Oorlog in Oekraïne #614 -

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 10:49 schreef LitmanenAFCA het volgende:

[..]
Het gaat ze ook echt goed af he

Gezien de Russische inmenging in Amerikaanse presidentsverkiezingen en de brexit, pro-Russische marionettenpartijen in Europese parlementen en een vijfde colonne in de vorm van o.a. vrij in het westen bewegende kinderen van Russische hotemetoten gaat hun dat inderdaad nog altijd veel te goed af.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:10 schreef Chadi het volgende:
Misschien tijd om met de Russen om tafel te gaan zitten. Uitzichtloze situatie voor alle partijen.

Nee, het is dus tijd voor weer een spraakmakende aanval. Een grote militaire basis, of een schip in de zwarte zee, of nog een bom op de krimbrug.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 10:53 schreef bleiblei het volgende:
Ja, eigenlijk is dat een heel westers gedachtengoed. Heb medelijden met de dader. Dat is weer precies het slappe waarom we gewoon knetterhard uitgelachen worden door agressief volk. Ik ben daar wel klaar mee eigenlijk. De makkelijkste en beste oplossing om wat te doen tegen hun problee ligt bij de Russen. Dus nee, geen medelijden met dat volk .

Helemaal niemand heeft medelijden met de dader, in dit geval Rusland. Maar als je niet uitgelachen wil worden moet je wel iets achter de hand hebben en dat is waar het de afgelopen 30 jaar is misgegaan. En laten we eerlijk zijn, de Nederlanders waren ook te belazerd om maar een cent te investeren in defensie, die club kon maar beter opgeheven worden want de eeuwige wereldvrede was toch wel aangebroken dus waarom geld verspillen aan zoiets onzinnigs als bv. een F35, tien vliegtuigen waren wel genoeg en dan het liefst MIGs ofzo want die waren lekker goedkoop.

Gelukkig is daar nu wel een omslag in gekomen maar ruim te laat.

"Speak softly but carry a big stick"

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 11:03 schreef Spablauw214 het volgende:
Dat is datzelfde gelul wat elk jaar terugkomt, dat we op 4 mei misschien toch ook gevallen Nazi’s moeten herdenken want die waren eigenlijk ook slachtoffer.

Echt, hou op hoor

Dat zul je iig niet van mij horen. Vwb de reguliere wehrmacht soldaten zou ik daar nog wel begrip voor kunnen opbrengen maar zeker niet op 4 mei.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:12 schreef Breekfast het volgende:

[..]
En dan? Oekraïne zal de volledige terugtrekking eisen van Rusland. Rusland zal de 4 geannexeerde regio's blijven claimen. Waar zie jij ruimte voor een compromis? Of moet Oekraïne maar door de knieën gaan?

Het is een begin om vandaaruit te onderhandelen. De Russen zien ook wel in dat ze zo naar de vernieling gaan. En als je blijft praten vind je op een gegeven moment wel een weg. Niet praten is gewoon oorlog blijven voeren tot er eentje niet meer kan.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:27 schreef AchJa het volgende:
Gelukkig is daar nu wel een omslag in gekomen maar ruim te laat.

Te laat voor wat?

Om in het begin massaal troepen oekraine in te schuiven?

Als die wil er is (en daar schort het aan, niks anders) kan dat nu toch ook nog?

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:12 schreef Zwoerd het volgende:

[..]
Zie je hierbij ook een uitkomst voor je die enigzins acceptabel is?

Ik ben niet in de positie om dat te bepalen voor de Oekrainse bevolking. Je hebt toch niets te verliezen als je aan tafel gaat met ze. Je hoeft niet toe te geven ergens op.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 09:35 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]
Vooral de EU lidstaten (met Frankrijk en Duitsland voorop) vertonen op politiek vlak echter wel degelijk lafheid met hun bewering dat men inmiddels vrijwel alle mogelijke sancties op Rusland toepast en dus niet veel mogelijkheden meer heeft. Er staan wat Russische hotemetoten op een paar sanctielijsten, maar we leveren hen nog altijd medicijnen, (onderdelen voor) medische apparatuur en technische middelen om zichzelf van voedsel te kunnen voorzien. Maar dit staat uiteraard los van de steun aan Oekraïne door de individuele NATO lidstaten.

Het is duidelijk dat sancties geen echt effect hebben en dat het geen discussie is om als NATO op te treden omdat het gebied niet aangevallen wordt. Ook opmerken dat de VN eveneens niet gaat (noch kan) optreden omdat dit slinks zo is ingeregeld.

Sancties werken alleen als er handelsbelangen zijn en zijn niet (en nooit) effectief tegen overtuigingen die voortkomen uit religie of onderdrukking.

Kortom, het stopt met leveren van hulp. Middelen die per definitie beperkt wordt tot defensief spul. Aanvalswapens zijn wel veel effectiever als het gaat om iemand het land uit te meppen maar dan escaleert het van hier tot Tokio. NATO in dit opzicht is dan een blok aan het been want je kan daarin niet individueel actie nemen dat veroorzaakt om een aanval op één=allen uit te lokken. Kortom: check-mate met best goede regels die de ander simpelweg kan negeren.

De Oekraïners hebben hun defensie gek genoeg ook compleet verwaarloosd

Daarom is het nu alle hens aan dek, als die gewoon 10 jaar geleden de transitie naar Navo standaard materiaal (hoeven echt geen leopards en F35's te zijn) dan was het nu niet zo'n gedoe om het aan te vullen

Dan is de consequentie straks een keer dat de boel op is en de verdediging van Oekraïne zou niet ten koste van de verdediging van de NAVO zelf mogen gaan

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/12/16/7381106/
Not just Nuzhin: Wagner Group militants have executed another ten objectors

Goede onafhankelijke op zeg.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:32 schreef Vallon het volgende:
Het is duidelijk dat sancties geen echt effect hebben

Als de enige manier waarop jij meet of sancties zin hebben is: de oorlog houd op, dan heb je gelijk. Anders niet.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:32 schreef Vallon het volgende:

[..]
Het is duidelijk dat sancties geen echt effect hebben en dat het geen discussie is om als NATO op te treden omdat het gebied niet aangevallen wordt. Ook opmerken dat de VN eveneens niet gaat (noch kan) optreden omdat dit slinks zo is ingeregeld.

Sancties werken alleen als er handelsbelangen zijn en zijn niet (en nooit) effectief tegen overtuigingen die voortkomen uit religie of onderdrukking.

Kortom, het stopt met leveren van hulp. Middelen die per definitie beperkt wordt tot defensief spul. Aanvalswapens zijn wel veel effectiever als het gaat om iemand het land uit te meppen maar dan escaleert het van hier tot Tokio. NATO in dit opzicht is dan een blok aan het been want je kan daarin niet individueel actie nemen dat veroorzaakt om een aanval op één=allen uit te lokken. Kortom: check-mate met best goede regels die de ander simpelweg kan negeren.

Zowel Iran als Noord-Korea voeren geen koloniale veroveringsoorlogen om hun buurvolkeren te onderwerpen en uit te roeien en hebben die ambitie ook niet, sancties werken dus prima. Maar dan moet je wel echte sancties instellen en niet dat laffe gedoe wat je nu tegen Rusland ziet.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:37 schreef ExTec het volgende:

[..]
Als de enige manier waarop jij meet of sancties zin hebben is: de oorlog houd op, dan heb je gelijk. Anders niet.

Dat was toch het doel van die sancties, om Rusland tot de gedachten te brengen die illegale oorlog te stoppen ?
Ik snap niet goed, hoe ik het anders zou moeten afmeten.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:42 schreef Vallon het volgende:

[..]
Dat was toch het doel van die sancties, om Rusland tot de gedachten te brengen die illegale oorlog te stoppen ?

Nou, om het oorlogvoeren te bemoeilijken.
Poetin redeneert niet rationeel, dus die stopt niet vanwege sancties.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:35 schreef sp3c het volgende:
De Oekraïners hebben hun defensie gek genoeg ook compleet verwaarloosd

Daarom is het nu alle hens aan dek, als die gewoon 10 jaar geleden de transitie naar Navo standaard materiaal (hoeven echt geen leopards en F35's te zijn) dan was het nu niet zo'n gedoe om het aan te vullen

Dan is de consequentie straks een keer dat de boel op is en de verdediging van Oekraïne zou niet ten koste van de verdediging van de NAVO zelf mogen gaan

De vraag is ook hoelang Oekraïne dit nog vol gaat houden. Er zijn twee balansen: Rusland kan en is bereid uit een dieper vat te tappen dan de Oekraïners qua mankracht en ook wel wapens, heeft aan grondstoffen geen gebrek, kan nog wel een paar keer wat kanonnenvoer mobiliseren en zal ook nog wel in staat zijn om niet al te geavanceerde munitie te blijven maken door hun grondstoffen, zeker als ze overschakelen op een oorlogseconomie (wat ze de facto al hebben gedaan).

Het spanningsveld aan de andere kant is dat het blijven tappen uit het vat van Rusland tot grillige tegenstellingen in hun maatschappij leidt en ze ondertussen, naarmate de tijd vordert, steeds meer het effect van de sancties beginnen te voelen. Dat, gecombineerd met steeds meer doden en zonen die worden afgevoerd, gaat zich een keer tegen Poetin keren. De vraag is of dat kantelmoment gaat optreden voordat Poetin / zijn opvolger heeft weten te consolideren. De vraag is echter waar Poetin / zijn opvolger genoegen mee neemt en waar het Westen genoegen mee neemt. De complicerende factor is dat exit Poetin niet exit oorlog betekent. Het is een duivels dilemma. Een wapenstilstand betekent dat Rusland haar wonden gaat likken en alles op alles gaat zetten om de klus over 10 / 20 jaar af te maken. Door laten sudderen betekent permanente instabiliteit en economische crises. Zelf all-in gaan betekent op korte termijn nog meer economische pijn, de omschakeling naar een gedeeltelijke oorlogseconomie met als kans de kop van Rusland af te hakken en als risico een totale oorlog. Bijkomend risico daarvan is ook nog eens dat het uiteenvallen van de Russische federatie niet bepaald een gunstig scenario is met alle kernkoppen die ze hebben. Ik vraag me af wat nou de beste "slechtste" oplossing is.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:36 schreef Meneer_Meneer het volgende:
Goede onafhankelijke op zeg.

Het is een prima OP inderdaad

Of heb je er alleen maar vragen over?

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:38 schreef DDDDDaaf het volgende:

[..]
Zowel Iran als Noord-Korea voeren geen koloniale veroveringsoorlogen om hun buurvolkeren te onderwerpen en uit te roeien en hebben die ambitie ook niet, sancties werken dus prima. Maar dan moet je wel echte sancties instellen en niet dat laffe gedoe wat je nu tegen Rusland ziet.

Dat is een argumentatiefout die je hier begaat, een zogeheten post hoc ergo propter hoc. Je stelt nu dat sancties prima werken omdat deze landen geen oorlog beginnen. Daarmee suggereer je een causaal verband met de sancties dat je niet aantoont, noch uitdiept.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:35 schreef sp3c het volgende:
De Oekraïners hebben hun defensie gek genoeg ook compleet verwaarloosd

Daarom is het nu alle hens aan dek, als die gewoon 10 jaar geleden de transitie naar Navo standaard materiaal (hoeven echt geen leopards

Want ze hadden andere tanks moeten kopen die NAVO 155mm munitie gebruiken?

Welke had je in gedachten?

Leclercs? Worden niet meer gemaakt. Stridvagns? Worden niet meer gemaakt. Challengers? Worden niet meer gemaakt. Ariete's? Worden niet meer gemaakt.

De enige 2 tanks die permanent geproduceerd worden en 155mm gebruiken zijn Leo's en Abrams. Mag je anno nu die zuid-koreaanse bij doen, en Japans laat ik even buiten beschouwing, want belachelijk slechte bepantsering.

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:42 schreef Vallon het volgende:

[..]
Dat was toch het doel van die sancties, om Rusland tot de gedachten te brengen die illegale oorlog te stoppen ?
Ik snap niet goed, hoe ik het anders zou moeten afmeten.

Nee, daar heb je gelijk in, maar dan is de allicht de vraag hoe snel jij dacht voordat zoiets plaats zou gaan vinden. Binnen 2 weken ofzo?

Vervolg vraag: waar was je verwachting op gebaseerd?

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:33 schreef xpompompomx het volgende:
[ twitter ]

Eerlijk gezegd geloof ik er geen snars van dat die YPR geraakt is door een RPG... Ik weet uit ervaring (Afghanistan) wat de uitwerking van een RPG is op een YPR zonder ERA (ERA heb ik nog niet gezien in Ukraine volgens mij)... Hij gaat er gewoon dwars doorheen... Heb ook nog wel wat foto's van RPG gaten in een YPR.

Genieten

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:52 schreef ExTec het volgende:

[..]
Want ze hadden andere tanks moeten kopen die NAVO 155mm munitie gebruiken?

Welke had je in gedachten?

Leclercs? Worden niet meer gemaakt. Stridvagns? Worden niet meer gemaakt. Challengers? Worden niet meer gemaakt. Ariete's? Worden niet meer gemaakt.

De enige 2 tanks die permanent geproduceerd worden en 155mm gebruiken zijn Leo's en Abrams. Mag je anno nu die zuid-koreaanse bij doen, en Japans laat ik even buiten beschouwing, want belachelijk slechte bepantsering.

ik zou beginnen met de Zuid Afrikanen de boel te laten upgraden en dan kijken wat er nog nodig is

quote:

Op zaterdag 17 december 2022 12:52 schreef ExTec het volgende:

Want ze hadden andere tanks moeten kopen die NAVO 155mm munitie gebruiken?

Welke had je in gedachten?

Leclercs? Worden niet meer gemaakt. Stridvagns? Worden niet meer gemaakt. Challengers? Worden niet meer gemaakt. Ariete's? Worden niet meer gemaakt.

De enige 2 tanks die permanent geproduceerd worden en 155mm gebruiken zijn Leo's en Abrams. Mag je anno nu die zuid-koreaanse bij doen, en Japans laat ik even buiten beschouwing, want belachelijk slechte bepantsering.

155mm Is artillerie, de tanks zijn standaard of 105mm (verouderd) of 120mm binnen de NATO.

En de Leopard productielijnen zijn ook al lang stilgelegd.