We zien overigens vaker dat evangelisten inspelen op geruchten die blijkbaar werden gevoed door (tradities zoals) het Marcus-evangelie: denk bijvoorbeeld aan de omgekochten wachten van Matteüs, een opmerkelijk en tegenstrijdig aspect (hoe is de evangelist dit te weten gekomen? Vergelijk de vrouwelijke getuigen van Marcus) dat geen enkele andere evangelist noemt.quote:Het belangrijkste punt dat studies rondom de begraafplaatsen van Jeruzalem ons leren, is dat uit steen gehouwen tombes zoals deze in de evangelieëen worden genoemd altijd tombes waren voor meerdere personen. Deze tombes bevatten families. Ze bevatten meerdere lichamen en meerdere ossuaria (kisten met beenderen). Ze lijken nooit te zijn gebouwd voor slechts één persoon. Hoewel geen enkele tombe uniek is, zijn ze in het algemeen uit kalksteen gehouwen en bevatten ze meestal zowel meerdere nissen (loculi ) als banken rondom een staanplaats.
Nou eens... om de opstanding van Jezus historisch kritisch te kunnen bekijken moet er wel voldoende grond zijn om aan te nemen dat hij echt bestaan heeft. Als ik de oudste bronnen over Jezus (Paulus) er op nasla ben ik daarvan niet overtuigd. En dan heb ik het nog niet over het ontbreken van (onafhankelijke) ooggetuigenverslagen en dergelijke.quote:Op donderdag 30 maart 2023 08:57 schreef Haushofer het volgende:
Stormlooptopic
Ik vond na lang zoeken dit topic van de user Koningdavid uit het verre verleden hierover:
F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?
Fijn dat iedereen het zo met me eens is
Ja hoor. Open maar een topic daarover.quote:Op vrijdag 31 maart 2023 11:22 schreef Alloch87 het volgende:
Nu we het toch over sprookjes hebben, is het dan ook niet interessant om de wederopstanding van Sneeuwwitje na de kus van de prins in een historisch-kritisch perspectief te plaatsen?
Nou, laten we dan voor het gemak de aanname doen dat Jezus inderdaad waarschijnlijk bestaan heeft, omdat deze discussie anders weinig zin heeft. Maar dat zou ook een ander topic omtrent de historische Jezus zijn, zoals het topic omtrent het YouTube-kanaal "Fishers of Evidence" dat ik zo gauw niet terug kan vinden.quote:Op vrijdag 31 maart 2023 11:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nou eens... om de opstanding van Jezus historisch kritisch te kunnen bekijken moet er wel voldoende grond zijn om aan te nemen dat hij echt bestaan heeft. Als ik de oudste bronnen over Jezus (Paulus) er op nasla ben ik daarvan niet overtuigd. En dan heb ik het nog niet over het ontbreken van (onafhankelijke) ooggetuigenverslagen en dergelijke.
Ja, maar dit topic gaat over de ontstaansgeschiedenis van de traditie omtrent het lege graf.quote:Op donderdag 30 maart 2023 18:38 schreef Libertarisch het volgende:
Ik heb al eerder mijn eigen theorie hierover gegeven. Namelijk dat Jezus een historisch onbelangrijk persoon was en dat er daarom weinig historisch materiaal over is. Dat zegt dus niks. Ja, over Alexander de Grote is vanalles bekend maar die was wel van historisch belang.
Het historische belang van jezus kwam pas ver na zijn dood.
Ja die vraag kun je bij zeer veel passages stellen.quote:Op maandag 27 maart 2023 15:14 schreef Haushofer het volgende:
hoe is de evangelist dit te weten gekomen?
Het begint natuurlijk met de verleiding, een begoocheling van de ziel door het ego.quote:Op vrijdag 31 maart 2023 11:22 schreef Alloch87 het volgende:
Nu we het toch over sprookjes hebben, is het dan ook niet interessant om de wederopstanding van Sneeuwwitje na de kus van de prins in een historisch-kritisch perspectief te plaatsen?
Uh, ja, maar het evangelie eindigt metquote:Op vrijdag 31 maart 2023 12:35 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ja die vraag kun je bij zeer veel passages stellen.
Dat maakt het verhaal des te opmerkelijker: wat wou de evangelist hiermee vertellen? Ik denk dat het de bedoeling van de evangelist was om te zeggen dat dit de reden was dat de lezer het verhaal omtrent het lege graf nog niet eerder had gehoord.quote:[...] en zij zeiden niemand iets; want zij waren bevreesd.
Dat ze niemand iets zeiden staat dan weer in schril contrast met:quote:Op vrijdag 31 maart 2023 19:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Uh, ja, maar het evangelie eindigt met
[..]
Dat maakt het verhaal des te opmerkelijker: wat wou de evangelist hiermee vertellen? Ik denk dat het de bedoeling van de evangelist was om te zeggen dat dit de reden was dat de lezer het verhaal omtrent het lege graf nog niet eerder had gehoord.
Daarom. Het is typisch dat alleen het vroegste evangelie dit zwijgen benoemt, wat vòòr een origine van dit lege graf verhaal bij de Marcusevangelist zou spreken.quote:Op zaterdag 1 april 2023 09:00 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat ze niemand iets zeiden staat dan weer in schril contrast met:
(Lucas 24:9) En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.
De tekst geeft toch duidelijk aan dat een van de leden van de Sanhedrin en volgelingen van Jezus Pilatus om het lichaam had gevraagd. Het waren niet 'de Romeinen' die het lichaam hadden begraven:quote:Op maandag 27 maart 2023 15:14 schreef Haushofer het volgende:
(5) Tot slot was het niet bepaald de gewoonte van Romeinen om gekruisigden de begraven.
De vooroonderstelling is dus dat Paulus precies hetzelfde zou moeten zeggen om de versie van de evangelisten betrouwbaar te achten.quote:Op maandag 27 maart 2023 15:14 schreef Haushofer het volgende:
Paulus rept bovendien in 1 Cor.15 nergens over deze vrouwen als eerste getuigen
Vanuit historisch-kritisch oogpunt (zie topictitel) zijn er hele sterke redenen om de historische claims in de evangelieën te betwijfelen. Het uitgangspunt is dus niet dat de evangelieën historisch betrouwbaar zijn. Je zegt bijvoorbeeld al dat "Jezus geen gewone gekruisigde crimineel was". Nee, voor christenen natuurlijk niet. Maar voor een (seculier) historicus was Jezus hooguit een oproerkraaier en/of en messiaspretendent, zoals die er zoveel waren. Ik zou dus eerder andersom redeneren: je zult als christen moeten aangeven waarom claims uit de evangelieën überhaupt historisch betrouwbaar zouden zijn. De evangelieën zijn bedoeld als religieuze propaganda, bevatten talloze bovennatuurlijke (wonder)verhalen, talloze mythmarkers, talloze verhalen die veel eerder als literaire constructies overkomen dan als historische verhandelingen, we weten niet wie de evangelieën hebben geschreven, waar precies, wanneer precies, etc.etc.quote:Op zaterdag 1 april 2023 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De tekst geeft toch duidelijk aan dat een van de leden van de Sanhedrin en volgelingen van Jezus Pilatus om het lichaam had gevraagd. Het waren niet 'de Romeinen' die het lichaam hadden begraven:
Je zou dit dus simpelweg moeten ontkennen om aan te nemen dat de Romeinen zelf Jezus zouden hebben begraven.
Dan moet je argumenten aandragen waarom dat aannemelijker zou zijn dan wat de tekst hier vertelt.
Jezus was geen gewone gekruisigde crimineel. Pilatus wist dat zelf ook. Het zou hier dan dus om een uitzondering gaan.
Ja, het zijn speculaties, om de simpele redenen dat Paulus als vroegste bron behoorlijk karig is in het benoemen van historische details rondom de opstanding, en de evangelieën vier afhankelijke bronnen zijn met claims die door geen enkele andere onafhankelijke bron worden gestaafd. Wat lieden als Josefus, Tacitus en Plinius doen is waarschijnlijk slechts christelijke traditie benoemen die waarschijnlijk uit de evangelische tradities komen.quote:Op zaterdag 1 april 2023 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geschiedenis is geen exacte wetenschap. Je moet afgaan op bronnen en die vergelijken.
Uiteindelijk is er altijd een foutenmarge. Eerdere conclusies en aannamen moeten soms worden verworpen op basis van nieuwe bewijzen die zijn ontdekt, nieuwe informatie, nieuwe inzichten. En dit geldt natuurlijk voor elke (ware) wetenschap. Dat zien we ook in de OP: het is vooral een heleboel gespeculeer over wat er in klinkklare taal is geschreven door de auteurs op basis van ontkenning van de boodschap die ze allemaal consistent naar voren brengen: dat Jezus uit de dood is opgestaan, door het toeschrijven van motivaties van de auteurs op basis van een reeks vooroonderstellingent.
Zie topictitel: dit topic is bedoeld om vanuit historisch kritisch oogpunt een aspect van de historische Jezus te bespreken. In een topic over historische claims omtrent Mohammed of de Boeddha kunnen moslims en boeddhisten het geloofsargument ook aandragen, en zo kunnen we natuurlijk nog wel tientallen religieuze voorbeelden noemen. Een boeddhist zou bijvoorbeeld kunnen claimen:quote:Je kunt meegaan in die ontkenning, vooronderstellingen en toeschrijvingen op basis van dit gespeculeer, maar om dit nu per definitie als meer betrouwbaar te beschouwen als wat de auteurs zelf hebben geschreven, is wat mij betreft simpelweg ongeloof en geen kwestie van methode of bewijs.
Als gelovige wacht je niet tot de wetenschap heeft bewezen dat je geloof gefundeerd is of niet. Als gelovige geloof je op basis van de elementen die geloofwaardig voor je zijn.
In dit leven volgen we niet allemaal hetzelfde traject en hebben we niet allemaal dezelfde ervaringen. Daarom is iets voor de een niet per se even geloofwaardig als voor een ander en andersom.
Bij het geloof draait het dan ook niet uitsluitend om een empirische beschouwing van de wereld om te begrijpen hoe die wereld in elkaar zit of wat er in die wereld gebeurt, maar het heeft betrekking op het aspect van de mens dat de mensheid definieert, namelijk relaties.
Zonder relaties zouden er geen mensen zijn. Relaties vormen de kern van het menselijke bestaan.
In het geloof staan twee soorten relaties centraal: die van mensen onderling, en die van de mens met God.
Aangezien God buiten materie, tijd en ruimte staat en we hem dus niet in een testbuis kunnen stoppen en hij niet onderworpen is aan onze meetinstrumenten of onderzoeksmethoden, is de relatie die we met God hebben strikt persoonlijk en wordt deze ervaren in het bewustzijn van iedereen die leeft. Een ander kan geloven dat die relatie echt is of niet, maar het onomstotelijk bewijzen is niet mogelijk. Andersom geldt hetzelfde: een gelovige kan zijn relatie met God niet aan een ander onomstotelijk bewijzen.
Dat wil niet zeggen dat er geen elementen zijn om aan te nemen dat er een relatie tussen mens en God bestaat. De wederopstanding wordt niet alleen aangedragen als historische gebeurtenis als fundament voor het geloof, maar om aan te geven dat Jezus Christus nog altijd een relatie met zijn discipelen of volgelingen heeft, zelfs na zijn dood en zelfs nadat hij in de hemel is opgestegen.
Daarom lezen we aan het einde van Mattheus in hoofdstuk 28 deze aanmoediging en geruststelling:
18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
20 En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.
Deze relatie is er een van vertrouwen en gehoorzaamheid op basis van liefde, omdat de gelovige gelooft in de liefde en de woorden van God, die Jezus persoonlijk met zijn discipelen kwam delen terwijl hij op aarde was, als tastbare en zichtbare incarnatie van de onzichtbare God.
De vruchten van een relatie met God zijn dan ook liefde:
Galaten 5:22 22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
Deze zaken kan iedereen onderscheiden, zowel bij zichzelf als bij een ander. Iedereen kan zichzelf een spiegel voorhouden en nagaan of iemand deze vruchten draagt of niet.
Voor een gelovige is het minder belangrijk dat hij aan een ander kan bewijzen of zijn geloof historisch gezien gefundeerd is, omdat het doel niet is om een ander te overtuigen van het eigen gelijk.
Het doel is te handelen zoals Jezus handelde, en de vruchten van de geest te dragen door goed te doen.
Voor de gelovige is het feit dat deze zelf de vruchten van de Geest gaat dragen als gevolg van zijn relatie met God op basis van geloof, het sterkste bewijs dat deze relatie met God daadwerkelijk een realiteit is en dat Jezus dus leeft.
Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met een levende Jezus, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat Jezus uit de dood is opgestaan.
En dat is hem/haar van harte gegund, maar levert vanuit een seculier (de historisch-kritische methode is inherent seculier) oogpunt geen betrouwbare kennis op. Jij beaamt dat waarschijnlijk ook voor alle religies buiten de jouwe; een niet-gelovige trekt dat slechts naar één religie extra door.quote:"Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met de levende Boeddha, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat de Boeddha de Verlichting heeft bereikt.
dan houdt het verhaal dus niet op.quote:Op zondag 2 april 2023 09:32 schreef pokkerdepok het volgende:
je kan beter je verdiepen in waar hetb christendom vandaan kwam. dan vind je al snel dat grote delen van de bijbel en jesus zijn verhaal, veel ouder zijn dan het jaar 0. dan houdt het argument over of jesus wel of niet heeft bestaan, gelijk op, lijkt me. er was misschien een historisch figuur waar met alles aan op heeft gehangen. wie weet.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |