Een tactische/militaire analyse van het front in Oekraïne #18 Bakmoet

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2022 21:59 schreef AchJa het volgende:

[..]
Ik zie een grootschalig offensief ook niet gebeuren, vergeet ook niet dat we al weer zo'n beetje tegen de herfst aan lopen en dat het terrein weer verandert in een grote modderpoel, dan kun je wel lekker met je offensief bezig zijn maar dan loopt het hele circus alsnog vast en krijgen we een herhaling van zetten van het noorden/ Kiev, alleen dan net bij de andere partij.

Het offensief is vooral groots aangekondigd, en heeft tot resultaat geleid dat er in ieder geval heel veel extra troepen zijn gestationeerd rond Kherson.

En wat doet Oekraine? Die blaast in alle rust de aanvoerlijnen op, bruggen, spoorwegen, en aanvallen op de Krim en zijn er daarna beelden van vluchtende vakantiegangers, beelden die ook de Kremlin propaganda niet kan tegenhouden, en nu grootschalige evacuaties van duizenden burgers langs de opslagplaats van munitie, dat blijft ook niet onopgemerkt.

Het moreel van de Russen wordt niet beter, en Oekeraine laat, uiteraard gesteund door het westen, goed zien dat men tactisch goed toe kan slaan, en dat het geleverde westerse wapenmaterieel of modiciaties goed hun werkdoen.

Wat denk je dat een Russische soldaat gaat doen als hij het achterland steeds zwakker ziet worden en er problemen zijn in de aanvoer van eten, munitie en vervanging van beschadigde wapens. Rusland is niet gebaat bij een voortdurend conflict, Oekraine uiteraard ook niet, maar Rusland kan niet een militaire operatie voor extra beveiliging van de Krim en Donbass regio blijven roeptoeteren als die meer dan ooit onder vuur liggen, want die 'speldeprikken' op de Krim doen heel veel pijn, al is het alleen maar om gezichtsverlies.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2022 21:59 schreef AchJa het volgende:

[..]
Ik zie een grootschalig offensief ook niet gebeuren, vergeet ook niet dat we al weer zo'n beetje tegen de herfst aan lopen en dat het terrein weer verandert in een grote modderpoel, dan kun je wel lekker met je offensief bezig zijn maar dan loopt het hele circus alsnog vast en krijgen we een herhaling van zetten van het noorden/ Kiev, alleen dan net bij de andere partij.

Ze hebben ook een groot tekort aan benodigde tanks. Grootste slag die ze Rusland nu toedienen is het laten op laten lopen van de torenhoge kosten.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2022 14:16 schreef Idisrom het volgende:

[..]
Eerlijk gezien verwacht ik dat niet voor deze maand en de komende maanden.
In het 'Westen' wordt wel gesuggereerd dat de Russen in de val zitten in het gebied bij Kherson door het opblazen van de bruggen en aanvoerlijnen. Maar ik denk dat er daar genoeg Russische troepen over zijn, waardoor het niet aantrekkelijk is voor Oekraïne om nu aan te vallen.

Ik heb ergens gezien dat de meeste Russische troepen in de oblast Kherson zitten, maar dan ten oosten van de rivier Dnjepr. Wel bijna twee keer zoveel troepen daar dan aan het Donetsk front. Het lijkt wel dat die daar reserve zijn om in de toekomst of ondersteuning te gaan bieden aan de andere kant = westkant van de oblast Kherson, of om deze troepen later in te gaan zetten als versterking aan het Zaporizjafront..

++++++++++++++++++++++

Ik lees veel over de verzwakking van de Oekraïense brigades en bataljons aan het Donetskfront. De Russen hebben ook te weinig mankracht om door te zetten. Dus het zal naar mijn verwachting de komende weken daar een uitputtingsslag gaan worden met helaas veel doden.
De tweede vraag is hoe gemotiveerd deze Oekraïense troepen nog blijven, als men merkt dat er op andere fronten geen acties worden ondernomen, en zij zelf alleen maar nog maandenlang als artillerievlees dienen.

Donetsk is voor de Russen een gigantische opgave. Heel veel stedelijk gebied en daar heeft Oekraïne in 8 jaar tijd enorme verdedigingslinies opgezet. Dat zal de Russen nog lang bezig houden. Volgens Russische bronnen kun je Bakhmut ook niet zo maar even bestormen. Die stad ligt vol met mijnen van made in France die zeer gevaarlijk blijken te zijn en met metaaldetectoren juist die mijnen laten ontploffen. De precieze details weet ik niet.

Feit is dat het vrij normaal is dat het daar traag loopt voor de Russen. Dat is natuurlijk ook de verdienste van Oekraïne.

Dat de Russen beperkt zijn doorgebroken bij de stad Donetsk(Pisky) is wel jammer.

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2022 23:40 schreef Cherni het volgende:

[..]
Donetsk is voor de Russen een gigantische opgave. Heel veel stedelijk gebied en daar heeft Oekraïne in 8 jaar tijd enorme verdedigingslinies opgezet. Dat zal de Russen nog lang bezig houden. Volgens Russische bronnen kun je Bakhmut ook niet zo maar even bestormen. Die stad ligt vol met mijnen van made in France die zeer gevaarlijk blijken te zijn en met metaaldetectoren juist die mijnen laten ontploffen. De precieze details weet ik niet.

Feit is dat het vrij normaal is dat het daar traag loopt voor de Russen. Dat is natuurlijk ook de verdienste van Oekraïne.

Dat de Russen beperkt zijn doorgebroken bij de stad Donetsk(Pisky) is wel jammer.

Dat Bachmoet vanuit het oosten voor de Russen een onneembare vesting blijkt te zijn, heb ik ook gelezen. De Russen en/of Wagner Groep moeten daarom proberen de stad vanuit het zuiden ook te benaderen. Maar dat front ten zuiden van die stad staat ook al stil. Die Oekraïense aanslag op een hoofdkwartier van die Wagner Groep in Popasna heeft de militaire top van die groep behoorlijk teniet gedaan, waardoor de commando van de troepen behoorlijk ontregeld is. De hoogste baas van de Wagner Groep was wel tijdig weg van dat getroffen gebouw.

Die Franse mijnen schijnen niet onschadelijk te maken zijn met normale detectors, en zijn achtergelaten door de Oekraïners. De Russen zijn behoorlijk benauwd voor die Franse mijnen. Die mijnen zijn een schending van de Geneefse bepalingen van het oorlogsrecht, en daarmee komt Frankrijk in een ander daglicht te staan (ervan uitgaande dat andere landen die Franse mijnen niet geproduceerd hebben).

+++++++++++++++++++++

Bij Soledar en bij Siversk zijn de troepen van de LPR (= van de Volkksrepubliek Loegansk) .Deze troepen hebben ook motivatieproblemen. Er zijn de laatste acht jaar veel komraden van deze eenheden gesneuveld, en de vraag is nu het hele gebied van de Volksrepubliek Loegansk 'bevrijd' is, hoe groot de bereidheid nog is om voor het grondgebied van de DPR te willen vechten c.q. sneuvelen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Idisrom op 17-08-2022 01:01:04 ]

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 00:54 schreef Idisrom het volgende:

[..]
Dat Bachmoet vanuit het oosten voor de Russen een onneembare vesting blijkt te zijn, heb ik ook gelezen. De Russen en/of Wagner Groep moeten daarom proberen de stad vanuit het zuiden ook te benaderen. Maar dat front ten zuiden van die stad staat ook al stil. Die Oekraïense aanslag op een hoofdkwartier van die Wagner Groep in Popasna heeft de militaire top van die groep behoorlijk teniet gedaan, waardoor de commando van de troepen behoorlijk ontregeld is. De hoogste baas van de Wagner Groep was wel tijdig weg van dat getroffen gebouw.

Die Franse mijnen schijnen niet onschadelijk te maken zijn met normale detectors, en zijn achtergelaten door de Oekraïners. De Russen zijn behoorlijk benauwd voor die Franse mijnen. Die mijnen zijn een schending van de Geneefse bepalingen van het oorlogsrecht, en daarmee komt Frankrijk in een ander daglicht te staan (ervan uitgaande dat andere landen die Franse mijnen niet geproduceerd hebben).

+++++++++++++++++++++

Bij Soledar en bij Siversk zijn de troepen van de LPR (= van de Volkksrepubliek Loegansk) .Deze troepen hebben ook motivatieproblemen. Er zijn de laatste acht jaar veel komraden van deze eenheden gesneuveld, en de vraag is nu het hele gebied van de Volksrepubliek Loegansk 'bevrijd' is, hoe groot de bereidheid nog is om voor het grondgebied van de DPR te willen vechten c.q. sneuvelen.

Offtopic: complimenten voor je manier van schrijven + informatie. Leest heel fijn en zeer leerzaam!

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2022 22:22 schreef ozzietukker het volgende:

[..]
Het offensief is vooral groots aangekondigd, en heeft tot resultaat geleid dat er in ieder geval heel veel extra troepen zijn gestationeerd rond Kherson.

En wat doet Oekraine? Die blaast in alle rust de aanvoerlijnen op, bruggen, spoorwegen, en aanvallen op de Krim en zijn er daarna beelden van vluchtende vakantiegangers, beelden die ook de Kremlin propaganda niet kan tegenhouden, en nu grootschalige evacuaties van duizenden burgers langs de opslagplaats van munitie, dat blijft ook niet onopgemerkt.

Het moreel van de Russen wordt niet beter, en Oekeraine laat, uiteraard gesteund door het westen, goed zien dat men tactisch goed toe kan slaan, en dat het geleverde westerse wapenmaterieel of modiciaties goed hun werkdoen.

Wat denk je dat een Russische soldaat gaat doen als hij het achterland steeds zwakker ziet worden en er problemen zijn in de aanvoer van eten, munitie en vervanging van beschadigde wapens. Rusland is niet gebaat bij een voortdurend conflict, Oekraine uiteraard ook niet, maar Rusland kan niet een militaire operatie voor extra beveiliging van de Krim en Donbass regio blijven roeptoeteren als die meer dan ooit onder vuur liggen, want die 'speldeprikken' op de Krim doen heel veel pijn, al is het alleen maar om gezichtsverlies.

Het frappante is dat de Oekraine blijkbaar van Tom Clancy / Larry Bond scenario's gebruik maakt. Nota bene in een paar van hun boeken (red storm rising en the bear and the dragon) wordt de logistiek tot doelwit gemaakt terwijl iedereen de andere kant op kijkt.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 18:13 schreef Sabata het volgende:
Het frappante is dat de Oekraine blijkbaar van Tom Clancy / Larry Bond scenario's gebruik maakt. Nota bene in een paar van hun boeken (red storm rising en the bear and the dragon) wordt de logistiek tot doelwit gemaakt terwijl iedereen de andere kant op kijkt.

Nou het is eerder dat de schrijvers de kunst afgekeken hebben van de militairen...

De logistieke aanvoer van de tegenstander dwarsbomen/saboteren staat zo'n beetje in elk militair handboek beschreven.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 00:54 schreef Idisrom het volgende:
Die Franse mijnen schijnen niet onschadelijk te maken zijn met normale detectors, en zijn achtergelaten door de Oekraïners. De Russen zijn behoorlijk benauwd voor die Franse mijnen. Die mijnen zijn een schending van de Geneefse bepalingen van het oorlogsrecht, en daarmee komt Frankrijk in een ander daglicht te staan (ervan uitgaande dat andere landen die Franse mijnen niet geproduceerd hebben).

Ik heb dit al een paar keer vaker gelezen maar wat is de bron hier van?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 18:16 schreef AchJa het volgende:

[..]
Nou het is eerder dat de schrijvers de kunst afgekeken hebben van de militairen...

De logistieke aanvoer van de tegenstander dwarsbomen/saboteren staat zo'n beetje in elk militair handboek beschreven.

Maar het feit dat het Oekraine lukt is natuurlijk wel bijzonder, juist op het moment dat Rusland eigenlijk 'blind' versterkingen stuurt worden bruggen en spoorwegen opgeblazen, naast munitiedepots en luchtmachtbasissen op de Krim.
En zoals al werd aangegeven in één van de youtube filmpjes, Oekraine ontkent nog bevestigd de aanvallen, Rusland geeft aan dat het onvoorzichtigheid of sabotage is.
Terwijl het natuurlijk wel duidelijk is dat er wapens worden gebruikt waar Rusland geen antwoord op heeft, en zodra Rusland dit wel gaat erkennen als er bewijs boven tafel komt van de gebruikte wapens, hebben ze natuurlijk wel een probleem, want men blijft volhouden dat al de incidenten op militaire basis en opslagplaatsen onvoorzichtigheid is, als dan blijkt dat je hebt gelogen, waar lieg je dan nog meer over?

Niet voor niets beschuldigd Poetin de VS nu openlijk van het oprekken van het conflict, terwilj Rusland nu graag wil onderhandelen, want die ziet de bui natuurlijk al hangen, op de Krim is de uittocht al begonnen, geen Kremlintetoriek die hier tegenop kan, stilstaande fronten, maar wel moeten incasseren van 'incidenten van onvoorzichtigheid' op militaire basis en munitiopslagen, dat kan je niet volhouden.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 19:36 schreef ozzietukker het volgende:

Maar het feit dat het Oekraine lukt is natuurlijk wel bijzonder, juist op het moment dat Rusland eigenlijk 'blind' versterkingen stuurt worden bruggen en spoorwegen opgeblazen, naast munitiedepots en luchtmachtbasissen op de Krim.

Maar dat staat volkomen los van mijn opmerking natuurlijk. Er werd gesteld dat ze "van Tom Clancy / Larry Bond scenario's" gebruik maken. Daar reageer ik op.

quote:

En zoals al werd aangegeven in één van de youtube filmpjes, Oekraine ontkent nog bevestigd de aanvallen, Rusland geeft aan dat het onvoorzichtigheid of sabotage is.
Terwijl het natuurlijk wel duidelijk is dat er wapens worden gebruikt waar Rusland geen antwoord op heeft, en zodra Rusland dit wel gaat erkennen als er bewijs boven tafel komt van de gebruikte wapens, hebben ze natuurlijk wel een probleem, want men blijft volhouden dat al de incidenten op militaire basis en opslagplaatsen onvoorzichtigheid is, als dan blijkt dat je hebt gelogen, waar lieg je dan nog meer over?

Er zijn geen wapens ingezet, het zijn sabotage/ infiltratie acties.

quote:

Niet voor niets beschuldigd Poetin de VS nu openlijk van het oprekken van het conflict, terwilj Rusland nu graag wil onderhandelen, want die ziet de bui natuurlijk al hangen, op de Krim is de uittocht al begonnen, geen Kremlintetoriek die hier tegenop kan, stilstaande fronten, maar wel moeten incasseren van 'incidenten van onvoorzichtigheid' op militaire basis en munitiopslagen, dat kan je niet volhouden.

Alsof de Krim een bespreekpunt voor Putin is...

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 00:54 schreef Idisrom het volgende:
Die Franse mijnen schijnen niet onschadelijk te maken zijn met normale detectors, en zijn achtergelaten door de Oekraïners. De Russen zijn behoorlijk benauwd voor die Franse mijnen. Die mijnen zijn een schending van de Geneefse bepalingen van het oorlogsrecht, en daarmee komt Frankrijk in een ander daglicht te staan (ervan uitgaande dat andere landen die Franse mijnen niet geproduceerd hebben).

Ik ben eens gaan zoeken maar dat die mijnen een schending van de Geneefse conventie zijn is een verzinsel van de Russen (je leest die retoriek ook alleen maar in .ru bronnen). Anti tank mijnen vallen helemaal niet onder de conventie...

Daarbij hebben de Russen zelf het Ottawa vedrag vwb de anti personeelsmijnen nooit ondertekend...

Het is me dus even een raadsel hoe ze AT mijnen als overtreding van de conventie zien.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 20:38 schreef AchJa het volgende:

[..]
Ik ben eens gaan zoeken maar dat die mijnen een schending van de Geneefse conventie zijn is een verzinsel van de Russen (je leest die retoriek ook alleen maar in .ru bronnen). Anti tank mijnen vallen helemaal niet onder de conventie...

Daarbij hebben de Russen zelf het Ottawa vedrag vwb de anti personeelsmijnen nooit ondertekend...

Het is me dus even een raadsel hoe ze AT mijnen als overtreding van de conventie zien.

Ik had het gisteren op een Youtube-filmpje gezien als onderdeel van een groter verslag van de fronten, maar dat kon ik nu niet meer zo snel terug vinden.
Ik zie en herken hier wel die foto van die Franse mijnen
https://en.news-front.inf(...)nvention-to-ukraine/

In het verslag lees ik toch duidelijk dat deze mijnen niet gebruikt zouden mogen worden. (quote: .,,knip.......Het gevaar ligt in het feit dat het percussiemechanisme wordt geactiveerd wanneer er metalen voorwerpen in de buurt verschijnen. De mijn explodeert zelfs wanneer ze wordt benaderd door een elektromagnetische metaaldetector, waardoor het gevaarlijk is om er zelfs maar naar te zoeken. ........Einde quote)

Maar ik ben wel met je eens dat de Russen wat mijnen leggen betreft, zich ook niet aan de regels van de Geneefse conventie houden.

[ Bericht 5% gewijzigd door Idisrom op 17-08-2022 21:14:35 ]

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 20:32 schreef AchJa het volgende:

[..]
Maar dat staat volkomen los van mijn opmerking natuurlijk. Er werd gesteld dat ze "van Tom Clancy / Larry Bond scenario's" gebruik maken. Daar reageer ik op.
[..]
Er zijn geen wapens ingezet, het zijn sabotage/ infiltratie acties.
[..]
Alsof de Krim een bespreekpunt voor Putin is...

Er zijn geen wapens ingezet. De ontploffingen op de militaire basis in de Krim, twee gelijktijdige inslagen, dat kunnen simpelweg geen explosieven die geplaatst zijn en daarna opgeblazen dat snap je natuurlijk zelf ook wel.
En nee het is ook geen onvoorzichtige actie met brandstof geweest, waardoor en een munitideport en een kersoineopslagplaats is verwoest en de tussenliggende vliegtuigen...

En nee de Krim is geen bespreekpunt voor Poetin, eigenlijk geen enkel ingenomen gebied, maar als Rusland nu gebieden gaat verliezen die ze eerder hebben veroverd, en de zoetwatervoorziening naar de Krim in gevaar komt, en dat nu ook is aangegeven dat de landbrug naar Rusland op de Krim een doelwit gaat zijn, dan is dat natuurlijk wel een kopzorg voor Rusland. Want die speldeprikken op de Krim nu zorgen al voor een uittocht van Russische vakantiegangers...

Rusland wil NU onderhandelen nu er nog niet veel schade is, als die schade er wel is, dan kan Rusland niet meer met opgeheven hoofd van dit conflict weglopen, want Kherson en de daarbij behorende zoetwatertoevoer aan Oekraine teruggeven als goodwill gesture, dat kan men niet eens overtuigend de ether inslingeren.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 21:07 schreef Idisrom het volgende:
Ik had het gisteren op een Youtube-filmpje gezien als onderdeel van een groter verslag van de fronten, maar dat kon ik nu niet meer zo snel terug vinden.
Ik zie en herken hier wel die foto van die Franse mijnen
https://en.news-front.inf(...)nvention-to-ukraine/

In het verslag lees ik toch duidelijk dat deze mijnen niet gebruikt zouden mogen worden.

Zo wordt het uitgelegd door de Russen idd.

Je weet uit welk vaatje Newsfront tapt?

quote:

Maar ik ben wel met je eens dat de Russen wat mijnen leggen betreft, zich ook niet aan de regels van de Geneefse conventie houden.

De Russen mogen gewoon AP mijnen gebruiken aangezien ze het Ottawa vedrag niet ondertekend hebben. En zoals ik al zei, AT mijnen vallen helemaal niet onder de conventie.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 21:12 schreef ozzietukker het volgende:
Er zijn geen wapens ingezet. De ontploffingen op de militaire basis in de Krim, twee gelijktijdige inslagen, dat kunnen simpelweg geen explosieven die geplaatst zijn en daarna opgeblazen dat snap je natuurlijk zelf ook wel.
En nee het is ook geen onvoorzichtige actie met brandstof geweest, waardoor en een munitideport en een kersoineopslagplaats is verwoest en de tussenliggende vliegtuigen...

Wat is je punt nou? Ga jij nou met droge ogen beweren dat het eoa wapeninzet is geweest of wat?

quote:

En nee de Krim is geen bespreekpunt voor Poetin, eigenlijk geen enkel ingenomen gebied, maar als Rusland nu gebieden gaat verliezen die ze eerder hebben veroverd, en de zoetwatervoorziening naar de Krim in gevaar komt, en dat nu ook is aangegeven dat de landbrug naar Rusland op de Krim een doelwit gaat zijn, dan is dat natuurlijk wel een kopzorg voor Rusland. Want die speldeprikken op de Krim nu zorgen al voor een uittocht van Russische vakantiegangers...

Rusland wil NU onderhandelen nu er nog niet veel schade is, als die schade er wel is, dan kan Rusland niet meer met opgeheven hoofd van dit conflict weglopen, want Kherson en de daarbij behorende zoetwatertoevoer aan Oekraine teruggeven als goodwill gesture, dat kan men niet eens overtuigend de ether inslingeren.

Waar lees je dan dat Rusland NU wil onderhandelen?

"Quod erat demonstrandum".
Dit moest ik opzoeken. Nee, ik ben geen wijsgeer, dat alles waterdicht kan bewijzen. .
Ik probeer wat het frontnieuws betreft, de verslagen van bede kanten door te nemen, en dan zelf logisch er over na te denken. Ik kijk naar pro-Oekraïense bronnen en ook naar meer Russisch-gezinde bronnen.

Ik ben maar al te blij dat ik qua nieuwsvoorziening niet meer afhankelijk ben van één krant, zoals in de jaren '70, toen de Leeuwarder Courant eigenlijk voor mij bepaalde wat belangrijk was en wat niet.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 21:19 schreef AchJa het volgende:

[..]
Wat is je punt nou? Ga jij nou met droge ogen beweren dat het eoa wapeninzet is geweest of wat?
[..]
Waar lees je dan dat Rusland NU wil onderhandelen?

Oekraine hoeft helemaal niets te bewijzen. Zoals je zelf zegt, het is onmogelijk dat het westerse wapens zijn die de Russische verdediging kunnen omzeilen dus is het onvoorzichtigheid en sabotage.

Dat is in lijn met de Kremlinretoriek wat als officiele verklaring wordt gegeven. Maar nadat Rusland de VS beschuldigde van het leveren van de AGM-88 High-Speed Anti-Radiation Missile (HARM) omdat er toch wel heel veel radarsystemen werden uitgeschakeld en de brokstukken in social media opdoken kon Rusland niet anders.
Maar je gaat Rusland niet wijzer maken dan ze zijn, want zodra Rusland gaat claimen dat het inderdaad westerse wapens zijn is de vraag vooral, waarom zijn deze dan niet uitgeschakeld door het Russische luchtafweer?
Of blijken deze systemen toch niet heel goed te zijn, waar Israel in Syrie in één nacht geen enkel toestel verloor en Syrie zijn complete luchtafweersysteem ibij de grens uitgeschakeld zag worden s misschien wel een goede indicatie waar de waarheid ligt.

En ja Rusland wil nu onderhandelen, Putin beschuldigd VS van het oprekken, en heeft aangegeven dat als ze niet znel aan tafel gaan zitten om te onderhandelen dat Rusland nog grotere doelen nastreeft, maar sindsdien proberen ze via diverse media dus nu Oekraine de schuld te geven van het voortdurende conflict opdat er in Europa de roep van de burger komt dat men maar moet gaan onderhandelen om het conflict te beeindigen en dat prijzen naar beneden gaan.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 22:09 schreef ozzietukker het volgende:

[..]
Oekraine hoeft helemaal niets te bewijzen. Zoals je zelf zegt, het is onmogelijk dat het westerse wapens zijn die de Russische verdediging kunnen omzeilen dus is het onvoorzichtigheid en sabotage.

Dat is in lijn met de Kremlinretoriek wat als officiele verklaring wordt gegeven. Maar nadat Rusland de VS beschuldigde van het leveren van de AGM-88 High-Speed Anti-Radiation Missile (HARM) omdat er toch wel heel veel radarsystemen werden uitgeschakeld en de brokstukken in social media opdoken kon Rusland niet anders.
Maar je gaat Rusland niet wijzer maken dan ze zijn, want zodra Rusland gaat claimen dat het inderdaad westerse wapens zijn is de vraag vooral, waarom zijn deze dan niet uitgeschakeld door het Russische luchtafweer?
Of blijken deze systemen toch niet heel goed te zijn, waar Israel in Syrie in één nacht geen enkel toestel verloor en Syrie zijn complete luchtafweersysteem ibij de grens uitgeschakeld zag worden s misschien wel een goede indicatie waar de waarheid ligt.

En ja Rusland wil nu onderhandelen, Putin beschuldigd VS van het oprekken, en heeft aangegeven dat als ze niet znel aan tafel gaan zitten om te onderhandelen dat Rusland nog grotere doelen nastreeft, maar sindsdien proberen ze via diverse media dus nu Oekraine de schuld te geven van het voortdurende conflict opdat er in Europa de roep van de burger komt dat men maar moet gaan onderhandelen om het conflict te beeindigen en dat prijzen naar beneden gaan.

Het is minstens opvallend dat op geografisch heel verschillende plekken op 100-200 km van de frontlinie ineens veel ammodumps en vliegvelden ontploffen. Als het sabotage is dan is dat wel bijzonder markant dat het plots op veel verschillende plekken en telkens op ongeveer 2-3x HIMARS range van het front plaatsvindt.

Ik zet nog steeds mijn geld in op ofwel drones ofwel ATACMS-achtige raketten.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 21:16 schreef AchJa het volgende:

[..]
Zo wordt het uitgelegd door de Russen idd.

Je weet uit welk vaatje Newsfront tapt?
[..]
De Russen mogen gewoon AP mijnen gebruiken aangezien ze het Ottawa vedrag niet ondertekend hebben. En zoals ik al zei, AT mijnen vallen helemaal niet onder de conventie.

Die Foto is een MIACAH mijn, Anti Tank dus. Wel, apart, die dingen zijn vrij groot en de ontsteking liep blijkbaar op batterijen (waar de Franse genie ook over klaagde als het prul het weer eens niet deed)

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 22:09 schreef ozzietukker het volgende:

Oekraine hoeft helemaal niets te bewijzen. Zoals je zelf zegt, het is onmogelijk dat het westerse wapens zijn die de Russische verdediging kunnen omzeilen dus is het onvoorzichtigheid en sabotage.

Maar wacht even... Dus jij zegt dat een op zeg 250km afstand 2 afzonderlijk afgevuurde ATACMS's oid wel een gelijktijdige ontploffing kunnen veroorzaken? En een springlading met of een timer of op afstand af te laten gaan niet?

quote:

Dat is in lijn met de Kremlinretoriek wat als officiele verklaring wordt gegeven. Maar nadat Rusland de VS beschuldigde van het leveren van de AGM-88 High-Speed Anti-Radiation Missile (HARM) omdat er toch wel heel veel radarsystemen werden uitgeschakeld en de brokstukken in social media opdoken kon Rusland niet anders.
Maar je gaat Rusland niet wijzer maken dan ze zijn, want zodra Rusland gaat claimen dat het inderdaad westerse wapens zijn is de vraag vooral, waarom zijn deze dan niet uitgeschakeld door het Russische luchtafweer?

Alsof westerse systemen in staat zijn om een HARM achtig systeem uit te schakelen... Dat gaat je gewoon niet lukken hoor.

Maar goed, dat is het punt verder helemaal niet, als jij van mening bent dat het wel ingezette wapens moeten zijn helemaal prima verder.

quote:

Of blijken deze systemen toch niet heel goed te zijn, waar Israel in Syrie in één nacht geen enkel toestel verloor en Syrie zijn complete luchtafweersysteem ibij de grens uitgeschakeld zag worden s misschien wel een goede indicatie waar de waarheid ligt.

Israel heeft dan ook net wat vaker met het SEAD/DEAD bijltje gehakt en oh wacht, ze hebben ook nog een keer een stealth achtig toestel... Ik kan even niet op de naam komen, de JSF of F35 ofzo was het...

quote:

En ja Rusland wil nu onderhandelen, Putin beschuldigd VS van het oprekken, en heeft aangegeven dat als ze niet znel aan tafel gaan zitten om te onderhandelen dat Rusland nog grotere doelen nastreeft, maar sindsdien proberen ze via diverse media dus nu Oekraine de schuld te geven van het voortdurende conflict opdat er in Europa de roep van de burger komt dat men maar moet gaan onderhandelen om het conflict te beeindigen en dat prijzen naar beneden gaan.

Ja leuk maar heb je een bron mbt dat onderhandelen?

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 22:13 schreef Perrin het volgende:
Het is minstens opvallend dat op geografisch heel verschillende plekken op 100-200 km van de frontlinie ineens veel ammodumps en vliegvelden ontploffen. Als het sabotage is dan is dat wel bijzonder markant dat het plots op veel verschillende plekken en telkens op ongeveer 2-3x HIMARS range van het front plaatsvindt.

Ik zet nog steeds mijn geld in op ofwel drones ofwel ATACMS-achtige raketten.

Dat mag maar het komt simpelweg niet overeen met de "schade". Alles wat tot nu toe gezien is zijn secundaire explosies. Ergo, met een kleine springlading een ammo dump of een fuel dump opblazen en dat is dan ook precies wat er gebeurd is. De ATAMCS heeft een CEP van 10-50 meter wat opzich al een enorme prestatie is over zo'n afstand en dan zouden ze allemaal precies in het midden van een ammo dump van pak hem beet 10 bij 10 meter terecht komen? Een van de zoveel geloof ik wel maar echt niet 5 stuks op 1 base.

Daarbij, ik zei het ook al eerder, twee afzonderlijke ATACMS verschieten die dan ook nog een keer na een vluchttijd van 250/300km exact tegelijk op de grond terecht komen is onmogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door AchJa op 17-08-2022 22:46:10 ]

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 22:37 schreef AchJa het volgende:

[..]
Dat mag maar het komt simpelweg niet overeen met de "schade". Alles wat tot nu toe gezien is zijn secundaire explosies. Ergo, met een kleine springlading een ammo dump of een fuel dump opblazen en dat is dan ook precies wat er gebeurd is. De ATAMCS heeft een CEP van 10-50 meter wat opzich al een enorme prestatie is over zo'n afstand en dan zouden ze allemaal precies in het midden van een ammo dump van pak hem beet 10 bij 10 meter komen? Een van de zoveel geloof ik wel maar echt niet 5 stuks op 1 base.

Daarbij, ik zei het ook al eerder, twee afzonderlijke ATACMS verschieten die dan ook nog een keer na een vluchttijd van 250/300km exact tegelijk op de grond terecht komen is onmogelijk.

Goede punten, en een nieuw of verbeterd drone-achtig ding met een bereik van ~150 km dat relatief ongedetecteerd bommetjes laat vallen (of zelf zo'n kamikaze loitering munition is)?

Dat zou verklaren waarom er geen forse kinetische kraters zijn maar dat men wel op verschillende geografische plekken op een bepaalde middellange range van het front toeslaat.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 22:44 schreef Perrin het volgende:
Goede punten, en een nieuw of verbeterd drone-achtig ding met een bereik van ~150 km dat relatief ongedetecteerd bommetjes laat vallen (of zelf zo'n kamikaze loitering munition is)?

Denk ik niet want die zouden echt wel gezien zijn.

quote:

Dat zou verklaren waarom er geen forse kinetische kraters zijn maar dat men wel op verschillende geografische plekken op een bepaalde middellange range van het front toeslaat.

Even uitgaande van een SF insertion per heli, de MI-8 HIP welke ze in de bewapening hebben heeft een range van 495KM... Dat maakt zeg 250 kilometer enkele reis met een FARP niet al te ver van het front komt dat prima uit.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 22:26 schreef AchJa het volgende:
Maar wacht even... Dus jij zegt dat een op zeg 250km afstand 2 afzonderlijk afgevuurde ATACMS's oid wel een gelijktijdige ontploffing kunnen veroorzaken? En een springlading met of een timer of op afstand af te laten gaan niet?

De kans dat je op een bewaakte Russische basis een springlading van deze omvang ongedetecteerd kunt plaatsen op meerdere plekken, kunt uirusten met timers om tot een later moment tot ontploffing te brengen is natuurlijk ook nul.
Nu zal Igor best af en toe wat minder alert kunnen zijn, maar de hoeveelheid explosieven voor deze ontploffingen kan je niet even een muurtje over sjouwen, niet in vredestijd en al helemaal niet in oorlogstijd.

Het punt is vooral dat Rusland vooral niet wil toegeven hoe ze geraakt zijn, en dat verklaren door onvoorzichtig handelen van brandstof en bij de andere aanval sabotage.

En Oekraine en de VS hebben geen baat bij het claimen, waarom zou men, laat Rusland maar met hun versie naar buiten komen dat ze heer en meester zijn en alles onder controle is, alleen wordt het door allemaal filmpjes op social media ook voor het Kremlin erg lastig om het geloofwaardig te houden.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 22:26 schreef AchJa het volgende:
Israel heeft dan ook net wat vaker met het SEAD/DEAD bijltje gehakt en oh wacht, ze hebben ook nog een keer een stealth achtig toestel... Ik kan even niet op de naam komen, de JSF of F35 ofzo was het...

Als je als Syrie massaal luchtverdediging stationeert en je lukt bij een aanval van tientallen Israelische toestellen niet om met je eigen toestellen en luchtverdediging gestationeerd bij je airbases om ook maar één Israelisch toestel uit te schakelen en je verliest nagenoeg je hele luchtmacht en bijna al je luchtverdediging en de resterende trek je terug, dan ben ik niet echt overtuigd van de effectiviteit.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 22:26 schreef AchJa het volgende:
Ja leuk maar heb je een bron mbt dat onderhandelen?

Er zijn diverse artikelen te vinden. Juist de benoeming dat de VS het conflict verlengt en dat Rusland wel bereid is om te praten geeft aan dat men wil. Alleen de Donbass en de Krim is niet bespreekbaar, en in de huidige situatie kan Rusland dat ook nog vinden, maar als men de controle steed meer verliest dan zal er toch wat meer water in de Vodka moeten.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 21:42 schreef Idisrom het volgende:
"Quod erat demonstrandum".
Dit moest ik opzoeken. Nee, ik ben geen wijsgeer, dat alles waterdicht kan bewijzen. .
Ik probeer wat het frontnieuws betreft, de verslagen van bede kanten door te nemen, en dan zelf logisch er over na te denken. Ik kijk naar pro-Oekraïense bronnen en ook naar meer Russisch-gezinde bronnen.

Dat weet ik.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 23:05 schreef ozzietukker het volgende:

De kans dat je op een bewaakte Russische basis een springlading van deze omvang ongedetecteerd kunt plaatsen op meerdere plekken, kunt uirusten met timers om tot een later moment tot ontploffing te brengen is natuurlijk ook nul.
Nu zal Igor best af en toe wat minder alert kunnen zijn, maar de hoeveelheid explosieven voor deze ontploffingen kan je niet even een muurtje over sjouwen, niet in vredestijd en al helemaal niet in oorlogstijd.

Wat snap je niet aan een "secundaire explosie"? Oftewel een "sympathische detonatie":

quote:

Heeft men te maken met verscheidene verpakkingseenheden, dan bestaat soms de kans op een massaexplosie Hieronder verstaat men een explosie die zich zo snel van de ene verpakkingseenheid naar de andere uitbreidt, dat het effekt naar buiten zich voordoet als één gelijktijdige explosie. Dit kan door scherven of schokgolven. Meestal hebben we daarbij te maken met de zg. sympatische detonatie: de detonatie van één lading leidt die van de andere in.

Je hoeft helemaal geen enorme springlading mee naar binnen te smokkelen of wat dan ook. Als je een paar honderd gram C4 tussen een bult munitie legt klapt de hele bult... De ontploffingen die je zag kwamen niet omdat het een enorme springlading was maar dat kwam door de munitie eromheen die de lucht in vloog vanwege die kleine springlading.

Maar goed, de Russen wordt op alle punten verweten hier dat ze er geen reet van snappen en dan zouden ze zo'n basis model bewaken en beveiligen? Dat dan weer wel?

quote:

Het punt is vooral dat Rusland vooral niet wil toegeven hoe ze geraakt zijn, en dat verklaren door onvoorzichtig handelen van brandstof en bij de andere aanval sabotage.

En Oekraine en de VS hebben geen baat bij het claimen, waarom zou men, laat Rusland maar met hun versie naar buiten komen dat ze heer en meester zijn en alles onder controle is, alleen wordt het door allemaal filmpjes op social media ook voor het Kremlin erg lastig om het geloofwaardig te houden.

Bijna iedereen hier in het westen is het er over eens dat het of sabotage of een SF actie is geweest. Doe mij maar een bron die anders beweert.

quote:

Als je als Syrie massaal luchtverdediging stationeert en je lukt bij een aanval van tientallen Israelische toestellen niet om met je eigen toestellen en luchtverdediging gestationeerd bij je airbases om ook maar één Israelisch toestel uit te schakelen en je verliest nagenoeg je hele luchtmacht en bijna al je luchtverdediging en de resterende trek je terug, dan ben ik niet echt overtuigd van de effectiviteit.

Wat snap je niet aan DEAD/SEAD icm de F35?

quote:

Er zijn diverse artikelen te vinden. Juist de benoeming dat de VS het conflict verlengt en dat Rusland wel bereid is om te praten geeft aan dat men wil. Alleen de Donbass en de Krim is niet bespreekbaar, en in de huidige situatie kan Rusland dat ook nog vinden, maar als men de controle steed meer verliest dan zal er toch wat meer water in de Vodka moeten.

Juist ja, ik moet gaan zoeken nu? Kom maar op met die "diverse artikelen"...

Meeste bronnen wijzen wel op special forces.

Het hoge film scenario gehalte doet het een beetje sterk aanvoelen, maar hey, de gemiddelde actieheld moet toch ergens op gebaseerd worden niet?

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 00:04 schreef Nebelwerfer het volgende:
Meeste bronnen wijzen wel op special forces.

Het hoge film scenario gehalte doet het een beetje sterk aanvoelen, maar hey, de gemiddelde actieheld moet toch ergens op gebaseerd worden niet?

Ook Patrick Bolder zei gisteren in de podcast op BNR met de (irritante) Arend Jan Boekestijn, dat het wel zoiets moest zijn. Een aanval via raketten en/of vliegtuigen of andere dingen via de lucht had altijd door de Russen moeten zijn opgemerkt. En er was dan tijdig luchtafweer ingeschakeld.

Hoewel, tot ieders verrassing landde Mathias Rust in een Cesna-vliegtuigje op het Rode Plein in 1987, en er waren toen ook geen alarmbellen afgegaan. .

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 22:37 schreef AchJa het volgende:

[..]
Dat mag maar het komt simpelweg niet overeen met de "schade". Alles wat tot nu toe gezien is zijn secundaire explosies. Ergo, met een kleine springlading een ammo dump of een fuel dump opblazen en dat is dan ook precies wat er gebeurd is. De ATAMCS heeft een CEP van 10-50 meter wat opzich al een enorme prestatie is over zo'n afstand en dan zouden ze allemaal precies in het midden van een ammo dump van pak hem beet 10 bij 10 meter terecht komen? Een van de zoveel geloof ik wel maar echt niet 5 stuks op 1 base.

Daarbij, ik zei het ook al eerder, twee afzonderlijke ATACMS verschieten die dan ook nog een keer na een vluchttijd van 250/300km exact tegelijk op de grond terecht komen is onmogelijk.

Ik zie nog maar weinig overtuigende argumenten dat het geen HIMARS (of iets dergelijks) met MGM-140 is.

Met SF's 250km heen en terug vliegen, de basis binnendringen en een tijdbom plaatsen in de munitieopslag en dat dag in dag uit lijkt me erg onwaarschijnlijk. Ik heb geen enkel rapportage gezien van laagvliegende Oekraiense helicopers 's nacht of overdag boven de Krim bijvoorbeeld. Of berichten over gevechten tussen bewakers en de SF op die locaties.

Deze centrale opslagplaatsen die we de laatste tijd zien ontploffen moeten echt wel flink groter dan 10 meter diameter zijn. Bovendien hebben de huidige GPS-geleide M57 en M57E1 ATACMS varianten een CEP van 9 meter. Meer dan accuraat genoeg voor dit soort doelen. De WAU-23/B warhead bevat ook maar iets van 100kg hoog explosieven dus dat er geen grote inslag kraters zijn gevonden verbaasd me niks, die schade van deze bom vervaagt door alle secudaire explosies.

https://en.wikipedia.org/wiki/MGM-140_ATACMS

Ook zijn er filmpjes waar luchtdoel raketten afgeschoten worden terwijl er ook inslagen op de grond te zien zijn. Dit wijst allemaal op raketten.


Zelfs de Russische S-400 lijkt grote moeite te hebben om een HIMARS raket te onderscheppen mede doordat deze raketten geen ballistisch traject volgen. Matig filmpje met uitleg omdat ik weinig beters kan vinden:



[ Bericht 4% gewijzigd door cynicus op 18-08-2022 12:15:33 ]

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 11:00 schreef cynicus het volgende:
Ik zie nog maar weinig overtuigende argumenten dat het geen HIMARS (of iets dergelijks) met MGM-140 is.

Ik zie daarentegen nul argumenten dat het wel HIMARS oid geweest moet zijn.

quote:

Met SF's 250km heen en terug vliegen, de basis binnendringen en een tijdbom plaatsen in de munitieopslag en dat dag in dag uit lijkt me erg onwaarschijnlijk. Ik heb geen enkel rapportage gezien van laagvliegende Oekraiense helicopers 's nacht of overdag boven de Krim bijvoorbeeld. Of berichten over gevechten tussen bewakers en de SF op die locaties.

Je zet die lui natuurljk ook niet honderd meter naast de basis af he, daarnaast is het ook geen operatie die je in een paar uur tijd uitvoert. Daarbij, is het 1 van de mogelijkheden, voor hetzelfde zijn het lokale werknemers op betrokken basis die omgekocht zijn.

En wat voor raportages denk jij te kunnen vinden dan op internet als het om een covert actie gaat, de Amerikanen hebben het bij OBL ook gewoon gedaan he.

En waarom zouden er gevechten plaats moeten vinden? Als dat gebeurt ben je meteen al klaar en is de actie mislukt.

quote:

Deze centrale opslagplaatsen die we de laatste tijd zien ontploffen moeten echt wel flink groter dan 10 meter diameter zijn. Bovendien hebben de huidige GPS-geleide M57 en M57E1 ATACMS varianten een CEP van 9 meter. Meer dan accuraat genoeg voor dit soort doelen. De WAU-23/B warhead bevat ook maar iets van 100kg hoog explosieven dus dat er geen grote inslag kraters zijn gevonden verbaasd me niks, die schade van deze bom vervaagt door alle secudaire explosies.

https://en.wikipedia.org/wiki/MGM-140_ATACMS

Je weet wat de zg CEP inhoudt toch?

quote:

If a given munitions design has a CEP of 100 m, when 100 munitions are targeted at the same point, 50 will fall within a circle with a radius of 100 m around their average impact point.

Dus om even mee te gaan met jouw 9 meter (wat het minimale is) zullen netto 50 van de 100 missiles daarbinnen vallen... En als misschien overbodige aanvulling, het gaat om de radius dat maakt een diameter van 18 meter in het geval van een CEP van 9 meter... Een bult munitie van 20x20 meter is al behoorlijk fors kan ik je vertellen.

En nee, de WAU-23/B heeft een warhead van 227 kilo wat nb uitgelegd wordt in je eigen Wiki link:

quote:

It carries the 500 lb WDU-18/B penetrating high explosive blast fragmentation warhead of the US Navy's Harpoon anti-ship missile, which was redesignated as WAU-23/B when used in ATACMS.

Die "iets van 100 kilogram" waar jij mee komt zijn de reguliere M31 raketten die ze nu verschieten en bij lange na die range niet halen, hooguit 70 of 90km, het is maar net welke gegevens je wil geloven.

Maar goed, dus nu zijn er plosteling geen kraters omdat er "niet veel" springstof in zit? Dat argument werd anders per direct van tafel geveegd toen het om de Olinevka gevangenis ging, toen kon het geen missile zijn want geen krater en er allerlei vergelijkingsmateriaal gepost werd met compleet verwoeste gebouwen en kraters van meters diep terwijl dat nog maar ging om de M31 met minder dan de helft springstof dan de ATACMS... Het is ook maar weer net hoe het allemaal uitkomt he.

quote:

Ook zijn er filmpjes waar luchtdoel raketten afgeschoten worden terwijl er ook inslagen op de grond te zien zijn. Dit wijst allemaal op raketten.

HIMARS Rocket intercepted by Russian Air defense system over Antonovsky bridge in Kherson.

Zelfs de Russische S-400 lijkt grote moeite te hebben om een HIMARS raket te onderscheppen mede doordat deze raketten geen ballistisch traject volgen. Matig filmpje met uitleg omdat ik weinig beters kan vinden:

Russian #S400 vs American #HIMARS - Unbiased Analysis !

Wat heeft dat precies te maken met dat vliegveld? Als je nou filmpjes had gepost met ingezette luchtdoel missiles van vlak voor de explosies op dat vliegveld had je een punt gehad.

En als laatste, hoe verklaar jij die tegelijktijdige explosies? Twee missiles die exact op dezelfde tijd inslaan? Onmogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door AchJa op 18-08-2022 14:21:54 ]

quote:

Op dinsdag 16 augustus 2022 14:13 schreef oheng het volgende:
Zojuist bekend geworden: er zijn zwarte rookwolken boven de luchtmacht basis van Simferopol/Gvardeiskoe op De Krim.

Holy shit dat zijn een hoop vliegtuigen daar.

Update:

quote:

Russian Airbase In Crimea Shows No Major Damage After Reported Attack

New satellite imagery of a Russian air base in Crimea raises doubts about claims of a Ukrainian attack there.

New satellite imagery does not appear to show any apparent damage to aircraft, structures, or any other major materiel at Russia's Gvardeyskoe Air Base on the occupied Crimean Peninsula a day after reports that smoke was seen rising from the facility. This is despite a new report that indicates Ukrainian authorities have claimed responsibility for the purported incident at this base.

Meer achter de link.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 13:13 schreef AchJa het volgende:
Twee missiles die exact op dezelfde tijd inslaan? Onmogelijk.

Nee hoor. Slechts zeer onwaarschijnlijk.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 13:13 schreef AchJa het volgende:

Je weet wat de zg CEP inhoudt toch?
[..]
Dus om even mee te gaan met jouw 9 meter (wat het minimale is)

Dat is niet het minimale. De CEP is de CEP, dus 9 meter.

quote:

zullen netto 50 van de 100 missiles daarbinnen vallen... En als misschien overbodige aanvulling, het gaat om de radius dat maakt een diameter van 18 meter in het geval van een CEP van 9 meter... Een bult munitie van 20x20 meter is al behoorlijk fors kan ik je vertellen.

Met al die raketten en bommen voor al die vliegtuigen en dan nog wat spreiding tussen de stapels en types? Reken maar van wel. Maar je hoeft de bult niet eens vol te raken (je eerder gerefereerde 'sympathetic explosions').

quote:

En nee, de WAU-23/B heeft een warhead van 227 kilo wat nb uitgelegd wordt in je eigen Wiki link:

Jij hebt het over de hele bom, ik over de explosieven erin:

quote:

The ATACMS Unitary variants utilize the WDU-18/B Navy unitary warhead redesignated as the WAU-23/B. It has a total weight of 470 lb of which 215 lb is high explosive [=100 kg]

quote:

Wat heeft dat precies te maken met dat vliegveld? Als je nou filmpjes had gepost met ingezette luchtdoel missiles van vlak voor de explosies op dat vliegveld had je een punt gehad.

Ja, dat zou fantastisch zijn maar we monitoren nou eenmaal niet de hele wereld 24/7...dit is wat ik kon vinden.

quote:

En als laatste, hoe verklaar jij die tegelijktijdige explosies? Twee missiles die exact op dezelfde tijd inslaan? Onmogelijk.

Daar valt zeker niet uit te sluiten. Het is mogelijk dat van een X-aantal gelijktijdig afgevuurde raketten er soms twee vlak na elkaar in slaan (de explosies waren niet 'exact' synchroon). Bij Smerch aanvallen zie je dat zelfs heel vaak gebeuren.

Snap de redenering van de onwaarschijnlijkheid van 2 gelijktijdige inslagen over lange afstand. Infiltratie op basis is uiteraard erg tricky en zeker nu al meermaals gebeurd was de kans groot geweest dat er infiltranten gepakt waren. Maar zou aanval met bijvoorbeeld switchblades door SF's van buiten de basis een mogelijkheid zijn.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 14:53 schreef cynicus het volgende:
Dat is niet het minimale. De CEP is de CEP, dus 9 meter.

10 Tot 50 Meter heb ik je al laten zien, is ook logisch want ook de GPS heeft standaard een afwijking. Maar goed, het is OSINT en daar laat ik het verder bij en als je van 9 meter overtuigd bent prima verder, doet verder niks af vwb de discussie.

Maar het is verder nog steeds geen argument waarom het een ATACMS geweest moet zijn.

quote:

Met al die raketten en bommen voor al die vliegtuigen en dan nog wat spreiding tussen de stapels en types? Reken maar van wel. Maar je hoeft de bult niet eens vol te raken (je eerder gerefereerde 'sympathetic explosions').

Het is nog steeds geen argument waarom het wel een ATACMS zou moeten zijn.

quote:

Jij hebt het over de hele bom, ik over de explosieven erin:

Oh, nu gaan plotseling muggeziften over het verschil vwb warhead en de daadwerkelijke explosieven??? Er wordt gewoon standaard met aantal kilo's/ lbs warhead/payload gerekend. Het lijkt me verder evident dat de ATACMS een ruim grotere warhead heeft dan de M31...

Maar goed, het zal dan wel een geringe uitwerking hebben he...

quote:

Ja, dat zou fantastisch zijn maar we monitoren nou eenmaal niet de hele wereld 24/7...dit is wat ik kon vinden.

Dus het zegt feitelijk niks vwb dit verhaal?

quote:

Daar valt zeker niet uit te sluiten. Het is mogelijk dat van een X-aantal gelijktijdig afgevuurde raketten er soms twee vlak na elkaar in slaan (de explosies waren niet 'exact' synchroon). Bij Smerch aanvallen zie je dat zelfs heel vaak gebeuren.

Misschien moet je even naar het verschil tussen de Smerch en de HIMARS kijken, de HIMARS kan per definitie 1 ATACMS per keer verschieten, de SMERCH schiet er achterelkaar (met korte tussenpozen) 12 weg waarbij je dus meerdere systemen moet hebben om misschien twee tegelijk neer te laten komen, bij 1 is het onmogelijk vanwege het tijdsverschil in de afzonderlijke launches. In het geval van het vliegveld zijn er voor zover ik weet vlak na elkaar/ tegelijk 6 explosies geweest... Dat zou betekenen dat er 6X HIMARS met ATACMS in is gezet. Denk je nou echt dat 1 persoon al die dingen aan een draad had en ze exact tegelijk heeft laten afvuren waarbij 2 missiles na een vluchtafstand van 300km ongeveer/precies tegelijk op de grond zijn neergekomen? Dus dit zie je wel als een plausibel scenario maar een explosief met een timer danwel met een mobieltje af laten gaan niet?

En dat "heel vaak gebeuren" is ook aardig overdreven. Misschien bij een barrage van een paar honderd raketten en 30 systemen tegelijk dat er een paar tussen zitten.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 22:37 schreef AchJa het volgende:

[..]
Dat mag maar het komt simpelweg niet overeen met de "schade". Alles wat tot nu toe gezien is zijn secundaire explosies. Ergo, met een kleine springlading een ammo dump of een fuel dump opblazen en dat is dan ook precies wat er gebeurd is. De ATAMCS heeft een CEP van 10-50 meter wat opzich al een enorme prestatie is over zo'n afstand

Lees je eigen link. Dat zijn cijfers voor de oudere (en niet meer gebruikte) varianten (M39) die nog pure inertie sturing gebruikten. Met de nieuwere (M57), die dat combineert met GPS, kom je op 9 meter.
De nieuwste (M57E1) heeft daarop weer verbeterde navigatie maar daarvan is de CEP niet bekend.

quote:

en dan zouden ze allemaal precies in het midden van een ammo dump van pak hem beet 10 bij 10 meter terecht komen? Een van de zoveel geloof ik wel maar echt niet 5 stuks op 1 base.

Je hebt zelf aangetoond dat de raket echt niet in het midden van een ammo dump hoeft neer te komen. Waarom je dat nu weer als vereiste aanvoert ontgaat me.

quote:

Daarbij, ik zei het ook al eerder, twee afzonderlijke ATACMS verschieten die dan ook nog een keer na een vluchttijd van 250/300km exact tegelijk op de grond terecht komen is onmogelijk.

Statistiek is ook moeilijk...en -nogmaals- de explosies ware niet exact tegelijk...

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 15:31 schreef cynicus het volgende:

Lees je eigen link. Dat zijn cijfers voor de oudere (en niet meer gebruikte) varianten (M39) die nog pure inertie sturing gebruikten. Met de nieuwere (M57), die dat combineert met GPS, kom je op 9 meter.
De nieuwste (M57E1) heeft daarop weer verbeterde navigatie maar daarvan is de CEP niet bekend.

En zoals ik al zei het maakt voor de discussie niet uit.... Het blijft 50% die binnen een cirkel met een diameter van 18 meter moeten vallen, de helft mag er (ruim) buiten vallen.

quote:

Je hebt zelf aangetoond dat de raket echt niet in het midden van een ammo dump hoeft neer te komen. Waarom je dat nu weer als vereiste aanvoert ontgaat me.

Omdat jij wil beweren dat de zg. "uitwerking/ krater" verdwenen zou zijn vanwege de rest van de explosie... Dat lukt je alleen als de ammo bovenop het inslagpunt ligt... Dus moet je de bult wel in het midden raken.

quote:

Statistiek is ook moeilijk...en -nogmaals- de explosies ware niet exact tegelijk...

Simultaan genoeg om dat uit te sluiten iig.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 15:40 schreef AchJa het volgende:

[..]
En zoals ik al zei het maakt voor de discussie niet uit.... Het blijft 50% die binnen een cirkel met een diameter van 18 meter moeten vallen, de helft mag er (ruim) buiten vallen.

Klopt, het doet er niet toe maar om een andere reden, namelijk: deze statistiek werkt niet post facto. We zien immers alleen de succesvolle effecten, niet de missers. Je kunt alleen maar zeggen dat er raketten 100% dichtbij genoeg waren voor de betreffende ontplofte ammo dumps.

De discussie over CEP is alleen maar 'nuttig' om aan te geven of ATACMS geschikt is voor punt doelen en dat is het (daar is het systeem voor ontworpen).

quote:

Simultaan genoeg om dat uit te sluiten iig.

Laat ik het anders proberen: Saab maakt een vergelijkbaar systeem en dit staat op hun website:

quote:

Multiple rockets to act against many targets, with near-simultaneous impact

Alle hiervoor benodigde techniek is ook aanwezig in ATACMS: stuurfinnen, gps en communicatie met de HIMARS. Welke niet-publieke informatie heb jij om te beweren dat ATACMS (M57 of M57E1) dit ook niet kan?

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 18-08-2022 16:13:32 ]

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 16:01 schreef cynicus het volgende:

Klopt, het doet er niet toe maar om een andere reden, namelijk: deze statistiek werkt niet ante facto. We zien immers alleen de succesvolle effecten, niet de missers. Je kunt alleen maar zeggen dat er raketten dichtbij genoeg waren voor de betreffende ontplofte ammo dumps.

De discussie over CEP is alleen maar 'nuttig' om aan te geven of ATACMS geschikt is voor punt doelen en dat is het (daar is het systeem voor ontworpen).

Om het nog even verder uit te diepen:

quote:

The original MGM-140A model of the ATACMS employs INS guidance, while subsequent models also utilize GPS to improve their accuracy. These guidance systems reportedly give the ATACMS a CEP (Circular Error Probable) of between 10 m and 50 m, depending on the model and the circumstances of the fire mission. The total accuracy of the ATACMS is much more difficult to judge, however, as CEP only measures the tightest grouping of half the rounds fired in testing, and doesn't factor-in the location of the aimpoint, the location of the target, nor the entire area across which the rounds impact. This is nonetheless of little concern with the variants carrying submunition warheads, and frontline combat reports suggest the MGM-168A is quite accurate.

En daarbij hebben ze het hier weer over een CEP van 10-20 meter.

quote:

Laat ik het anders proberen: Saab maakt een vergelijkbaar systeem en dit staat op hun website:
[..]
Alle hiervoor benodigde techniek is ook aanwezig in ATACMS: stuurfinnen, gps en communicatie met de HIMARS. Welke niet-publieke informatie heb jij om te beweren dat ATACMS (M57 of M57E1) dit ook niet kan?

Omdat het een totaal ander systeem is maar dat heb jij ook wel door toch? Ik bedoel een SDGB is wel wat anders dan een ballistic missile zoals de ATACMS... Die doet niet aan zweefvliegen.

En wat bedoel je precies met "communicatie met de HIMARS"?

En om het nog wat ingewikkelder te maken, de HIMARS heeft er maar 1 missile op liggen, dus hoe gaat betrokken HIMARS simultaan zijn tweede missile verschieten dan? Of heeft de ene HIMARS nu ook al contact met de andere HIMARS om zo een gezamelijk schot af te geven waarbij ze elkaars missiles dusdanig gaan sturen zodat ze beide bijna tegelijk op de grond terecht komen? En dat met MACH-3?

En dit vind je nog steeds een plausibeler scenario dan een op afstand/timer af te zetten explosief?

Even los van het feit dat je HIMARS na launch helemaal geen verbinding met het missile heeft, het is geen CLOS systeem zoals vooral bij airdefense systemen gebruikt wordt.

[ Bericht 3% gewijzigd door AchJa op 18-08-2022 16:37:06 ]

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 16:23 schreef AchJa het volgende:
Omdat het een totaal ander systeem is maar dat heb jij ook wel door toch? Ik bedoel een SDGB is wel wat anders dan een ballistic missile zoals de ATACMS... Die doet niet aan zweefvliegen.

ATACMS is niet ballistisch. Beide systemen zijn in die mate vergelijkbaar dat ze allebei GPS sturing hebben. Met de aanwezige hardware heeft de ATACMS genoeg middelen om zijn baan aan te passen om op een vooringesteld tijdstip een doel te raken als de benodigde software feature ingebouwd is, ongeacht productieverschillen in de raketmotor.
Met mach 2.4 overbrugt je in 0.1 seconde 80 meter. Gegeven de nauwkeurigheid van GPS lijkt me die marge ruim genoeg om twee raketten binnen 0.1 - 0.2 seconde, oftewel 'exact hetzelfde moment', in te laten slaan.

quote:

En wat bedoel je precies met "communicatie met de HIMARS"?

De launcher moet toch de raket vertellen waar hij in moet slaan? Die communicatie bedoel ik.

quote:

En om het nog wat ingewikkelder te maken, de HIMARS heeft er maar 1 missile op liggen, dus hoe gaat betrokken HIMARS simultaan zijn tweede missile verschieten dan? Of heeft de ene HIMARS nu ook al contact met de andere HIMARS om zo een gezamelijk schot af te geven waarbij ze elkaars missiles dusdanig gaan sturen zodat ze beide bijna tegelijk op de grond terecht komen? En dat met MACH-3?

Het synchroniseren van aanvallen tussen diverse eenheden en verschillende systemen is een hoeksteen van de Amerikaanse leger. Ook de HIMARS gebruikt het Common Fire Control System (CFCS) dus ik zie niet in waarom een vuurleiding niet meerdere HIMARS systemen kan inzetten om synchroon doelen te raken. Iedere individuele HIMARS heeft aan plaats en tijd genoeg om zijn lancering te plannen. Zelfs een gemiddelde IT-er kan zo'n synchronisatie verzinnen.

quote:

Even los van het feit dat je HIMARS na launch helemaal geen verbinding met het missile heeft, het is geen CLOS systeem zoals vooral bij airdefense systemen gebruikt wordt.

Een post-lancering verbinding is ook helemaal niet nodig, immers de raket heeft GPS onboard en een belangrijk onderdeel van GPS is uitermate nauwkerige tijdsynchornisatie. De raket hoeft alleen maar te weten: tijd en plaats van het doel, waarmee het zijn eigen traject kan uitstippelen op basis van zijn huidige plaats en snelheid.

Het enige wat we allebei niet weten is of de huidige ATACMS deze software functionaliteit heeft maar dat deze functionaliteit in sommige andere GPS gestuurde munities wel bestaat.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 17:08 schreef cynicus het volgende:

ATACMS is niet ballistisch. Beide systemen zijn in die mate vergelijkbaar dat ze allebei GPS sturing hebben. Met de aanwezige hardware heeft de ATACMS genoeg middelen om zijn baan aan te passen om op een vooringesteld tijdstip een doel te raken als de benodigde software feature ingebouwd is, ongeacht productieverschillen in de raketmotor.
Met mach 2.4 overbrugt je in 0.1 seconde 80 meter. Gegeven de nauwkeurigheid van GPS lijkt me die marge ruim genoeg om twee raketten binnen 0.1 - 0.2 seconde, oftewel 'exact hetzelfde moment', in te laten slaan.

De ATACMS is wel degelijk een SRBM hoor:

quote:

The MGM-140/-164/-168 Army Tactical Missile System (ATACMS) is a series of short-range, road-mobile, solid-propellant fueled, surface-to-surface ballistic missiles developed in the United States. The missile first saw use during the 1991 Persian Gulf War.

ATACMS at a Glance

Class: Short-range Ballistic Missile (SRBM)

Missile Threat

quote:

De launcher moet toch de raket vertellen waar hij in moet slaan? Die communicatie bedoel ik.

Ja maar dat doet hij niet in-flight... Dat wordt van te voren ingeladen en je hebt maar 1 missile dus er valt niks te syncen verder. Dus nee, die capaciteit bestaat helemaal niet binnen het MLRS systeem en is ook helemaal niet nodig.

quote:

Het synchroniseren van aanvallen tussen diverse eenheden en verschillende systemen is een hoeksteen van de Amerikaanse leger. Ook de HIMARS gebruikt het Common Fire Control System (CFCS) dus ik zie niet in waarom een vuurleiding niet meerdere HIMARS systemen kan inzetten om synchroon doelen te raken. Iedere individuele HIMARS heeft aan plaats en tijd genoeg om zijn lancering te plannen. Zelfs een gemiddelde IT-er kan zo'n synchronisatie verzinnen.

Zelfs al zou je dat willen en je laat ze synchroon vertrekken dan nog komen ze nog niet tegelijk aan. Je zit met luchtlagen, meteo, windrichtingen, de solid fuel, afstanden en noem alles maar op...

Maar goed, het is ook totaal overbodig zo'n systeem en je geeft nu eigenlijk al toe dat het systeem niet bestaat maar dat het eventueel wel zou kunnen... Dus is het geen ATACMS geweest.

quote:

Een post-lancering verbinding is ook helemaal niet nodig, immers de raket heeft GPS onboard en een belangrijk onderdeel van GPS is uitermate nauwkerige tijdsynchornisatie. De raket hoeft alleen maar te weten: tijd en plaats van het doel, waarmee het zijn eigen traject kan uitstippelen op basis van zijn huidige plaats en snelheid.

Het enige wat we allebei niet weten is of de huidige ATACMS deze software functionaliteit heeft.

Hij wordt in de richting geschoten en stuurt bij naar zijn target, niks meer niks minder. Dat ding kan niet afremmen/ versnellen/ weet geen hoogte of wat dan ook om zo te syncen met de andere raket, ze weten van elkaar niet eens dat ze bestaan.

[ Bericht 0% gewijzigd door AchJa op 18-08-2022 19:54:19 ]

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 23:23 schreef AchJa het volgende:
Wat snap je niet aan DEAD/SEAD icm de F35?

Het punt is dat er geen enkel Israelisch toestel is beschadigd, niet door de SAM en niet door de luchtmacht. En ja uiteraard gebruikt Israel deze technieken zoals de Amerikanen dat ook doen.
Maar dat geeft dus al aan hoe onbetrouwbaar de luchtafweersystemen zijn.

quote:

Op woensdag 17 augustus 2022 23:23 schreef AchJa het volgende:
Je hoeft helemaal geen enorme springlading mee naar binnen te smokkelen of wat dan ook. Als je een paar honderd gram C4 tussen een bult munitie legt klapt de hele bult... De ontploffingen die je zag kwamen niet omdat het een enorme springlading was maar dat kwam door de munitie eromheen die de lucht in vloog vanwege die kleine springlading.

Maar goed, de Russen wordt op alle punten verweten hier dat ze er geen reet van snappen en dan zouden ze zo'n basis model bewaken en beveiligen? Dat dan weer wel?

De Russen zelf hebben het over de eerste aanval over een soldaat die onvoorzichtig omging met brandstof. Het problem voor Rusland is dat iedereen weet dat dat niet klopt, en dat men niet wil toegeven dat het een aanval was.
En uiteraard kan je met juist geplaatste explosieven grotere explosies veroorzaken, zie ook de vuurwerkrampin Enschede, het punt is echter dat je zelfs met de Russische lakse bewaking niet overdag op meerdere plekken deze springstoffen met timer kunt plaatsen, en al helemaal niet in de munitie bunker.

Prachtige verhalen over hoe wapensystemen werken om de aandacht af te leiden waar het echt om gaat, Rusland liegt dat het wordt aangevallen, heeft nog niet genoeg hard bewijs om de VS te beschuldigen en Oekraine houdt zich stil.
Special forces zijn niet uitgesloten, zeer aannemelijk dat ze een rol hebben gespeeld, maar de VS heeft al meer speelgoed geleverd dan ze publiekelijk hebben aangegeven, dus je kun ook niets uitsluiten, want één ding is zeker, Rusland had de verdediging achter de linies niet op orde.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 20:38 schreef ozzietukker het volgende:

Het punt is dat er geen enkel Israelisch toestel is beschadigd, niet door de SAM en niet door de luchtmacht. En ja uiteraard gebruikt Israel deze technieken zoals de Amerikanen dat ook doen.
Maar dat geeft dus al aan hoe onbetrouwbaar de luchtafweersystemen zijn.

Nee, het zegt iets over de low observable capacteit van de F35 (5th GEN) en de gebruikte tactieken. Als je niet gezien wordt dan wordt er ook niet op je geschoten, zo simpel is het gewoon.

En de WVR tijd ligt echt wel een flink eind achter ons hoor.

quote:

De Russen zelf hebben het over de eerste aanval over een soldaat die onvoorzichtig omging met brandstof. Het problem voor Rusland is dat iedereen weet dat dat niet klopt, en dat men niet wil toegeven dat het een aanval was.

Duh...

quote:

En uiteraard kan je met juist geplaatste explosieven grotere explosies veroorzaken, zie ook de vuurwerkrampin Enschede, het punt is echter dat je zelfs met de Russische lakse bewaking niet overdag op meerdere plekken deze springstoffen met timer kunt plaatsen, en al helemaal niet in de munitie bunker.

Hoeft ook helemaal niet overdag oid. Daarnaast waren het helemaal geen bunkers maar gewoon simpele gebouwtjes en het lag zelfs gewoon buiten opgestapeld...

quote:

Prachtige verhalen over hoe wapensystemen werken om de aandacht af te leiden waar het echt om gaat, Rusland liegt dat het wordt aangevallen, heeft nog niet genoeg hard bewijs om de VS te beschuldigen en Oekraine houdt zich stil.

Ik weerleg jullie "het moet wel een ATACMS" geweest zijn verhaal gewoon. Dat jullie daaraan vast willen houden is prima maar er is totaal niks wat ook maar een centimeter in die richting wijst. Het heeft helemaal niks met de aandacht afleiden te maken. Jullie blijven daaraan vasthouden terwijl iedereen het er wel over eens is dat het sabotage/infiltratie/SF acties geweest zijn. En anders kom je maar met een bron op de proppen die anders beweert.

En er worden ondertussen legio westerse/VS wapens ingezet in Oekraine, wat willen de Russen dan nog meer voor "bewijs" zien dan?

quote:

Special forces zijn niet uitgesloten, zeer aannemelijk dat ze een rol hebben gespeeld, maar de VS heeft al meer speelgoed geleverd dan ze publiekelijk hebben aangegeven, dus je kun ook niets uitsluiten, want één ding is zeker, Rusland had de verdediging achter de linies niet op orde.

Nee goh, wat heeft Rusland nou wel op orde dan? Maar goed, feit blijft staan dat het geen ATACMS geweest zijn.

Zo ingewikkeld is het ook toch niet om gewoon een mannetje die basis op te laten lopen en wat bommetjes te laten plaatsen Tis niet alsof je kan zien of iemand oekrainer is of rus. Beveiliging zal ook niet echt je van het zijn daar...

Of gewoon een Russische soldaat omkopen, chanteren danwel anders overtuigen te saboteren.

Deden de Tsetsjenen ook tijdens hun oorlog met de Russen.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 21:44 schreef WammesWaggel het volgende:
Of gewoon een Russische soldaat omkopen, chanteren danwel anders overtuigen te saboteren.

Deden de Tsetsjenen ook tijdens hun oorlog met de Russen.

Ja inderdaad. Hoeft allemaal niet hightech en 007 te zijn.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 20:53 schreef AchJa het volgende:
En er worden ondertussen legio westerse/VS wapens ingezet in Oekraine, wat willen de Russen dan nog meer voor "bewijs" zien dan?

De radarsystemen die werden uitgeschakeld, daar wilde Rusland niets over zeggen, totdat in social media foto's opdoken van restanten van de Amerikaanse rakketen die officieel helemaal niet geleverd waren, maar waar VS na beschuldiging van Rusland dit direct toegaf.
Maar het verhaal van de uitgeschakelde raketsystemen was eerst anders.

Waar jij het gebruik van raketten onwaarschijnlijk acht, is het ook onwaarschijnlijk dat er een infiltratieactie op de basis is geweest, en de 2 grote gelijkwaardige explosies op exact hetzelfde moment, de kans dat dat een build up was, dat is natuurlijk nog onwaarschijnlijker dan een inslag, en de benodigde explosieven voor een explosie van deze aard, die kan je ook niet in een door Rusland slecht beveiligde basis echt niet plaatsen hoor, een beetje credit mag je Igor toch ook wel geven qua bewaking.

quote:

Op donderdag 18 augustus 2022 21:49 schreef BEFEM het volgende:
Ja inderdaad. Hoeft allemaal niet hightech en 007 te zijn.

Zelfs de Amerikanen hebben met dat probleem te maken gehad in Irak... Dus zo vergezocht is dat helemaal niet.

Forward Operating Base Marez bombing