OOR Oorlog en Defensie
Oorlogen en conflicten - zoals Rusland-Oekraïne - en andere internationale (militaire) conflicten kun je hier bespreken, evenals alles op het gebied van defensie, zoals materiaal, missies, selectieprocedures, collega's etc.
Artillerie kan dag en nacht ingezet worden dus dit vind ik een beetje een vreemde conclusie. Wordt dat ergens in dat filmpje gezegd ofzo?quote:Op zaterdag 25 juni 2022 21:18 schreef Idisrom het volgende:
En de Oekraïense treoepn kunnen alleen Lisitsjansk nog uit bij donker in kleine groepjes. Overdag vallen ze binnen het bereik van het Russische geschut.
Nee, niet expliciet. Ik denk niet dat je nu nog met voertuigen kunt wegkomen vanuit Lisitsjansk zonder beschoten te worden. Er is gisteren halverwege ook nog een brug opgeblazen door de Russen..quote:
[..]
Artillerie kan dag en nacht ingezet worden dus dit vind ik een beetje een vreemde conclusie. Wordt dat ergens in dat filmpje gezegd ofzo?
Je kunt volgens mij alleen maar ter voet richting Siversk = 30 kilometer, maar als je net voorbij Bilohorivka halverwege kunt komen in de nacht, dan ben je verder wel relatief veilig in de beschutting van de bossen gekomen voor het laatste stuk.
Neen, in dat filmpje wordt een nog vreemdere (dwaze) oplossing geopperd. Daar denkt men dat de Russen ten noorden van de rivier Donets nauwelijks aanwezig zijn. Daar was de conclusie voor de Oekraïners om de rivier Donets over te steken en dan via de wouden ten noorden van de rivier richting Siversk gaan.
Edit: ik heb even opgezocht. Het is nieuwe maan in Oekraïne op 28 juni, dus is het nu 's nacht het donkerst.
[ Bericht 1% gewijzigd door Idisrom op 25-06-2022 22:47:56 ]
Of het nou licht of donker is maakt voor de artillerie niet uit. Sowieso heeft dat niet heel veel invloed meer met de huidige techniek.quote:
[..]
Nee, niet expliciet. Ik denk niet dat je nu nog met voertuigen kunt wegkomen vanuit Lisitsjansk zonder beschoten te worden. Er is gisteren halverwege ook nog een brug opgeblazen door de Russen..
Je kunt volgens mij alleen maar ter voet richting Siversk = 30 kilometer, maar als je net voorbij Bilohorivka halverwege kunt komen in de nacht, dan ben je verder wel relatief veilig in de beschutting van de bossen gekomen voor het laatste stuk.
Neen, in dat filmpje wordt een nog vreemdere (dwaze) oplossing geopperd. Daar denkt men dat de Russen ten noorden van de rivier Donets nauwelijks aanwezig zijn. Daar was de conclusie voor de Oekraïners om de rivier Donets over te steken en dan via de wouden ten noorden van de rivier richting Siversk gaan.
Edit: ik heb even opgezocht. Het is nieuwe maan in Oekraïne op 28 juni, dus is het nu 's nacht het donkerst.
De vraag is of ze dat willen, de tactiek van Oekraïne lijkt vooral te zijn om Russen bij steden op te houden om er op die manier zoveel mogelijk over de kling te jagen en Rusland zo te verzwakken. Bij Marioepol hebben ze de Russen ondanks omsingeling ook meer dan een maand bezig gehouden, en Sjevjerodonetsk leek ook vanaf het begin al hopeloos maar heeft wel enorme aantallen Russische (en Oekraïense) slachtoffers opgeleverd.quote:
[..]
Ja, die was ik ook tegengekomen.
En de Oekraïense troepen kunnen alleen Lisitsjansk nog uit bij donker in kleine groepjes. Overdag vallen ze binnen het bereik van het Russische geschut.
Military Summery and Analyses 25-06-22
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2022 09:52:08 ]
Ik denk dat de situatie nu toch wat gewijzigd is.quote:Op zondag 26 juni 2022 09:50 schreef J.B. het volgende:
[..]
De vraag is of ze dat willen, de tactiek van Oekraïne lijkt vooral te zijn om Russen bij steden op te houden om er op die manier zoveel mogelijk over de kling te jagen en Rusland zo te verzwakken. Bij Marioepol hebben ze de Russen ondanks omsingeling ook meer dan een maand bezig gehouden, en Sjevjerodonetsk leek ook vanaf het begin al hopeloos maar heeft wel enorme aantallen Russische (en Oekraïense) slachtoffers opgeleverd.
Pin mij even bij het onderstaande niet vast op de exacte aantallen, want ik heb de laatste tijd zoveel bronnen gezien, dat ik niet meer kan zeggen waar wat vandaan komt
Aan Oekraïense kant waren aan het front bij Lisitsjansk, Sjevjerodonetsk en Hirske/Zolote totaal tussen de 15.000 en 20.000 manschappen. Daarvan hebben zich zo'n 1.500 zich overgegeven en 4.500 man schijnen of naar het front bij Bakhmoet of in de bus naar Slovjansk te zijn gegaan.
Maar dan blijven er nu toch zo'n 10.000 of meer Oekraïense troepen aanwezig in Lisitsjansk. Dat zijn al lang niet meer de getrainde troepen van het begin van de oorlog. Velen die daar nu zitten, zijn de oorlog ingegaan om hun eigen olblast en hun hoofdstad Kiev te beschermen, maar zijn nu gestuurd naar het verre oostfront. Daar zitten jonge onervaren jongens tussen, maar ook dertigers en veertigers, die merken dat alles wat stroever gaat dan toen ze 20 jaar waren, en thuis is het leven veel mooier en aangenamer.
Wat zou je nu doen als Russische militaire leiding? Ik zou tegen mijn manschappen zeggen, niet te gaan schieten op wegtrekkende tegenstanders, tenzij dat ze met zwaar materieel terugtrekken. Je motiveert je eigen mensen op termijn ook meer, omdat ze weten dat ze niet onnodig in slachtpartijen hoeven te vechten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Idisrom op 26-06-2022 10:47:06 ]
Persoonlijk denk ik nog steeds dat zo lang Rusland niet over gaat tot mobilisatie ze uiteindelijk de deksel op hun neus zullen krijgen. De successen die Rusland de afgelopen week behaald kwamen niet bepaald onverwachts. In de week voor de doorbraak bij Toshivka (met alle gevolgen van dien) was al duidelijk dat Rusland een doorbraak zou proberen te forceren in dat gebied. Volgens diverse bronnen heeft Rusland vrijwel al haar reservisten ingezet voor deze doorbraak. Vandaar ook de berichten afgelopen dagen/week dat Rusland mogelijk in de problemen gaat komen met een gebrek aan troepen. Of dit daadwerkelijk zo is zal gaan blijken de komende weken.quote:
[..]
Ik denk dat de situatie nu toch wat gewijzigd is.
En nog steeds is er geen bewijs voor deze claims. Dit zou de eerste keer zijn gedurende dit conflict dat de Russen een dusdanig grote overgave niet direct bewijzen met foto's of video's. Ze hebben wel direct foto's en video's gedeeld, maar dat waren 'slechts' 62 mannen.quote:
[..]
Daarvan hebben zich zo'n 1.500 zich overgegeven en 4.500 man schijnen of naar het front bij Bakhmoet of in de bus naar Slovjansk te zijn gegaan.
Edit: En in Severodonetsk dus slechts 80 gevangen genomen soldaten. Deze Pro Russische Twitteraar is dan ook terrecht verbijsterd.
Je bedoelt denk ik ervaren in plaats van getraind. Die ervaren troepen waren de mannen die al voor het begin van het conflict de frontlinie in de Donbas bewaakte. Alle Oekraïense troepen zijn getraind, 3 maanden als ik mij niet vergis.quote:
[..]
Dat zijn al lang niet meer de getrainde troepen van het begin van de oorlog.
Zo werkt het helaas niet. Die mannen en vrouw zijn niet de oorlog ingegaan, ze zijn gemobiliseerd. Soldaten kunnen niet kiezen waar en aan welk front ze ingezet worden. En wederom, al deze troepen zijn 3 maanden getraind.quote:
[..]
Velen die daar nu zitten, zijn de oorlog ingegaan om hun eigen olblast en hun hoofdstad Kiev te beschermen, maar zijn nu gestuurd naar het verre oostfront. Daar zitten jonge onervaren jongens tussen, maar ook dertigers en veertigers, die merken dat alles wat stroever gaat dan toen ze 20 jaar waren, en thuis is het leven veel mooier en aangenamer.
Ook zou ik absoluut niet twijfelen aan de motivatie van de Oekraïense troepen. Ze vechten voor hun vrijheid. Voor iedere Oekraïense soldaat is dit uitermate persoonlijk, ze zijn allemaal intrinsiek gemotiveerd. Motivatie is juist een probleem voor de Russen, waar vechten hun soldaten voor, waar geven ze hun leven voor?
En wederom, zo werkt het helaas niet. Je bent zo te lezen een hele lieve jongen, maar ook behoorlijk naïef als het aankomt op oorlogsvoering vind ik. Hoe vervelend het ook is, slachtpartijen (mits in hun voordeel uiteraard) zijn juist een uitstekende manier om de motivatie van soldaten te verhogen. En de keerzijde is dus ook, de vijand laten ontsnappen als je ze gigantische verliezen kan toedoen zal de motivatie van je manschappen negatief beïnvloeden.quote:
[..]
Wat zou je nu doen als Russische militaire leiding? Ik zou tegen mijn manschappen zeggen, niet te gaan schieten op wegtrekkende tegenstanders, tenzij dat ze met zwaar materieel terugtrekken. Je motiveert je eigen mensen op termijn ook meer, omdat ze weten dat ze niet onnodig in slachtpartijen hoeven te vechten.
[ Bericht 5% gewijzigd door Knoc op 26-06-2022 18:36:51 ]
Wat zou Rusland eigenlijk moeten doen tegen de NAVO? Stel je bent Rusland... wat dan? Ze zien het als bedreiging, maar het is dusdanig een onmogelijke opgave er iets tegen te doen want je verliest toch. Wat is strategisch voor Rusland in dat geval om te doen de komende jaren/decennia?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Rusland zal met de (uitbreidende) NAVO moeten leren leven
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zolang er geen witte vlag is oid blijf je gewoon schietenquote:
[..]
Wat zou je nu doen als Russische militaire leiding? Ik zou tegen mijn manschappen zeggen, niet te gaan schieten op wegtrekkende tegenstanders, tenzij dat ze met zwaar materieel terugtrekken. Je motiveert je eigen mensen op termijn ook meer, omdat ze weten dat ze niet onnodig in slachtpartijen hoeven te vechten.
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Je vooral richten op economische ontwikkeling en de demografische teloorgang een halt toeroepen want op deze manier verlies je het sowieso van de NAVO.quote:
Wat zou Rusland eigenlijk moeten doen tegen de NAVO? Stel je bent Rusland... wat dan? Ze zien het als bedreiging, maar het is dusdanig een onmogelijke opgave er iets tegen te doen want je verliest toch. Wat is strategisch voor Rusland in dat geval om te doen de komende jaren/decennia?
Die staan namelijk niet stil.
Ssssttt breng ze nou niet op een idee....quote:
[..]
Je vooral richten op economische ontwikkeling en de demografische teloorgang een halt toeroepen want op deze manier verlies je het sowieso van de NAVO.
Die staan namelijk niet stil.
Sterker worden dan de navo door een tegenhanger te starten. Tevens proberen de navo te verzwakken door landen tegen elkaar op te zetten.quote:
Wat zou Rusland eigenlijk moeten doen tegen de NAVO? Stel je bent Rusland... wat dan? Ze zien het als bedreiging, maar het is dusdanig een onmogelijke opgave er iets tegen te doen want je verliest toch. Wat is strategisch voor Rusland in dat geval om te doen de komende jaren/decennia?
Vakman pur sang
Dat werkte de vorige keer ook zo goedquote:
[..]
Sterker worden dan de navo door een tegenhanger te starten. Tevens proberen de navo te verzwakken door landen tegen elkaar op te zetten.
Ten westen van Lisitsjansk was het gisteren rustig. Misschien toch om de Oekraïners de ruimte te geven zich terug te kunnen trekken.quote:
[..]
Zolang er geen witte vlag is oid blijf je gewoon schieten
Vandaag gaan de Russen ten zuiden van Izjoem weer bezig. Daar hadden ze vorige week een pauze genomen om zich te hergroeperen en/of bij te komen.
Laat maar uitbreiden zou ik zeggen. Zolang je een bizar groot aantal kernwapens bezit moet je wel erg naïef zijn om Rusland binnen te vallen. De vraag is of het de Russen daadwerkelijk om de NAVO gaat. Ik geloof daar niet zo in. Het gaat de Russen meer om grondstoffen die aanwezig zijn in de Donbas als je het mij vraagt.quote:
Wat zou Rusland eigenlijk moeten doen tegen de NAVO? Stel je bent Rusland... wat dan? Ze zien het als bedreiging, maar het is dusdanig een onmogelijke opgave er iets tegen te doen want je verliest toch. Wat is strategisch voor Rusland in dat geval om te doen de komende jaren/decennia?
1e poging door Russen om Lysy te omsingelen lijkt afgeslagen vanochtend.
Oekraine zou in deze zone nog rond de 8000 strijders hebben. Dat is een serieuze hoeveelheid. Als dat getal klopt.
Oekraine zou in deze zone nog rond de 8000 strijders hebben. Dat is een serieuze hoeveelheid. Als dat getal klopt.
Of het goed werkt dat denk ik niet. Ik denk dat de Russen voorgenoemde zou willen.quote:
Op Dat betekent niet dat ik het wil of er mee eens ben, dan is een veelgemaakte denkfout.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lospedrosa op 27-06-2022 13:45:45 ]
Vakman pur sang
Er zitten 8000 militairen in Lyansk, dat wordt een moeilijke positie. Zo te zien.quote:
Vakman pur sang
Dit aantal ben ik ook wel tegengekomen, en misschoen nog een paar duizend hoger. Op je mooie kaart hierboven zie je dat om Siversk veilig te bereiken, je al een omweg moet maken via de noordkant door Shypylivka en vervolgens Bilohorivka.quote:
1e poging door Russen om Lysy te omsingelen lijkt afgeslagen vanochtend.
Oekraine zou in deze zone nog rond de 8000 strijders hebben. Dat is een serieuze hoeveelheid. Als dat getal klopt.
Ik denk niet dat het voor Oekraïne zin heeft om die tussenzone met 8.000 man en macht te verdedigen, omdat het vrij open terrein is, en dan kun je je beter gaan verschansen in Lisitsjansk zelf.
Maar ik ben benieuwd hoeveel Oekraïense strijders zich nog wel gaan terugtrekken richting Siversk.
In de loop van deze week verwacht ik dat de Russen de tussenzone wel gaan dichttrekken naar Bilohovivka, want dan hebben ze de frontlinies wel behoorlijk verkort met meer dan 80 kilometer. En dat scheelt nogal wat met het inzetten van BTG's naar andere plekken, las ik gisteren in een militaire analyse.
Ik weet niet zeker wat een BTG is, maar ik vermoed dat het een bataljon is.
.PS: op de kaart staat vermeld dat 'AFU counterattack failed' bij Maloryazantseve, en dat klinkt wat tegenstrijdig met je bovenste zin.
[ Bericht 2% gewijzigd door Idisrom op 27-06-2022 14:35:00 ]
En dus een absolute ramp als deze Kessel wordt afgegrendeld. Volgens mij is de slag om de Donbass een aardige nederlaag voor Oekraïne geworden.quote:
1e poging door Russen om Lysy te omsingelen lijkt afgeslagen vanochtend.
Oekraine zou in deze zone nog rond de 8000 strijders hebben. Dat is een serieuze hoeveelheid. Als dat getal klopt.
Die aantallen blijven verbijsterend slecht gedocumenteerd. Op Wikipedia staat bij elke veldslag van de Tweede Wereldoorlog een keurige documentatie van het aantal doden en krijgsgevangenen en in 2022 slaagt men er niet in om dat netjes op orde te krijgen.quote:
[..]
Ik denk dat de situatie nu toch wat gewijzigd is.
Pin mij even bij het onderstaande niet vast op de exacte aantallen, want ik heb de laatste tijd zoveel bronnen gezien, dat ik niet meer kan zeggen waar wat vandaan komt
Aan Oekraïense kant waren aan het front bij Lisitsjansk, Sjevjerodonetsk en Hirske/Zolote totaal tussen de 15.000 en 20.000 manschappen. Daarvan hebben zich zo'n 1.500 zich overgegeven en 4.500 man schijnen of naar het front bij Bakhmoet of in de bus naar Slovjansk te zijn gegaan.
Maar dan blijven er nu toch zo'n 10.000 of meer Oekraïense troepen aanwezig in Lisitsjansk. Dat zijn al lang niet meer de getrainde troepen van het begin van de oorlog. Velen die daar nu zitten, zijn de oorlog ingegaan om hun eigen olblast en hun hoofdstad Kiev te beschermen, maar zijn nu gestuurd naar het verre oostfront. Daar zitten jonge onervaren jongens tussen, maar ook dertigers en veertigers, die merken dat alles wat stroever gaat dan toen ze 20 jaar waren, en thuis is het leven veel mooier en aangenamer.
Wat zou je nu doen als Russische militaire leiding? Ik zou tegen mijn manschappen zeggen, niet te gaan schieten op wegtrekkende tegenstanders, tenzij dat ze met zwaar materieel terugtrekken. Je motiveert je eigen mensen op termijn ook meer, omdat ze weten dat ze niet onnodig in slachtpartijen hoeven te vechten.
Dat vind ik wel echt teleurstellend. Daarnaast is het aantal POW's bijna bizar laag te noemen aan beide kanten. Als ik de bronnen moet geloven hebben beide partijen nog niet eens 3000 krijgsgevangenen gemaakt in totaal. Dat zijn echt cijfers van niets die ik bijna niet kan geloven.
Kom aan, daar zitten decennia aan research achter. Geef het een paar jaar en je weet dat ook van de oorlog in Oekraïne.quote:
[..]
Die aantallen blijven verbijsterend slecht gedocumenteerd. Op Wikipedia staat bij elke veldslag van de Tweede Wereldoorlog een keurige documentatie van het aantal doden en krijgsgevangenen en in 2022 slaagt men er niet in om dat netjes op orde te krijgen.
Dat vind ik wel echt teleurstellend. Daarnaast is het aantal POW's bijna bizar laag te noemen aan beide kanten. Als ik de bronnen moet geloven hebben beide partijen nog niet eens 3000 krijgsgevangenen gemaakt in totaal. Dat zijn echt cijfers van niets die ik bijna niet kan geloven.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ik mag het hopen. En ja, daar zit veel research achter maar we leven in 2022. Als die veldslagen nu plaatsvonden in Rotterdam of Arnhem hadden we binnen 3 dagen alle cijfers tot op de man nauwkeurig. Zegt mij ook wel wat over het land Oekraïne dat het allemaal zo onbetrouwbaar is.quote:Op maandag 27 juni 2022 15:06 schreef xpompompomx het volgende:
[..]
Kom aan, daar zitten decennia aan research achter. Geef het een paar jaar en je weet dat ook van de oorlog in Oekraïne.
Ja inderdaad zeg. Ik gok dat het daar nu oorlog is en het voor beide zijden handig als de ander niet weet hoeveel mensen er zijn uitgeschakeld.quote:
[..]
Ik mag het hopen. En ja, daar zit veel research achter maar we leven in 2022. Als die veldslagen nu plaatsvonden in Rotterdam of Arnhem hadden we binnen 3 dagen alle cijfers tot op de man nauwkeurig. Zegt mij ook wel wat over het land Oekraïne dat het allemaal zo onbetrouwbaar is.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
