De opstanding van Jezus historisch-kritisch bekeken

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 10:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Dat zeg je steeds, maar dat weten we niet eens. Hoe kom jij aan die bronnen?

Dit is gewoon logisch nadenken. Josephus schreef het pas in de jaren 70, toen leefde een vermeende Jezus al een tijdje niet meer.. Dus dan is het logisch dat de man het van tweede tot tiende hand heeft en niet zelf heeft meegemaakt. Anders had hij het ook wel vermeld.

quote:

Je scheert hiermee al die historici over 1 kam zonder ook maar het geringste over hun methodiek te zeggen. Ik denk dat de gemiddelde historicus zijn vak echt wel beter beheerst dan een Berjan. Maar specifiek over E.P. Sanders: Richard Carrier gaat in zijn "Jesus From Outer Space" expliciet in op Sanders vergelijking tussen Caesar en Jezus. Dat zijn argumenten van Sanders kant die ik persoonlijk ook niet begrijp, dus wat dat betreft snap ik je wel.

Neen, jij scheert al die historici over 1 kam HH. En niet ik. Je doet alsof alle historici dezelfde ideeen hebben, en dat is niet zo. Er zijn ook genoeg historici die weten dat we niks over de historische Jezus weten.
En de historici die wel denken dat Jezus werkelijk heeft geleefd hanteren het domme en kortzichtige "alles wat kan is waar, en de wonderen kunnen niet. Dus als we de wonderen eruit zeven dan hebben we de historische Jezus".. Terwijl bijna alles wat Jezus doet of zei uit het OT komt. Dus Hij doet wonderen die Elia ook deed. Hij was een profeet (deed voorspellingen), was een koning etc..

quote:

We hebben geen idee wat het "enige authentieke bronbestand is". Het lijkt mij zelfs helemaal niet zo waarschijnlijk wat jij zegt. Er waren waarschijnlijk bakken met andere orale tradities (vergelijk andere religies en culten!), en er waren bakken met andere evangelieën.

Ha, je trapt in de mythe van de orale overbrenging? Die is een tijdje geleden gebunked. Juist in de tijd waarin de evangelieen geschreven zijn had men enorm veel met het Schrift. In tegenstelling tot oudere culturen. Op Freethinker te lezen, heel interessant.

quote:

Eén hypothese is dat meerdere vroege kerkgemeenschappen hun eigen evangelie hadden, die vervolgens gingen circuleren. Bovendien maken de andere evangelisten ook gebruik van andere bronnen (zoals mogelijk het hypothetische Q), want alle evangelieën bevatten hun eigen authentieke verhalen.

Alle evangelieen hebben hun ideeen van het OT bedoel je?

quote:

Dus hoezo "heel goed mogelijk"? Het lijkt mij nogal onwaarschijnlijk.

Zelfs de hypothetische Bron Q haalt van alles uit Marcus. Dus hoezo, onwaarschijnlijk?

Alleen als je trapt in de orale traditie dan denk je dat mensen erover spraken en dat via die zaken er evangelieen geschreven zijn. Maar iedereen die het OT kent en het naast de evangelieen legt ziet daar zoveel overeenkomsten. Dus er is helemaal geen orale traditie nodig om de evangelieen te schrijven.
Trouwens, orale traditie geeft al aan dat er een historische Jezus geweest moet zijn geweest. En dat is dus net im frage.

https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=425958#p425958

https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=426518#p426518

quote:

Ik heb Carriers "On the historicity" gelezen, dus ik heb wel sympathie voor deze hypothese. Zelf denk ik niet dat dit het meest waarschijnlijke scenario is.

Boeiend Dirk, Boeiend.

quote:

Ik ben prima bekend met dat forum. Maar zij baseren zich ook grotendeels op (populair)wetenschappelijke literatuur, en ik hecht meer waarde aan de meningen van academici dan aan amateurhistorici. Dat komt ook door mijn eigen ervaring als academicus die dikwijls werd en wordt benaderd door "amateurwetenschappers met eigen theorieën". Maar dat betekent natuurlijk niet dat leken niks zinnigs hebben te zeggen. Een blog van een "amateur" die ik erg kan waarderen, is Vridar.

Daarmee doe je RR toch enorm tekort, die man is zelf theoloog geweest.

quote:

Op donderdag 4 mei 2023 16:40 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Ben blij dat ik niet zo'n "spirituele" cultuur heb.
En Jezus is juist alles
Als ik in alles op mezelf zou vertrouwen of me zelf zou moeten redden, dan komt dat niet goed.
Ik ben blij dat ik mijn vertrouwen heb gesteld op Jezus, omdat ik weet dat Hij mij niet zal teleurstellen.
Hij laat mij niet los en ik weet dat ik door Jezus het eeuwige leven zal beërven.

Tjah en wat ik moet ik mij "verdedigen" eigenlijk tegen atheïsten?
Als zij niet willen geloven in het volbrachte werk van Jezus, dan kiezen ze dus automatisch tegen Hem en dan is de bijbel heel stellig en zijn zij zichzelf tot een oordeel, of ook wel dan zijn ze al verloren en zullen ze voor God verschijnen en hebben ze geen poot om op te staan tijdens die gerechtelijke uitspraak. Dan kun je niet zeggen ik wist er niets van af of ja maar zij en zij of ik heb toch goed geleefd?
Nee je hebt niks om je op te beroemen voor God.
Nee het gaat om Jezus en Jezus alleen.

Want als jij eens overlijd, waar heb jij dan voor geleefd? Hoelang zal er nog aan je gedacht worden misschien tot 2 of 3 generaties na je als je überhaupt kinder hebt of andere familie?
Dit leven is in een paar zuchten voorbij, voordat je het weet ben je een jaar of 80/ 90 en komt je einde er aan als je niet al eerder iets overkomt.

Maar die atheïsten kunnen bij mij niks afbreken.
Ik ben niet de enige christen in deze wereld er zijn er honderden miljoenen in deze wereld die het zelfde fundament hebben als ik.

Laten we even aannemen dat jouw visie klopt. Om aan te tonen tot welke absurditeiten dat leidt, en wat voor ethisch inept systeem, het volgende.

Tex Watson was een van Charles Manson's volgelingen en vermoordde samen met nog wat trawanten op brute wijze zeven personen, waaronder de toen hoogzwangere Sharon Tate. In 1975 bekeerde hij zich tot het Evangelisch christendom en hij is sinds jaren predikant bij Abounding Love Ministeries. Wanneer wij hun geloofsbelijdenis lezen, zien we de typische conservatieve, protestants-evangelische doctrines terugkomen: Bijbel onfeilbaar, goede werken leiden niet tot verlossing, men moet Jezus in het hart aannemen, ieder mens is een zondaar, en, voor dit voorbeeld zeer interessant: een LETTERLIJKE hemel én hel.

Hier hebben we dus een man die zeven mensen op afschuwelijke wijze ombracht, waaronder, nogmaals, de hoogzwangere Sharon Tate. Uit niets blijkt dat Tate een geloof aanhing dat op die van Watson lijkt, het is niet eens zeker of ze praktizerend christen was. Logischerwijze heeft ze bij leven dus niet voldaan aan de evangelical eis, en kan men daaruit concluderen dat ondanks haar brute lot, zij daarna ook nog een eeuwigheid van lijden in de hel kan verwachten.

Ondertussen zal Watson, de man die Tate en haar baby afslachtte, uiteindelijk te horen krijgen dat hij een 'goede en trouwe dienstknecht' is geweest, wegens die simpele geloofsbeslissing (en ja, ongeacht allerlei kunstgrepen en gezemel over 'strijd' is het een uitermate simpele wijze om ineens gereinigd te worden), en zal hij voorgoed verblijven in het paradijs.

Waar het ongeboren, letterlijk kapotgesneden kind precies verblijft is onduidelijk. De meeste evangelicals zullen waarschijnlijk zeggen dat een baby onschuldig is en derhalve altijd de hemel zal betreden (Overigens vrij onlogisch, aangezien volgens diezelfde club alle mensen vanaf het begin bedorven zijn). Maar dat is nog steeds ergens een weerzinwekkend idee, want terwijl het kind in de hemel verblijft, brandt diens vermoordde moeder in het hellevuur.

Dat is de logische en volstrekt onethische en in mijn visie zelfs blasfemische conclusie van het easy believism dat jij hier verspreidt. Het is een vorm van christendom waarin werkelijk alles op zijn kop staat, waar de meest walgelijke moordenaars, verkrachters en sadisten wegens een geloofsbeslissing opgenomen kunnen worden in de hemel, maar elk mens dat geleefd heeft volgens ethische principes, vooral het niet-schade beginsel, edoch níet de magische formule van het Evangelische christendom uitgesproken heeft, een eeuwigheid gefolterd zal worden in de hel.

Hoe je dit ook maar enigszins kunt verkopen als een ethisch systeem, is me een raadsel. En dit is ook precies wat je krijgt wanneer je werkelijk ALLE menselijke verantwoordelijkheid wegneemt, goede daden en goed leven bagatelliseert dan wel simpelweg ontkent (mensen kunnen niet goed leven, want zondig) en van Jezus een soort Get Out of Jail Free-kaart maakt. Zijn lessen, Zijn oproepen, Zijn opdracht - het meest treffend samengevat in "Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf", in Matt. 25,31-46 (waar DADEN centraal staan in het wel of niet mogen betreden van de hemel) en Zijn uit Hosea overgenomen pleidooi "Barmhartigheid wil ik en geen offers", zijn allemaal verdwenen in dit Jack Chick systeem van wat ik McDonald's christendom zou noemen.

In het ergste geval doet het precies waar Jesaja reeds voor waarschuwde: men maakt licht, donker en het goede het kwade.

Dit geldt trouwens ook voor de 6 miljoen Joden die geëxtermineerd werden door de Nazi's: hun hele levenswandel, hun deugden, hun oprechtheid, hun goede daden, hun hoop en dromen en godsbeleving, allemaal waardeloos volgens de Evangelical fastffood verspreiders. Hadden zij in de schietgeul, de gaskamer of op tafel bij Mengele níet tijdig de magische Evangelical formule uitgesproken, wacht hen na een aardse hel ook nog een eeuwige hel... Te zot voor woorden.

Postscript: Aangezien ik sowieso niet geloof in een eeuwige martelplaats waar slechte zielen voor altijd ook fysiek gepijnigd worden, zeg ik ook absoluut niet dat Tex Watson of wie dan ook een dergelijk lot wel zal ondergaan. Ik laveer tussen het traditioneel Joodse concept van eeuwige vernietiging van slechte zielen, dan wel het idee van Origenes dat na een periode van pijnlijke loutering (vagevuur), per individuele ziel afgestemd, de hemel voor allen bereikbaar wordt, een idee dat overigens binnen de vroege kerk behoorlijk populair was.

[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-05-2023 20:59:46 ]

quote:

Op vrijdag 5 mei 2023 18:06 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Wat een onzin

Er zijn zat mensen die nooit iets gehoord hebben van God en die Hem toch gezocht hebben. Wat denk je van de hongerigen en de zieken die bidden om eten en gezondheid? Die worden niet verhoord, althans niet in Afrika.

Ik kende ooit eens iemand die een kammetje kwijt was en God vroeg om het vinden van zijn kammetje. En dat kwam "uit".. Alsof God zich daar wel druk om maakt maar om hongerenden en dorstenden niet?
[..]
De Israelieten zijn al eerder teruggekeerd, daar gingen de voorspellingen/achterspellingen van de profeten over. Niet over 1948.

Tevens ben ik bang dat je het paard achter de wagen spant. Want de evangelieen zijn niet de uitkomsten van de voorspellingen van de profeten, maar men heeft bepaalde voorspellingen uit het OT gehaald en aan de hand daarvan Jezus dingen laten doen en beleven. En zo kan iedereen van alles doen uitkomen.
Maar de zaken die te moeilijk zijn om uit te doen komen (wereldvrede enz) die heeft men voor de wederkomst gehouden.

Er zijn geen niet christelijke schrijvers die hem beschrijven. Ze beschrijven christenen. En niemand ontkent dat in die tijd er ooit christenen zijn geweest. Dat is ook mijn schrijven aan Haushofer. Dat Josephus Jezus beschrijft wil niet zeggen dat Jezus ook daadwerkelijk geleefd heeft. De man heeft het van christenen gehoord, die het geloofden.

Je laatste zin geeft voor mij al aan dat je niet logisch nadenkt. Er zijn miljarden mensen die geloven ja. De meesten geloven omdat ze zo zijn opgevoed. En anderen geloven omdat ze het een beter leven geeft (ik vind veel christelijke normen en waarden ook beter dan normen en waarden van veel andere religies), maar het zegt niks over of Jezus wel of niet geleefd heeft of zelfs nog leeft.
De meeste mensen denken zelfs niet eens na over de vraag of Jezus wel degelijk geleefd heeft, ze nemen het gewoon aan als bias.

Je moet ook eerst op de juiste manier gered worden dan wordt je opnieuw geboren en ben je een kind van God. En dan luistert God pas en kan hij wat met je. En met zoveel valse geloven en valse bijbels wordt het lastig gemaakt helaas. En kijk hoe duivels Afrika is met al die voodoo en wat je zaait dat oogst je. En overal waar het christendom verdwijnt gaat het slecht en kijk ik niet van op. Want als je Godvrezende mensen hebt die een land besturen gaat het veel beter dan de andere kant wat in Nederland met de dag duidelijker wordt en in heel de wereld eigenlijk wel vandaag de dag.

En de profetieën die uit zijn gekomen bewijzen juist dat God het geschreven heeft want die weet het begin tot het eind. En zijn geschreven 2000 jaar geleden die precies uitkomen zijn tot het kleinste detail maar hebben ze mee gesjoemeld dus haha. En wereldvrede kan je wel vergeten want deze gevallen wereld staat onder de macht van de boze niet God. En als je de bijbel leest heb je de keuze het te geloven of te verwerpen en het heet niet voor niets geloof en daar heb je geen bewijs voor nodig dat komt ook nadat je het gelooft maar de meeste willen het andersom. Maar als iedereen God zou zien zou niemand geloof nodig hebben. En zo moeilijk is het niet want met God als auteur is dat ook duidelijk te merken vond ik zelf en genoeg boeken gelezen.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2023 15:22 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Wat een verspilling van tijd zeg. Zoals Newton met zijn Bijbelstudie

Teksten Taal

Verspilling van tijd zegt ie...terwijl Jezus zijn offer jou naar de hemel kan brengen ipv naar de hel dus zo een verspilling is het niet om goed te onderzoeken of het ook echt gebeurt is. En nu is Jordan wel gelovig geworden want die heeft er wel tijd aan besteed.

quote:

Op zaterdag 1 april 2023 09:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Dat ze niemand iets zeiden staat dan weer in schril contrast met:

(Lucas 24:9) En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.

En zo spreken de verslagen elkaar op veel punten faliekant tegen.

Hoeveel vrouwen gingen naar het graf? Was het graf al geopend toen ze aankwamen? Of gebeurde dat voor hun ogen? Hebben ze onderweg Jezus ontmoet? Hebben ze hem aangeraakt? Aan wie verscheen Jezus vervolgens eerst? Hoe lang bleef Jezus nog op aarde na zijn opstanding? Waar voer hij ten hemel?

De antwoorden op deze vragen zijn per evangelie verschillend.

Ja omdat het ook geschreven is vanuit 4 oogpunten van 4 verschillende schrijvers dus wil niet zeggen dat er iets niet waar is.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 22:16 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
Jezus zijn offer jou naar de hemel kan brengen ipv naar de hel

Deze fantasie is überhaupt niet serieus te nemen. Ik respecteer wel dat je consequent bent.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 20:49 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Laten we even aannemen dat jouw visie klopt. Om aan te tonen tot welke absurditeiten dat leidt, en wat voor ethisch inept systeem, het volgende.

Tex Watson was een van Charles Manson's volgelingen en vermoordde samen met nog wat trawanten op brute wijze zeven personen, waaronder de toen hoogzwangere Sharon Tate. In 1975 bekeerde hij zich tot het Evangelisch christendom en hij is sinds jaren predikant bij Abounding Love Ministeries. Wanneer wij hun geloofsbelijdenis lezen, zien we de typische conservatieve, protestants-evangelische doctrines terugkomen: Bijbel onfeilbaar, goede werken leiden niet tot verlossing, men moet Jezus in het hart aannemen, ieder mens is een zondaar, en, voor dit voorbeeld zeer interessant: een LETTERLIJKE hemel én hel.

Hier hebben we dus een man die zeven mensen op afschuwelijke wijze ombracht, waaronder, nogmaals, de hoogzwangere Sharon Tate. Uit niets blijkt dat Tate een geloof aanhing dat op die van Watson lijkt, het is niet eens zeker of ze praktizerend christen was. Logischerwijze heeft ze bij leven dus niet voldaan aan de evangelical eis, en kan men daaruit concluderen dat ondanks haar brute lot, zij daarna ook nog een eeuwigheid van lijden in de hel kan verwachten.

Ondertussen zal Watson, de man die Tate en haar baby afslachtte, uiteindelijk te horen krijgen dat hij een 'goede en trouwe dienstknecht' is geweest, wegens die simpele geloofsbeslissing (en ja, ongeacht allerlei kunstgrepen en gezemel over 'strijd' is het een uitermate simpele wijze om ineens gereinigd te worden), en zal hij voorgoed verblijven in het paradijs.

Waar het ongeboren, letterlijk kapotgesneden kind precies verblijft is onduidelijk. De meeste evangelicals zullen waarschijnlijk zeggen dat een baby onschuldig is en derhalve altijd de hemel zal betreden (Overigens vrij onlogisch, aangezien volgens diezelfde club alle mensen vanaf het begin bedorven zijn). Maar dat is nog steeds ergens een weerzinwekkend idee, want terwijl het kind in de hemel verblijft, brandt diens vermoordde moeder in het hellevuur.

Dat is de logische en volstrekt onethische en in mijn visie zelfs blasfemische conclusie van het easy believism dat jij hier verspreidt. Het is een vorm van christendom waarin werkelijk alles op zijn kop staat, waar de meest walgelijke moordenaars, verkrachters en sadisten wegens een geloofsbeslissing opgenomen kunnen worden in de hemel, maar elk mens dat geleefd heeft volgens ethische principes, vooral het niet-schade beginsel, edoch níet de magische formule van het Evangelische christendom uitgesproken heeft, een eeuwigheid gefolterd zal worden in de hel.

Hoe je dit ook maar enigszins kunt verkopen als een ethisch systeem, is me een raadsel. En dit is ook precies wat je krijgt wanneer je werkelijk ALLE menselijke verantwoordelijkheid wegneemt, goede daden en goed leven bagatelliseert dan wel simpelweg ontkent (mensen kunnen niet goed leven, want zondig) en van Jezus een soort Get Out of Jail Free-kaart maakt. Zijn lessen, Zijn oproepen, Zijn opdracht - het meest treffend samengevat in "Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf", in Matt. 25,31-46 (waar DADEN centraal staan in het wel of niet mogen betreden van de hemel) en Zijn uit Hosea overgenomen pleidooi "Barmhartigheid wil ik en geen offers", zijn allemaal verdwenen in dit Jack Chick systeem van wat ik McDonald's christendom zou noemen.

In het ergste geval doet het precies waar Jesaja reeds voor waarschuwde: men maakt licht, donker en het goede het kwade.

Dit geldt trouwens ook voor de 6 miljoen Joden die geëxtermineerd werden door de Nazi's: hun hele levenswandel, hun deugden, hun oprechtheid, hun goede daden, hun hoop en dromen en godsbeleving, allemaal waardeloos volgens de Evangelical fastffood verspreiders. Hadden zij in de schietgeul, de gaskamer of op tafel bij Mengele níet tijdig de magische Evangelical formule uitgesproken, wacht hen na een aardse hel ook nog een eeuwige hel... Te zot voor woorden.

Postscript: Aangezien ik sowieso niet geloof in een eeuwige martelplaats waar slechte zielen voor altijd ook fysiek gepijnigd worden, zeg ik ook absoluut niet dat Tex Watson of wie dan ook een dergelijk lot wel zal ondergaan. Ik laveer tussen het traditioneel Joodse concept van eeuwige vernietiging van slechte zielen, dan wel het idee van Origenes dat na een periode van pijnlijke loutering (vagevuur), per individuele ziel afgestemd, de hemel voor allen bereikbaar wordt, een idee dat overigens binnen de vroege kerk behoorlijk populair was.

Maar je vergeet dat NIEMAND redding verdient en zelfs voor 1 kleine zonde zal God je naar de hel sturen als je zonder Jezus sterft. Want alleen Jezus kon als offer dienen want moest een rein offer zijn zondevrij en dieren zijn altijd rein maar mensen niet. En daarom moest God mens worden om zondevrij te sterven zodat een ieder die in hem gelooft gered kan worden. Dus redding komt 100% bij God vandaan en Jezus heeft alles al gedaan en kan niemand op een andere manier verdienen. En iedereen kan daardoor gered worden wat hij ook heeft gedaan in dit leven want God weet dat de hel bestaat en wil dat niemand verloren gaat.

En na Jezus zijn dood geldt het dus niet meer om maar genoeg goeie dingen te doen om jezelf naar de hemel te helpen en zou Jezus zijn offer compleet nutteloos zijn ook. En waarom moest Jezus dan onschuldig sterven op een gruwelijke manier als er geen hel bestaat, want blijkbaar moest de prijs voor de zonde betaald worden door zijn eigen Zoon en dat doe je niet zomaar. En als iedereen toch wel in de hemel beland maak je het offer van Jezus ook nog compleet belachelijk en geloof je er ook blijkbaar niet in.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 22:57 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
Maar je vergeet dat NIEMAND redding verdient en zelfs voor 1 kleine zonde zal God je naar de hel sturen als je zonder Jezus sterft want alleen Jezus kon als offer dienen want moest een rein offer zijn en dieren zijn altijd rein maar mensen niet. En daarom moest God mens worden om zondevrij te sterven zodat een ieder die in hem gelooft gered kan worden dus redding komt 100% bij God vandaan en Jezus heeft alles gedaan en kan niemand op een andere manier verdienen. En iedereen kan daardoor gered worden wat hij ook heeft gedaan in dit leven want God weet dat de hel bestaat en wil dat niemand verloren gaat. En na Jezus zijn dood geldt het dus niet meer om maar genoeg goeie dingen te doen om jezelf naar de hemel te helpen en zou Jezus zijn offer compleet nutteloos zijn ook. En waarom moest Jezus dan onschuldig sterven op een gruwelijke manier als er geen hel bestaat, want blijkbaar moest de prijs voor de zonde betaald worden door zijn eigen Zoon en dat doe je niet zomaar. En als iedereen toch wel in de hemel beland maak je het offer van Jezus ook nog compleet belachelijk en geloof je er ook blijkbaar niet in.

Je maakt het offer pas belachelijk als je het niet krachtig genoeg acht om de gehele wereld te redden.

Maar aan jou de vraag: waar precies is de ziel van het vermoorde kind van Sharon Tate nu?

NIEMAND verdient redding... dus ook baby's niet. En baby's zijn mensen, en die zijn onrein. Affijn: waar gaan de zielen van baby's en kinderen heen?

Je bent geen katholiek, en geen oosters-orthodox, dus een soort 'limbo' is er niet.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 22:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Je maakt het offer pas belachelijk als je het niet krachtig genoeg acht om de gehele wereld te redden.

Maar aan jou de vraag: waar precies is de ziel van het vermoorde kind van Sharon Tate nu?

NIEMAND verdient redding... dus ook baby's niet. En baby's zijn mensen, en die zijn onrein. Affijn: waar gaan de zielen van baby's en kinderen heen?

Je bent geen katholiek, en geen oosters-orthodox, dus een soort 'limbo' is er niet.

Alle kinderen gaan standaard naar de hemel tot ze besef van de zonde hebben en weten dat ze fout zitten dan rekent God het je aan en kan je verloren gaan en zal vanaf 12/13 zijn denk. Iedereen die hier geboren wordt is gelijk al verpest ja want ze zullen zondigen voor hun 6de jaar. En iedereen kan ook gered worden maar dat ligt aan een ieder en daarom wordt het gospel ook verspreid zodat zoveel mogelijk mensen gered kunnen worden. En limbo is er zeker niet en komt niet in de bijbel voor en God is er duidelijk over gered is hemel en niet gered hel en dan wel een opnieuw geboren christen en niks anders. En de KJV of Statenvertaling lezen want iedere andere bijbel is vergif.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 23:10 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
Alle kinderen gaan standaard naar de hemel tot ze besef van de zonde hebben en weten dat ze fout zitten dan rekent God het je aan en kan je verloren gaan en zal vanaf 12/13 zijn denk. Iedereen die hier geboren wordt is gelijk al verpest ja want ze zullen zondigen voor hun 6de jaar. En iedereen kan ook gered worden maar dat ligt aan een ieder en daarom wordt het gospel ook verspreid zodat zoveel mogelijk mensen gered kunnen worden. En limbo is er zeker niet en komt niet in de bijbel voor en God is er duidelijk over gered is hemel en niet gered hel en dan wel een opnieuw geboren christen en niks anders. En de KJV of Statenvertaling lezen want iedere andere bijbel is vergif.

Wacht even...

Kinderen zijn mensen, geboren uit andere mensen...

Zijn alle mensen behept met de zonde, ja of nee? Kan zonde in de hemel bestaan?

En als het om zondebesef gaat, dan zou ik dus juist niet-christelijke volkeren met rust laten, aangezien die geen 'besef' hebben van zondigheid, en dus naar de hemel gaan.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 23:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Wacht even...

Kinderen zijn mensen, geboren uit andere mensen...

Zijn alle mensen behept met de zonde, ja of nee?

De zondenatuur heeft ieder mens ook die nog geboren moeten worden totdat je gered bent dan maakt Jezus je vrij van die vloek want standaard zijn we kinderen van de duivel en daarna een kind van God als je gered bent. Maar je lichaam blijft wel verrot hoor alleen je ziel is gered en daarom zijn we niks beter dan een ieder en blijven we stuntelen totdat Jezus ons ophaalt.

En Jezus zegt toch echt dat niemand tot de Vader komt dan door mij en als je dus zijn offer verwerpt als enige redding om in de hemel te komen tjsa niet zo best.....

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 23:14 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
De zondenatuur heeft ieder mens ook die nog geboren moeten worden totdat je gered bent dan maakt Jezus je vrij van die vloek want standaard zijn we kinderen van de duivel en daarna een kind van God als je gered bent. Maar je lichaam blijft wel verrot hoor alleen je ziel is gered en daarom zijn we niks beter dan een ieder en blijven we stuntelen totdat Jezus ons ophaalt.

Precies, dus ook baby's en kinderen zijn zondig van zichzelf.

Hoezo telt dan ineens 'zondebesef' als voorwaarde? Is de mens zondig of wordt hij dat pas als er 'besef' is?

Het offer geldt alleen voor volwassenen? Alleen volwassenen worden verantwoordelijk gehouden voor hun zondigheid? In dat geval, gezien wat er 50% kan gebeuren, een oneindig voortleven in een oord van pijn, is het niet wenselijker om gewoon heel vroeg te sterven voordat dat 'besef' er komt?

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 23:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Precies, dus ook baby's en kinderen zijn zondig van zichzelf.

Hoezo telt dan ineens 'zondebesef' als voorwaarde? Is de mens zondig of wordt hij dat pas als er 'besef' is?

Omdat je pas voor iets bestraft kan worden als je het ook gedaan hebt en weet dat het niet goed was en als je daar door mee blijft gaan ben je schuldig. En ja je kan beter als kind sterven ja in mijn ogen maar dat heb je niet voor het zeggen...

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 23:19 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
Omdat je pas voor iets bestraft kan worden als je het ook gedaan hebt.

Hoe neemt dat de natuurlijke zondigheid weg?

Oh en hiermee: En ja je kan beter als kind sterven ja in mijn ogen geef je aan hoe moreel verwerpelijk en totaal failliet je religie is.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 23:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Hoe neemt dat de natuurlijke zondigheid weg?

Een kind dat iets slecht doet maar niet weet dat het zonde is is niet schuldig blijkbaar. Maar in de hemel heb je een ander lichaam dat niet kan zondigen zoals Jezus ook een ander lichaam had en is alles voorbij wat het zondige lichaam betreft.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 23:22 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
Een kind dat iets slecht doet maar niet weet dat het zonde is is niet schuldig blijkbaar.

Blijkbaar?

Volgens wie?

En iets slechts 'doen'? We ZIJN toch slecht?

Dan is overigens een onbekeerde volwassen Papoea ook niet schuldig, wat hij ook doet.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 23:22 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]
Blijkbaar?

Volgens wie?

En iets slechts 'doen'? We ZIJN toch slecht?

Dan is overigens een onbekeerde volwassen Papoea ook niet schuldig, wat hij ook doet.

Het zit in ons om slechte dingen te doen maar dan alsnog moet je je schuldig aan zonde maken. Maar de bijbel laat ons zien dat we slecht zijn en daarom zo snel mogelijk je kind het gospel laten lezen want dat is nodig om gered te worden ook en kunnen ze zo snel mogelijk gered worden. Want eenmaal op school krijg ze dan nog maar eens naar Jezus

Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend als er geen wet is.

En Jezus zegt niet voor niets deze woorden dat kinderen tot geloof brengen heel belangrijk is

En zeide: Voorwaar zeg Ik u: bIndien gij u niet verandert en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.

Zo wie dan zichzelven zal vernederen gelijk dit kindeken, deze is de meeste in het Koninkrijk der hemelen.

En zo wie zodanig een kindeken ontvangt in Mijn Naam, die ontvangt Mij.

Maar zo wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, ergert, het ware hem nutter dat een molensteen aan zijn hals gehangen en dat hij verzonken ware in de diepte der zee.

[ Bericht 4% gewijzigd door Doedelzak77 op 06-05-2023 23:42:55 ]

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 22:21 schreef Doedelzak77 het volgende:

[..]
Ja omdat het ook geschreven is vanuit 4 oogpunten van 4 verschillende schrijvers dus wil niet zeggen dat er iets niet waar is.

Maar ja, welke wel he? Het enige in de vier verhalen dat overeenkomt is het lege graf. En met dat feit eindigen de oudste manuscripten van het vermoedelijk oudste evangelie, Marcus.

[ Bericht 5% gewijzigd door hoatzin op 07-05-2023 00:29:00 ]

quote:

Op zaterdag 6 mei 2023 23:19 schreef Doedelzak77 het volgende:
Omdat je pas voor iets bestraft kan worden als je het ook gedaan hebt en weet dat het niet goed was

En als je dat niet weet? Omdat je in een indianenstam in de Amazone bent geboren?

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 14:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Genezen is geen wonder, het is geen uitzondering op natuurwetten.

Er sterven ook mensen voor wie gebeden is. En er genezen mensen voor wie dat niet is gedaan.

Dan kun je redeneren dat de genezingen die plaatsvinden in het NT geen wonder zijn, dat maakt het dan waarschijnlijker dat ze hebben plaatsgevonden.

Het gaat niet om simpelweg bidden (dat weet je ook wel), lees de passage waar Jezus hierover spreekt en uitlegt hoe het werkt, en daarom gebeurt het niet bij iedereen.

Onlangs was dit nog bij Op1:
https://www.nd.nl/cultuur(...)zingswonder-meemaakt

quote:

Op woensdag 3 mei 2023 14:59 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Maar waarom vinden ze dan nooit plaats in een gecontroleerde omgeving? En over wat voor soort genezingen hebben we het? Permanente genezingen? Ik vond laatst bijvoorbeeld nog een verhaal omtrent een "genezing" van MS, maar deze persoon kreeg een tijdje daarna gewoon weer een enorme terugval. Is dat "genezing"?

Hier is overigens nog een huisarts (Dick Kruijthoff) op gepromoveerd:

https://research.vu.nl/fi(...)%20641387f9ca42e.pdf

(Healing after Prayer, an interdisciplinary case study)

Ik heb naar Kruijthoff verwezen in mijn reactie aan hoatzin, omdat hij onlangs bij Op1 was. In het proefschrift lees ik dat genezing door gebed voorkomt, dat Kruijthoff er aanvankelijk sceptisch tegenover stond, maar na onderzoek niet meer.

Wat betreft die terugvallen, daar kunnen verschillende verklaringen voor zijn, lees bijv. Johannes 5:14: “Daarna vond Jezus hem in de tempel en zei tegen hem: Zie, u bent gezond geworden, zondig niet meer opdat u niet iets ergers overkomt.”

Dit betekent niet dat de terugvallen of ziekten altijd veroorzaakt worden door zonden, zie bijv. Johannes 9:1-3.

quote:

Op zondag 7 mei 2023 10:40 schreef .Gringo. het volgende:

[..]
Dan kun je redeneren dat de genezingen die plaatsvinden in het NT geen wonder zijn, dat maakt het dan waarschijnlijker dat ze hebben plaatsgevonden.

Er vonden vergelijkbare genezingen plaats door andere wonderdoeners in die tijd. Daar zijn verhalen genoeg van.

quote:

Het gaat niet om simpelweg bidden (dat weet je ook wel), lees de passage waar Jezus hierover spreekt en uitlegt hoe het werkt, en daarom gebeurt het niet bij iedereen.

Onlangs was dit nog bij Op1:

Dick Kruijthoff deed onderzoek naar genezen na gebed | Op1

https://www.nd.nl/cultuur(...)zingswonder-meemaakt

Kruithoff is een christen. Dus ja...

Als je zijn wiki pagina even opent zie je dat het allemaal niet zo'n vaart heeft. De genezing van PTD waarvoor volgens hem geen medische verklaring bestond, blijkt in de medische wereld geen uitzondering te zijn. Spontane genezingen blijken regelmatig voor te komen.

quote:

Op zondag 7 mei 2023 14:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]
Er vonden vergelijkbare genezingen plaats door andere wonderdoeners in die tijd. Daar zijn verhalen genoeg van.
[..]
Kruithoff is een christen. Dus ja...

Als je zijn wiki pagina even opent zie je dat het allemaal niet zo'n vaart heeft. De genezing van PTD waarvoor volgens hem geen medische verklaring bestond, blijkt in de medische wereld geen uitzondering te zijn. Spontane genezingen blijken regelmatig voor te komen.

Dat zegt mij niks, anders kun je alle onderzoeken uitgevoerd door atheïsten met dat argument ook in diskrediet brengen. Kruijthoff stond er aanvankelijk zelf kritisch tegenover en geloofde niet in gebedsgenezing. Lees zijn proefschrift waar Haushofer eerder naar gelinkt heeft en bericht in Trouw (2009) hierover.

Dat je geneest op het moment dat er voor je gebeden wordt maakt het imo alsnog wonderlijk of de ziekten geneeslijk of ongeneeslijk zijn.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2023 18:06 schreef BjG956 het volgende:

[..]
Wat een onzin

Er zijn zat mensen die nooit iets gehoord hebben van God en die Hem toch gezocht hebben. Wat denk je van de hongerigen en de zieken die bidden om eten en gezondheid? Die worden niet verhoord, althans niet in Afrika.

Ik kende ooit eens iemand die een kammetje kwijt was en God vroeg om het vinden van zijn kammetje. En dat kwam "uit".. Alsof God zich daar wel druk om maakt maar om hongerenden en dorstenden niet?
[..]
De Israelieten zijn al eerder teruggekeerd, daar gingen de voorspellingen/achterspellingen van de profeten over. Niet over 1948.

Tevens ben ik bang dat je het paard achter de wagen spant. Want de evangelieen zijn niet de uitkomsten van de voorspellingen van de profeten, maar men heeft bepaalde voorspellingen uit het OT gehaald en aan de hand daarvan Jezus dingen laten doen en beleven. En zo kan iedereen van alles doen uitkomen.
Maar de zaken die te moeilijk zijn om uit te doen komen (wereldvrede enz) die heeft men voor de wederkomst gehouden.

Er zijn geen niet christelijke schrijvers die hem beschrijven. Ze beschrijven christenen. En niemand ontkent dat in die tijd er ooit christenen zijn geweest. Dat is ook mijn schrijven aan Haushofer. Dat Josephus Jezus beschrijft wil niet zeggen dat Jezus ook daadwerkelijk geleefd heeft. De man heeft het van christenen gehoord, die het geloofden.

Je laatste zin geeft voor mij al aan dat je niet logisch nadenkt. Er zijn miljarden mensen die geloven ja. De meesten geloven omdat ze zo zijn opgevoed. En anderen geloven omdat ze het een beter leven geeft (ik vind veel christelijke normen en waarden ook beter dan normen en waarden van veel andere religies), maar het zegt niks over of Jezus wel of niet geleefd heeft of zelfs nog leeft.
De meeste mensen denken zelfs niet eens na over de vraag of Jezus wel degelijk geleefd heeft, ze nemen het gewoon aan als bias.

De Israëlieten zijn nog nooit eerder in die mate terug gekeerd dan nu.
En zoals in het oude testament vermeld staat zou ook jeruzalem vernietigd worden.
En dat is gebeurd in het jaar 70.

En Lucas spreekt o.a. over die verwoesting

Lukas 21:20 Wanneer u zult zien dat Jeruzalem door legers omringd wordt, weet dan dat zijn verwoesting nabij is.
21. Laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen en wie in het midden van Jeruzalem zijn, daaruit wegtrekken en wie op de velden zijn, er niet in gaan.
22. Want dit zijn dagen van wraak, opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt.
23. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land en toorn over dit volk.
24. En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.

Verder moet er zelfs nog een nieuwe tempel gebouwd gaan worden in Jeruzalem.
Waar de ware antichrist zal gaan zitten en regeren alsof hij zelf god zou zijn.

2 Thessalonicenzen 2:3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4. de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

De laatste jaren komen juist mensen tot geloof die het juist niet van huis uit meegekregen hebben.
Of waar het misschien vroeger een "traditie" was, maar de mensen het inmiddels zien als een relatie met Jezus.

Maar zoals ik ook al schreef als je gaat ontkennen dat Jezus geleefd heeft, zelfs dus buiten bijbelse bronnen zoals flavius josephus gaat ontkennen die gewoon een geschiedschrijver was. Tjah dan kan ik er inkomen dat jij zelfs de 2e wereld oorloog zou ontkennen, ongeacht de foto's, video beelden dagboeken, verhalen van overlevenden etc etc.

Er valt dan ook niet na te denken over of de historische Jezus geleefd heeft of niet, nee er zijn te veel teksten die het gewoon aantonen.

anders houd jij Tacitus, en Flavius etc voor leugenaars, en dat verkoop jij niet aan de gemiddelde hedendaagse wetenschapper, geschiedkundigen of wie zich er dan ook maar mee bezig houdt, het zij christen, hetzij niet christen.

En wie zegt jouw dat gebeden van mensen in afrika niet worden verhoord?
Heb jij het aan al die afrikanen apart gevraagd en toen je conclusie getrokken? Of kijk je alleen naar wat je vanaf hier in nederland ziet/ hoort?
Misschien vraagt God juist wel van jouw om naar afrika te gaan en ter plekke die mensen te helpen.
God werkt door mensen heen.

Flavius heeft in ieder geval de val van Jeruzalem ook meegemaakt.

Ik vraag mij echt af waar jij jou bevindingen vandaan hebt en op welk onderzoek het berust.

quote:

Op zondag 7 mei 2023 14:31 schreef .Gringo. het volgende:
Dat je geneest op het moment dat er voor je gebeden wordt maakt het imo alsnog wonderlijk of de ziekten geneeslijk of ongeneeslijk zijn.

Als er maar genoeg gebeden wordt dan geneest er echt wel eens iemand die net op dat moment ziek is. Dat klopt.

Is dat dan verwonderlijk?

quote:

Op dinsdag 9 mei 2023 16:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
De Israëlieten zijn nog nooit eerder in die mate terug gekeerd dan nu.
En zoals in het oude testament vermeld staat zou ook jeruzalem vernietigd worden.
En dat is gebeurd in het jaar 70.

Het is "als nu" en niet dan nu..
Jeruzalem is wel vaker vernietigd alsmede de tempel. Niet zo moeilijk om te voorspellen. Ik kan ook voorspellen dat het in de zomer van 2050 in Nederland gaat onweren..
Dat nu meer joden naar Israel komen is puur menselijk, en heeft niks meer met het ingaan van voorspellingen te maken. De Engelsen die dit mogelijk maakten wilden hiermee juist de voorspellingen in vervulling doen gaan. Beetje selffulfilling prophecy.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2023 16:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
En Lucas spreekt o.a. over die verwoesting

Lukas 21:20 Wanneer u zult zien dat Jeruzalem door legers omringd wordt, weet dan dat zijn verwoesting nabij is.
21. Laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen en wie in het midden van Jeruzalem zijn, daaruit wegtrekken en wie op de velden zijn, er niet in gaan.
22. Want dit zijn dagen van wraak, opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt.
23. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land en toorn over dit volk.
24. En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.

Verder moet er zelfs nog een nieuwe tempel gebouwd gaan worden in Jeruzalem.
Waar de ware antichrist zal gaan zitten en regeren alsof hij zelf god zou zijn.

Lucas is dan ook na de verwoesting geschreven.. Beetje alsof je anno nu een voorspelling gaat doen over de inval van Rusland in Oekraine.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2023 16:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
2 Thessalonicenzen 2:3 Laat niemand u op enigerlei wijze misleiden. Want die dag komt niet, tenzij eerst de afval gekomen is en de mens van de wetteloosheid, de zoon van het verderf, geopenbaard is,
4. de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd of als God vereerd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.

De laatste jaren komen juist mensen tot geloof die het juist niet van huis uit meegekregen hebben.
Of waar het misschien vroeger een "traditie" was, maar de mensen het inmiddels zien als een relatie met Jezus.

2 Thess is volgens veel wetenschappers niet een authentieke brief van Paulus. Paulus zelf geloofde dat hij de dag die je wist dat zou komen zelf zou meemaken.
Waarom de tegenstander van God in de tempel zou gaan moeten zitten alsof hij zelf God is is beyond me. Aangezien God zelf ook nooit heeft gezeten in de tempel.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2023 16:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar zoals ik ook al schreef als je gaat ontkennen dat Jezus geleefd heeft, zelfs dus buiten bijbelse bronnen zoals flavius josephus gaat ontkennen die gewoon een geschiedschrijver was. Tjah dan kan ik er inkomen dat jij zelfs de 2e wereld oorloog zou ontkennen, ongeacht de foto's, video beelden dagboeken, verhalen van overlevenden etc etc.

Ik zou nooit de WOII ontkennen of de holocaust. Hier zijn namelijk beelden van, ooggetuigen die nog leven, veteranen die elk jaar herdacht en gevierd worden, veel boeken over geschreven en ik lees er elke dag over. Dus je zou met een ander voorbeeld moeten komen

quote:

Op dinsdag 9 mei 2023 16:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
anders houd jij Tacitus, en Flavius etc voor leugenaars, en dat verkoop jij niet aan de gemiddelde hedendaagse wetenschapper, geschiedkundigen of wie zich er dan ook maar mee bezig houdt, het zij christen, hetzij niet christen.

Ik zeg alleen dat zowel Tacitus als Josephus hun kennis van derde/tweede hand hadden. Dus van gelovigen die hen vertelden wat zij geloofden. Ik ontken ook niet dat er toen christenen waren.

Als mensen in India jou vertellen over Krishna en jij schrijft dit op dan is het ook geen bewijs dat Krishna historisch heeft geleefd.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2023 16:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
En wie zegt jouw dat gebeden van mensen in afrika niet worden verhoord?
Heb jij het aan al die afrikanen apart gevraagd en toen je conclusie getrokken? Of kijk je alleen naar wat je vanaf hier in nederland ziet/ hoort?
Misschien vraagt God juist wel van jouw om naar afrika te gaan en ter plekke die mensen te helpen.
God werkt door mensen heen.

Er komen iedere dag zovele mensen om van de honger, dus ik denk niet dat de gebeden van die mensen verhoord zijn. Die bidden voor het overleven van hun kindje, of hun vader/moeder of zichzelf..

God verhoort blijkbaar alleen de makkelijke zaken, zoals het terugvinden van een kammetje. Of een voldoende voor Aardrijkskunde (maar wel alleen als je zelf goed geleerd hebt!).

quote:

Op dinsdag 9 mei 2023 16:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik vraag mij echt af waar jij jou bevindingen vandaan hebt en op welk onderzoek het berust.

Allemaal van internet. Buiten de gelovige literatuur en "wetenschap/geologie" is nog heel veel te leren hoor. Er gaat een wereld voor je open.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2023 16:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
De Israëlieten zijn nog nooit eerder in die mate terug gekeerd dan nu.
En zoals in het oude testament vermeld staat zou ook jeruzalem vernietigd worden.

Zekers, door Nebukadnezar in de 6e eeuw voor Chr.

quote:

En dat is gebeurd in het jaar 70.

Dat is nergens voorspeld in het OT.

quote:

En Lucas spreekt o.a. over die verwoesting

Lukas 21:20 Wanneer u zult zien dat Jeruzalem door legers omringd wordt, weet dan dat zijn verwoesting nabij is.
21. Laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen en wie in het midden van Jeruzalem zijn, daaruit wegtrekken en wie op de velden zijn, er niet in gaan.
22. Want dit zijn dagen van wraak, opdat al wat geschreven staat, vervuld wordt.
23. Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land en toorn over dit volk.
24. En zij zullen vallen door de scherpte van het zwaard en in gevangenschap weggevoerd worden onder alle heidenen. En Jeruzalem zal door de heidenen vertrapt worden, totdat de tijden van de heidenen vervuld zullen zijn.

Lucas is geschreven NA de val van Jeruzalem. Het zijn dus, zoals BjG al ze, naspellingen.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2023 16:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

Er valt dan ook niet na te denken over of de historische Jezus geleefd heeft of niet, nee er zijn te veel teksten die het gewoon aantonen.

Even uitgaande van de 4 evangeliën: die gaan terug op 1 oorspronkelijk evangelie, dat op Marcus leek. Da's dus 1. Dan een tekst van Flavius Josephus, waarschijnlijk een christelijke toevoeging. Paulus beschrijft het Laatste Avondmaal.

Op z'n best dus drie bronnen, die hoogst waarschijnlijk de condensatie van overlevering zijn, ingekleurd door de wens op een snelle terugkeer van de Messias, m.a.w. de Apostelen en vele Joden hoopte nog steeds van het Romeinse juk verlost te worden. De vraag is dan in hoeverre die geschreven bronnen, nog iets van de historische Jezus beschrijven.

Sterk tegenargument vind ik dat de apostel Paulus tig brieven heeft geschreven, met slechts een enkele verwijzing naar Jezus' optreden. Waarschijnlijk heeft ie het met "Christus Jezus" gewoon over een spirituele persoon en idem gebeurtenis.

quote:

Op dinsdag 9 mei 2023 16:09 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
De Israëlieten zijn nog nooit eerder in die mate terug gekeerd dan nu.
En zoals in het oude testament vermeld staat zou ook jeruzalem vernietigd worden.

Dat is geschreven na de eerste verwoesting van Jeruzalem. Niet zo bijzonder.

quote:

En dat is gebeurd in het jaar 70.

En Lucas spreekt o.a. over die verwoesting

Lucas is geschreven ver na de verwoesting van Jeruzalem door de romeinen. Ook niet zo bijzonder dus.

quote:

Verder moet er zelfs nog een nieuwe tempel gebouwd gaan worden in Jeruzalem.
Waar de ware antichrist zal gaan zitten en regeren alsof hij zelf god zou zijn.

Ach ja dit gaat nog gebeuren en dat gaat nog gebeuren....makkelijk he? Alles wat niet uitkomt, welnu dat gaat uiteraard nog gebeuren.

Het zal altijd zo blijven Sjoem. Jezus zal altijd "nog terugkomen" maar werkelijk terugkomen zal hij nooit. En een Antichrist die in Jeruzalem gaat zitten regeren.... come on...over wie gaat die regeren?

Van de messias werd ook gezegd dat hij in Jeruzalem zou gaan regeren en dat ieder land zich voor hem zou buigen. Kan dus nooit Jezus zijn. Het is niet voor niets dat de joden jezus niet erkennen als messias. Zij kennen namelijk hun geschriften en negeren niet hele stukken als het hun niet uitkomt (zoals christenen wel doen).