abonnement Unibet Coolblue
pi_208555651
Apologeten beweren vaak dat de opstanding van Jezus, de allerbelangrijkste gebeurtenis uit het christendom, historisch gezien plausibel gemaakt kan worden. Zie b.v. William Lane Craig,


of deze video van het YouTube kanaal "Christendom?"

https://cvandaag.nl/93466(...)de-dood-is-opgestaan

of Mike Lacona,


In dit topic wil ik beargumenteren dat dit onjuist is: als het graf al leeg was, dan is een naturalistische verklaring als grafroof altijd nog plausibeler dan een bovennatuurlijke verklaring, maar persoonlijk denk ik dat het lege graf een literair verzinsel is van de Marcus-evangelist, zoals in andere Grieks-Romeinse verhalen (denk bijvoorbeeld aan Romulus biografie van Plutarchus’ “Grondvesters van Athene en Rome).

De evangelisten proberen alle vier met het lege graf aan te duiden dat Jezus opgestaan is en vergoddelijkt werd. De details rondom deze verhalen verschillen nogal per evangelist; we zien een sterke legendevorming naarmate de evangelieën later zijn geschreven (dit geldt ook voor buitenbijbelse evangelieën, zoals het evangelie van Petrus, https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Peter), maar de evangelisten zijn het erover eens dat vrouwen als eerste bij het graf kwamen. Voor apologeten is dit vanuit een argument vanuit schaamte historisch betrouwbaar, want waarom zouden de evangelisten ooggetuigen als vrouwen met hun lage sociale status verzinnen? Dat argument is echter nogal zwak. Allereerst waren de mannelijke discipelen volgens het verhaal gevlucht. Daarbij speelden vrouwen een belangrijke rol in de vroege kerk als we de brieven van Paulus mogen geloven. Bart Ehrman heeft dus wel een simpele suggestie voor wie dit verhaal van de vrouwelijke getuigen zou verzinnen: vrouwen. Zie b.v.

https://ehrmanblog.org/wh(...)f-women-at-the-tomb/

Paulus rept bovendien in 1 Cor.15 nergens over deze vrouwen als eerste getuigen. In diezelfde tekst rept Paulus ook met geen woord over het lege graf. Dat lijkt nogal opmerkelijk, aangezien Paulus aan de Corinthiërs de opstanding wil motiveren. Het lege graf zou hier naadloos in passen. Critici menen dan ook dat afwezigheid van het noemen van het lege graf tegen het historisch-zijn van dit lege graf verhaal spreekt. Historici als Richard Carrier suggereren bovendien dat de Marcus-evangelist het lege graf verhaal heeft verzonnen (of dat hij een latere literaire traditie neerpende), zie b.v.

https://www.richardcarrier.info/archives/16366

Daar zijn meerdere argumenten voor te geven.

(1) Allereerst is daar het vreemde open einde van het oorspronkelijke Marcus-evangelie, waarin de vrouwen in angst wegliepen en niemand iets zeiden. Dit vreemde einde wordt begrijpelijk als je aanneemt dat Marcus het lege graf verhaal heeft verzonnen: hij wil dan domweg aangeven dat deze vrouwen de reden zijn dat de lezer nog niet eerder van dit aspect van Jezus’ verhaal heeft gehoord.

(2) Ten tweede is daar de opmerkelijke toevoeging van de evangelisten nà Marcus dat het graf “nieuw/ongebruikt” was. Marcus rept daar met geen woord over. Het lijkt alsof de volgende evangelisten inspelen op een gerucht dat de vrouwen simpelweg niet goed hadden gekeken. En dat is niet zo gek; in christelijke kunst wordt het graf vaak afgebeeld als een enkelvoudig graf, terwijl we uit archeologische vondsten weten dat vrijwel alle graven familiegraven waren met meerdere nissen. Zie b.v. Mark Goodacre,

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0142064X211023714

Een quote uit dit artikel vertaald:
quote:
Het belangrijkste punt dat studies rondom de begraafplaatsen van Jeruzalem ons leren, is dat uit steen gehouwen tombes zoals deze in de evangelieëen worden genoemd altijd tombes waren voor meerdere personen. Deze tombes bevatten families. Ze bevatten meerdere lichamen en meerdere ossuaria (kisten met beenderen). Ze lijken nooit te zijn gebouwd voor slechts één persoon. Hoewel geen enkele tombe uniek is, zijn ze in het algemeen uit kalksteen gehouwen en bevatten ze meestal zowel meerdere nissen (loculi ) als banken rondom een staanplaats.
We zien overigens vaker dat evangelisten inspelen op geruchten die blijkbaar werden gevoed door (tradities zoals) het Marcus-evangelie: denk bijvoorbeeld aan de omgekochten wachten van Matteüs, een opmerkelijk en tegenstrijdig aspect (hoe is de evangelist dit te weten gekomen? Vergelijk de vrouwelijke getuigen van Marcus) dat geen enkele andere evangelist noemt.

(3) Ten derde zou het verklaren waarom het meerdere eeuwen moest duren voordat er een graf werd aangewezen dat christenen gingen vereren. Zelfs na de Joodse verwoesting in 70 n.C. zou je toch zeggen dat het graf van Jezus bekend zou zijn onder de vroegste christenen, als plaats waar de belangrijkste gebeurtenis uit de wereldgeschiedenis had plaatsgevonden. In de vroegere christelijke teksten vinden we helemaal niets over een grafplaats die werd vereerd.

(4) In het Bijbelboek Handelingen, dat historisch gezien nogal onbetrouwbaar is, vinden we geen enkele notie van een verdwenen lichaam. De Romeinen zouden toch gealarmeerd moeten zijn dat een gekruisigde blijkbaar zijn executie had overleefd, maar blijkbaar was dit voor de Romeinen niet zo’n issue. We horen er i.i.g. niets over.

(5) Tot slot was het niet bepaald de gewoonte van Romeinen om gekruisigden de begraven. Hoewel sommige historici suggereren dat de Romeinen de Joodse traditie zouden respecteren en de Joden hun doden zouden laten begraven, is het ook goed mogelijk dat Jezus domweg aan het kruis is blijven hangen en daarna in een massagraf is gedumpt. Het idee van de kruisdood was immers dat de schande na de dood verder ging. De oorspronkelijke verhalen van hoe ooggetuigen “Jezus hadden gezien” zouden dan visioenen zijn geweest; we zijn natuurlijk geneigd om dit soort verhalen, zoals de “500 getuigen” uit 1 Cor.15:3-8, op zijn evangelisch op te vatten, maar we weten domweg niet wat voor soort ervaringen dit zijn geweest. Uit andere charismatische cults en sektes weten we echter dat visioenen een grote rol kunnen spelen, en het is dan ook niet zo vergezocht om te veronderstellen dat dit de ervaringen zijn geweest die de vroege christenen inclusief Paulus hadden. Pas later gingen de evangelisten deze ervaringen daadwerkelijk aards invullen. Apologeten vatten die 500 getuigen overigens ook vaak op als sterk argument voor de opstanding, maar persoonlijk vind ik het feit dat Paulus anonieme getuigen noemt die honderden kilometers verderop een ervaring hebben gehad die verder ook niet wordt geduid, niet zo indrukwekkend.

Er zijn nog andere argumenten te geven, maar ik hou het hier voor nu even bij. Nog wat YouTube video’s die de moeite waard zijn:


Alvast een vrolijk Pasen :P
-
pi_208588547
Stormlooptopic :')

Ik vond na lang zoeken dit topic van de user Koningdavid uit het verre verleden hierover:

F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

Fijn dat iedereen het zo met me eens is :P
-
pi_208593493
Ik heb al eerder mijn eigen theorie hierover gegeven. Namelijk dat Jezus een historisch onbelangrijk persoon was en dat er daarom weinig historisch materiaal over is. Dat zegt dus niks. Ja, over Alexander de Grote is vanalles bekend maar die was wel van historisch belang.

Het historische belang van jezus kwam pas ver na zijn dood.
  vrijdag 31 maart 2023 @ 11:05:39 #4
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208600329
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2023 08:57 schreef Haushofer het volgende:
Stormlooptopic :')

Ik vond na lang zoeken dit topic van de user Koningdavid uit het verre verleden hierover:

F&L / [paastopic] Is Jezus echt opgestaan?

Fijn dat iedereen het zo met me eens is :P
Nou eens... om de opstanding van Jezus historisch kritisch te kunnen bekijken moet er wel voldoende grond zijn om aan te nemen dat hij echt bestaan heeft. Als ik de oudste bronnen over Jezus (Paulus) er op nasla ben ik daarvan niet overtuigd. En dan heb ik het nog niet over het ontbreken van (onafhankelijke) ooggetuigenverslagen en dergelijke.
pi_208600344
Het lijkt me een vergissing voor christenen om veel waarde te hechten aan zogenaamd historisch bewijs voor Jezus.

Het is omdat men gelooft dat Jezus waarheid is, dat Hij werkelijkheid krijgt, niet andersom. Het gaat er om wat Hij in spirituele zin vertegenwoordigt, wat Zijn boodschap betekent voor ons, en niet zozeer om het fysieke bewijs dat daarvoor al dan niet voorhanden is.

Een dergelijke compromis met de geschiedschrijvers lijkt op korte termijn voordelig: men kan zich nu van argumenten bedienen in de trant van: "zij zeggen het ook..." Op lange termijn echter is dit moeilijk anders te zien dan een verzwakking van het religieuze oordeel, want religie wordt daarmee afhankelijk gemaakt van geschiedkundig onderzoek.

Theologie moet op eigen benen kunnen staan, of het is waardeloos. Zodra het van steun van iets anders (zoals onderzoek naar historische bronnen) afhankelijk wordt, is het einde zoek. In het begin zal de geschiedenis de vrede willen bewaren met de theologie, en haar blijven steunen, zoals het ook lang gedaan heeft. Maar de dag komt uiteindelijk dat de geschiedenis denkt: "Waar heb ik theologie eigenlijk nog voor nodig?" en haar voormalige bondgenoot de rug toekeert.
pi_208600541
Nu we het toch over sprookjes hebben, is het dan ook niet interessant om de wederopstanding van Sneeuwwitje na de kus van de prins in een historisch-kritisch perspectief te plaatsen?
pi_208600692
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2023 11:22 schreef Alloch87 het volgende:
Nu we het toch over sprookjes hebben, is het dan ook niet interessant om de wederopstanding van Sneeuwwitje na de kus van de prins in een historisch-kritisch perspectief te plaatsen?
Ja hoor. Open maar een topic daarover.
-
pi_208600726
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2023 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Nou eens... om de opstanding van Jezus historisch kritisch te kunnen bekijken moet er wel voldoende grond zijn om aan te nemen dat hij echt bestaan heeft. Als ik de oudste bronnen over Jezus (Paulus) er op nasla ben ik daarvan niet overtuigd. En dan heb ik het nog niet over het ontbreken van (onafhankelijke) ooggetuigenverslagen en dergelijke.
Nou, laten we dan voor het gemak de aanname doen dat Jezus inderdaad waarschijnlijk bestaan heeft, omdat deze discussie anders weinig zin heeft. Maar dat zou ook een ander topic omtrent de historische Jezus zijn, zoals het topic omtrent het YouTube-kanaal "Fishers of Evidence" dat ik zo gauw niet terug kan vinden.
-
pi_208600734
quote:
0s.gif Op donderdag 30 maart 2023 18:38 schreef Libertarisch het volgende:
Ik heb al eerder mijn eigen theorie hierover gegeven. Namelijk dat Jezus een historisch onbelangrijk persoon was en dat er daarom weinig historisch materiaal over is. Dat zegt dus niks. Ja, over Alexander de Grote is vanalles bekend maar die was wel van historisch belang.

Het historische belang van jezus kwam pas ver na zijn dood.
Ja, maar dit topic gaat over de ontstaansgeschiedenis van de traditie omtrent het lege graf.
-
  vrijdag 31 maart 2023 @ 12:35:42 #10
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208601237
quote:
0s.gif Op maandag 27 maart 2023 15:14 schreef Haushofer het volgende:
hoe is de evangelist dit te weten gekomen?
Ja die vraag kun je bij zeer veel passages stellen.
pi_208605140
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2023 11:22 schreef Alloch87 het volgende:
Nu we het toch over sprookjes hebben, is het dan ook niet interessant om de wederopstanding van Sneeuwwitje na de kus van de prins in een historisch-kritisch perspectief te plaatsen?
Het begint natuurlijk met de verleiding, een begoocheling van de ziel door het ego.
Stiefmoeders staan symbool voor het ego en het is de stiefmoeder die sneeuwwitje (het nog onbewuste, slapende/sluimerende) verleidt om zodoende het bewustwordingsproces te verstoren en ontwaken te beletten.
Dat ontwaken betekent immers de dood van het ego terwijl dat ego juist pleziertjes zoekt, vervulling van verlangens, succes wil hebben en krijgen, bereiken, status, rijkdom en macht.
De appel staat symbool voor wijsheid, de giftige appel is symbool voor die kennis dat men doet afkeren van dat proces van bewustwording.
Sneeuwwitje neemt een hap van de appel, kan daarna niet meer ademen en valt neer, adem staat symbool voor onze levenskracht en inspiratie, zonder dat zijn we als dood.
De prins staat symbool voor geestelijke bewustwording, de kus de verzoening van het mannelijke en vrouwelijke.

Niet historisch-kritisch maar kon het niet laten dit te posten.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
pi_208605642
Het ego is de satan die gekruisigd moet worden om verlost te worden, als je het mij vraagt. De (universele) ziel is het licht en het ego is de duisternis.
pi_208606046
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2023 12:35 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Ja die vraag kun je bij zeer veel passages stellen.
Uh, ja, maar het evangelie eindigt met

quote:
[...] en zij zeiden niemand iets; want zij waren bevreesd.
Dat maakt het verhaal des te opmerkelijker: wat wou de evangelist hiermee vertellen? Ik denk dat het de bedoeling van de evangelist was om te zeggen dat dit de reden was dat de lezer het verhaal omtrent het lege graf nog niet eerder had gehoord.
-
  zaterdag 1 april 2023 @ 09:00:26 #14
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208611794
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 maart 2023 19:35 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Uh, ja, maar het evangelie eindigt met
[..]
Dat maakt het verhaal des te opmerkelijker: wat wou de evangelist hiermee vertellen? Ik denk dat het de bedoeling van de evangelist was om te zeggen dat dit de reden was dat de lezer het verhaal omtrent het lege graf nog niet eerder had gehoord.
Dat ze niemand iets zeiden staat dan weer in schril contrast met:

(Lucas 24:9) En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.

En zo spreken de verslagen elkaar op veel punten faliekant tegen.

Hoeveel vrouwen gingen naar het graf? Was het graf al geopend toen ze aankwamen? Of gebeurde dat voor hun ogen? Hebben ze onderweg Jezus ontmoet? Hebben ze hem aangeraakt? Aan wie verscheen Jezus vervolgens eerst? Hoe lang bleef Jezus nog op aarde na zijn opstanding? Waar voer hij ten hemel?

De antwoorden op deze vragen zijn per evangelie verschillend.
pi_208614743
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2023 09:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat ze niemand iets zeiden staat dan weer in schril contrast met:

(Lucas 24:9) En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.
Daarom. Het is typisch dat alleen het vroegste evangelie dit zwijgen benoemt, wat vòòr een origine van dit lege graf verhaal bij de Marcusevangelist zou spreken.
-
pi_208614824
Je bent de theorie vergeten dat Jezus mogelijk door honden is opgegeten.
pi_208615267
Geschiedenis is geen exacte wetenschap. Je moet afgaan op bronnen en die vergelijken.

Uiteindelijk is er altijd een foutenmarge. Eerdere conclusies en aannamen moeten soms worden verworpen op basis van nieuwe bewijzen die zijn ontdekt, nieuwe informatie, nieuwe inzichten. En dit geldt natuurlijk voor elke (ware) wetenschap. Dat zien we ook in de OP: het is vooral een heleboel gespeculeer over wat er in klinkklare taal is geschreven door de auteurs op basis van ontkenning van de boodschap die ze allemaal consistent naar voren brengen: dat Jezus uit de dood is opgestaan, door het toeschrijven van motivaties van de auteurs op basis van een reeks vooroonderstellingent. Je kunt meegaan in die ontkenning, vooronderstellingen en toeschrijvingen op basis van dit gespeculeer, maar om dit nu per definitie als meer betrouwbaar te beschouwen als wat de auteurs zelf hebben geschreven, is wat mij betreft simpelweg ongeloof en geen kwestie van methode of bewijs.

Als gelovige wacht je niet tot de wetenschap heeft bewezen dat je geloof gefundeerd is of niet. Als gelovige geloof je op basis van de elementen die geloofwaardig voor je zijn.

In dit leven volgen we niet allemaal hetzelfde traject en hebben we niet allemaal dezelfde ervaringen. Daarom is iets voor de een niet per se even geloofwaardig als voor een ander en andersom.

Bij het geloof draait het dan ook niet uitsluitend om een empirische beschouwing van de wereld om te begrijpen hoe die wereld in elkaar zit of wat er in die wereld gebeurt, maar het heeft betrekking op het aspect van de mens dat de mensheid definieert, namelijk relaties.

Zonder relaties zouden er geen mensen zijn. Relaties vormen de kern van het menselijke bestaan.

In het geloof staan twee soorten relaties centraal: die van mensen onderling, en die van de mens met God.

Aangezien God buiten materie, tijd en ruimte staat en we hem dus niet in een testbuis kunnen stoppen en hij niet onderworpen is aan onze meetinstrumenten of onderzoeksmethoden, is de relatie die we met God hebben strikt persoonlijk en wordt deze ervaren in het bewustzijn van iedereen die leeft. Een ander kan geloven dat die relatie echt is of niet, maar het onomstotelijk bewijzen is niet mogelijk. Andersom geldt hetzelfde: een gelovige kan zijn relatie met God niet aan een ander onomstotelijk bewijzen.

Dat wil niet zeggen dat er geen elementen zijn om aan te nemen dat er een relatie tussen mens en God bestaat. De wederopstanding wordt niet alleen aangedragen als historische gebeurtenis als fundament voor het geloof, maar om aan te geven dat Jezus Christus nog altijd een relatie met zijn discipelen of volgelingen heeft, zelfs na zijn dood en zelfs nadat hij in de hemel is opgestegen.

Daarom lezen we aan het einde van Mattheus in hoofdstuk 28 deze aanmoediging en geruststelling:

18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
20 En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.

Deze relatie is er een van vertrouwen en gehoorzaamheid op basis van liefde, omdat de gelovige gelooft in de liefde en de woorden van God, die Jezus persoonlijk met zijn discipelen kwam delen terwijl hij op aarde was, als tastbare en zichtbare incarnatie van de onzichtbare God.

De vruchten van een relatie met God zijn dan ook liefde:

Galaten 5:22 22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Deze zaken kan iedereen onderscheiden, zowel bij zichzelf als bij een ander. Iedereen kan zichzelf een spiegel voorhouden en nagaan of iemand deze vruchten draagt of niet.

Voor een gelovige is het minder belangrijk dat hij aan een ander kan bewijzen of zijn geloof historisch gezien gefundeerd is, omdat het doel niet is om een ander te overtuigen van het eigen gelijk.

Het doel is te handelen zoals Jezus handelde, en de vruchten van de geest te dragen door goed te doen.

Voor de gelovige is het feit dat deze zelf de vruchten van de Geest gaat dragen als gevolg van zijn relatie met God op basis van geloof, het sterkste bewijs dat deze relatie met God daadwerkelijk een realiteit is en dat Jezus dus leeft.

Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met een levende Jezus, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat Jezus uit de dood is opgestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-04-2023 15:06:26 ]
pi_208615579
quote:
0s.gif Op maandag 27 maart 2023 15:14 schreef Haushofer het volgende:
(5) Tot slot was het niet bepaald de gewoonte van Romeinen om gekruisigden de begraven.
De tekst geeft toch duidelijk aan dat een van de leden van de Sanhedrin en volgelingen van Jezus Pilatus om het lichaam had gevraagd. Het waren niet 'de Romeinen' die het lichaam hadden begraven:

Johannes 19:38 En daarna vroeg Jozef van Arimathea, die een discipel van Jezus was (maar in het geheim, uit vrees voor de Joden) aan Pilatus het lichaam van Jezus te mogen wegnemen; en Pilatus stond het toe. Hij dan ging en nam het lichaam van Jezus weg.
39En Nicodemus (die eerst 's nachts naar Jezus toe gekomen was) kwam ook en bracht een mengsel van mirre en aloë mee, ongeveer honderd pond.
40Zij namen dan het lichaam van Jezus en wikkelden het in linnen doeken, met de specerijen, zoals het de gewoonte van de Joden is bij het begraven.


Mattheüs 28:57 Toen het avond geworden was, kwam er een rijke man van Arimathea, van wie de naam Jozef was en die ook zelf een discipel van Jezus was.
58 Die ging naar Pilatus en vroeg om het lichaam van Jezus. Toen gaf Pilatus bevel dat het lichaam aan hem gegeven zou worden.
59 En Jozef nam het lichaam in ontvangst, wikkelde het in zuiver fijn linnen,
60 en legde het in zijn nieuwe graf, dat hij in de rots uitgehakt had; en nadat hij een grote steen voor de ingang van het graf gewenteld had, ging hij weg.
61 En daar waren Maria Magdalena en de andere Maria, die tegenover het graf zaten.


Je zou dit dus simpelweg moeten ontkennen om aan te nemen dat de Romeinen zelf Jezus zouden hebben begraven.

Dan moet je argumenten aandragen waarom dat aannemelijker zou zijn dan wat de tekst hier vertelt.

Jezus was geen gewone gekruisigde crimineel. Pilatus wist dat zelf ook. Het zou hier dan dus om een uitzondering gaan.
pi_208615700
quote:
0s.gif Op maandag 27 maart 2023 15:14 schreef Haushofer het volgende:
Paulus rept bovendien in 1 Cor.15 nergens over deze vrouwen als eerste getuigen
De vooroonderstelling is dus dat Paulus precies hetzelfde zou moeten zeggen om de versie van de evangelisten betrouwbaar te achten.

Waarom zou dat moeten?

Was het doel van Paulus om een historisch gedetailleerde versie te geven zoals we in de evangelieën lezen (en wat mondeling al werd overgeragen), of iets anders?

1 Korinthiërs 15:
1Verder maak ik u bekend, broeders, het Evangelie, dat ik u verkondigd heb, dat u ook aangenomen hebt, waarin u ook staat,
2 waardoor u ook zalig wordt, als u eraan vasthoudt zoals ik het u verkondigd heb, tenzij dat u tevergeefs geloofd hebt.
3Want ik heb u ten eerste overgeleverd wat ik ook ontvangen heb, dat Christus gestorven is voor onze zonden, overeenkomstig de Schriften,
4en dat Hij begraven is, en dat Hij opgewekt is op de derde dag, overeenkomstig de Schriften,
5en dat Hij verschenen is aan Kefas, daarna aan de twaalf.
6Daarna is Hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders tegelijk, van wie de meesten nu nog in leven zijn, maar sommigen ook zijn ontslapen.
7Daarna is Hij verschenen aan Jakobus, daarna aan alle apostelen.
8En als laatste van allen is Hij ook aan mij verschenen, als aan de ontijdig geborene.
9Ik immers ben de minste van de apostelen – ik die het niet waard ben een apostel genoemd te worden, omdat ik de gemeente van God vervolgd heb.
10Maar door de genade van God ben ik wat ik ben, en Zijn genade voor mij is niet tevergeefs geweest. Integendeel, ik heb mij meer ingespannen dan zij allen; niet ik echter, maar de genade van God, die met mij is.
11Of ik het dan ben of zij, zó prediken wij en zó hebt u geloofd.

In dit specifieke gedeelte gaat het niet zozeer om de exacte historische gebeurtenissen. Er zijn immers een heleboel details weggelaten.

Waar het om gaat is dat Jezus zich aan de apostelen heeft getoond, en dat deze apostelen vervolgens het evangelie zijn gaan preken.

Paulus is zelf een van die ooggetuigen, maar beschouwt zichzelf als de minste van de apostelen.

Het gaat dus niet erom dat Paulus precies wil vertellen wat er is gebeurd, maar dat alle apostelen hetzelfde evangelie prediken:: dat Jezus uit de dood is opgestaan.

Waarom dat belangrijk is, vertelt hij vervolgens in het hoofdstuk: zonder opstanding van de doden is het geloof zinloos.

Maar als iedereen die het evangelie predikt werkelijk ooggetuige is geweest van de herrezen Jezus, hebben zij blijkbaar voldoende reden gehad om erin te geloven en verkondigen:

13En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.

Paulus wil dus vooral aangeven dat degenen die het evangelie prediken, geen leugenaars zijn, maar de herrezen Jezus zelf hebben gezien.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 01-04-2023 15:21:19 ]
pi_208625838
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2023 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
De tekst geeft toch duidelijk aan dat een van de leden van de Sanhedrin en volgelingen van Jezus Pilatus om het lichaam had gevraagd. Het waren niet 'de Romeinen' die het lichaam hadden begraven:

Je zou dit dus simpelweg moeten ontkennen om aan te nemen dat de Romeinen zelf Jezus zouden hebben begraven.

Dan moet je argumenten aandragen waarom dat aannemelijker zou zijn dan wat de tekst hier vertelt.

Jezus was geen gewone gekruisigde crimineel. Pilatus wist dat zelf ook. Het zou hier dan dus om een uitzondering gaan.
Vanuit historisch-kritisch oogpunt (zie topictitel) zijn er hele sterke redenen om de historische claims in de evangelieën te betwijfelen. Het uitgangspunt is dus niet dat de evangelieën historisch betrouwbaar zijn. Je zegt bijvoorbeeld al dat "Jezus geen gewone gekruisigde crimineel was". Nee, voor christenen natuurlijk niet. Maar voor een (seculier) historicus was Jezus hooguit een oproerkraaier en/of en messiaspretendent, zoals die er zoveel waren. Ik zou dus eerder andersom redeneren: je zult als christen moeten aangeven waarom claims uit de evangelieën überhaupt historisch betrouwbaar zouden zijn. De evangelieën zijn bedoeld als religieuze propaganda, bevatten talloze bovennatuurlijke (wonder)verhalen, talloze mythmarkers, talloze verhalen die veel eerder als literaire constructies overkomen dan als historische verhandelingen, we weten niet wie de evangelieën hebben geschreven, waar precies, wanneer precies, etc.etc.

Hetzelfde geldt voor een verhaal van Jozef van Arimatea. Een christelijke "insider" van het Sanhedrin die heel toevallig een ongebruikt graf klaar had staan, maar waarvan we na de evangelieën helemaal niks meer horen. Bovendien hebben we slechts één enkele onafhankelijke bron die deze figuur noemt. En Arimatea: waar ligt dat überhaupt?

Veel waarschijnlijker is dan dat deze traditie is ontstaan/bedacht om een profetie te "vervullen", in dit geval Jesaja 53:9. En dat doen de evangelisten bij de vleet. En het is aan degene die een dergelijk verhaal historisch betrouwbaar acht om dat met andere bronnen te onderbouwen, of om argumenten aan te dragen waarom de evangelieën überhaupt historisch betrouwbaar zouden zijn. Niet andersom.
-
pi_208626057
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 april 2023 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Geschiedenis is geen exacte wetenschap. Je moet afgaan op bronnen en die vergelijken.

Uiteindelijk is er altijd een foutenmarge. Eerdere conclusies en aannamen moeten soms worden verworpen op basis van nieuwe bewijzen die zijn ontdekt, nieuwe informatie, nieuwe inzichten. En dit geldt natuurlijk voor elke (ware) wetenschap. Dat zien we ook in de OP: het is vooral een heleboel gespeculeer over wat er in klinkklare taal is geschreven door de auteurs op basis van ontkenning van de boodschap die ze allemaal consistent naar voren brengen: dat Jezus uit de dood is opgestaan, door het toeschrijven van motivaties van de auteurs op basis van een reeks vooroonderstellingent.
Ja, het zijn speculaties, om de simpele redenen dat Paulus als vroegste bron behoorlijk karig is in het benoemen van historische details rondom de opstanding, en de evangelieën vier afhankelijke bronnen zijn met claims die door geen enkele andere onafhankelijke bron worden gestaafd. Wat lieden als Josefus, Tacitus en Plinius doen is waarschijnlijk slechts christelijke traditie benoemen die waarschijnlijk uit de evangelische tradities komen.

Dergelijke "speculaties" zijn vanuit een wetenschappelijk oogpunt nog altijd betrouwbaarder dan simpelweg "geloven" dat de teksten een betrouwbare weergave van de gebeurtenissen geven. Het enige dat dan kunt doen als historicus is diverse scenario's een bepaalde waarschijnlijkheid mee geven op basis van bepaalde premissen die je doet. En dat wetenschappelijke oogpunt, daar is dit topic voor bedoeld :)

Het is imo nogal bijzonder om middels "bovennatuurlijke invloeden" (of, zoals jij het noemt: "relatie met God") de ronduit karige historische bronnen maar als betrouwbaar te achten, en dan critici van deze bronnen te beschuldigen van speculatie. Ja, als je geen bovennatuurlijke lijntjes hebt, dan zul je je inderdaad moeten wenden tot speculatie. Gek hè.

quote:
Je kunt meegaan in die ontkenning, vooronderstellingen en toeschrijvingen op basis van dit gespeculeer, maar om dit nu per definitie als meer betrouwbaar te beschouwen als wat de auteurs zelf hebben geschreven, is wat mij betreft simpelweg ongeloof en geen kwestie van methode of bewijs.

Als gelovige wacht je niet tot de wetenschap heeft bewezen dat je geloof gefundeerd is of niet. Als gelovige geloof je op basis van de elementen die geloofwaardig voor je zijn.

In dit leven volgen we niet allemaal hetzelfde traject en hebben we niet allemaal dezelfde ervaringen. Daarom is iets voor de een niet per se even geloofwaardig als voor een ander en andersom.

Bij het geloof draait het dan ook niet uitsluitend om een empirische beschouwing van de wereld om te begrijpen hoe die wereld in elkaar zit of wat er in die wereld gebeurt, maar het heeft betrekking op het aspect van de mens dat de mensheid definieert, namelijk relaties.

Zonder relaties zouden er geen mensen zijn. Relaties vormen de kern van het menselijke bestaan.

In het geloof staan twee soorten relaties centraal: die van mensen onderling, en die van de mens met God.

Aangezien God buiten materie, tijd en ruimte staat en we hem dus niet in een testbuis kunnen stoppen en hij niet onderworpen is aan onze meetinstrumenten of onderzoeksmethoden, is de relatie die we met God hebben strikt persoonlijk en wordt deze ervaren in het bewustzijn van iedereen die leeft. Een ander kan geloven dat die relatie echt is of niet, maar het onomstotelijk bewijzen is niet mogelijk. Andersom geldt hetzelfde: een gelovige kan zijn relatie met God niet aan een ander onomstotelijk bewijzen.

Dat wil niet zeggen dat er geen elementen zijn om aan te nemen dat er een relatie tussen mens en God bestaat. De wederopstanding wordt niet alleen aangedragen als historische gebeurtenis als fundament voor het geloof, maar om aan te geven dat Jezus Christus nog altijd een relatie met zijn discipelen of volgelingen heeft, zelfs na zijn dood en zelfs nadat hij in de hemel is opgestegen.

Daarom lezen we aan het einde van Mattheus in hoofdstuk 28 deze aanmoediging en geruststelling:

18 En Jezus kwam naar hen toe, sprak met hen en zei: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.
19 Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
20 En zie, Ik ben met u al de dagen, tot de voleinding van de wereld. Amen.

Deze relatie is er een van vertrouwen en gehoorzaamheid op basis van liefde, omdat de gelovige gelooft in de liefde en de woorden van God, die Jezus persoonlijk met zijn discipelen kwam delen terwijl hij op aarde was, als tastbare en zichtbare incarnatie van de onzichtbare God.

De vruchten van een relatie met God zijn dan ook liefde:

Galaten 5:22 22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.

Deze zaken kan iedereen onderscheiden, zowel bij zichzelf als bij een ander. Iedereen kan zichzelf een spiegel voorhouden en nagaan of iemand deze vruchten draagt of niet.

Voor een gelovige is het minder belangrijk dat hij aan een ander kan bewijzen of zijn geloof historisch gezien gefundeerd is, omdat het doel niet is om een ander te overtuigen van het eigen gelijk.

Het doel is te handelen zoals Jezus handelde, en de vruchten van de geest te dragen door goed te doen.

Voor de gelovige is het feit dat deze zelf de vruchten van de Geest gaat dragen als gevolg van zijn relatie met God op basis van geloof, het sterkste bewijs dat deze relatie met God daadwerkelijk een realiteit is en dat Jezus dus leeft.

Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met een levende Jezus, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat Jezus uit de dood is opgestaan.
Zie topictitel: dit topic is bedoeld om vanuit historisch kritisch oogpunt een aspect van de historische Jezus te bespreken. In een topic over historische claims omtrent Mohammed of de Boeddha kunnen moslims en boeddhisten het geloofsargument ook aandragen, en zo kunnen we natuurlijk nog wel tientallen religieuze voorbeelden noemen. Een boeddhist zou bijvoorbeeld kunnen claimen:

quote:
"Het feit dat iemand ook vandaag de dag een relatie kan hebben met de levende Boeddha, is daarom voor de gelovige het sterkste bewijs dat de Boeddha de Verlichting heeft bereikt.
En dat is hem/haar van harte gegund, maar levert vanuit een seculier (de historisch-kritische methode is inherent seculier) oogpunt geen betrouwbare kennis op. Jij beaamt dat waarschijnlijk ook voor alle religies buiten de jouwe; een niet-gelovige trekt dat slechts naar één religie extra door.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 02-04-2023 09:49:42 ]
-
pi_208626152
Overigens, omtrent de vraag hoe historisch betrouwbaar de evangelieën zijn, zie b.v. Matthew Fergusons "Why Scholars Doubt the Traditional Authors of the Gospels":

https://infidels.org/libr(...)uson-gospel-authors/
-
pi_208626164
Ik denk dat ie niet dood was, maar in coma of een andere toestand waarbij hij voor dood werd aangezien. Daarna hersteld, opgestaan, en drie dagen later door complicaties alsnog omgekeild.
-nee-
pi_208626232
je kan beter je verdiepen in waar hetb christendom vandaan kwam. dan vind je al snel dat grote delen van de bijbel en jesus zijn verhaal, veel ouder zijn dan het jaar 0. dan houdt het argument over of jesus wel of niet heeft bestaan, gelijk op, lijkt me. er was misschien een historisch figuur waar met alles aan op heeft gehangen. wie weet.
  zondag 2 april 2023 @ 09:33:32 #25
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_208626252
quote:
0s.gif Op zondag 2 april 2023 09:32 schreef pokkerdepok het volgende:
je kan beter je verdiepen in waar hetb christendom vandaan kwam. dan vind je al snel dat grote delen van de bijbel en jesus zijn verhaal, veel ouder zijn dan het jaar 0. dan houdt het argument over of jesus wel of niet heeft bestaan, gelijk op, lijkt me. er was misschien een historisch figuur waar met alles aan op heeft gehangen. wie weet.
dan houdt het verhaal dus niet op. :+
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')