JA de winters van Taiwan zijn pittig.quote:Op zondag 11 december 2022 21:43 schreef slashdotter3 het volgende:
In een toekomstige oorlog met Taiwan ben ik wel benieuwd hoe China hun landingstroepen gaan bevoorraden na de 1e paar dagen.
[ twitter ]
Ja dat klopt. Echter heb je laatst het bericht gelezen over de nieuwe Russische bevelhebber? Het gaat om generaal Soerovikin, die ook wel Generaal Armageddon wordt genoemd. Enge vent. Die schijnt alles aan gort te schieten wat in zijn weg ligt en heeft ervaring met Syrië en Tsjetsjenië.quote:Op zondag 11 december 2022 19:54 schreef MatthijsDJ het volgende:
[..]
En nog belangrijker, veel gemotiveerder..
Progressie? Ik zie het niet hoor. Volgens mij is het nog net zo beroerd of eerder nog beroerder.quote:Op zondag 11 december 2022 23:25 schreef HSG het volgende:
[..]
Ja dat klopt. Echter heb je laatst het bericht gelezen over de nieuwe Russische bevelhebber? Het gaat om generaal Soerovikin, die ook wel Generaal Armageddon wordt genoemd. Enge vent. Die schijnt alles aan gort te schieten wat in zijn weg ligt en heeft ervaring met Syrië en Tsjetsjenië.
https://www.telegraaf.nl/(...)ber-boekt-progressie
Sinds Soerovikin de lakens uitdeelt, heeft Rusland de aanvallen op Oekraïense doelwitten opgevoerd. Op militaire doelwitten, maar vooral op kritische infrastructuur voor de energievoorziening. Daarmee tapt hij uit hetzelfde vaatje als wat hij zijn leger eerder in Syrië liet doen: de burgers tot wanhoop drijven omdat ze geen toegang hebben tot verwarming, voedsel of stromend water. De Russische soldaten hebben zich onder zijn leiding stevig ingegraven en hun verdedigingslinies op orde gebracht. Volgens de bronnen van de krant zal Oekraïne het moeilijk hebben om erdoor te raken. De Russische troepen zijn naar verluidt beter georganiseerd en tonen meer discipline dan enkele maanden geleden.
Ah. Dat is de progressie waar De Telegraaf het over heeft? Tactisch hergroeperen heet zoiets toch?quote:
"Volgens mij" inderdaad. Denk dat heel weinig mensen een goed overzicht hebben gezien de informatie en propagandaoorlog. Dat komt met de jaren wel. Wie zegt dat Oekraïne eerlijk is over alles, over de energievoorzieningen etc? En Rusland dan? Volgens Milley iig 100k slachtoffers aan beide kanten. Het is één grote slachtshow.quote:Op zondag 11 december 2022 23:28 schreef Starhopper het volgende:
[..]
Progressie? Ik zie het niet hoor. Volgens mij is het nog net zo beroerd of eerder nog beroerder.
Mijn bericht gaat niet over de propagandaoorlog, of Oekraine wel/niet eerlijk is en dat Oekraine 100k verliezen zou hebben. Het gaat mij om de claim van De Telegraaf dat Rusland progressie maakt.quote:Op zondag 11 december 2022 23:32 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
"Volgens mij" inderdaad. Denk dat heel weinig mensen een goed overzicht hebben gezien de informatie en propagandaoorlog. Dat komt met de jaren wel. Wie zegt dat Oekraïne eerlijk is over alles, over de energievoorzieningen etc? En Rusland dan? Volgens Milley iig 100k slachtoffers aan beide kanten. Het is één grote slachtshow.
Dat is gewoon een conclusie die de Telegraaf trekt gegeven de informatie die ze hebben. Het lijkt er wellicht op.quote:Op zondag 11 december 2022 23:37 schreef Starhopper het volgende:
[..]
Mijn bericht gaat niet over de propagandaoorlog, of Oekraine wel/niet eerlijk is en dat Oekraine 100k verliezen zou hebben. Het gaat mij om de claim van De Telegraaf dat Rusland progressie maakt.
Maargoed, ik zal Zelensky wel ff bellen en vragen of hij het opgeeft, want 100k verliezen.
Dan mogen ze wel wat concreter zijn. Ik zie echt op geen enkel vlak progressie.quote:Op zondag 11 december 2022 23:44 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Dat is gewoon een conclusie die de Telegraaf trekt gegeven de informatie die ze hebben. Het lijkt er wellicht op.
Nee gewoon bij elke dreiging toegeven jaquote:Op zondag 11 december 2022 23:43 schreef Ixnay het volgende:
Ik denk dat het voor iedereen het beste is dat deze oorlog per direct stopt.
En wie welk land krijgt is totaal onbelangrijk wanneer het gaat om mensen die wel/niet veilig kunnen zijn, of mensen die geen drinkwater en/of elektriciteit hebben. Niemand wil deze oorlog. Geen Rus, geen Oekraïner. Het zijn zoals altijd de "leiders" die deze oorlog willen.
Hoe het stuk land heet en wie het bestuurt is onbelangrijk als het einde van deze oorlog betekent dat de mensen weer verder kunnen en op een veilige manier verder kunnen met hun leven. Iets dat de afgelopen 9 jaar niet kon.
Dat hebben ze etnische Russen gedaan helaas. 8 jaar lang. Gelukkig gaat het beter nu. Nog beter zou zijn als iedereen de wapens neerlegt, maar dat zie ik Oekraïne helaas niet doen zo lang ze wapens van Biden en Nederland krijgen.quote:Op zondag 11 december 2022 23:53 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Nee gewoon bij elke dreiging toegeven ja
Onder Rusland kunnen ze niet overleven. Dus Rusland moet terugtrekken.quote:Op zondag 11 december 2022 23:43 schreef Ixnay het volgende:
Ik denk dat het voor iedereen het beste is dat deze oorlog per direct stopt.
En wie welk land krijgt is totaal onbelangrijk wanneer het gaat om mensen die wel/niet veilig kunnen zijn, of mensen die geen drinkwater en/of elektriciteit hebben. Niemand wil deze oorlog. Geen Rus, geen Oekraïner. Het zijn zoals altijd de "leiders" die deze oorlog willen.
Hoe het stuk land heet en wie het bestuurt is onbelangrijk als het einde van deze oorlog betekent dat de mensen weer verder kunnen en op een veilige manier verder kunnen met hun leven. Iets dat de afgelopen 9 jaar niet kon.
Ah bijzondere kijk op de zaken maar ieder z'n dingquote:Op zondag 11 december 2022 23:56 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Dat hebben ze etnische Russen gedaan helaas. 8 jaar lang. Gelukkig gaat het beter nu. Nog beter zou zijn als iedereen de wapens neerlegt, maar dat zie ik Oekraïne helaas niet doen zo lang ze wapens van Biden en Nederland krijgen.
Onder Rusland krijgen ze een paspoort, kunnen ze stemmen, kunnen ze voor de overheid werken, worden ze erkend. Zij zijn blij met deze speciale militaire operatie. Het is er nu veiliger dan in de afgelopen 8 jaar.quote:Op zondag 11 december 2022 23:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onder Rusland kunnen ze niet overleven. Dus Rusland moet terugtrekken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Kijk eens. Zo hoort dat. Kunnen anderen een voorbeeld aan nemen.quote:Op maandag 12 december 2022 00:01 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Ah bijzondere kijk op de zaken maar ieder z'n ding
quote:Op maandag 12 december 2022 00:05 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Onder Rusland krijgen ze een paspoort, kunnen ze stemmen, kunnen ze voor de overheid werken, worden ze erkend. Zij zijn blij met deze speciale militaire operatie. Het is er nu veiliger dan in de afgelopen 8 jaar.Misschien dat dat ooit een optie was. (al geloof ik dat zelf niet) maar die weg is inmiddels afgesloten. De haat tussen Oekraine en Rusland zal nu zo groot zijn dat er eigenlijk geen samenwerking of compromis meer mogelijk is. Tenzij geforceerd door teveel verliezen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Denk dat we blij mogen zijn als het een soort DMZ wordt zoals Noord en Zuid-Korea de komende 100 jaar. Voor deze generatie is het in ieder geval een verloren zaak.Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Haha ja dat zou mooi zijn he?quote:Op zondag 11 december 2022 23:43 schreef Ixnay het volgende:
Hoe het stuk land heet en wie het bestuurt is onbelangrijk als het einde van deze oorlog betekent dat de mensen weer verder kunnen en op een veilige manier verder kunnen met hun leven.
Niet omdat je een andere mening hebt, maar omdat je 1-op-1 Russische misinformatie overneemt en presenteert als je 'eigen mening van een onafhankelijk kritisch denker'.quote:Op maandag 12 december 2022 00:05 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Dit is mijn eerlijke mening [..]. Gewoon omdat ik een andere mening heb waar ik niets aan kan doen. Hopelijk dit keer wel wat respect of op zijn minst begrip. Ik doe niets verkeerd behalve de mening geven die mij is toegedaan en waar ik niets aan kan doen.
Er is maar één leider die oorlog wil. Putin.quote:Op zondag 11 december 2022 23:43 schreef Ixnay het volgende:
Het zijn zoals altijd de "leiders" die deze oorlog willen.
Dit dus. Het is letterlijk de enige mogelijkheid om de oorlog vandaag nog te stoppen.quote:Op maandag 12 december 2022 00:17 schreef YStec het volgende:
[..]
Er is maar één leider die oorlog wil. Putin.
Als Putin stopt met oorlogvoeren is de oorlog zo klaar.
Zolang Putin doorgaat, is er oorlog.
Als je van mening bent dat het absurd is dat Putin moet stoppen, dan is het ontelbare keren nog absurder om te verwachten dat Oekraïne stopt met weerstand bieden - dat betekent het einde van de souvereiniteit van Oekraïne.
Ik geloof niet dat Russen en Oekraïners elkaar zo haten. Wat ze beiden echt haten is oorlog. Er zijn misschien wat geradicaliseerde nationalisten die willen dat deze oorlog doorgaat, maar de meerderheid wil dat totaal niet.quote:Op maandag 12 december 2022 00:12 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Misschien dat dat ooit een optie was. (al geloof ik dat zelf niet) maar die weg is inmiddels afgesloten. De haat tussen Oekraine en Rusland zal nu zo groot zijn dat er eigenlijk geen samenwerking of compromis meer mogelijk is. Tenzij geforceerd door teveel verliezen.
Denk dat we blij mogen zijn als het een soort DMZ wordt zoals Noord en Zuid-Korea de komende 100 jaar. Voor deze generatie is het in ieder geval een verloren zaak.
quote:Op maandag 12 december 2022 00:05 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Onder Rusland krijgen ze een paspoort, kunnen ze stemmen, kunnen ze voor de overheid werken, worden ze erkend. Zij zijn blij met deze speciale militaire operatie. Het is er nu veiliger dan in de afgelopen 8 jaar.Totdat dat paspoort niet gelijk aan het Russische paspoort is en ze plots niet hun gebieden kunnen ontvluchten.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Tevens heeft Poetin zoveel bloed en leugens aan zijn handen dat die man en daarmee zijn land geen knip voor de neus waard zijn.
Ik kan hier niet mee ingaan helaas. Elk voorbeeld in de geschiedenis laat zien dat zo'n oorlog met zulke gruwelheden intense haat met zich mee brengt. Nee, zoals ik zei, Rusland en Oekraine zullen deze generatie (en de volgende) aardsvijanden zijn.quote:Op maandag 12 december 2022 00:23 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat Russen en Oekraïners elkaar zo haten.
quote:Op maandag 12 december 2022 00:23 schreef Ixnay het volgende:
Laat de mensen per gebied bepalen of ze bij Rusland of Oekraïne willen horen. En vraag evt om internationale hulp hierbij om ervoor te zorgen dat het eerlijk gaat. Dat lijkt mij eerlijk gezegd het beste. Ik denk dan wel dat Oekraïne (bijna) de helft van zijn land kwijt is omdat het Oosten veel meer met Rusland heeft dan met de NAVO.
quote:Op maandag 12 december 2022 00:13 schreef speknek het volgende:
Je kan overigens prima wat aan je mening doen door eens wat te lezen. Of 's ochtends op te staan en denken, "vandaag ga ik eens niet liegen!".
Ik denk dat deze "oorlog" nooit begonnen was als de Oekraïense regering hun eigen mensen (etnische Russen) gewoon behandeld had zoals dat hoort. Een paspoort geven dus en dezelfde rechten als de andere Oekraïners. De etnische Russen wonen er al sinds Oekraïne een land is. Zij zijn volwaardige Oekraïners en hebben recht op dat paspoort. Kiev wil volgens mij gewoon niet dat deze mensen gaan stemmen op een pro-Russische kandidaat.quote:Op maandag 12 december 2022 00:17 schreef YStec het volgende:
[..]
Er is maar één leider die oorlog wil. Putin.
Als Putin stopt met oorlogvoeren is de oorlog zo klaar.
Zolang Putin doorgaat, is er oorlog.
Als je van mening bent dat het absurd is dat Putin moet stoppen, dan is het ontelbare keren nog absurder om te verwachten dat Oekraïne stopt met weerstand bieden - dat betekent het einde van de souvereiniteit van Oekraïne.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Je bedoeld dat je het jammer vind dat het nieuws en de kranten niet 1 op 1 jouw nogal achterhaalde kremlin talkingpoints onderschrijven?quote:Op maandag 12 december 2022 00:23 schreef Ixnay het volgende:
Heel jammer dat ze dit niet gewoon eerlijk op het nieuws en in de krant zetten.
quote:Op maandag 12 december 2022 00:30 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Ik denk dat deze "oorlog" nooit begonnen was als de Oekraïense regering hun eigen mensen (etnische Russen) gewoon behandeld had zoals dat hoort. Een paspoort geven dus en dezelfde rechten als de andere Oekraïners. De etnische Russen wonen er al sinds Oekraïne een land is. Zij zijn volwaardige Oekraïners en hebben recht op dat paspoort. Kiev wil volgens mij gewoon niet dat deze mensen gaan stemmen op een pro-Russische kandidaat.
Dat Kiev jarenlang dat Azov bataljon bewapend heeft is volgens mij een grotere oorlogsmisdaad dan alles dat Rusland dit jaar gedaan heeft.Wat is dit nou voor een onzin joh? De etnisch Russen in Oekraïne hebben gewoon een Oekraïens paspoort, in Oekraïne bestaan geen toestanden met grijze paspoorten zoals in Letland of Estland. Ik ben wel benieuwd uit welke bronnen je dergelijke flagrante leugens haalt...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik kijk het Russische nieuws en ik vind hun kant van het verhaal nou eenmaal veel geloofwaardiger dan wat bijvoorbeeld de NOS zegt.quote:Op maandag 12 december 2022 00:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Haha ja dat zou mooi zijn he?
Bedankt voor je loze woorden.
Je kan overigens prima wat aan je mening doen door eens wat te lezen. Of 's ochtends op te staan en denken, "vandaag ga ik eens niet liegen!".
Mensen met een autocratische mindset trappen inderdaad vaak in de leugens van propagandakanalen van een dictatuur.quote:Op maandag 12 december 2022 00:36 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Ik kijk het Russische nieuws en ik vind hun kant van het verhaal nou eenmaal veel geloofwaardiger dan wat bijvoorbeeld de NOS zegt.
Waarom weer dat op de man spelen? Ik val jou toch ook niet aan?
En ik denk juist dat jij degene bent die vooringenomen informatie verspreidt en alles dat Zelensky en zijn voorgangers gedaan hebben volledig buiten beschouwing laten.quote:Op maandag 12 december 2022 00:16 schreef SillyWalks het volgende:
[..]
Niet omdat je een andere mening hebt, maar omdat je 1-op-1 Russische misinformatie overneemt en presenteert als je 'eigen mening van een onafhankelijk kritisch denker'.
Waarom zou ik daar respect of begrip voor moeten hebben?
quote:Op maandag 12 december 2022 00:23 schreef Ixnay het volgende:
Er zijn misschien wat geradicaliseerde nationalisten die willen dat deze oorlog doorgaat, maar de meerderheid wil dat totaal niet.
https://news.gallup.com/p(...)g-until-victory.aspxquote:A clear majority -- 70% of all Ukrainians interviewed in early September -- say their country should continue fighting until it wins the war with Russia.
Dan nog is het Rusland wat (voor de zoveelste keer ook) weer een ander land is binnen gevallen. Dat lijkt mij al genoeg info niet? Heb je de NOS of Russische nieuwszenders niet voor nodig.quote:Op maandag 12 december 2022 00:36 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Ik kijk het Russische nieuws en ik vind hun kant van het verhaal nou eenmaal veel geloofwaardiger dan wat bijvoorbeeld de NOS zegt.
Waarom weer dat op de man spelen? Ik val jou toch ook niet aan?
Zelensky heeft nog veel meer bloed aan zijn handen volgens mij.quote:Op maandag 12 december 2022 00:24 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Totdat dat paspoort niet gelijk aan het Russische paspoort is en ze plots niet hun gebieden kunnen ontvluchten.
Tevens heeft Poetin zoveel bloed en leugens aan zijn handen dat die man en daarmee zijn land geen knip voor de neus waard zijn.
Maar Zelensky kan gewoon weer weg. Het is geen dictator. Terwijl Poetin de regels omtrent herkozen worden heeft afgeschaft. Hij kan in feite nu voor altijd aanblijven.quote:Op maandag 12 december 2022 00:42 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Zelensky heeft nog veel meer bloed aan zijn handen volgens mij.
De manier waarop Etnische Russen behandeld zijn de afgelopen 9 jaar kun je onmogelijk accepteren als je ook maar iets hebt met mensenrechten.
Heb je deze gezien?quote:Op maandag 12 december 2022 00:42 schreef Ixnay het volgende:
Zelensky heeft nog veel meer bloed aan zijn handen volgens mij.
Dus kom maar over de brug met onderbouwing.quote:Stevige stelling = stevige bron. Onderbouw je posts, svp.
Volgens mij vroeg iemand je om een bron over je stelling dat etnische Russen in Oekraïne geen paspoort konden krijgen.quote:Op maandag 12 december 2022 00:42 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Zelensky heeft nog veel meer bloed aan zijn handen volgens mij.
De manier waarop Etnische Russen behandeld zijn de afgelopen 9 jaar kun je onmogelijk accepteren als je ook maar iets hebt met mensenrechten.
... als Rusland (Putin) geen oorlog was begonnen.quote:Op maandag 12 december 2022 00:30 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Ik denk dat deze "oorlog" nooit begonnen was als
Ik begrijp het wel.quote:Op maandag 12 december 2022 00:40 schreef Ixnay het volgende:
[..]
En ik denk juist dat jij degene bent die vooringenomen informatie verspreidt en alles dat Zelensky en zijn voorgangers gedaan hebben volledig buiten beschouwing laten.
Dat is namelijk de directe aanleiding voor deze speciale militaire operatie van Rusland. Als je die zou begrijpen dan zou je ook Putin kunnen begrijpen.
Helaas willen de NAVO landen dit niet. Zij willen niet het hele verhaal vertellen. Zij willen dat de inwoners van de NAVO landen een hekel krijgen aan Rusland omdat dat in hun belang is.
Nou dan zijn we toch klaar? Je geeft nu gewoon toe dat je Russische staatspropaganda als bron van waarheid gebruikt.quote:
Oh trouwens, @Ixnay noemde het "oorlog".quote:Op maandag 12 december 2022 00:49 schreef YStec het volgende:
[..]
... als Rusland (Putin) geen oorlog was begonnen.
Dat heb je heel goed begrepen.
Hij noemde het net ook onironisch 'speciale militaire operatie'.quote:Op maandag 12 december 2022 00:52 schreef YStec het volgende:
[..]
Oh trouwens, @:Ixnay noemde het "oorlog"..
"Oorlog", want dat is het niet, of zo?
Hé, wat fijn dat je aan mensenrechten denkt. Dan moet je wel heel erg tegen de Russen en de schade die ze aanrichten zijn.quote:Op maandag 12 december 2022 00:42 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Zelensky heeft nog veel meer bloed aan zijn handen volgens mij.
De manier waarop Etnische Russen behandeld zijn de afgelopen 9 jaar kun je onmogelijk accepteren als je ook maar iets hebt met mensenrechten.
Dit is geen probleem, het is puur gelul. Oekraïne heeft na de onafhankelijkheid gewoon iedereen op Oekraïense bodem een Oekraïens paspoort gegeven, of die nu etnisch Rus, Oekraïens, Hongaars of Chinees was. In plaats van het klakkeloos nablaten van Russische propaganda zouden mensen zich beter eens fatsoenlijk informeren en er bijvoorbeeld een wikipedia artikel op naslaan:quote:Op maandag 12 december 2022 00:49 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik begrijp het wel.
In 2019 is er een wet in Oekraïne aangenomen dat het Oekraīens de officiële taal is. Oekraīens is een verplichte lestaal geworden.
Oekraïne ziet de Oekraïense taal als de basis van de Oekraïense staat, de wet op de Oekraïense taal is voor velen een teken van Oekraïens zelfrespect.
En voor het aanvragen van een paspoort dient men Oekraiens te spreken. Wat vooral in de Donbas een probleem is.
Daarop is Rusland heel makkelijk paspoorten uit gaan delen.
Dat Rusland denkt dat de Donbas Russisch is, verklaart overigens nog niet waarom Rusland heel Oekraïne wilde onderwerpen in eerste instantie. Die aanval op Kyiv, en de kustlijn, heeft niets met etniciteit te maken.
quote:Any person who was a permanent resident of Ukraine and held no other citizenship automatically became Ukrainian citizens on 13 November 1991. Individuals who were born in the country, or whose parent or grandparent was born in Ukraine, were also eligible to acquire citizenship. Overseas residents who were employed in government service or studying abroad and were born or otherwise permanently resident in Ukraine could register as Ukrainian citizens within one year of the law's effective date (this deadline was extended several times until 31 December 1999). Registration eligibility was later expanded in 1997 to include any person who was not domiciled in Ukraine on 13 November 1991 but was born or permanently resident in the country and held no other foreign nationality. Any descendants of someone who registered as a Ukrainian citizen also received citizenship as part of this provision. Qualified individuals who failed to register by the end of 1999 nevertheless continue to be eligible for a facilitated acquisition of citizenship with no residence or language requirements.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_nationality_law
Ik zeg niet dat er totaal geen haat is tussen die 2 groepen. Maar de enige haat die er is komt doordat het aangewakkerd wordt door middel van propaganda. En daar maken beide partijen zich schuldig aan.quote:Op maandag 12 december 2022 00:25 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Ik kan hier niet mee ingaan helaas. Elk voorbeeld in de geschiedenis laat zien dat zo'n oorlog met zulke gruwelheden intense haat met zich mee brengt. Nee, zoals ik zei, Rusland en Oekraine zullen deze generatie (en de volgende) aardsvijanden zijn.
Bron?quote:Op maandag 12 december 2022 00:57 schreef Ixnay het volgende:
Zelensky dumpt mensen in massagraven vanwege hun mening.
quote:
Misschien moet je jouw "meningen" eens gaan proberen te vormen gebaseerd op wat anders dan je dikke duim.quote:Op maandag 12 december 2022 00:57 schreef Ixnay het volgende:
En er kan volgens mij trouwens geen haat zijn tussen etnische Russen en etnische Oekraïners, want volgens mij bestaan etnische Oekraïners niet. Dat stuk land is op de tekentafel onstaan tijdens de indeling van de Sovjetunie.
quote:Op maandag 12 december 2022 00:05 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Onder Rusland krijgen ze een paspoort, kunnen ze stemmen, kunnen ze voor de overheid werken, worden ze erkend. Zij zijn blij met deze speciale militaire operatie. Het is er nu veiliger dan in de afgelopen 8 jaar.Meen je dit werkelijk, is het een overwogen overtuiging of vooral om andere zienswijzen uit te lokken ?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Wat is de waarde van een paspoort dat niet ergens anders waarde heeft en/of gebruikt kan worden om te reizen ?
Wat is waarde en ook nut van stemmen op één partij ideologie en andersdenkenden worden vervolgd ?
Waarom zou je voor de of die overheid willen werken ?
Wat is erkenning wanneer je niet erkend wordt in het anders mogen of kunnen zijn ?
Op grond waarvan stel of vermoed je dat ze blij zijn met, een wat je noemt, militaire operatie ?
Wat versta je onder veiligheid wanneer je onveilig bent omdat niet jezelf kunt, mag uiten & zijn ?
Mij intrigeert het op grond waarvan iemand iets onrechtvaardigs wil navolgen of dat naar eigen maatstaven probeert te verdedigen. Hoe iets genoemd wordt en wat iemand is, is vaak niet zo belangrijk voor anderen maar juist wel voor de persoon zelf en niemand kan (en mag) stellen dat sovereinitiet, herkomst of zelfkeuze dan niet belangrijk is.
Wat je samengevat stelt en feitelijk zegt is dat als "ze" maar doen wat de overheerser verlangt, "ze" veilig zijn.
Zoiets als, eet uit de hand van de meester die dan kan (over)heersen en je "vrij" bent te doen wat die je "geeft".
Ik snap dat mensen dat fijn vinden wanneer ze niet beter (kunnen) weten en nooit geleerd hebben noch de moed hebben, er zelf toe te doen.
Dat jij iets (wat een ander tegen de eigen wil wordt aangedaan) prima vindt mag niet maken dat een ander dat dan maar moet ondergaan. Probeer je maar iets in te denken dat jezelf onaangenaam of heerlijk vindt maar je omgeving zonder dat zij daar zelf last van hebben, juist niet; en dat je dan redeloos daartoe afgewezen wordt.
Wanneer het je mening is dat het allemaal beter zou zijn, wat zou er voor nodig kunnen zijn om die te heroverwegen ? En nogmaal, wil je je voorstellen dat die ander daar heel anders over denkt en je niet dus voor die ander jouw mening als "argument" inbrengen ?"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Je bedoeld dat die bron wordt weg gelachen want totaal niet serieus te nemen?quote:
Nou ja. Ik volg dat 'raam op rusland' nogal veel.quote:Op maandag 12 december 2022 00:57 schreef J.B. het volgende:
[..]
Dit is geen probleem, het is puur gelul. Oekraïne heeft na de onafhankelijkheid gewoon iedereen op Oekraïense bodem een Oekraïens paspoort gegeven, of die nu etnisch Rus, Oekraïens, Hongaars of Chinees was. In plaats van het klakkeloos nablaten van Russische propaganda zouden mensen zich beter eens fatsoenlijk informeren en er bijvoorbeeld een wikipedia artikel op naslaan:
[..]
Het helpt ook niet als je medeburgers gemarteld, verkracht en vermoord worden door de Russen.quote:Op maandag 12 december 2022 00:57 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat er totaal geen haat is tussen die 2 groepen. Maar de enige haat die er is komt doordat het aangewakkerd wordt door middel van propaganda.
quote:Op maandag 12 december 2022 00:57 schreef Ixnay het volgende:
Dat land is helemaal niet zo pro-NAVO of pro-EU als dat ons verteld wordt.
https://www.reuters.com/w(...)hip-poll-2022-10-03/quote:Record 83% of Ukrainians want NATO membership -poll
https://www.reuters.com/w(...)lls-poll-2022-04-05/quote:The number of Ukrainians who want their country to join the European Union rose to a record high of 91% by the end of March but support for ...
Niet zijn duim, hij geeft zelf toe alleen de Russische media hierover te volgen.quote:Op maandag 12 december 2022 01:03 schreef ExTec het volgende:
[..]
Misschien moet je jouw "meningen" eens gaan proberen te vormen gebaseerd op wat anders dan je dikke duim.
Als een Westerse bron toegeeft dat Rusland progressie maakt dan mag je er van uitgaan dat de progressie enorm is.quote:Op zondag 11 december 2022 23:37 schreef Starhopper het volgende:
[..]
Mijn bericht gaat niet over de propagandaoorlog, of Oekraine wel/niet eerlijk is en dat Oekraine 100k verliezen zou hebben. Het gaat mij om de claim van De Telegraaf dat Rusland progressie maakt.
Maargoed, ik zal Zelensky wel ff bellen en vragen of hij het opgeeft, want 100k verliezen.
Bovendien is een normale gang van zaken dat je dit internationaal aankaart, als je denkt dat 'jouw' burgers ergens in massagraven worden gedumpt. Hoeveel keer heeft Rusland dit bij bijvoorbeeld de VN aangekaart, eigenlijk?quote:Op maandag 12 december 2022 01:08 schreef SillyWalks het volgende:
[..]
Het helpt ook niet als je medeburgers gemarteld, verkracht en vermoord worden door de Russen.
Waartegen willen die soldaten hun familie beschermen dan? Wat wil Rusland met ze doen? Genocide plegen?quote:Op maandag 12 december 2022 00:21 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Dit dus. Het is letterlijk de enige mogelijkheid om de oorlog vandaag nog te stoppen.
Want mensen in Oekraine vechten voor hun bestaan, dus zelfs al zou Zelensky officieel zich zou overgeven, dan zullen soldaten zelf gaan vechten om hun familie en dorpen te beschermen. En als die stoppen komen er ondergrondse bewegingen. Want niemand gaat nu de russen nog op hun woord geloven dat ze eerlijk en rechtvaardig behandeld zullen worden en een paspoortje krijgen van Rusland lol.
Dit dacht chamberlain ookquote:Op zondag 11 december 2022 23:43 schreef Ixnay het volgende:
Ik denk dat het voor iedereen het beste is dat deze oorlog per direct stopt.
En wie welk land krijgt is totaal onbelangrijk wanneer het gaat om mensen die wel/niet veilig kunnen zijn, of mensen die geen drinkwater en/of elektriciteit hebben. Niemand wil deze oorlog. Geen Rus, geen Oekraïner. Het zijn zoals altijd de "leiders" die deze oorlog willen.
Hoe het stuk land heet en wie het bestuurt is onbelangrijk als het einde van deze oorlog betekent dat de mensen weer verder kunnen en op een veilige manier verder kunnen met hun leven. Iets dat de afgelopen 9 jaar niet kon.
Eerlijk gezegd denk ik dat Moskou ook veel gekleurd nieuws brengt. Alleen kijk ik naar beide bronnen even kritisch en ik vind de Russische kant van het verhaal veel feitelijker overkomen.quote:Op maandag 12 december 2022 00:33 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je bedoeld dat je het jammer vind dat het nieuws en de kranten niet 1 op 1 jouw nogal achterhaalde kremlin talkingpoints onderschrijven?
Dat jij gretig pro-rus propaganda opvreet, is inderdaad heel duidelijkquote:Op maandag 12 december 2022 01:17 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd denk ik dat Moskou ook veel gekleurd nieuws brengt. Alleen kijk ik naar beide bronnen even kritisch en ik vind de Russische kant van het verhaal veel feitelijker overkomen.
Ik denk dat Oekraïne dat zelf uit mag maken. Het is een souverein land, ook al vinden veel Poetin adepten dat niet.quote:Op zondag 11 december 2022 23:43 schreef Ixnay het volgende:
Ik denk dat het voor iedereen het beste is dat deze oorlog per direct stopt.
En wie welk land krijgt is totaal onbelangrijk wanneer het gaat om mensen die wel/niet veilig kunnen zijn, of mensen die geen drinkwater en/of elektriciteit hebben. Niemand wil deze oorlog. Geen Rus, geen Oekraïner. Het zijn zoals altijd de "leiders" die deze oorlog willen.
Hoe het stuk land heet en wie het bestuurt is onbelangrijk als het einde van deze oorlog betekent dat de mensen weer verder kunnen en op een veilige manier verder kunnen met hun leven. Iets dat de afgelopen 9 jaar niet kon.
De opkomst bij verkiezingen zegt heel veel. Mensen die er wonen kunnen niet stemmen want ze hebben geen paspoort. Ook ken ik zelf een Russischtalig Oekraïens stel die met een Russisch paspoort kunnen reizen. Ook in het Russische nieuws komen deze mensen aan het woord.quote:Op maandag 12 december 2022 00:35 schreef J.B. het volgende:
[..]
Wat is dit nou voor een onzin joh? De etnisch Russen in Oekraïne hebben gewoon een Oekraïens paspoort, in Oekraïne bestaan geen toestanden met grijze paspoorten zoals in Letland of Estland. Ik ben wel benieuwd uit welke bronnen je dergelijke flagrante leugens haalt...
Heb je dat zaaknummer eigenlijk al boven water weten te krijgen? Ouwe leugenaar.quote:Op maandag 12 december 2022 01:17 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd denk ik dat Moskou ook veel gekleurd nieuws brengt. Alleen kijk ik naar beide bronnen even kritisch en ik vind de Russische kant van het verhaal veel feitelijker overkomen.
Dafuq? Wat is dit nou voor een bizarre logica? Een opkomstpercentage tijdens verkiezingen wordt berekend op basis van het aantal stemgerechtigden, niet op basis van het aantal inwonersquote:Op maandag 12 december 2022 01:20 schreef Ixnay het volgende:
[..]
De opkomst bij verkiezingen zegt heel veel. Mensen die er wonen kunnen niet stemmen want ze hebben geen paspoort. Ook ken ik zelf een Russischtalig Oekraïens stel die met een Russisch paspoort kunnen reizen. Ook in het Russische nieuws komen deze mensen aan het woord.
Ze zijn niet een land gaan bombarderen dat zij zien als hun eigen land. Dat zou totaal ridicuul zijn. Zij zijn een speciale militaire operatie gestart in her belang van hun eigen etnische Russen. En ja die mensen waren daar blij mee en de mensen die daar woonden zeiden dat het er al 9 jaar niet zo veilig was sinds de Russen kwamen helpen.quote:Op maandag 12 december 2022 00:41 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Dan nog is het Rusland wat (voor de zoveelste keer ook) weer een ander land is binnen gevallen. Dat lijkt mij al genoeg info niet? Heb je de NOS of Russische nieuwszenders niet voor nodig.
Ze zijn letterlijk met een leger de grens over gereden en zijn massaal gaan bombarderen.... meer of minder kan je er niet van maken. Je kan het terecht vinden, als je pro-russisch bent, wellicht. Maar je moet dan evengoed snappen dat Oekraine als natie niet even land wil gaan opgeven.
Ik heb nooit gezegd dat Putin heilig is. Ook hij is een gevaarlijke dictator. Maar het is niets vergeleken met Zelensky en dat vertellen ze jou niet.quote:Op maandag 12 december 2022 00:42 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
[..]
Maar Zelensky kan gewoon weer weg. Het is geen dictator. Terwijl Poetin de regels omtrent herkozen worden heeft afgeschaft. Hij kan in feite nu voor altijd aanblijven.
Zelfs als Zelensky meer bloed aan zijn handen zou hebben, wat geeft Rusland dan het recht om binnen te vallen? Ik denk dat we het eens zijn samen, dat we ook niet graag Amerika andere landen zien binnen vallen.
Het lijkt me vooral moeilijk om normale verkiezingen te organiseren in een gebied dat zichzelf onafhankelijk heeft verklaard en seperatisten de macht hebben.quote:Op maandag 12 december 2022 01:20 schreef Ixnay het volgende:
[..]
De opkomst bij verkiezingen zegt heel veel. Mensen die er wonen kunnen niet stemmen want ze hebben geen paspoort. Ook ken ik zelf een Russischtalig Oekraïens stel die met een Russisch paspoort kunnen reizen. Ook in het Russische nieuws komen deze mensen aan het woord.
Mooi man die dikke duim van je.quote:Op maandag 12 december 2022 01:20 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Ook ken ik zelf een Russischtalig Oekraïens stel die met een Russisch paspoort kunnen reizen.
Gewoon onzinquote:Op maandag 12 december 2022 01:24 schreef Ixnay het volgende:
aar het is niets vergeleken met Zelensky en dat vertellen ze jou niet.
Jij noemt het bij voorbaat al onzin.quote:Op maandag 12 december 2022 00:44 schreef ExTec het volgende:
[..]
Heb je deze gezien?
[..]
Dus kom maar over de brug met onderbouwing.
Nee, om de 2 zinnen nog een keertje melden dat allemaal maar je mening is, is geen vrijbrief voor dat soort onzin hier plaatsen.
Maar toch wil je graag dat hij Nederland veroverd volgens eerdere posts. Raar.quote:Op maandag 12 december 2022 01:24 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Ik heb nooit gezegd dat Putin heilig is. Ook hij is een gevaarlijke dictator. Maar het is niets vergeleken met Zelensky en dat vertellen ze jou niet.
OK je hebt gewonnen, geniet er van. Tot over een paar weken als je hier weer dezelfde bullshit komt verkondigenquote:Op maandag 12 december 2022 01:31 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Jij noemt het bij voorbaat al onzin.
Dat doe ik dan weer niet bij jou.
Dit zegt enorm veel over hoe jij in een discussie gaat. Jij wil je helemaal niet laten overtuigen door argumenten uit te wisselen. Jij wil vechten en mensen bestrijden die het niet met jou eens zijn.
Zelfs al geef ik overweldigend bewijs, dan geef jij niets toe. Want jij staat er persoonlijk in en jij ziet het als een verlies als blijkt dat je geen gelijk had en slimmer bent geworden.
Ik zie het als een enorme overwinning als blijkt dat ik geen gelijk had en blijkt dat jij mij met jouw argumenten slimmer hebt gemaakt. Wij zijn dus totaal anders in een discussie. Ik discussieer om mijzelf slimmer te maken en dus te verrijken. Jij bent een vechter en wil ongewenst geluid bestrijden. Ik zie geen toegevoegde waarde aan zo'n gesprek. Het is gewoon niet wat ik in een discussie zoek.
Deed je dat maar eens.quote:Op maandag 12 december 2022 01:31 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Zelfs al geef ik overweldigend bewijs,
Ik denk dat Rusland niet geïnteresseerd is in Kiev. Het is puur strategisch geweest dat ze daar waren. De kustlijn is een ander verhaal. Vooral ten oosten van de Dnjepr. Maar ook willen ze een corridor naar Transnistrië en ook Odessa is vrij Russisch georiënteerd.quote:Op maandag 12 december 2022 00:49 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik begrijp het wel.
In 2019 is er een wet in Oekraïne aangenomen dat het Oekraīens de officiële taal is. Oekraīens is een verplichte lestaal geworden.
Oekraïne ziet de Oekraïense taal als de basis van de Oekraïense staat, de wet op de Oekraïense taal is voor velen een teken van Oekraïens zelfrespect.
En voor het aanvragen van een paspoort dient men Oekraiens te spreken. Wat vooral in de Donbas een probleem is.
Daarop is Rusland heel makkelijk paspoorten uit gaan delen.
Dat Rusland denkt dat de Donbas Russisch is, verklaart overigens nog niet waarom Rusland heel Oekraïne wilde onderwerpen in eerste instantie. Die aanval op Kyiv, en de kustlijn, heeft niets met etniciteit te maken.
Inmiddels hebben we zoveel redenen van Rusland gehoord waarom ze deze oorlog begonnen zijn, dat het gewoon absurd is. Ik noem er een paar:
-de Navo rukt eindeloos op tot aans de grenzen van Rusland.
-Oekrainers zijn Nazis en moeten gedenazificeerd worden.
-deze oorlog tegen de Navo was onvermijdelijk, dus beter nu.
En nu weer deze etnische kwestie. Ze roepen kennelijk maar wat. Echt consistent is het niet.
Je geeft 0.quote:
Staat er om discussies proberen te structureren.quote:Stevige stelling = stevige bron. Onderbouw je posts, svp.
(En da's los van dat dit Forum niet eens een functionaliteit heeft om bepaalde bronnen te blokken.)quote:ja, ik denk dat de wereld plat is, en dat is maar mijn mening, en bronnen zijn er, dat moet je echt maar aannemen maar die zijn "geblocked"
Jij gebruikt staatspropaganda van NAVO landen als bron. De NAVO is puur opgericht om oorlog te voeren. Geloof je dat eerder dan een soeverein land dat voor nationale waarden staat en veel meer is dan alleen een oorlogsmachine zoals de NAVO?quote:Op maandag 12 december 2022 00:51 schreef SillyWalks het volgende:
[..]
Nou dan zijn we toch klaar? Je geeft nu gewoon toe dat je Russische staatspropaganda als bron van waarheid gebruikt.
Je praat hun talking points na en gebruikt hun terminologieën.
Je steunt de agressor. Daar heb ik geen respect of begrip voor, dus probeer jezelf niet in een slachtofferrol te plaatsen met je sneue spoilerberichten over 'ik zal vast wel weer aangevallen worden boehoe'.
Als dat echt een reden was dan had Rusland nu niet met Wagner samen moeten werken.quote:Op maandag 12 december 2022 01:39 schreef Ixnay het volgende:
Het Azov bataljon werd bewapend door Kiev en dat waren openlijk neonazis. Ze hadden allemaal swastika's getatoeëerd.
Nee. Ik volg beide kanten van het verhaal. Zou jij ook kunnen doen.quote:Op maandag 12 december 2022 01:10 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Niet zijn duim, hij geeft zelf toe alleen de Russische media hierover te volgen.
quote:Op maandag 12 december 2022 01:43 schreef Ixnay het volgende:
dan een soeverein land dat voor nationale waarden staat
Maar toch wel fijn dan, dat die "gevaarlijke dictator" tenminste oog heeft voor "nationale waarden", wat dat dan ook moge zijn.quote:Op maandag 12 december 2022 01:24 schreef Ixnay het volgende:
Ik heb nooit gezegd dat Putin heilig is. Ook hij is een gevaarlijke dictator.
Nogmaals. Als Oekraïne de etnische Russen hetzelfde had behandeld als de andere etniciteiten in Oekraïne dan hadden ze nooit last van Rusland gehad.quote:Op maandag 12 december 2022 01:20 schreef capricia het volgende:
[..]
Ik denk dat Oekraïne dat zelf uit mag maken. Het is een souverein land, ook al vinden veel Poetin adepten dat niet.
Oekraïne heeft het volledige recht zichzelf en haar souvereiniteit te verdedigen.
Ah, bonafide "onafhankelijke denker" gespotquote:
Het zijn Oekraïners en etnische Russen. Die krijgen niet of heel moeilijk een Oekraïens paspoort om te stemmen. En dat is een feit. Het zijn Oekraïense stemgerechtigden.quote:Op maandag 12 december 2022 01:22 schreef J.B. het volgende:
[..]
Dafuq? Wat is dit nou voor een bizarre logica? Een opkomstpercentage tijdens verkiezingen wordt berekend op basis van het aantal stemgerechtigden, niet op basis van het aantal inwonersDat mensen zonder Oekraïense nationaliteit niet kunnen stemmen lijkt me nogal evident, maar dat staat volledig los van het opkomstpercentage.
Hoe komen die separatisten daar aan de macht denk je? Het is toch maar zo'n klein groepje en de overgrote meerderheid daar is pro-Zelensky en pro-NAVO?quote:Op maandag 12 december 2022 01:25 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Het lijkt me vooral moeilijk om normale verkiezingen te organiseren in een gebied dat zichzelf onafhankelijk heeft verklaard en seperatisten de macht hebben.
Stevige stelling = stevige bron, dus kom maar op.quote:Op maandag 12 december 2022 01:43 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Jij gebruikt staatspropaganda van NAVO landen als bron.
Ik dacht dat Neuralink van Elon Musk was.quote:Op maandag 12 december 2022 02:04 schreef Ixnay het volgende:
[..]
*Verovert.
En ja. Nederland wordt bestuurd door het WEF. Dit betekent gewoon letterlijk dat Nederland niet bestuurd wordt door Nederland. En ik heb 100% meer vertrouwen in Putin dan in Klaus Schwab die letterlijk zegt dat we allemaal een chip geïmplanteerd krijgen in het hoofd. Ik verzin het niet. Hij zegt het letterlijk.
Zelensky is niet 9 jaar aan de macht en de situatie in Donbass is gecreëerd door Poetin, die daar een proxy oorlog tegen Oekraïne is gestart.quote:Op maandag 12 december 2022 00:42 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Zelensky heeft nog veel meer bloed aan zijn handen volgens mij.
De manier waarop Etnische Russen behandeld zijn de afgelopen 9 jaar kun je onmogelijk accepteren als je ook maar iets hebt met mensenrechten.
Schei toch uit. Als je de geschiedenis kent weet je dat Rusland nogal een staat van dienst heeft in het zoeken van ruzie. Zet daarbij een empathieloze dictator met een hang naar een kansloze ouderwetse visie voor zijn land, en daar heb je het gezeik.quote:Op maandag 12 december 2022 01:43 schreef Ixnay het volgende:
[..]
Jij gebruikt staatspropaganda van NAVO landen als bron. De NAVO is puur opgericht om oorlog te voeren. Geloof je dat eerder dan een soeverein land dat voor nationale waarden staat en veel meer is dan alleen een oorlogsmachine zoals de NAVO?
Als je mijn vorige posts leest dan had je inmiddels begrepen dat juist Oekraïne met hun Azov bataljon sinds 9 jaar de agressor was. Niemand die daar iets van vond totdat Rusland zich er mee ging bemoeien.
Kan iemand nog even dat overzichtje posten met hoeveel landen de NAVO is binnengevallen vs Rusland? Zelden zoveel onzin gelezen. Dit Margarita Simonyan tegenwoordig zelf achter een vertaalmachinequote:Op maandag 12 december 2022 01:43 schreef Ixnay het volgende:
[..]
De NAVO is puur opgericht om oorlog te voeren. Geloof je dat eerder dan een soeverein land dat voor nationale waarden staat en veel meer is dan alleen een oorlogsmachine zoals de NAVO?
Jij bent af. Schopje BNW.quote:Op maandag 12 december 2022 02:04 schreef Ixnay het volgende:
[..]
En ja. Nederland wordt bestuurd door het WEF.
Nee, op verdediging.quote:Op maandag 12 december 2022 01:43 schreef Ixnay het volgende:
[..]
. De NAVO is puur opgericht om oorlog te voeren.
Tja, dat klopt niet.quote:Geloof je dat eerder dan een soeverein land dat voor nationale waarden staat en veel meer is dan alleen een oorlogsmachine zoals de NAVO?
Als je mijn vorige posts leest dan had je inmiddels begrepen dat juist Oekraïne met hun Azov bataljon sinds 9 jaar de agressor was. Niemand die daar iets van vond totdat Rusland zich er mee ging bemoeien.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |