gestaafd. Wat lieden als Josefus, Tacitus en Plinius doen is waarschijnlijk slechts christelijke traditie benoemen die waarschijnlijk uit de evangelische tradities komen.
Dergelijke "speculaties" zijn vanuit een wetenschappelijk oogpunt nog altijd betrouwbaarder dan simpelweg "geloven" dat de teksten een betrouwbare weergave van de gebeurtenissen geven. Het enige dat dan kunt doen als historicus is diverse scenario's een bepaalde waarschijnlijkheid mee geven op basis van bepaalde premissen die je doet. En dat wetenschappelijke oogpunt, daar is dit topic voor bedoeld
Het is imo nogal bijzonder om middels "bovennatuurlijke invloeden" (of, zoals jij het noemt: "relatie met God") de ronduit karige historische bronnen maar als betrouwbaar te achten, en dan critici van deze bronnen te beschuldigen van speculatie. Ja, als je geen bovennatuurlijke lijntjes hebt, dan zul je je inderdaad moeten wenden tot speculatie. Gek hè.
[..]
Zie topictitel: dit topic is bedoeld om vanuit historisch kritisch oogpunt een aspect van de historische Jezus te bespreken. In een topic over historische claims omtrent Mohammed of de Boeddha kunnen moslims en boeddhisten het geloofsargument ook aandragen, en zo kunnen we natuurlijk nog wel tientallen religieuze voorbeelden noemen. Een boeddhist zou bijvoorbeeld kunnen claimen:
[..]
En dat is hem/haar van harte gegund, maar levert vanuit een seculier (de historisch-kritische methode is inherent seculier) oogpunt geen betrouwbare kennis op. Jij beaamt dat waarschijnlijk ook voor alle religies buiten de jouwe; een niet-gelovige trekt dat slechts naar één religie extra door.
De waarheid is: we weten het niet. Niemand vandaag de dag is een ooggetuige van deze gebeurtenissen. Ik denk dat het als ongelovige vanzelfsprekend is dat je niet in deze dingen gelooft, anders zou je wel gelovig zijn. Toch zijn er veel elementen om ervanuit te gaan dat de ooggetuigenverklaringen van het verleden geen leugens en fabeltjes zijn. Anders zouden het de meest narcistische en hypocriete mensen in de wereldgeschiedenis zijn, die aan de ene kant liefde en eerlijkheid preken, en tegelijkertijd onzinverhalen ophangen om anderen te misleiden, zonder dat ze daarbij zelf een duidelijk motief hebben (volgens de overleveringen is geen van de apostelen zelf rijk of machtig geworden of een natuurlijke dood gestorven). Dat is erg tegenstrijdig.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-04-2023 11:10:59 ]
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden direct na de kruisiging, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.
De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.
The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]
Het is goed te weten dat Sunni moslims dit niet zo zien omdat het religies aantast, niet omdat het zo uit onderzoek is gekomen. Die verwerpen ook dat de Koran vertaalfouten bevat,waar sterke aanwijzingen voor bestaan. Dus daar hecht ik geen waarde aan.
Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 02-04-2023 11:39:48 ]
De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.
The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]
Het is goed te weten dat Sunni moslims dit niet zo zien omdat het religies aantast, niet omdat het zo uit onderzoek is gekomen. Die verwerpen ook dat de Koran vertaalfouten bevat,waar sterke aanwijzingen voor bestaan. Dus daar hecht ik geen waarde aan.
Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
[ Bericht 6% gewijzigd door Beathoven op 02-04-2023 11:39:48 ]
Als we aannemen dat de teksten over de behandeling van Jezus betrouwbaar zijn, is het extreem onwaarschijnlijk dat hij de kruisiging heeft overleefd.quote:Op zondag 2 april 2023 10:44 schreef Beathoven het volgende:
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.
De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.
[ afbeelding ]
The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]
[ afbeelding ]
Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
- Hij werd geslagen en gegeseld. Dat werd gedaan met een zweep met haken eraan, waardoor je huid en vlees van je botten werden getrokken.
- De wonden van het kruisigen zelf zijn niet extreem ernstig, maar het feit dat je zo wordt opgehangen veroorzaakt verstikking. Je moet jezelf steeds optrekken aan het kruis, omdat je anders geen adem kunt halen. Men stierf uiteindelijk van uitputting (soms pas na dagen). Meestal werden de benen gebroken om dit proces te versnellen. Bij Jezus was dat niet nodig, hij stierf al gauw.
- Hij werd aan het einde in zijn zij gestoken, daarbij kwam er water en bloed uit de wond. Bloed en water scheiden zich nadat je bent overleden en het bloed niet meer rondpompt, waarbij zwaardere en lichtere substanties van elkaar scheiden (zoals vet op water drijft). Water verzamelt zich dan in het hart en de longen. Jezus was dus toen al dood.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 02-04-2023 11:09:27 ]
Op de filipijnen spelen ze alles na. Dat er wonden zijn is duidelijk, maar dat vlees letterlijk van botten wordt geslagen en dat doden altijd volgt in martelingen is niet heel gangbaar.quote:
[..]
Als we aannemen dat de teksten over de behandeling van Jezus betrouwbaar zijn, is het extreem onwaarschijnlijk dat hij de kruisiging heeft overleefd.
- Hij werd geslagen en gegeseld. Dat werd gedaan met een zweep met haken eraan, waardoor je huid en vlees van je botten werden getrokken.
- De wonden van het kruisigen zelf zijn niet extreem ernstig, maar het feit dat je zo wordt opgehangen veroorzaakt verstikking. Je moet jezelf steeds optrekken aan het kruis, omdat je anders geen adem kunt halen. Men stierf uiteindelijk van uitputting (soms pas na dagen). Meestal werden de benen gebroken om dit proces te versnellen. Bij Jezus was dat niet nodig, hij stierf al gauw.
- Hij werd aan het einde in zijn zij gestoken, daarbij kwam er water en bloed uit de wond. Bloed en water scheiden zich nadat je bent overleden en het bloed niet meer rondpompt, waarbij zwaardere en lichtere substanties van elkaar scheiden (zoals vet op water drijft). Water verzamelt zich dan in het hart en de longen. Jezus was dus toen al dood.
Verder weet ik niet of je moslim bent maar de wederopstanding supporten is voor een moslim wel raar. Daar lag ook het breekpunt in Constantinopel tussen de groep Christenen die Jezus als God zag en de Nestorianen die daar een andere visie op hadden. 'The great debate' waar nogal wat bloed om vergoten is. Let ook hierbij op dat dit voor het ontstaan van de Islam was. Het was een van de belangrijke keerpunten die de fundamenten van Islam klaarlegden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Beathoven op 02-04-2023 12:04:06 ]
Nee, dat heb je helemaal verkeerd. In de methodisch-naturalistische aanpak binnenin de historisch-kritische methode claim je nergens een "compleet beeld" van wat natuurlijk is. De claim die je in die methodiek doet, is dat de naturalistische aanpak buitengewoon succesvol is in het verleden, en dat dit feit in combinatie met de buitengewoon kleine waarschijnlijkheid op wonderen allereerst een zeer waarschijnlijke natuurlijke verklaring suggereert. Pas als er hele duidelijke aanwijzingen zijn dat deze aanpak faalt kun je vervolgens andere zienswijzen proberen. Die aanwijzingen zijn er niet.quote:
[..]
En die 'historisch-kritische' benadering is dus vooral gespeculeer op basis van ongeloof in de tekst zoals hij geschreven staat (waarbij je een groot aantal van de meest invloedrijke mensen in de wereldgeschiedenis tot leugenaars bestempelt, dat is nogal wat) op basis van bepaalde vooronderstellingen, zoals dat 'bovennatuurlijke' (wat alleen geldt als je een set beperkingen aan de natuur geeft, en je ervanuit gaat dat je een compleet zich hebt op wat 'natuurlijk' is) zaken bij voorbaat moeten worden verworpen.
Het gaat hier niet om gelovigen intimideren, het gaat hier om de historisch-kritische vraag wat de meest waarschijnlijke oorsprong voor de traditie rondom het lege graf is. We kunnen eenzelfde vraag stellen rondom de mythe dat Mohammed op een paard naar de hemel is gestegen. Als moslims aanstoot geven aan een historisch-kritisch onderzoek naar de oorsprong van deze mythe, dan is dat hun probleem. Een ander voorbeeld is de lege graf traditie rondom Romulus. De reden waarom we ons in dit topic richten op het christelijke verhaal, is omdat er legio apologeten zijn die menen dat nu net dit verhaal historisch gezien plausibel gemaakt kan worden, en omdat het christendom natuurlijk een enorme invloed heeft gehad op onze wereldgeschiedenis.quote:Dat is wat ik wil aangeven. En dat geen enkele gelovige zich dus geintimideerd hoeft te voelen door dergelijke theorieen, en niemand die zulke theorieen aanhangt in de waan hoeft te verkeren dat zijn ongeloof 'wetenschappelijk' (in de zin van 'bewezen' zoals veel mensen (niet jij) graag willen geloven) is en het geloof niet.
Nee, dat is het helemaal niet, omdat je in die naturalistische veronderstelling nergens claimt dat al die gelovigen niet integer en overtuigd waren van hun claims. Nergens beweren historici dat de vroegste christenen anderen wouden misleiden, net zoals antropologen nergens zullen beweren dat de aanhangers van een John Frumm of van de Prins Phillip beweging die Prins Phillip messiaanse eigenschappen toedichten hun aanhangers bewust zou misleiden. Dat is een ronduit belachelijke claim.quote:De waarheid is: we weten het niet. Niemand vandaag de dag is een ooggetuige van deze gebeurtenissen. Ik denk dat het als ongelovige vanzelfsprekend is dat je niet in deze dingen gelooft, anders zou je wel gelovig zijn. Toch zijn er veel elementen om ervanuit te gaan dat de ooggetuigenverklaringen van het verleden geen leugens en fabeltjes zijn. Anders zouden het de meest narcistische en hypocriete mensen in de wereldgeschiedenis zijn, die aan de ene kant liefde en eerlijkheid preken, en tegelijkertijd onzinverhalen ophangen om anderen te misleiden, zonder dat ze daarbij zelf een duidelijk motief hebben (volgens de overleveringen is geen van de apostelen zelf rijk of machtig geworden of een natuurlijke dood gestorven). Dat is erg tegenstrijdig.
Als je een multidisciplinaire studie wilt zien waarom de evangelieën als historische bronnen niet betrouwbaar zijn, dan kun je b.v. Bart Ehrmans
https://www.amazon.com/Je(...)mbered/dp/006228522X
eropna slaan.
Ja, maar het is vanuit een naturalistisch-methodisch oogpunt nog veel extreem meer onwaarschijnlijker dat Hij uit de dood is opgestaan.quote:
Als we aannemen dat de teksten over de behandeling van Jezus betrouwbaar zijn, is het extreem onwaarschijnlijk dat hij de kruisiging heeft overleefd.
[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 02-04-2023 12:10:56 ]
-
Waarom zou je het verhaal in de Bijbel verwerpen, maar wel afgaan op wat Mirza Gulam Ahmad zegt, die zelf beweert de Messias te zijn en de mahdi? Mirza kwam als eerste met het idee dat Jezus daar in Kashmir begraven ligt, niemand voor hem of na heeft dat beweert. Voor zover ik weet zijn het niet alleen de Sunni-moslims die zijn idee verwerpen, maar bijv. ook de Sjiieten. De Ahmadiyyah-stroming, waarvan Mirza de stichter is, is de enige stroming die gelooft dat Jezus daar begraven ligt.quote:
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden direct na de kruisiging, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.
De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.
[ afbeelding ]
The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]
Het is goed te weten dat Sunni moslims dit niet zo zien omdat het religies aantast, niet omdat het zo uit onderzoek is gekomen. Die verwerpen ook dat de Koran vertaalfouten bevat,waar sterke aanwijzingen voor bestaan. Dus daar hecht ik geen waarde aan.
[ afbeelding ]
Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
Dat ze alles na spelen in de Filipijnen is een misvatting, waar je eerder (zie hier) op gewezen bent. Ook bij het geselen gebruiken ze in de Filipijnen andere zwepen die geen bloeding veroorzaakt. Daar worden de blote ruggen vóór de geseling opzettelijk een beetje doorboord om ze te laten bloeden, waardoor tijdens het geselen het lijkt alsof het veroorzaakt wordt door de zweepslagen. De zwepen daar hebben geen haken, maar bestaan uit meerdere langwerpige staafjes:quote:
[..]
Op de filipijnen spelen ze alles na. Dat er wonden zijn is duidelijk, maar dat vlees letterlijk van botten wordt geslagen en dat doden altijd volgt in martelingen is niet heel gangbaar.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Daarnaast geselen ze zichzelf of anderen niet met veel kracht.Niet meer actief op het forum.
Overigens, los van dat dit argument helemaal niet klopt (om nog maar een voorbeeld te noemen: de oprechtheid van een Dorothy Martin van de ufo-cult die door Festingers klassieker When Prophecy Fails (https://en.wikipedia.org/wiki/When_Prophecy_Fails) bekend is geworden wordt ook niet in twijfel getrokken; zij zal oprecht geloofd hebben in haar overtuigingen, en zo ook haar aanhang), vind ik dit een nogal opmerkelijk argument van iemand die grosseert in complotdenken en de katholieke kerk, de Jezuïeten en wat heb je in diverse topics van nogal wat misstanden beticht.quote:
(waarbij je een groot aantal van de meest invloedrijke mensen in de wereldgeschiedenis tot leugenaars bestempelt, dat is nogal wat)
Maar goed, het argument zelf is dus al onjuist (en overigens ook dikwijls gebruikt door apologeten; denk b.v. ook aan de manier waarop apologeten de historiciteit van de opstanding proberen te onderbouwen door de offers van martelaren te noemen).
-
quote:
[..]
Waarom zou je het verhaal in de Bijbel verwerpen, maar wel afgaan op wat Mirza Gulam Ahmad zegt, die zelf beweert de Messias te zijn en de mahdi? Mirza kwam als eerste met het idee dat Jezus daar in Kashmir begraven ligt, niemand voor hem of na heeft dat beweert. Voor zover ik weet zijn het niet alleen de Sunni-moslims die zijn idee verwerpen, maar bijv. ook de Sjiieten. De Ahmadiyyah-stroming, waarvan Mirza de stichter is, is de enige stroming die gelooft dat Jezus daar begraven ligt.
[..]
Dat ze alles na spelen in de Filipijnen is een misvatting, waar je eerder (zie hier) op gewezen bent. Ook bij het geselen gebruiken ze in de Filipijnen andere zwepen die geen bloeding veroorzaakt. Daar worden de blote ruggen vóór de geseling opzettelijk een beetje doorboord om ze te laten bloeden, waardoor tijdens het geselen het lijkt alsof het veroorzaakt wordt door de zweepslagen. De zwepen daar hebben geen haken, maar bestaan uit meerdere langwerpige staafjes:Omdat je wat in een ander topic hebt geschreven maakt het nog geen feit. Martelingen zijn in eerste instantie bedoeld om te straffen, niet om te doden. Het laatste kwam wel voor als gevolg van, maar je kon martelingen overleven. Jezus was daar mogelijk ook sterk genoeg voor.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Daarnaast geselen ze zichzelf of anderen niet met veel kracht.
Er is ook genoeg ruimte voor intepretatie in het verhaaltje uit de canon.
Dat heb ik niet geschreven. Ik heb het betreffende topic (van 3 maanden geleden) meegelezen hier, en het klopt wat verschillende users daar in dat topic schreven. Wat ik eerder heb gepost kan je in verschillende artikelen lezen, op YouTube zien en evenzo als je op afbeeldingen zoekt. Voor mij is dat i.i.g. overtuigend genoeg om geen vergelijking te maken tussen wat Jezus mogelijk onderging en wat er op de Filipijnen opgevoerd wordt.quote:
[..]
Omdat je wat in een ander topic hebt geschreven maakt het nog geen feit. Martelingen zijn in eerste instantie bedoeld om te straffen, niet om te doden. Het laatste kwam wel voor als gevolg van, maar je kon martelingen overleven. Jezus was daar mogelijk ook sterk genoeg voor.
Er is ook genoeg ruimte voor intepretatie in het verhaaltje uit de canon.
Ik lees hier wat anders: Kruisigingquote:Martelingen zijn in eerste instantie bedoeld om te straffen, niet om te doden. Het laatste kwam wel voor als gevolg van, maar je kon martelingen overleven. Jezus was daar mogelijk ook sterk genoeg voor.
Niet meer actief op het forum.
Geseling is martelen en niet eentje waarbij vlees van botten af werd geslagen.quote:
[..]
Dat heb ik niet geschreven. Ik heb het betreffende topic (van 3 maanden geleden) meegelezen hier, en het klopt wat verschillende users daar in dat topic schreven. Wat ik eerder heb gepost kan je in verschillende artikelen lezen, op YouTube zien en evenzo als je op afbeeldingen zoekt. Voor mij is dat i.i.g. overtuigend genoeg om geen vergelijking te maken tussen wat Jezus mogelijk onderging en wat er op de Filipijnen opgevoerd wordt.
[..]
Ik lees hier wat anders: Kruisiging
Geseling is een niet-verminkende lijfstraf door het toebrengen van slagen met een zweep, gesel, roede of stok.
Jezus hing voor een gemiddelde van 6 uur aan het kruis en werd eraf gehaald. Mogelijk gedrogeerd. In die tijd kun je het overleven.
Ik snap het willen aandikken van dingen maar Jezus heeft het mogelijk overleefd.
Er zijn personen op de planeet die in hun leven vele malen erger lijden of geleden hebben dan Jezus ooit geleden heeft. Ook vóór hem hebben mensen moeten lijden. Vind het later inelkaar geschreven theaterstukje niet zo heel bijzonder.
Nog een reden om aan te nemen dat het wel meeviel of mogelijk niet waar is, is het feit dat men het ijslopen als wonder beschouwde en daar lyrisch over was. Er zijn nogal wat Christelijke con-artiesten geweest die door de tijd oplichterij als wonder bestempelden en geloofd werden.
Sinds de progressie in journalistiek en wetenschap is het allemaal verifieerbaar en is het aantal wonderen gedaald en de controleerbaarheid van later geschreven BS allemaal veel beter te herleiden.
Daarom ook niet zo heel veel met dit mogelijke staaltje ver achteraf geregiseerde toneel en drama. De beste man heeft bestaan, maar een variant in waar hij als sterveling gewoon naar het oosten is vertrokken en de marketeers van het Christendom de bombarie er later hebben bijgeschreven als climax die de doctrine bediende is net zo goed mogelijk.
En moslims die de wederopstanding zouden gaan lopen verdedigen zitten bij het verkeerde geloof
[ Bericht 7% gewijzigd door Beathoven op 02-04-2023 23:48:34 ]
Mij doet dit denken aan mythes dat Jezus in Zijn jongere jaren in Engeland zou zijn geweest. Een veel simpelere verklaring hiervoor is het gebrek aan verhalen rondom Jezus Zijn jeugd, waarvan b.v. het ene verhaal van Jezus in de tempel uit het Lukas-evangelie ook een voorbeeld is.quote:
Ik sta voorlopig nog achter de variant dat Jezus niet is overleden direct na de kruisiging, maar weer is vertrokken richting Kashmir. Waar ook een graf is in de joodse traditie van een profeet en tijdgenoot van Jezus, genaamd Yuz Asaf, te vinden is. Wat wel opmerkelijk is voor de regio.
De kruisiging zou wonden hebben veroorzaakt maar niet dodelijk hoeven zijn. Mogelijk was hij gedrogeerd en na herstel het punt als martelaar wel hebben behaald. Ze wilden 'm les leren, niet doden. En net als dat de plausibele ijswandeling een wonder werd, moest ook dit een wonder worden en het belangrijkste fundament van het Christendom opleveren.
[ afbeelding ]
The shrine was relatively unknown until the founder of the Ahmadiyya movement, Mirza Ghulam Ahmad, claimed in 1899 that it is actually the tomb of Jesus.[2][3] This view is maintained by Ahmadis today,[1][2][3] though it is rejected by the local Sunni caretakers of the shrine, one of whom said "the theory that Jesus is buried anywhere on the face of the earth is blasphemous to Islam."[9]
Het is goed te weten dat Sunni moslims dit niet zo zien omdat het religies aantast, niet omdat het zo uit onderzoek is gekomen. Die verwerpen ook dat de Koran vertaalfouten bevat,waar sterke aanwijzingen voor bestaan. Dus daar hecht ik geen waarde aan.
[ afbeelding ]
Ik zou meer onderzoek naar dit wensen zoals DNA testen etc maar het ligt op religieus vlak erg gevoelig.
In mijn ogen volslagen ongeloofwaardig, dus.
-
???quote:
[..]
Geseling is martelen en niet eentje waarbij vlees van botten af werd geslagen.
Geseling is een niet-verminkende lijfstraf door het toebrengen van slagen met een zweep, gesel, roede of stok.
Jezus hing voor een gemiddelde van 6 uur aan het kruis en werd eraf gehaald. Mogelijk gedrogeerd. In die tijd kun je het overleven.
Ik snap het willen aandikken van dingen maar Jezus heeft het mogelijk overleefd.
Er zijn personen op de planeet die in hun leven vele malen erger lijden of geleden hebben dan Jezus ooit geleden heeft. Ook vóór hem hebben mensen moeten lijden. Vind het later inelkaar geschreven theaterstukje niet zo heel bijzonder.
Nog een reden om aan te nemen dat het wel meeviel of mogelijk niet waar is, is het feit dat men het ijslopen als wonder beschouwde en daar lyrisch over was. Er zijn nogal wat Christelijke con-artiesten geweest die door de tijd oplichterij als wonder bestempelden en geloofd werden.
Sinds de progressie in journalistiek en wetenschap is het allemaal verifieerbaar en is het aantal wonderen gedaald en de controleerbaarheid van later geschreven BS allemaal veel beter te herleiden.
Daarom ook niet zo heel veel met dit mogelijke staaltje ver achteraf geregiseerde toneel en drama. De beste man heeft bestaan, maar een variant in waar hij als sterveling gewoon naar het oosten is vertrokken en de marketeers van het Christendom de bombarie er later hebben bijgeschreven als climax die de doctrine bediende is net zo goed mogelijk.
En moslims die de wederopstanding zouden gaan lopen verdedigen zitten bij het verkeerde geloof
Jezus werd 'gekruisigd' en het was gebruikelijk om vooraf mensen flink te geselen (met een zweep met haken, waarbij je huid/vlees opengehaald werd) om hun spieren te verzwakken. Staat ook op de wiki-pagina waar ik naar linkte. Lees het stukje over 'Romeinen' daarin. Dit was hoe de Romeinen mensen kruisigden. Dit is waar we het over hebben, niet over 'geselen' alleen, waar je een stukje uit een wikipedia pagina hebt gehaald dat over 'geselen' gaat in het algemeen (zoals moslims het doen volgens de sharia of zoals slaven werden gegeseld, waarbij ze nog moesten blijven leven). Bij 'kruisiging' (doodstraf) gebruikten de Romeinen vooraf aan de kruisiging een zweep met haken.
Ik weet dat er mensen zijn die veel erger lijden of hebben geleden dan Jezus. Het gaat hier echter wel om Jezus.
Er vaarde een boot op het meer, dat zou niet mogelijk zijn geweest als er ijs op lag.
Je hebt het over progressie in journalistiek en wetenschap en verifieerbaarheid en christelijke con-artiesten, vervolgens hang je een vergezochte theorie aan geopperd door een con-artiest: Mirza Gulam Ahmad die beweerde de Messias en mahdi te zijn.
Ali_Kannibali is geen moslim, maar een christen.
Niet meer actief op het forum.
Geseling is zoals omschreven op dezelfde wiki, niet de variant die jij wil. Verder bestaan er overlevenden van kruisingen zoals de BBC docu aanhaalde. Jezus kan hier ook een van zijn geweest. De bijbelteksten laten hier enorm veel ruimte voor intepretatie.quote:
[..]
???
Jezus werd 'gekruisigd' en het was gebruikelijk om vooraf mensen flink te geselen (met een zweep met haken, waarbij je huid/vlees opengehaald werd) om hun spieren te verzwakken.
Meer om het later geschreven verhaaltje om zn goddelijkheid te genereren.quote:Ik weet dat er mensen zijn die veel erger lijden of hebben geleden dan Jezus. Het gaat hier echter wel om Jezus.
Bel ff naar de onderzoekers in Israel met je opmerking. Misschien dat ze alle conclusies meteen de prullenbak in gooien.:)quote:Er vaarde een boot op het meer, dat zou niet mogelijk zijn geweest als er ijs op lag.
Je hebt nogal een episch verhaal nodig om iemand tot god te promoten. Iets wat je tegenwoordig niet meer lukt.quote:Je hebt het over progressie in journalistiek en wetenschap en verifieerbaarheid en christelijke con-artiesten, vervolgens hang je een vergezochte theorie aan geopperd door een con-artiest: Mirza Gulam Ahmad die beweerde de Messias en mahdi te zijn.
Daarnaast kom je op iedere spreekwoordelijke hoek con-artiesten namens een geloof tegen. Ik heb in Zuid Amerika gewoond en een pastoor deed aan betaalde duivel-uitdrijving. Als we in oude tijden hadden geleefd zou er een heilig of zaligverklaring volgen. En in die traditie is Jezus zelf mogelijk net zo'n con-artiest geweest. Of hij het nou zo bedoelde of niet. En als je dan een cirkeltje om jezus en zn mogelijke tijdgenoot zet en zou vragen of het hier heel misschien om dezelfde zou kunnen gaan is dan niet heel ver gezocht. Zeker niet als je wel een groots geschreven theaterstuk als zoete koek moet slikken.
Dat marketeers van een cult een heel epos uit hun broekzak trekken om een populaire medicijnman met fanbase tot God te promoten krijg je deze tijden niet meer klaargespeeld.
[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 13:23:00 ]
Die variatie met Jezus in Engeland is deze niet.quote:
[..]
Mij doet dit denken aan mythes dat Jezus in Zijn jongere jaren in Engeland zou zijn geweest. Een veel simpelere verklaring hiervoor is het gebrek aan verhalen rondom Jezus Zijn jeugd, waarvan b.v. het ene verhaal van Jezus in de tempel uit het Lukas-evangelie ook een voorbeeld is.
In mijn ogen volslagen ongeloofwaardig, dus.
En is ook verder gezocht dan de Kashmir-variatie omdat die werelden qua reizen nogal in elkaars verlengde liggen qua handel, afstand en klimaat. Een verklaring in waarom Jezus de medicijnman met parallelen in de boedhistische leer zou zijn die hij was krijgt daardoor iets meer wortels in een werkelijke wereld dan wat de canon van de bijbel er van maakt. Wat ook weer zou kunnen verklaren waarom hij wel in een enkele bron buiten de bijbel genoemd is maar nooit als iemand van groot belang. Hij genoot door exotische leer een zeer lokale populariteit bij een volk welke mogelijk geen significante rol in de geschiedenis speelde door de ogen van de meest progressieve partijen.
Volgers van de werkelijke Jezus zouden misschien zelfs aan huidige groep religieuzen aangegeven kunnen hebben dat het allemaal best wel meeviel in realiteit.
Pas veel later na zn dood is hij tot grootse symboolpolitiek gepromoot om bevolkingen onder de duim te houden.
[ Bericht 4% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 14:21:43 ]
Maar dat is de vraag: in hoeverre zijn er "parallellen" met de boeddhistische leer? Ik zie ze niet, behalve bepaalde overeenkomsten die je ook kunt verklaren op basis van een algemene moraal. Je kunt, als je wilt, ook taoistische, stoïcijnse of andere elementen in de leer van Jezus vinden als je maar genoeg graaft, maar ik zie dat zelf als parallellomania (oftewel: apofenie), tenzij er expliciete gronden zijn om die verbanden te vermoeden. Veel latere legendevorming zie ik niet als zo'n expliciete grond.quote:
[..]
Die variatie met Jezus in Engeland is deze niet.
Een verklaring in waarom Jezus de medicijnman met parallelen in de boedhistische leer zou zijn die hij was krijgt daardoor iets meer wortels in een werkelijke wereld dan wat de canon van de bijbel er van maakt.
Dat kun je net zo goed verklaren met het minimalistische beeld van Jezus als een gefaalde apocalyptische wonderdoener/messiaspretendent.quote:Wat ook weer zou kunnen verklaren waarom hij wel in een enkele bron buiten de bijbel genoemd is maar nooit als iemand van groot belang.
-
Elke tekst zegt dat hij stierf.quote:
Verder bestaan er overlevenden van kruisingen zoals de BBC docu aanhaalde. Jezus kan hier ook een van zijn geweest. De bijbelteksten laten hier enorm veel ruimte voor intepretatie.
[ Bericht 10% gewijzigd door hoatzin op 03-04-2023 15:03:36 ]
Ik heb gelezen dat de bewuste tombe pas in 1747, dus meer dan anderhalf millennium na de vermeende dood van Jezus, voor het eerst werd vermeld door een lokale schrijver die beweerde dat het de rustplaats zou zijn van een buitenlandse "prins en profeet". En de naam lijkt dan een klein beetje op die van Jezus, zoals wel met meer namen het geval is. Dat vind ik wel een heel flinterdun bewijs, hoor.quote:
[..]
Die variatie met Jezus in Engeland is deze niet.
Dat liefde en compassie het uitgangspunt werden voor de leer die eruit voortkwam en niet het grote ontzag voor een opperwezen maar voor de leer van een wonderdokter is misschien ergens een punt in een vrij tribale omgeving. Maar ik geef je deze.quote:
[..]
Maar dat is de vraag: in hoeverre zijn er "parallellen" met de boeddhistische leer? Ik zie ze niet, behalve bepaalde overeenkomsten die je ook kunt verklaren op basis van een algemene moraal. Je kunt, als je wilt, ook taoistische, stoïcijnse of andere elementen in de leer van Jezus vinden als je maar genoeg graaft, maar ik zie dat zelf als parallellomania (oftewel: apofenie), tenzij er expliciete gronden zijn om die verbanden te vermoeden. Veel latere legendevorming zie ik niet als zo'n expliciete grond.
[..]
Zit wat in. Wel spreekt men in gaten van tijd en verblijf tussen de ene wondergenezer uit Kashmir en Jezus wat zou kunnen suggereren dat hij heen en weer gereisd zou kunnen hebben door zijn leven heen.quote:Dat kun je net zo goed verklaren met het minimalistische beeld van Jezus als een gefaalde apocalyptische wonderdoener/messiaspretendent.
De tekst zegt ook dat maar werd aangenomen dat hij naar de hemel was gerezen omdat ze z'n stoffelijke resten niet hebben gevonden. Daar kom je vandaag de dag niet meer mee weg dat soort conclusies in onderzoek en journalistiek.quote:
Er zijn nogal wat mensen die in het verleden stierven en uit de dood herrezen omdat ze ten onrechte dood zijn verklaard. Ik hecht niet zoveel waarde aan een doodsverklaring van iemand rond het jaar 0 in vergelijking met nu.
Volgens mij staan er in elk hemelvaartverhaal "getuigen" die hem hebben zien opvaren/verdwijnen.quote:
De tekst zegt ook dat maar werd aangenomen dat hij naar de hemel was gerezen omdat ze z'n stoffelijke resten niet hebben gevonden. Daar kom je vandaag de dag niet meer mee weg dat soort conclusies in onderzoek en journalistiek.
Er zijn nogal wat mensen die in het verleden stierven en uit de dood herrezen omdat ze ten onrechte dood zijn verklaard. Ik hecht niet zoveel waarde aan een doodsverklaring van iemand rond het jaar 0 in vergelijking met nu.
Beste citaatquote:
[..]
Volgens mij staan er in elk hemelvaartverhaal "getuigen" die hem hebben zien opvaren/verdwijnen.
"And he said to them, “Do not be alarmed. You seek Jesus of Nazareth, who was crucified. He has risen; he is not here. See the place where they laid him."
He has risen kun je vertalen als in dat hij opgestaan is of dat hij naar de hemel is gerezen. Maar dit lijkt meer op een aanname van een passant en iets wat iedere ziel schouderophalend kan concluderen. De oorspronkelijke tekst in het Aramees zal daarin misschien meer nuance kunnen leggen dan het Engels.
Blijft een leeg bed over. Maar vanuit een leeg bed direct naar het goddelijke is een behoorlijke onlogische stap.
[ Bericht 3% gewijzigd door Beathoven op 03-04-2023 15:53:45 ]
Dat weet ik niet of mensen een kruisiging overleefd hebben, het was echter wel een methode om mensen ter dood te brengen. Waar het om ging: Je verwees naar de Filipijnen als argument en probeerde de kruisiging van Jezus daarmee te vergelijken (kruisiging als geseling), wat niet klopt. Toen gooide je het op ‘geseling’ alleen en haalde daarvoor een stukje uit een wiki-pagina dat over ‘geselen’ in het algemeen gaat (zoals slaven ondergaan of in de sharia), terwijl bij kruisiging (doodstraf) zoals de Romeinen het uitvoerden men vooraf afgeranseld werd met een zweep met haken die de huid en vlees openhaalde, waarna ze gekruisigd werden. Nu gooi je het weer op: hij kan het overleefd hebben. Dat kan (wat overigens niet blijkt uit de teksten), maar je probeerde het te onderbouwen met zaken die niet kloppen.quote:
[..]
Geseling is zoals omschreven op dezelfde wiki, niet de variant die jij wil. Verder bestaan er overlevenden van kruisingen zoals de BBC docu aanhaalde. Jezus kan hier ook een van zijn geweest. De bijbelteksten laten hier enorm veel ruimte voor intepretatie.
[..]
Meer om het later geschreven verhaaltje om zn goddelijkheid te genereren.
[..]
Bel ff naar de onderzoekers in Israel met je opmerking. Misschien dat ze alle conclusies meteen de prullenbak in gooien.:)
Waarom zou ik ze bellen, jij kwam met de theorie over ijs. In lijn met het verhaal kan het i.i.g. niet. Het zou ook knap van die onderzoekers zijn dat ze exact kunnen vaststellen ‘wanneer’ Jezus daar op het meer was en daarnaast ook exact kunnen vaststellen dat op dat moment het meer bevroren was, en daarbij ook nog eens negeren dat volgens het verhaal een boot op het meer vaarde.
Ja, Jezus was een con-artiest, die betaald kreeg voor zijn wonderen en daardoor in weelde leefde, had een villa aan de oever van de meer van Galilea, en leefde heel lang en gelukkig, en stierf uiteindelijk vreedzaam in zijn slaap, in Kashmir.quote:Daarnaast kom je op iedere spreekwoordelijke hoek con-artiesten namens een geloof tegen. Ik heb in Zuid Amerika gewoond en een pastoor deed aan betaalde duivel-uitdrijving. Als we in oude tijden hadden geleefd zou er een heilig of zaligverklaring volgen. En in die traditie is Jezus zelf mogelijk net zo'n con-artiest geweest. Of hij het nou zo bedoelde of niet. En als je dan een cirkeltje om jezus en zn mogelijke tijdgenoot zet en zou vragen of het hier heel misschien om dezelfde zou kunnen gaan is dan niet heel ver gezocht. Zeker niet als je wel een groots geschreven theaterstuk als zoete koek moet slikken.
Tegenwoordig lukt het gewoon met een ‘boek’ waarin die wonderen beschreven staan, mensen hoeven die niet eens daadwerkelijk zelf te aanschouwen. En die mensen (“tegenwoordig”) vormen een overgrote meerderheid. En dan heb ik het niet over christenen alleen, maar ook over joden, moslims, hindoes, boeddhisten, die geschriften hebben waar ze in geloven.quote:Je hebt nogal een episch verhaal nodig om iemand tot god te promoten. Iets wat je tegenwoordig niet meer lukt.
…
Dat marketeers van een cult een heel epos uit hun broekzak trekken om een populaire medicijnman met fanbase tot God te promoten krijg je deze tijden niet meer klaargespeeld.
Niet meer actief op het forum.
De wederopstanding en de hemelvaart worden toch sowieso als twee afzonderlijke episoden beschreven?quote:
[..]
Beste citaat
"And he said to them, “Do not be alarmed. You seek Jesus of Nazareth, who was crucified. He has risen; he is not here. See the place where they laid him."
He has risen kun je vertalen als in dat hij opgestaan is of dat hij naar de hemel is gerezen. Maar dit lijkt meer op een aanname van een passant en iets wat iedere ziel schouderophalend kan concluderen. De oorspronkelijke tekst in het Aramees zal daarin misschien meer nuance kunnen leggen dan het Engels.
Blijft een leeg bed over. Maar vanuit een leeg bed direct naar het goddelijke is een behoorlijke onlogische stap.
Het NT is in het Grieks geschreven.quote:
[..]
Beste citaat
"And he said to them, “Do not be alarmed. You seek Jesus of Nazareth, who was crucified. He has risen; he is not here. See the place where they laid him."
He has risen kun je vertalen als in dat hij opgestaan is of dat hij naar de hemel is gerezen. Maar dit lijkt meer op een aanname van een passant en iets wat iedere ziel schouderophalend kan concluderen. De oorspronkelijke tekst in het Aramees zal daarin misschien meer nuance kunnen leggen dan het Engels.
Blijft een leeg bed over. Maar vanuit een leeg bed direct naar het goddelijke is een behoorlijke onlogische stap.
Volgens mij zeggen de teksten dat hij 1. is opgestaan uit de doden en dat 2. hij daarna is opgevaren/opgenomen in de hemel.
Handelingen 1:9 En als Hij dit gezegd had, werd Hij opgenomen, daar zij het zagen, en een wolk nam Hem weg van hun ogen.
En alzo zij hun ogen naar den hemel hielden, terwijl Hij heenvoer, ziet, twee mannen stonden bij hen in witte kleding;
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |