Crisis Oekraïne: NAVO/EU vs Rusland #5 Putin Overlord?

quote:

Op zondag 16 januari 2022 08:23 schreef TheJanitor het volgende:

[..]
Simpel te bereiken via Kalingrad hoor.

Ik denk zomaar dat een militair strateeg een invasie over zee niet zal kwalificeren als 'simpel te bereiken' of 'direct'. Zeker niet in dat water waar het bondgenootschap van de tegenstander de Russen eenvoudig kunnen insluiten.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 09:14 schreef Schaamlap het volgende:

[..]
Enige waar het om gaat is de gas toevoer. Voor de rest is de Oekraine een groot corrupt balle land wat niet veel zal toevoegen aan de Eu.

Het is dan ook meer in de USA haar belangen dat de gas leveranties telkens worden verstoord.
Dus ik verwacht helemaal niets van de gesprekken.
En de EU volgt als een mak schaap en doet helemaal niets.

Gas en lokatie zijn wellicht US belangen inderdaad. Maar dan nog moet de rest bijspringen en ik zie dat niet gebeuren. Wel in bijv.Polen.

Al tijden stoor ik mij aan dat we als EU ons zo afhankelijk maken van een mogendheid. We spelen het spel veel slimmer als we ook de Russen aan ons weten te binden. Daarnaast zijn de Russen cultureel en historisch gezien goed te verbinden met (West-) Europa. Waarom we die banden niet aanhalen bevreemd mij op het eerste gezicht. Op het tweede gezicht kom je al snel op dat dit idd door de US komt en het NATO bondgenootschap met alle belangen van dien.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 10:37 schreef Catatafishh het volgende:

[..]
Gas en lokatie zijn wellicht US belangen inderdaad. Maar dan nog moet de rest bijspringen en ik zie dat niet gebeuren. Wel in bijv.Polen.

Al tijden stoor ik mij aan dat we als EU ons zo afhankelijk maken van een mogendheid. We spelen het spel veel slimmer als we ook de Russen aan ons weten te binden. Daarnaast zijn de Russen cultureel en historisch gezien goed te verbinden met (West-) Europa. Waarom we die banden niet aanhalen bevreemd mij op het eerste gezicht. Op het tweede gezicht kom je al snel op dat dit idd door de US komt en het NATO bondgenootschap met alle belangen van dien.

De tijd van oorlog voeren is allang voorbij maar US en Rusland houden dat graag in stand wegens de enorme bergen geld die ermee gemoeid zijn, beter werken ze samen op het gebied van landbouw klimaat de de kun je net zoveel geld mee verdienen met minder ellende.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 10:26 schreef Schaamlap het volgende:

[..]
Volgens mij heb je het niet eens gelezen.

Russia is open to dialogue with Ukraine and ready to discuss the most complex issues. But it is important for us to understand that our partner is defending its national interests but not serving someone else's, and is not a tool in someone else's hands to fight against us.

Laat mij nu eens een dergelijk stuk zien van de EU of de USA over Oekraine.... oh nee dat gaat niet lukken want deze mogendheden weten NIETS van de geschiedenis van de Oekraine.
Als olifanten in een porceleinkast ramt de USA door alle landen heen en wie niet voor hun is wordt plat gebombardeerd en naar de rand van de afgrond gebracht.
En dit spelletje wordt nu weer gespeeld in de Oekraine. (over onze ruggen en veiligheid)

Eens kijken wat je vriendjes zodirekt gaan flikken in de Chinese zee tegen China met hun nieuwe bondgenootschap AUKUS waarbij de onderzeeboot deal met Frankrijk lachend werd verbroken.
Zo betrouwbaar is de US nu.

Wanneer leer je nu eens na te denken zonder op je Amerikaanse vriendjes te vertrouwen?

Waarom haal je steeds de VS erbij zodra het een beetje lastig wordt?
Waarom zou Oekraïne een dialoog met Rusland moeten willen?
Waarom zou de EU/VS iets moeten schrijven over Oekraïne?

Kortom je veroorzaakt weer eens een hele lading mist om maar het basisvraagstuk te ontlopen. Namelijk, mag Oekraïne als autonoom land over zijn eigen toekomst beschikken. Mag Oekraïne zelf de problemen met al dan niet opstandige provincies oplossen? Mag Oekraïne zelf beslissen welke wapens ze kopen, welke afspraken ze met anderen maken, bij welke organisaties ze zich aansluiten?

quote:

Op zaterdag 15 januari 2022 23:21 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Sancties komen harder aan dan militair ingrijpen. Niet Putin en zn leger, maar Rusland zelf loopt al op zn tandvlees.

Dat denk ik ook. En Europa mag dan militair helemaal niks voorstellen, economisch gezien is Rusland een dwerg t.o.v. Europa.



Als Europa serieus werk gaat maken van de energietransitie dan is Rusland echt zwaar de lul.

Ze kunnen nu nog dreigen ons van het gas af te sluiten, en dat zou ons keihard raken, maar dat betekent op de lange termijn alleen maar dat Europa nog sneller en intensiever zijn gasafhankelijk zal willen afbouwen.

Lijkt erop dat vooral de columnist van het NRC bang is voor Putin

Europa zou wat minder de schouders op moeten halen voor dit soort dingen want er komt een punt dat de Amerikanen te druk zijn om onze problemen op te lossen

Reageerden ze maar 'bang'

quote:

Op zondag 16 januari 2022 11:39 schreef Breekfast het volgende:

[..]
Dat denk ik ook. En Europa mag dan militair helemaal niks voorstellen, economisch gezien is Rusland een dwerg t.o.v. Europa.

[ twitter ]

Als Europa serieus werk gaat maken van de energietransitie dan is Rusland echt zwaar de lul.

Ze kunnen nu nog dreigen ons van het gas af te sluiten, en dat zou ons keihard raken, maar dat betekent op de lange termijn alleen maar dat Europa nog sneller en intensiever zijn gasafhankelijk zal willen afbouwen.

En Derk Sauer is als iemand die daar lang met de politiek en het dagelijks leven in Rusland te maken heeft gehad een vrij betrouwbare bron.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 12:02 schreef sp3c het volgende:
Lijkt erop dat vooral de columnist van het NRC bang is voor Putin

Europa zou wat minder de schouders op moeten halen voor dit soort dingen want er komt een punt dat de Amerikanen te druk zijn om onze problemen op te lossen

Reageerden ze maar 'bang'

Wat dat betreft had Putin dit eigenlijk moeten doen toen Trump nog aan de macht was of moeten wachten tot de volgende Republikeinse president. Dan ligt de VS dronken in bed.

Maar ja, de staat van zijn land en zijn dreigend gezichtsverlies in Rusland als hij niets doet maken dat hij nu zijn hol uitgedwongen wordt en hij dit voor de bühne niet 4 jaar kan laten sudderen.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 00:50 schreef Korenfok het volgende:

[..]
Daarom, dus als Rusland iets doet richting Zweden, is dat heel goed over nagedacht, want voor Zweden (Wat een volledig in het westen en dienst instituten geïntegreland is) worden de Amerikaan troepen wel paraat gemaakt.

En zal rusland dus heel goed nagedacht hebben als ze een stap maken.

Rusland gaat niets doen richting Zweden, of Finland. Niets wat niet te ontkennen valt iig (drones boven kerncentrales bijvoorbeeld). Beide landen hebben een unilaterale overeenkomst met de VS. Ook hebben de Zweden een unilaterale overeenkomst met de Noren. Zodra er wat gebeurt staat daar sowieso twee NAVO-leden naast. Op het moment dat die kogels vangen heb je een artikel 5 NAVO handvest te pakken.

De Zweedse versterkingen die recent op Gotland zijn geplaatst werden ingevlogen door Amerikaanse C130 toestellen.

Putin heeft een grote muil maar hij is niet compleet debiel.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 12:26 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Wat dat betreft had Putin dit eigenlijk moeten doen toen Trump nog aan de macht was of moeten wachten tot de volgende Republikeinse president. Dan ligt de VS dronken in bed.

Maar ja, de staat van zijn land en zijn dreigend gezichtsverlies in Rusland als hij niets doet maken dat hij nu zijn hol uitgedwongen wordt en hij dit voor de bühne niet 4 jaar kan laten sudderen.

Er is dreigend gezichtsverlies omdat Putin veel te hoog van de toren blaast de laatste weken

quote:

Op zondag 16 januari 2022 13:06 schreef sp3c het volgende:

[..]
Er is dreigend gezichtsverlies omdat Putin veel te hoog van de toren blaast de laatste weken

Voor de rest voor de wereld wel, maar hij wil een signaal naar de gemiddelde Rus geven. Putin heeft altijd verkondigd dat Yeltzin een zwakke leider was en hij een andere kant op wilde. Hetgeen hij uitvoert is om te laten weten dat hij een sterke leider is die voor een sterk Rusland staat. Terwijl het er eigenlijk niet zo uitziet. Als het goed gaat met een land, dan merk je dat aan alles en heb je geen geschiedenisboekjes nodig die daar invulling aan moeten geven.

Beetje de kleren van de keizer dit allemaal.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 13:14 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Voor de rest voor de wereld wel, maar hij wil een signaal naar de gemiddelde Rus geven. Putin heeft altijd verkondigd dat Yeltzin een zwakke leider was en hij een andere kant op wilde. Hetgeen hij uitvoert is om te laten weten dat hij een sterke leider is die voor een sterk Rusland staat. Terwijl hij er eigenlijk net zo zwak voor staat.

Beetje de kleren van de keizer dit allemaal.

Ja dat snap ik maar hij is wat te ver gegaan hier, kan alleen maar verliezen

quote:

Op zondag 16 januari 2022 13:16 schreef sp3c het volgende:

[..]
Ja dat snap ik maar hij is wat te ver gegaan hier, kan alleen maar verliezen

Dat klopt

quote:

Op zondag 16 januari 2022 12:26 schreef Beathoven het volgende:

[..]
Wat dat betreft had Putin dit eigenlijk moeten doen toen Trump nog aan de macht was of moeten wachten tot de volgende Republikeinse president. Dan ligt de VS dronken in bed.

Maar ja, de staat van zijn land en zijn dreigend gezichtsverlies in Rusland als hij niets doet maken dat hij nu zijn hol uitgedwongen wordt en hij dit voor de bühne niet 4 jaar kan laten sudderen.

Obamas rode lijn in syrie...
Krim weg. Oost ukraine weg.
IS uit de hand laten lopen.
Kabul evacuatie verprutst.
2 autos vol met kinderen gedroned.

Denk dat het eerder andersom is... heeft gewacht op sleepy joe biden :p

quote:

Op zondag 16 januari 2022 13:21 schreef SOG het volgende:

[..]
Obamas rode lijn in syrie...
Krim weg. Oost ukraine weg.
IS uit de hand laten lopen.
Kabul evacuatie verprutst.
2 autos vol met kinderen gedroned.

Denk dat het eerder andersom is... heeft gewacht op sleepy joe biden :p

Geloof niet dat de president heel veel uit had gemaakt in al die gevallen

quote:

Op zondag 16 januari 2022 13:25 schreef sp3c het volgende:

[..]
Geloof niet dat de president heel veel uit had gemaakt in al die gevallen

Is ook niet in te schatten. Trump pleurde wel gelijk een aantal bommen op syrie toen assad weer eens gas gebruikte. Wil alleen zeggen dat gedurende de trump periode het redelijk stabiel was op internationaal vlak.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 03:33 schreef Knurft-Zork3 het volgende:

[..]
The inflatable planes used as decoys by the Russian military
Russia is using an old kind of military deception : inflatable weaponry.

[ afbeelding ]

Je dacht dat moderne satelieten dit niet kunnenn zienn?

quote:

Op zondag 16 januari 2022 13:31 schreef SOG het volgende:

[..]
Is ook niet in te schatten. Trump pleurde wel gelijk een aantal bommen op syrie toen assad weer eens gas gebruikte. Wil alleen zeggen dat gedurende de trump periode het redelijk stabiel was op internationaal vlak.

Tijdens Trump ging Turkije helemaal los in Syrië en de Middellandse zee

quote:

Op zondag 16 januari 2022 14:07 schreef Confetti het volgende:
Als de Navo als een verzameling soevereine Staten besluit dat Oekraine nooit lid mag worden van de NAVO wordt het zelfbeschikkingsrecht toch gerespecteerd?

Snap niet waarom Europa zich laat lenen voor die stokende Yankees.

Daar zal bijvoorbeeld Polen nooit mee akkoord gaan. En de Baltische staten ook niet, gok ik.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 14:07 schreef Confetti het volgende:
Als de Navo als een verzameling soevereine Staten besluit dat Oekraine nooit lid mag worden van de NAVO wordt het zelfbeschikkingsrecht toch gerespecteerd?

Snap niet waarom Europa zich laat lenen voor die stokende Yankees.

Maar de Navo wil dat besluit helemaal niet.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 14:11 schreef Confetti het volgende:

[..]
Lidmaatschap gaat bij unanimiteit geloof ik dus dat is geen enkel probleem.

De waarheid is echter dat de NAVO alleen maar wil uitbreiden. Voor ons kan dat vanuit defensie motieven lijken maar als je omsingeld bent door de Yankees kan dat wel eens anders opgevat worden. Zeker gezien hun track record in het brengen van vrijheid en democratie.

Hoe kom je erbij dat Navo wilt uitbreiden? Ik denk niet dat je het concept van een mutual defence pact begrijpt, op moment dat Ukraine Navo lid is, en aangevallen word, dat we verplicht zijn mee te vechten, de meeste Navo landen zitten daar niet op te wachten.

Dag allemaal.

Tijdje van fokforum af ivm andere bezigheden. Toch voel ik me genoodzaakt om over dit onderwerp e.e.a. uiteen te zetten en de urgentie ervan aan te stippen. We hebben hier namelijk te maken met een zeer ernstige situatie, die snel impact kan hebben op jouw dagelijks leven. Ik maak me ernstige zorgen in ieder geval.

Perspectief Poetin’s Rusland
Rusland zit diep in de problemen. Na 2014 en de uitsluitingen, sanctierondes heeft het van alle problemen nog het meest een economisch en diplomatiek probleem. Het overleeft momenteel door aan te pappen met Europese (vaak rechtse) schaduwfracties en gekke desinformatiecampagnes op sociale media. Totale armoede, kostenintensief, en naar niets leidend. Rusland zit niet langer aan tafel in Europa. Een isolatie zoals gezien bij Noord-Korea dreigt. China zal dit handig uitnutten, waarbij meteen gesnapt moet worden dat op de langere termijn China’s groei en invloed een manifester probleem is dan Rusland dat nu zogenaamd is. Toch is de isolatiepolitiek met name op Rusland gericht en gaat China opvallend genoeg steeds vrijuit.
Het concept wat Poetin voor ogen had (een unie van Lissabon tot Vladivostok) is een oprechte geweest, met oprecht positieve intenties van Rusland als onderdeel van groot Europa. Dat is volledig van tafel. Nu staat het alleen, met wat jaknikkende Sovjet satellieten waarbij de houdbaarheid ook te betwisten is. Rusland is op sterven na dood momenteel.

Economische situatie Rusland
Eenvoudig, erg afhankelijk van gas- en oliebaten. Gezien de “duurzame transitie” geen lang leven beschoren. Dus erg sombere perspectieven. Daarbij is een wegvallen van zowel de investering als de baten uit Nordstream 2 gaspijpleiding een ingrijpende tegenvaller.
Het ziet tegelijkertijd ook haar afzetmarkt voor militair materieel in zwaar weer terecht komen door de recentelijke afzegging van Indonesië voor een handvol SU jachtvliegtuigen. Gezien Indonesië (of welke koper dan ook) bij deze aanschaf door een Amerikaanse wet gesanctioneerd wordt, heeft het gekozen voor een F15 variant gecombineerd met een Dassault product. Dus kennelijk werkt dit sanctiemodel, wat de afzet voor Mikoyan, Sukhoi e.d. ernstig bedreigt.
Het begint zich af te tekenen dat Rusland (los van schuldvraag) export ernstig onder druk staat door Amerikaanse tegenmaatregelen. Om over de dreiging om Rusland van SWIFT af te sluiten nog maar te zwijgen.

Economische belangen VS
De een’s dood is de ander’s brood, zo simpel is het soms. De strijd die de VS leverde tegen Turkije nadat het S400 luchtverdediging kocht, het voorbeeld van hierboven: de VS kan bij elke Russische tekortkoming een tegemoetkoming of compensatie verzorgen. En die strijd voert het vurig en vastberaden, want kennelijk heeft het meer de overhand dan ooit. Zelfs bij de recente gascrisis weet het het spel zo handig te spelen dat het direct LNG (vloeibare gas) ladingen richting Europa verzorgt. Voor Rusland is dit natuurlijk een doodsteek. En de VS weten dit uiteraard, maar er kleven geen negatieve gevolgen voor de VS aan.
Dat heeft er voornamelijk mee te maken dat toegang tot de Amerikaanse consumptiemarkt voor veel handelspartners simpelweg belangrijker is, dan een Russische equivalent. Dus kiezen partijen bijna altijd gedwongen voor een Amerikaans alternatief. Wat dat betreft is Turkije met een S400 aankoop, zelfs als NATO lid een unieke uitzondering.
Het punt is: het kwartje valt bij dit spel bijna altijd in het voordeel van de VS en dat kost Rusland extreem veel geld. Het is duidelijk aan de verliezende hand en gemor aan het persoonlijke adres van Poetin kan nooit lang meer duren: onhoudbaar.

Schriftelijk antwoord eisen
Na de overleggen van vorige week tussen kamp VS en kamp Rusland heeft Rusland gezegd: we verwachten binnen een week schriftelijke bevestiging van het inwilligen van onze vereisten. Dat leidt tot cynisme en sarcasme, want dat is onhaalbaar.
Het punt wat iedereen hierbij over het hoofd ziet, is dat hier een pion wordt verplaatst die niet meer teruggezet kan worden. Wat hierbij een onderschatte rol speelt is de factoren trots, eer, volksaard, achterban, geloofwaardigheid.
In het klein hebben we dit gezien met de Russische reactie op de Turken die de Sukhoi neerhaalden in 2015 en de Amerikaanse reactie in 2018 op het bestormen van de olievelden bij Deir ez Zor in Syrië en in iets mindere mate het incident met de Illusjin in 2018 die door “friendly fire” werd neergehaald na een streek van Israël. Beide situaties stond de totale geloofwaardigheid van Poetin op het spel. Ten eerste tav de Turken, ten tweede de Amerikanen. In beide gevallen reageerde Poetin gelaten en koos voor strategie en diplomatie. Daarin hebben we Poetin leren kennen als een koel strateeg, rationeel handelend bij escalaties. En zichzelf niet beschouwend als nietsontziende supermacht. Hij kent z’n positie en haalt geen gekke streken uit. Niettemin tegelijkertijd leidend tot hoongelach bij alle tegenstanders. Je kunt Poetin dus een oor aannaaien zonder meteen teruggeslagen te worden. Driemaal gezichtsverlies. En daar slaapt en Rus als Poetin slecht van.
Nu eist hij opzichtig schriftelijk antwoord en hij MOET reageren als dat niet komt. Doet hij dat niet, vooral in de reeks van de vorige nederlagen, is hij definitief afgezwakt tot regionale speler. En juist daar zit het gevaar! Hij MOET en ZAL dus reageren om zichzelf te kunnen blijven profileren als hetgeen ze van zichzelf voorstellen: een beer, en supermacht. En dat is extreem gevaarlijk, want ze zijn getart, vernederd en gefrustreerd. Als ze niks doen, is alle roem en faam nu echt weg. Er komt dus een reactie, en die heeft met name Europa te vrezen.

Parallellen met interbellum Duitsland
Hiervoor vrij uitgebreid uiteengezet dat het pakket voor huidig Rusland zwaar verliesgevend is. Dat doet me enigszins denken aan Duitsland die na WO 1 enerzijds opgezadeld werd met “reparatiebetalingen” (Versailles afspraken) en anderzijds met diplomatieke druk en uitsluiting. Het leidde tot hyperinflatie van de D-Mark en grond voor populisme en nationalisme. Laten we die 2 laatste facetten tot een stadium beschouwen wat Rusland nog niet bereikt heeft, maar ik zie de voedingsbodem wel ontstaan met de economische voorspellingen en de diplomatieke positie.

Economische baten VS bij conflict op Europese grond
Een weinig gehoord argument om bezorg over te moeten zijn is de economische voordelen van de VS zodra zich op Europese grond en militair conflict voordoet. Wel eens gehoord van de golden age of kapitalism? Zodra er op Europese grond, in NAVO context, een conflict gaat afspelen gaan de hypothetische vijand (Russen?) heus militaire en zwaar industriele voorzieningen treffen. Alleen al tijdens dit conflict gaat behoefte ontstaan om materieel, grondstoffen, expertise, onderhoud, intelligence -je kunt het zo gek niet bedenken. Dan zijn de VS de partij om Europa hierin te gaan voorzien (wat je met die gastekorten nu ook ziet ontstaan). Dit staat nog los van het herstel achteraf en eventuele financiele ondersteuning daarvan (Marshall hulp constructies). Mijn grootste punt hierbij is dat de VS als partner (of als vader) worden beschouwd door Europa, maar andersom is Europa een afzetmarkt voor de VS en haar eigenaren. Laten we namelijk niet vergeten dat de VS door Wallstreet en aandeelhouders wordt gerund. Niet door een vriendelijke grootvader als Biden of diplomaat als Obama. Die worden namelijk door diezelfde kliek betaald en op missie gestuurd ten bate van haar aandelenkapitaal.
Stel jezelf de fundamentele vraag wat exact de belangen van de VS in Europa zijn? Denk je nou echt dat het ideolisch gedreven is door belangeloos voor Europa te zorgen?

Voorlopige conclusie
Rusland zit diep in de problemen, ze heeft met de eis aan NATO vorige week haar belangrijkste pion naar voren geplaatst en dwingt zichzelf hiermee tot een offensieve stap. Het leidt bovendien al perspectiefloos bestaan, dus wat kan het nog kwijtraken? In alle opzichten heeft Rusland verloren en is het verstoten. Het kan nog maar 1 ding en dat is hetzelfde als interbellum Duitsland: haar bevolking en militaire industrie aanspreken om op die manier af te dwingen waar het meent recht op te hebben. Wat ervoor nodig is, is hyperinflatie en een idioot die dat woord gaat verkondigen.
En Europa is daar mede-schuldig aan doordat het altijd haar stem door de VS heeft laten bepalen waarbij het keuze had voor partnerschap, handel, diplomatie. Voor de VS is elke cheque die niet naar Rusland wordt toegeschreven kassa. En Europa lijkt te apatisch en te naïef dat grote geheel in te zien –Duitsland voorop. Het Nordstream 2 fiasco is exemplarisch en toont Rusland aan dat intenties, afspraken met Europa geen zin heeft omdat de VS dat niet zien zitten. Nu is er amper een relatie en raakt Rusland niets meer kwijt aan Europa als het een grens overschrijdt. Er is niets meer te verliezen.
Europa en Rusland zitten defacto samen in de problemen, met één lachende derde aan de zijlijn en misschien zelfs wel een andere, die in Mantsjoerije kans gaat zien op acquisitie.

Wat kunnen we doen als NL of Europa?
1. In alle redelijkheid heeft Rusland net zo goed als haar afnemer recht op de Nordstream 2 deal. NS2 is de perfecte oplossing voor huidig vraag en aanbod. Dat perspectief moet op tafel blijven en daarmee moeten de entiteiten met elkaar in harmonie. Dat creeërt namelijk een WEDERZIJDSE afhankelijkheid. En door die wederzijdse afhankelijkheid, die we in toenemende mate moeten opbouwen, zijn we tot diplomatie gedwongen -het enige juiste. Daarbij zal Europa nooit mogen toestaan dat de VS haar bedrijven sanctioneert bij het doen van handel met Rusland.

2. Daarbij zullen we het perspectief van Rusland’s historie en daarbij behorend lijden moeten leren snappen. Dat betekent dat we bijvoorbeeld meer rol voor Rusland moeten reserveren bij WO2 herdenkingen. Rusland’s offers en littekens zijn vele malen dieper als die van ons. Bovendien had er dankzij het verweer in het Oostfront nooit een succesvolle landing in Normandië kunnen zijn.
Je kunt daarnaast niet spreken van het “rode gevaar” en koude oorlog-vergelijkingen hanteren omdat Rusland niet langer Sovjetunie is en het Warschauw Pact ontmanteld is. Om die reden vervelen we de Duitsers ook niet met hun Nazi verleden. Rusland heeft voor een Westers marktmodel gekozen en de wens om partnerschap is altijd vrij opzichtig geweest (2000-2014). Pak die draad weer op samen. Als laatst niet vergeten wat voor oorlogen Rusland op eigen grondgebied heeft moeten vechten door Europese indringers. Er voor de Russen historisch gezien wel degelijk een reden om op hun Qui Vive te zijn.

3. Europa doet zaken met Rusland zonder de VS aan tafel. Het is hallucinant dat uitgerekend de VS bepaalt wat Europa economisch mag (NS2 sancties tav Boskalis, Shell als goed voorbeeld). Laat goed tot je inwerken dit besef. Europa leeft in de praktijk onder economisch dictaat van de VS. Lachwekkend.

4. Verdragen tav offensieve wapens opstellen en respecteren. Zonder de VS aan tafel. Europese grond is Europese verdragen.

5. NATO is niet geloofwaardig als Oekraïne lid mag worden en Rusland niet. Impliciet is NATO dus opgericht als militaire alliantie tegen Rusland. Gemakkelijk als dreigend op te vatten, dat Russisch perspectief is terecht. Helemaal als er in Oekraïne een uitbreiding komt van het zgn. AEGIS on shore raketsilo programma wat sterk ondermijnend werkt tav het huidige MAD-principe. Het is veel reëeler om een bondgenootschap aan te gaan met alleen Europese partners die Europese belangen dienen. Of een pan-Europees bondgenootschap die anticiperen op de macht van China. Je kunt ook voor een optie kiezen als "waarnemend lid". Met een onderling op schrift staand akkoord waarbij de breuklijnlanden specifieke militaire afspraken met elkaar hebben. Kijk anders naar de argumenten van Finland en Zweden om van lidmaatschap af te zien. Of zelfs een neutrale Zwitserland positie voor de breuklijnlanden.

6. Luhansk en Donetsk provincien laten stemmen of ze onafhankelijk willen zijn, bij Oekraïne willen horen of bij de Russische Federatie. Oftewel: Balkaniseren. We passen dit concept aan de ene kant gemakkelijk toe bij de voormalig Joegoslavische staten en laten Kosovo zodoende zichzelf afscheiden van Servië. Er is géén enkele reden dit niet in deze breuklijn gebieden toe te passen.
Daarbij kan gesteld worden dat de afscheiding van Krim weliswaar vervelend is voor Oekraïne en de VS (die willen Sevastopol losweken van Rusland), maar het is wel realistisch dat dit betwiste gebied nu tot Rusland behoort. Het is kennelijk toch de wil van de bevolking (de inname kostte slechts 6 doden). Nagorno Karabach hoort nu bij Azerbeidjan en ook die situatie kunnen we kennelijk accepteren -terwijl dit veel bloediger verliep.

Sterkte en voorspoed gewenst de komende tijd.

[ Bericht 1% gewijzigd door Schurkenstaat op 16-01-2022 14:33:24 ]

quote:

Op zondag 16 januari 2022 14:20 schreef Confetti het volgende:

[..]
Oekraïne opnemen heeft een grote afschrikwekkende werking waardoor een invasie ondenkbaar wordt. En als NAVO land kunnen de Amerikanen de troepen weer vooruitschuiven. Tot letterlijk aan de poorten van Rusland. Natuurlijk niet als voorbode voor een invasie van Rusland maar wel om Rusland te isoleren.

Het is voor niets dat de Amerikanen ook zo'n hoog spel spelen voor de soevereiniteit van een natie waar ze zelf niet zoveel mee te maken hebben. Tenzij je gelooft dat het de Amerikanen echt om 'vrijheid' en zelfbeschikkingsrecht van andere naties te doen is.

Ik heb daar mijn twijfels bij, ik denk dat het Putin aan zijn reet zal roesten en dat de VS wel een beetje klaar zij meet baasje spelen, ik denk dat het vooral spierballenvertoon is vanwege economisch gewin.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 14:16 schreef Schurkenstaat het volgende:
Dag allemaal.

Tijdje van fokforum af ivm andere bezigheden. Toch voel ik me genoodzaakt om over dit onderwerp e.e.a. uiteen te zetten en de urgentie ervan aan te stippen. We hebben hier namelijk te maken met een zeer ernstige situatie, die snel impact kan hebben op jouw dagelijks leven. Ik maak me ernstige zorgen in ieder geval.

Perspectief Poetin’s Rusland
Rusland zit diep in de problemen. Na 2014 en de uitsluitingen, sanctierondes heeft het van alle problemen nog het meest een economisch en diplomatiek probleem. Het overleeft momenteel door aan te pappen met Europese (vaak rechtse) schaduwfracties en gekke desinformatiecampagnes op sociale media. Totale armoede, kostenintensief, en naar niets leidend. Rusland zit niet langer aan tafel in Europa. Een isolatie zoals gezien bij Noord-Korea dreigt. China zal dit handig uitnutten, waarbij meteen gesnapt moet worden dat op de langere termijn China’s groei en invloed een manifester probleem is dan Rusland dat nu zogenaamd is. Toch is de isolatiepolitiek met name op Rusland gericht en gaat China opvallend genoeg steeds vrijuit.
Het concept wat Poetin voor ogen had (een unie van Lissabon tot Vladivostok) is een oprechte geweest, met oprecht positieve intenties van Rusland als onderdeel van groot Europa. Dat is volledig van tafel. Nu staat het alleen, met wat jaknikkende Sovjet satellieten waarbij de houdbaarheid ook te betwisten is. Rusland is op sterven na dood momenteel.

Economische situatie Rusland
Eenvoudig, erg afhankelijk van gas- en oliebaten. Gezien de “duurzame transitie” geen lang leven beschoren. Dus erg sombere perspectieven. Daarbij is een wegvallen van zowel de investering als de baten uit Nordstream 2 gaspijpleiding een ingrijpende tegenvaller.
Het ziet tegelijkertijd ook haar afzetmarkt voor militair materieel in zwaar weer terecht komen door de recentelijke afzegging van Indonesië voor een handvol SU jachtvliegtuigen. Gezien Indonesië (of welke koper dan ook) bij deze aanschaf door een Amerikaanse wet gesanctioneerd wordt, heeft het gekozen voor een F15 variant gecombineerd met een Dassault product. Dus kennelijk werkt dit sanctiemodel, wat de afzet voor Mikoyan, Sukhoi e.d. ernstig bedreigt.
Het begint zich af te tekenen dat Rusland (los van schuldvraag) export ernstig onder druk staat door Amerikaanse tegenmaatregelen. Om over de dreiging om Rusland van SWIFT af te sluiten nog maar te zwijgen.

Economische belangen VS
De een’s dood is de ander’s brood, zo simpel is het soms. De strijd die de VS leverde tegen Turkije nadat het S400 luchtverdediging kocht, het voorbeeld van hierboven: de VS kan bij elke Russische tekortkoming een tegemoetkoming of compensatie verzorgen. En die strijd voert het vurig en vastberaden, want kennelijk heeft het meer de overhand dan ooit. Zelfs bij de recente gascrisis weet het het spel zo handig te spelen dat het direct LNG (vloeibare gas) ladingen richting Europa verzorgt. Voor Rusland is dit natuurlijk een doodsteek. En de VS weten dit uiteraard, maar er kleven geen negatieve gevolgen voor de VS aan.
Dat heeft er voornamelijk mee te maken dat toegang tot de Amerikaanse consumptiemarkt voor veel handelspartners simpelweg belangrijker is, dan een Russische equivalent. Dus kiezen partijen bijna altijd gedwongen voor een Amerikaans alternatief. Wat dat betreft is Turkije met een S400 aankoop, zelfs als NATO lid een unieke uitzondering.
Het punt is: het kwartje valt bij dit spel bijna altijd in het voordeel van de VS en dat kost Rusland extreem veel geld. Het is duidelijk aan de verliezende hand en gemor aan het persoonlijke adres van Poetin kan nooit lang meer duren: onhoudbaar.

Schriftelijk antwoord eisen
Na de overleggen van vorige week tussen kamp VS en kamp Rusland heeft Rusland gezegd: we verwachten binnen een week schriftelijke bevestiging van het inwilligen van onze vereisten. Dat leidt tot cynisme en sarcasme, want dat is onhaalbaar.
Het punt wat iedereen hierbij over het hoofd ziet, is dat hier een pion wordt verplaatst die niet meer teruggezet kan worden. Wat hierbij een onderschatte rol speelt is de factoren trots, eer, volksaard, achterban, geloofwaardigheid.
In het klein hebben we dit gezien met de Russische reactie op de Turken die de Sukhoi neerhaalden in 2015 en de Amerikaanse reactie in 2018 op het bestormen van de olievelden bij Deir ez Zor in Syrië en in iets mindere mate het incident met de Illusjin in 2018 die door “friendly fire” werd neergehaald na een streek van Israël. Beide situaties stond de totale geloofwaardigheid van Poetin op het spel. Ten eerste tav de Turken, ten tweede de Amerikanen. In beide gevallen reageerde Poetin gelaten en koos voor strategie en diplomatie. Daarin hebben we Poetin leren kennen als een koel strateeg, rationeel handelend bij escalaties. En zichzelf niet beschouwend als nietsontziende supermacht. Hij kent z’n positie en haalt geen gekke streken uit. Niettemin tegelijkertijd leidend tot hoongelach bij alle tegenstanders. Je kunt Poetin dus een oor aannaaien zonder meteen teruggeslagen te worden. Driemaal gezichtsverlies. En daar slaapt en Rus als Poetin slecht van.
Nu eist hij opzichtig schriftelijk antwoord en hij MOET reageren als dat niet komt. Doet hij dat niet, vooral in de reeks van de vorige nederlagen, is hij definitief afgezwakt tot regionale speler. En juist daar zit het gevaar! Hij MOET en ZAL dus reageren om zichzelf te kunnen blijven profileren als hetgeen ze van zichzelf voorstellen: een beer, en supermacht. En dat is extreem gevaarlijk, want ze zijn getart, vernederd en gefrustreerd. Als ze niks doen, is alle roem en faam nu echt weg. Er komt dus een reactie, en die heeft met name Europa te vrezen.

Parallellen met interbellum Duitsland
Hiervoor vrij uitgebreid uiteengezet dat het pakket voor huidig Rusland zwaar verliesgevend is. Dat doet me enigszins denken aan Duitsland die na WO 1 enerzijds opgezadeld werd met “reparatiebetalingen” (Versailles afspraken) en anderzijds met diplomatieke druk en uitsluiting. Het leidde tot hyperinflatie van de D-Mark en grond voor populisme en nationalisme. Laten we die 2 laatste facetten tot een stadium beschouwen wat Rusland nog niet bereikt heeft, maar ik zie de voedingsbodem wel ontstaan met de economische voorspellingen en de diplomatieke positie.

Economische baten VS bij conflict op Europese grond
Een weinig gehoord argument om bezorg over te moeten zijn is de economische voordelen van de VS zodra zich op Europese grond en militair conflict voordoet. Wel eens gehoord van de golden age of kapitalism? Zodra er op Europese grond, in NAVO context, een conflict gaat afspelen gaan de hypothetische vijand (Russen?) heus militaire en zwaar industriele voorzieningen treffen. Alleen al tijdens dit conflict gaat behoefte ontstaan om materieel, grondstoffen, expertise, onderhoud, intelligence -je kunt het zo gek niet bedenken. Dan zijn de VS de partij om Europa hierin te gaan voorzien (wat je met die gastekorten nu ook ziet ontstaan). Dit staat nog los van het herstel achteraf en eventuele financiele ondersteuning daarvan (Marshall hulp constructies). Mijn grootste punt hierbij is dat de VS als partner (of als vader) worden beschouwd door Europa, maar andersom is Europa een afzetmarkt voor de VS en haar eigenaren. Laten we namelijk niet vergeten dat de VS door Wallstreet en aandeelhouders wordt gerund. Niet door een vriendelijke grootvader als Biden of diplomaat als Obama. Die worden namelijk door diezelfde kliek betaald en op missie gestuurd ten bate van haar aandelenkapitaal.
Stel jezelf de fundamentele vraag wat exact de belangen van de VS in Europa zijn? Denk je nou echt dat het ideolisch gedreven is door belangeloos voor Europa te zorgen?

Voorlopige conclusie
Rusland zit diep in de problemen, ze heeft met de eis aan NATO vorige week haar belangrijkste pion naar voren geplaatst en dwingt zichzelf hiermee tot een offensieve stap. Het leidt bovendien al perspectiefloos bestaan, dus wat kan het nog kwijtraken? In alle opzichten heeft Rusland verloren en is het verstoten. Het kan nog maar 1 ding en dat is hetzelfde als interbellum Duitsland: haar bevolking en militaire industrie aanspreken om op die manier af te dwingen waar het meent recht op te hebben. Wat ervoor nodig is, is hyperinflatie en een idioot die dat woord gaat verkondigen.
En Europa is daar mede-schuldig aan doordat het altijd haar stem door de VS heeft laten bepalen waarbij het keuze had voor partnerschap, handel, diplomatie. Voor de VS is elke cheque die niet naar Rusland wordt toegeschreven kassa. En Europa lijkt te apatisch en te naïef dat grote geheel in te zien –Duitsland voorop. Het Nordstream 2 fiasco is exemplarisch en toont Rusland aan dat intenties, afspraken met Europa geen zin heeft omdat de VS dat niet zien zitten. Nu is er amper een relatie en raakt Rusland niets meer kwijt aan Europa als het een grens overschrijdt. Er is niets meer te verliezen.
Europa en Rusland zitten defacto samen in de problemen, met één lachende derde aan de zijlijn en misschien zelfs wel een andere, die in Mantsjoerije kans gaat zien op acquisitie.

Wat kunnen we doen als NL of Europa?
1. In alle redelijkheid heeft Rusland net zo goed als haar afnemer recht op de Nordstream 2 deal. NS2 is de perfecte oplossing voor huidig vraag en aanbod. Dat perspectief moet op tafel blijven en daarmee moeten de entiteiten met elkaar in harmonie. Dat creeërt namelijk een WEDERZIJDSE afhankelijkheid. En door die wederzijdse afhankelijkheid, die we in toenemende mate moeten opbouwen, zijn we tot diplomatie gedwongen -het enige juiste. Daarbij zal Europa nooit mogen toestaan dat de VS haar bedrijven sanctioneert bij het doen van handel met Rusland.

2. Daarbij zullen we het perspectief van Rusland’s historie en daarbij behorend lijden moeten leren snappen. Dat betekent dat we bijvoorbeeld meer rol voor Rusland moeten reserveren bij WO2 herdenkingen. Rusland’s offers en littekens zijn vele malen dieper als die van ons. Bovendien had er dankzij het verweer in het Oostfront nooit een succesvolle landing in Normandië kunnen zijn.
Je kunt daarnaast niet spreken van het “rode gevaar” en koude oorlog-vergelijkingen hanteren omdat Rusland niet langer Sovjetunie is en het Warschauw Pact ontmanteld is. Om die reden vervelen we de Duitsers ook niet met hun Nazi verleden. Rusland heeft voor een Westers marktmodel gekozen en de wens om partnerschap is altijd vrij opzichtig geweest (2000-2014). Pak die draad weer op samen. Als laatst niet vergeten wat voor oorlogen Rusland op eigen grondgebied heeft moeten vechten door Europese indringers. Er voor de Russen historisch gezien wel degelijk een reden om op hun Qui Vive te zijn.

3. Europa doet zaken met Rusland zonder de VS aan tafel. Het is hallucinant dat uitgerekend de VS bepaalt wat Europa economisch mag (NS2 sancties tav Boskalis, Shell als goed voorbeeld). Laat goed tot je inwerken dit besef. Europa leeft in de praktijk onder economisch dictaat van de VS. Lachwekkend.

4. Verdragen tav offensieve wapens opstellen en respecteren. Zonder de VS aan tafel. Europese grond is Europese verdragen.

5. NATO is niet geloofwaardig als Oekraïne lid mag worden en Rusland niet. Impliciet is NATO dus opgericht als militaire alliantie tegen Rusland. Gemakkelijk als dreigend op te vatten, dat Russisch perspectief is terecht. Helemaal als er in Oekraïne een uitbreiding komt van het zgn. AEGIS on shore raketsilo programma wat sterk ondermijnend werkt tav het huidige MAD-principe. Het is veel reëeler om een bondgenootschap aan te gaan met alleen Europese partners die Europese belangen dienen. Of een pan-Europees bondgenootschap die anticiperen op de macht van China. Je kunt ook voor een optie kiezen als "waarnemend lid". Met een onderling op schrift staand akkoord waarbij de breuklijnlanden specifieke militaire afspraken met elkaar hebben. Kijk anders naar de argumenten van Finland en Zweden om van lidmaatschap af te zien. Of zelfs een neutrale Zwitserland positie voor de breuklijnlanden.

6. Luhansk en Donetsk provincien laten stemmen of ze onafhankelijk willen zijn, bij Oekraïne willen horen of bij de Russische Federatie. Oftewel: Balkaniseren. We passen dit concept aan de ene kant gemakkelijk toe bij de voormalig Joegoslavische staten en laten Kosovo zodoende zichzelf afscheiden van Servië. Er is géén enkele reden dit niet in deze breuklijn gebieden toe te passen.
Daarbij kan gesteld worden dat de afscheiding van Krim weliswaar vervelend is voor Oekraïne en de VS (die willen Sevastopol losweken van Rusland), maar het is wel realistisch dat dit betwiste gebied nu tot Rusland behoort. Het is kennelijk toch de wil van de bevolking (de inname kostte slechts 6 doden). Nagorno Karabach hoort nu bij Azerbeidjan en ook die situatie kunnen we kennelijk accepteren -terwijl dit veel bloediger verliep.

Sterkte en voorspoed gewenst de komende tijd.

Best aardig beschreven, maar je noemt 1 feit te zijdelings en dat is de inval in de Krim. Die inval heeft het normale gesprek met Rusland zo goed als onmogelijk gemaakt. Een Rusland wat niet de grenzen van zijn buren, zeker zijn in het verleden gemangelde en net vrije buren, respecteert kan geen gesprekspartner zijn.

Oost-Europa wantrouwt Rusland en heeft daar alle recht toe. Dat wantrouwen, de Krim de oorlogstaal van Putin maakt het doen van een handreiking zo goed als onmogelijk.

Wat wij als Europa, inclusief het oosten, echt zo snel mogelijk moeten doen is onafhankelijker worden van andere machten en partijen in alle opzichten. Economisch zijn we een reus, strategisch een nobody. Investeren in EN duurzaamheid EN defensie EN wellicht kernenergie lijkt mij raadzaam. Juist ook om onze economische macht en welvaart te behouden.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 14:07 schreef Confetti het volgende:
Als de Navo als een verzameling soevereine Staten besluit dat Oekraine nooit lid mag worden van de NAVO wordt het zelfbeschikkingsrecht toch gerespecteerd?

Snap niet waarom Europa zich laat lenen voor die stokende Yankees.

Omdat er geen enkele reden om dat besluit te nemen

quote:

Op zondag 16 januari 2022 14:51 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]
Best aardig beschreven, maar je noemt 1 feit te zijdelings en dat is de inval in de Krim. Die inval heeft het normale gesprek met Rusland zo goed als onmogelijk gemaakt. Een Rusland wat niet de grenzen van zijn buren, zeker zijn in het verleden gemangelde en net vrije buren, respecteert kan geen gesprekspartner zijn.

Oost-Europa wantrouwt Rusland en heeft daar alle recht toe. Dat wantrouwen, de Krim de oorlogstaal van Putin maakt het doen van een handreiking zo goed als onmogelijk.

Wat wij als Europa, inclusief het oosten, echt zo snel mogelijk moeten doen is onafhankelijker worden van andere machten en partijen in alle opzichten. Economisch zijn we een reus, strategisch een nobody. Investeren in EN duurzaamheid EN defensie EN wellicht kernenergie lijkt mij raadzaam. Juist ook om onze economische macht en welvaart te behouden.

Nog even los van het punt dat voor een partij die graag bij Europa wil horen het heel vreemd is dat ze dit helemaal over de NAVO band spelen en daarbij enkel met de VS willen praten en de EU volkomen links laten liggen.

Als je de VS buiten spel had willen zetten dan had je dit juist tot iets Europees gemaakt.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 15:08 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Nog even los van het punt dat voor een partij die graag bij Europa wil horen het heel vreemd is dat ze dit helemaal over de NAVO band spelen en daarbij enkel met de VS willen praten en de EU volkomen links laten liggen.

Als je de VS buiten spel had willen zetten dan had je dit juist tot iets Europees gemaakt.

Dit dus. Overigens mocht Rusland ook lid worden van de Navo.

Tot welke datum loopt het Russische ultimatum eigenlijk?

Poetin wilde een samenwerkingsverband van Lissabon tot Vladivostok? Heb ik wat gemist?

quote:

Op zondag 16 januari 2022 14:51 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]
Best aardig beschreven, maar je noemt 1 feit te zijdelings en dat is de inval in de Krim. Die inval heeft het normale gesprek met Rusland zo goed als onmogelijk gemaakt. Een Rusland wat niet de grenzen van zijn buren, zeker zijn in het verleden gemangelde en net vrije buren, respecteert kan geen gesprekspartner zijn.

Oost-Europa wantrouwt Rusland en heeft daar alle recht toe. Dat wantrouwen, de Krim de oorlogstaal van Putin maakt het doen van een handreiking zo goed als onmogelijk.

Wat wij als Europa, inclusief het oosten, echt zo snel mogelijk moeten doen is onafhankelijker worden van andere machten en partijen in alle opzichten. Economisch zijn we een reus, strategisch een nobody. Investeren in EN duurzaamheid EN defensie EN wellicht kernenergie lijkt mij raadzaam. Juist ook om onze economische macht en welvaart te behouden.

Je vergeet een belangrijk stuk geschiedenis.

Er zou geen defensieve wapens worden ontwikkeld (begin 2000) om ballistische raketten te kunnen onderscheppen.
Obama deed het toch.

Die dingen zouden niet op strategische plekken komen rondom Rusland, zogenaamd om Europa te beschermen tegen noord Korea en Iran.. yeh right, Obama deed het toch.

Oekraïne wat opeens richting de EU leunde met overduidelijke aansporing vanuit de EU, iets met maidan plein, waardoor Rusland zijn enige strategische militaire positie zou verliezen wat betreft dat raketschild.. iets wat tevens ook offensief gebruikt kan worden.

Die Russen zijn niet gek, ze worden al jaren geïsoleerd en opgesloten en eigenlijk lam gemaakt militaristisch gesproken, Krim behouden of innemen was de enige mogelijkheid.

Inmiddels zijn er al sinds 2016 sterke geruchten dat de kernwapens voorheen in Turkije, naar Oekraïne verplaatst zouden worden (als dit al niet het geval is).. dit is hetzelfde als wat ooit met Cuba speelde.
Hoe liep dat ook alweer af?

Nogmaals, als Mexico zich plots bij de Russische federatie zou voegen, zouden ze binnengevallen worden sneller dan jij “Rusland slecht” kan roepen.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 16:43 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Je vergeet een belangrijk stuk geschiedenis.

Er zou geen defensieve wapens worden ontwikkeld (begin 2000) om ballistische raketten te kunnen onderscheppen.
Obama deed het toch.

Die dingen zouden niet op strategische plekken komen rondom Rusland, zogenaamd om Europa te beschermen tegen noord Korea en Iran.. yeh right, Obama deed het toch.

Oekraïne wat opeens richting de EU leunde met overduidelijke aansporing vanuit de EU, iets met maidan plein, waardoor Rusland zijn enige strategische militaire positie zou verliezen wat betreft dat raketschild.. iets wat tevens ook offensief gebruikt kan worden.

Die Russen zijn niet gek, ze worden al jaren geïsoleerd en opgesloten en eigenlijk lam gemaakt militaristisch gesproken, Krim behouden of innemen was de enige mogelijkheid.

Inmiddels zijn er al sinds 2016 sterke geruchten dat de kernwapens voorheen in Turkije, naar Oekraïne verplaatst zouden worden (als dit al niet het geval is).. dit is hetzelfde als wat ooit met Cuba speelde.
Hoe liep dat ook alweer af?

Nogmaals, als Mexico zich plots bij de Russische federatie zou voegen, zouden ze binnengevallen worden sneller dan jij “Rusland slecht” kan roepen.

Jij verdraait even een belangrijk stuk geschiedenis.
Ondanks dat het niet netjes was van Bush om het raketschild te ontwikkelen kun je aan de positie wel zien dat het niet tegen Rusland gericht is. De Russen lanceren over de Noordpool naar de VS.
Daar gaan die 2 dozijn intercepters in Tsjechië weinig tegen beginnen.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 18:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Jij verdraait even een belangrijk stuk geschiedenis.
Ondanks dat het niet netjes was van Bush om het raketschild te ontwikkelen kun je aan de positie wel zien dat het niet tegen Rusland gericht is. De Russen lanceren over de Noordpool naar de VS.
Daar gaan die 2 dozijn intercepters in Tsjechië weinig tegen beginnen.

Ze staan echt niet alleen in Tsjechië.
Verder laat geen enkele grootmacht zo’n gat dichten nabij je grenzen, dan zou je gek zijn.

Het is totaal onlogisch om die dingen überhaupt nabij Rusland te zetten.

Ik laat Poetin zelf aan het woord.

Wat mensen hier wel vergeten is dat als je niet meer afhankelijk bent van elkaar dat de kans op conflicten natuurlijk groter is. Kan me voorstellen dat er veel meer conflicten waren geweest in de afgelopen 30 jaar als we niet zo afhankelijk van Russische grondstoffen waren geweest (en zij van ons).

quote:

Op zondag 16 januari 2022 18:11 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Ze staan echt niet alleen in Tsjechië.
Verder laat geen enkele grootmacht zo’n gat dichten nabij je grenzen, dan zou je gek zijn.

Het is totaal onlogisch om die dingen überhaupt nabij Rusland te zetten.

Ik laat Poetin zelf aan het woord.

Putin's Warning: FULL SPEECH

Misschien raar voor jou maar die dingen staan niet nabij Rusland maar IN Europa.
Je moet even omdenken. Of staat het Russische raketschild ook nabij Europa?
En waarom zouden wij ons niet mogen verdedigen?

En ze zijn het idd aan het uitbreiden maar de grootste component is voor op zee.
Vooralsnog is alleen het deel in het zuid oosten operationeel met een radarinstallatie in Turkije.
Die is echt wel zeer ongunstig geplaatst om raketten van Rusland te onderscheppen.

Dat Rusland zich misschien een beetje als Duitsland na WW1 voelt, dat kan ik begrijpen. Dat het een voedingsbodem kan zijn voor meer nationalisme en een gekwetst gevoel bij de Russen kan ik ook begrijpen. Vanuit Westerse ogen bekeken heeft Rusland te weinig gedaan om het wantrouwen weg te nemen. Zeker bij voormalige Sovjetlanden is het goed te begrijpen dat er een groot wantrouwen is.

Ik zie het nog wel gebeuren dat we slaapwandelen naar een serieus conflict met Rusland. Poetin heeft zijn volk het idee gegeven dat het Grote Russische Rijk kan herrijzen, maar in de praktijk heeft Rusland alleen maar aan invloed verloren. Als Poetin dat wil omkeren, dan is nu wel het moment daarvoor.

Europa is voor de energievoorziening momenteel behoorlijk afhankelijk van Rusland, maar het is duidelijk dat deze invloed in de komende jaren snel zal afnemen. Europese landen zijn nu de militaire uitgaven flink aan het opvoeren, dus de Europese landen zijn momenteel relatief zwak maar over enkele jaren zullen ze sterker zijn. Rusland zelf heeft net een programma afgerond waarmee ze hun leger hebben gemoderniseerd. Zij staan er momenteel voor hun doen goed voor. Daarnaast zijn Europa en de Verenigde Staten door de coronacrisis vooral met zichzelf bezig en is Europa momenteel politiek zwak door de recente en aankomende presidentsverkiezingen in Duitsland en Frankrijk. Kortom, als Rusland iets wil doen, dan moeten ze het nu doen. Hopelijk blijkt alles uiteindelijk een storm in een glas water, maar we moeten daar niet automatisch vanuit gaan.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 18:31 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Misschien raar voor jou maar die dingen staan niet nabij Rusland maar IN Europa.
Je moet even omdenken. Of staat het Russische raketschild ook nabij Europa?
En waarom zouden wij ons niet mogen verdedigen?

En ze zijn het idd aan het uitbreiden maar de grootste component is voor op zee.
Vooralsnog is alleen het deel in het zuid oosten operationeel met een radarinstallatie in Turkije.
Die is echt wel zeer ongunstig geplaatst om raketten van Rusland te onderscheppen.

Je hebt dus niets begrepen waar Rusland voor waarschuwt.
Dat zo’n wapenssysteem neerplempen, zelfs de ontwikkeling ervan, de boel laat escaleren want ze moeten wel.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 18:34 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Je hebt dus niets begrepen waar Rusland voor waarschuwt.
Dat zo’n wapenssysteem neerplempen, zelfs de ontwikkeling ervan, de boel laat escaleren want ze moeten wel.

Nu leg mij het eens uit waarom moeten ze dan zaken moeten laten escaleren?
Of staakt Rusland zijn eigen ontwikkelingen op dat gebied en vernietigd zijn eigen anti raketsystemen?

Best vreemde logica dat een middel om jezelf te verdedigen agressie oproept.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 18:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Nu leg mij het eens uit waarom moeten ze dan zaken moeten laten escaleren?
Of staakt Rusland zijn eigen ontwikkelingen op dat gebied en vernietigd zijn eigen anti raketsystemen?

Maar zij zijn dat gaan ontwikkelen omdat Amerika ze op de grens plaatste.
Poetin legt het je zin voor zin compleet uit, ik snap het, het is even wat anders dan een Rutte die niet verder komt dan naar eer en geweten of een biden die in slaap valt.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 19:24 schreef mcmlxiv het volgende:
Best vreemde logica dat een middel om jezelf te verdedigen agressie oproept.

Het zijn geen puur verdedigingswapens.
Je kan het prima vervangen met nucleaire koppen en dan zou Rusland niet kunnen reageren, cia trolls zeg.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 19:24 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]
Maar zij zijn dat gaan ontwikkelen omdat Amerika ze op de grens plaatste.
Poetin legt het je zin voor zin compleet uit, ik snap het, het is even wat anders dan een Rutte die niet verder komt dan naar eer en geweten of een biden die in slaap valt.

Het Russische systeem was al operationeel in 1995
Het Navo systeem komt nu pas half operationeel en is vooralsnog weg van Rusland gericht.
Je weet het dus ook niet. Ik ga geen half uur durende youtube propaganda van ome Vlad kijken.
Leg het eens in 3 regels uit (of 10).

Russische bommenwerpers vliegen toch ook regelmatig (weer) de Noordzee in?

Kunnen ook prima kernkoppen onder

Toch is het dan internationaal luchtruim en moet het grote boze westen niet zo zeuren ... maar o wee als er wat NAVO jachtbommenwerpers de boven Letland het NAVO luchtruim komen bewaken


Dan komen de arme Russen pas echt in het nauw

Wat is eigenlijk het verschil tussen 150.000 Oekraïense militairen aan de grens met Rusland en andersom?

Sowieso al het feit dat over de hele wereld NAVO basissen zitten, en Russische basissen alleen in Centraal-Azie en Syrie..

quote:

Op zondag 16 januari 2022 20:08 schreef sp3c het volgende:
Russische bommenwerpers vliegen toch ook regelmatig (weer) de Noordzee in?

Kunnen ook prima kernkoppen onder

Toch is het dan internationaal luchtruim en moet het grote boze westen niet zo zeuren ... maar o wee als er wat NAVO jachtbommenwerpers de boven Letland het NAVO luchtruim komen bewaken


Dan komen de arme Russen pas echt in het nauw

Ach ja arme Ivan

Ik zie dat ik wat feedback gekregen heb op mijn vorige post en zal de onderwerpen per stuk behandelen.

Waarom accepteren dan Rusland Krim heeft
Feit: Krim is meer Rusland dan Oekraïne. Het belang van de Russen is de strategische ligging en met name de warmwaterhaven in Sevastopol die normaliter van die Oekraïners via en leaseconstructie (Kharkiv pact) werd geleend. Deze constructie werd periodiek verlengd. Toen Janoekovitsj wegviel, waren de Russen bang dat zijn opvolger (althans: de pro-Westerse wind) de toegang zou verhinderen, vanuit hetzelfde belang geredeneerd. Daarbij waren de Russen ineens van mening dat de lease te duur was (uitgedrukt in kortingen op import van bijv gas) en namen het momentum om het te bezetten. De volksraadpleging was een kunstmatig mandaat. Ze konden refereren aan referenda in voormalig Joegoslavië en meenden dat Europa de soep niet zo heet zou opdienen.
Hoe het ook zij: Die gang van zaken was incorrect en valt juridisch te kwalificeren als annexatie. Toch is het geschiedkundig billijk en lijkt de bevolking van Krim binnen de federatie beter af dan als deel van Oekraïne. Exact dezelfde redenatie geldt voor Luhansk en Donetsk.
Los van de juridische context (waaronder overtreding Budapest Memorandum en nog een aantal andere internationale verdragen) is de inname vanuit een volk en geschiedkundig perspectief billijk. Omgekeerd is het ook zo dat een overdracht aan Oekraïne ondenkbaar is. Dat dit geldt voor Krim en misschien de oblasten Luhansk en Donetsk betekent niet dat het voor de Baltische staten geldt. Hierbij geldt het omgekeerde. Dit zijn staten met een eigen identiteit en niet eens persé Slavisch. Ze behoren niet tot het ambitiegebied van Poetin.
Het is tegelijkertijd veel minder logisch dat Turkije een deel Cyprus bezit, dat Engeland de Malvinas bezit, dat Israël Golan bezit en periodiek Palestina ontmantelt en toe-eigent. Maar op de één of andere manier is dat minder urgent voor Westerse entiteiten.
Vanuit die redenatie dient in mijn optiek Europa over haar schaduw heen te stappen en Krim als Rusland te erkennen. Realpolitik.

Oost Europa is bang voor Rusland
Ik zou niet weten waarom (nog). Net als de Baltische staten behoren Oost-Europese landen niet tot de Russische ambities. Er is een soort (orthodox) broederschap met Servië maar verder heeft Oost-Europa weinig te duchten van Rusland. Praagse Lente en Hongaarse Opstand zijn voldoende geschiedenisles geweest. Het is vooral sentiment, en niet geheel onterecht. Het was een duistere periode aan verliezende zijde.

Rusland mocht lid worden van NAVO.
Nee, onzin. Natuurlijk niet. De officieuze missie van NAVO is “keeping the Germans down and the Russians out”. Een Russische toetreding zou de organisatie meteen overbodig maken. Het dient daarbij als mechanisme voor het militair industrieel complex (Raytheon, Lockheed, Boeing e.d.) om zodoende haar afzet te garanderen. Daarom moet het actueel blijven met een tastbare vijand. Daarbij is het defacto een mechanisme voor Amerikaanse hegemonie op het Europese vasteland met vrijere toegang tot lobbyisme en markten. En niet geheel zonder succes (!).
De Russen hebben het rond 2000 officieel geprobeerd, er is ook een officieel toetredings rapport over geschreven maar NATO doet het af als “te complex, te ver weg en ondermijnend” -van die strekking.

Nordstream 2 lost geen capaciteitsprobleem op
Dat klopt. Het doel is afzetvergroting tot de West-Europese markt en ondermijning van Poolse en Oekraïnse afhankelijkheid/afdracht transportgages. Het lost pas een capaciteitsprobleem op nadat Rusland Yamal-Europe stopgezet heeft, dus dat capaciteitsissue is inderdaad kunstmatig. Wel moet gezegd worden dat er betalingsproblemen waren met Oekraïne wat één van de drijfveren vormde voor NS2. Er zijn ook geruchten van sabotage en diefstal in Oekraïne, al is dat mogelijk nepnieuws (fog of war). Ik kan dat niet verifieren dus blijft een gerucht.

Dit is het moment voor de Russen om toe te slaan
Dat hangt er vanaf wat je bedoelt. Ze hebben een voorsprong op gebied van hypersonische nucleaire aanvalswapens ten aanzien van de Amerikanen. Daar is wel iets geks mee aan de hand: Het is binnen militaire/inlichtingen kringen een heel sterk gerucht dat elk nucleair wapen aan beider zijde op duistere manieren onklaar gemaakt wordt voor inzet. Mogelijk werkt het dus niet.
Daarbij hebben de Russen een uitmuntend werkend luchtafweersysteem (S4/500+). Maar daar win je geen conflict mee. Het is echter wel in staat een hoop F35/F22/Typhoon/Rafale onschadelijk te maken.
Het is tegelijkertijd ook zo dat je veel vergelijkingen ziet van manschappen en materieel van NAVO versus Rusland, hetgeen in het voordeel van eerstgenoemde is. Herinner je echter wat Szun Tzu over huurlingen zei en ik las dat in andere woorden ook in dit topic: Een Belg, Nederlander of Spanjaard is gemiddeld gezien niet heel gemotiveerd vanuit een landingsvaartuig Rostov of Mariupol te bestijgen. Een Amerikaan uit Montana of Sunny California waarschijnlijk evenmin. Een Bulgaar of Griek wil misschien zelfs wel zwichten voor cyrillische tekens op de verkeersborden aldaar. Ergo: de numerieke vergelijkingen zijn onzin. Niemand hier heeft trek met z’n verwende Westerse prodent-smile een schutterspost in de Russische drek te graven.
Ergo: de Russen kunnen niet goed toeslaan, de NATO kan evenmin goed toeslaan. Zonder nucleaire inzet wordt het een traag slachtfeest onder beide machtsblokken vast eindigend in een status quo met DMZ streep ergens tussen Polen en Oekraïne.

We houden 1 tactiek over: Diplomatie.

quote:

Oost Europa is bang voor Rusland
Ik zou niet weten waarom (nog). Net als de Baltische staten behoren Oost-Europese landen niet tot de Russische ambities. Er is een soort (orthodox) broederschap met Servië maar verder heeft Oost-Europa weinig te duchten van Rusland. Praagse Lente en Hongaarse Opstand zijn voldoende geschiedenisles geweest. Het is vooral sentiment, en niet geheel onterecht. Het was een duistere periode aan verliezende zijde.

Dat sentiment gaat ook niet verbeteren zolang de Russen wensen te dicteren bij welke organisatie ze zich wel of niet aan mogen sluiten ...

quote:

Op zondag 16 januari 2022 13:31 schreef SOG het volgende:

[..]
Is ook niet in te schatten. Trump pleurde wel gelijk een aantal bommen op syrie toen assad weer eens gas gebruikte. Wil alleen zeggen dat gedurende de trump periode het redelijk stabiel was op internationaal vlak.

Trump verdubbelde ook zowat het aantal drone attacks, met veel extra burgerslachtoffers tot gevolg. Hij voerde niet voor niets een verbod op het openbaar maken van slachtoffers in. Ik zou dat niet stabiel noemen. Creërde bijna een oorlog met Kim door het fikkie op te stoken met domme tweets. Na een media momentje ging Kim vrolijk verder met rakettesten.

Wat dat betreft mag Trump wellicht in zijn handen knijpen dat er op militair gebied niet zo heel veel gebeurde. Ja, hij gaf de Chinese zee op aan de Chinezen door te focussen op de verkeerde dingen. Het strategische belang daar van is enorm, maar de Amerikanen zaten te slapen.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 14:13 schreef raptorix het volgende:

[..]
Hoe kom je erbij dat Navo wilt uitbreiden? Ik denk niet dat je het concept van een mutual defence pact begrijpt, op moment dat Ukraine Navo lid is, en aangevallen word, dat we verplicht zijn mee te vechten, de meeste Navo landen zitten daar niet op te wachten.

Precies. De Navo kan niet zomaar zeggen 'jij mag geen lid worden' , want dat bepaalt zo'n land zelf, maar ze zitten echt niet te wachten om een kruitvat in hun gelederen op te nemen. Stel je voor dat het mutual defense pact inderdaad in werking treedt. Dan denken alle leden ook 'fuuuuck'

quote:

Op zondag 16 januari 2022 21:09 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Trump verdubbelde ook zowat het aantal drone attacks, met veel extra burgerslachtoffers tot gevolg. Hij voerde niet voor niets een verbod op het openbaar maken van slachtoffers in. Ik zou dat niet stabiel noemen. Creërde bijna een oorlog met Kim door het fikkie op te stoken met domme tweets. Na een media momentje ging Kim vrolijk verder met rakettesten.

Wat dat betreft mag Trump wellicht in zijn handen knijpen dat er op militair gebied niet zo heel veel gebeurde. Ja, hij gaf de Chinese zee op aan de Chinezen door te focussen op de verkeerde dingen. Het strategische belang daar van is enorm, maar de Amerikanen zaten te slapen.

Keb de indruk dat je onderschat hoe lief Biden en Obama waren of alle overige presidenten that is.

Rusland denkt te kunnen dicteren wat een Oost-Europees land mag
Dat is absurd post-koloniaal gedrag van de Russen. Ze leven hiermee nog teveel in de geest van de Sovjetunie die wel haar dochters wel kon dicteren. Dat is ook de geest van Poetin, een kind van die tijd. De Britten hebben hier ook last van. Ze rederen nog met een "Britannia rules de waves" veronderstelling en hebben bij vlagen nog last van die grootheidswaan. Waarbij de rest van de wereld dat paradigma allang heeft ingeruild voor en eigentijds exemplaar.
Negeren en het slijt wel met de tijd. Oost-Europese landen mogen vanuit hun soevereiniteit lidmaatschappen aangaan met wie ze willen. Ik vind breuklijnlanden zoals Oekraïne wel een ander verhaal als het om militaire bondgenootschappen gaat, maar dat heb ik al eerder uitgelegd. Splijtzwam is met name die AEGIS on shore silo's die daar ongetwijfeld naartoe verplaatst worden. En wat losse spullen van dezelfde strekking uit Incirlik, Turkije. Terecht bezwaar van de Russen.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 21:12 schreef Knipoogje het volgende:

[..]
Precies. De Navo kan niet zomaar zeggen 'jij mag geen lid worden' , want dat bepaalt zo'n land zelf, maar ze zitten echt niet te wachten om een kruitvat in hun gelederen op te nemen. Stel je voor dat het mutual defense pact inderdaad in werking treedt. Dan denken alle leden ook 'fuuuuck'

Natuurlijk mag de NAVO wel zomaar zeggen 'jij mag geen lid worden'

Lidmaatschap is geen universeel recht oid

quote:

Op zondag 16 januari 2022 19:24 schreef mcmlxiv het volgende:
Best vreemde logica dat een middel om jezelf te verdedigen agressie oproept.

Op geopolitiek niveau is dat uitstekende logica. En hoewel je hem misschien verafschuwt: Poetin legt het prima uit in de video. De beschikking over een nucleair arsenaal creëert een balans tussen supermachten, het Mutually Assured Destruction-principe: als je ons aanvalt, word je zelf ook met de grond gelijk gemaakt. Als er maar 1 land zou zijn met die macht in handen, zijn ze simpelweg de baas in de wereld.

Door zo'n raketschild zou het nucleaire arsenaal van de ander waardeloos kunnen worden, waardoor die macht dus volledig in handen van die ene partij komt die iedereen volledig zijn wil kan opleggen. Die verdediging kun je dus wel degelijk als een aanval beschouwen, omdat je je opponent zwakker wilt maken.

Dan zijn er dus een aantal opties:

- de andere partij gaat eenzelfde schild maken > kost kapitalen en dezelfde status quo is terug: zonde dus
- de andere partij gaat nieuwe offensieve raketten ontwikkelen die het defensiesysteem kunnen omzeilen > kost kapitalen en zelfde status quo is terug: zonde dus
- partijen spreken behoud status quo af en bouwen geen nieuwe offensieve/defensieve systemen > kost geen geld en de balans blijft in evenwicht
- alle partijen ontdoen zich van hun nucleaire arsenaal en hebben alleen conventionele wapens > balans blijft in evenwicht, afhankelijk van budget en investeringen in technologie > meest ideale optie ter voorkoming totale vernietiging van de wereld maar onrealistisch

quote:

Op zondag 16 januari 2022 21:02 schreef Schurkenstaat het volgende:
Ik zie dat ik wat feedback gekregen heb op mijn vorige post en zal de onderwerpen per stuk behandelen.

Waarom accepteren dan Rusland Krim heeft
Feit: Krim is meer Rusland dan Oekraïne. Het belang van de Russen is de strategische ligging en met name de warmwaterhaven in Sevastopol die normaliter van die Oekraïners via en leaseconstructie (Kharkiv pact) werd geleend. Deze constructie werd periodiek verlengd. Toen Janoekovitsj wegviel, waren de Russen bang dat zijn opvolger (althans: de pro-Westerse wind) de toegang zou verhinderen, vanuit hetzelfde belang geredeneerd. Daarbij waren de Russen ineens van mening dat de lease te duur was (uitgedrukt in kortingen op import van bijv gas) en namen het momentum om het te bezetten. De volksraadpleging was een kunstmatig mandaat. Ze konden refereren aan referenda in voormalig Joegoslavië en meenden dat Europa de soep niet zo heet zou opdienen.
Hoe het ook zij: Die gang van zaken was incorrect en valt juridisch te kwalificeren als annexatie. Toch is het geschiedkundig billijk en lijkt de bevolking van Krim binnen de federatie beter af dan als deel van Oekraïne. Exact dezelfde redenatie geldt voor Luhansk en Donetsk.
Los van de juridische context (waaronder overtreding Budapest Memorandum en nog een aantal andere internationale verdragen) is de inname vanuit een volk en geschiedkundig perspectief billijk. Omgekeerd is het ook zo dat een overdracht aan Oekraïne ondenkbaar is. Dat dit geldt voor Krim en misschien de oblasten Luhansk en Donetsk betekent niet dat het voor de Baltische staten geldt. Hierbij geldt het omgekeerde. Dit zijn staten met een eigen identiteit en niet eens persé Slavisch. Ze behoren niet tot het ambitiegebied van Poetin.
Het is tegelijkertijd veel minder logisch dat Turkije een deel Cyprus bezit, dat Engeland de Malvinas bezit, dat Israël Golan bezit en periodiek Palestina ontmantelt en toe-eigent. Maar op de één of andere manier is dat minder urgent voor Westerse entiteiten.
Vanuit die redenatie dient in mijn optiek Europa over haar schaduw heen te stappen en Krim als Rusland te erkennen. Realpolitik.

Oost Europa is bang voor Rusland
Ik zou niet weten waarom (nog). Net als de Baltische staten behoren Oost-Europese landen niet tot de Russische ambities. Er is een soort (orthodox) broederschap met Servië maar verder heeft Oost-Europa weinig te duchten van Rusland. Praagse Lente en Hongaarse Opstand zijn voldoende geschiedenisles geweest. Het is vooral sentiment, en niet geheel onterecht. Het was een duistere periode aan verliezende zijde.

Rusland mocht lid worden van NAVO.
Nee, onzin. Natuurlijk niet. De officieuze missie van NAVO is “keeping the Germans down and the Russians out”. Een Russische toetreding zou de organisatie meteen overbodig maken. Het dient daarbij als mechanisme voor het militair industrieel complex (Raytheon, Lockheed, Boeing e.d.) om zodoende haar afzet te garanderen. Daarom moet het actueel blijven met een tastbare vijand. Daarbij is het defacto een mechanisme voor Amerikaanse hegemonie op het Europese vasteland met vrijere toegang tot lobbyisme en markten. En niet geheel zonder succes (!).
De Russen hebben het rond 2000 officieel geprobeerd, er is ook een officieel toetredings rapport over geschreven maar NATO doet het af als “te complex, te ver weg en ondermijnend” -van die strekking.

Nordstream 2 lost geen capaciteitsprobleem op
Dat klopt. Het doel is afzetvergroting tot de West-Europese markt en ondermijning van Poolse en Oekraïnse afhankelijkheid/afdracht transportgages. Het lost pas een capaciteitsprobleem op nadat Rusland Yamal-Europe stopgezet heeft, dus dat capaciteitsissue is inderdaad kunstmatig. Wel moet gezegd worden dat er betalingsproblemen waren met Oekraïne wat één van de drijfveren vormde voor NS2. Er zijn ook geruchten van sabotage en diefstal in Oekraïne, al is dat mogelijk nepnieuws (fog of war). Ik kan dat niet verifieren dus blijft een gerucht.

Dit is het moment voor de Russen om toe te slaan
Dat hangt er vanaf wat je bedoelt. Ze hebben een voorsprong op gebied van hypersonische nucleaire aanvalswapens ten aanzien van de Amerikanen. Daar is wel iets geks mee aan de hand: Het is binnen militaire/inlichtingen kringen een heel sterk gerucht dat elk nucleair wapen aan beider zijde op duistere manieren onklaar gemaakt wordt voor inzet. Mogelijk werkt het dus niet.
Daarbij hebben de Russen een uitmuntend werkend luchtafweersysteem (S4/500+). Maar daar win je geen conflict mee. Het is echter wel in staat een hoop F35/F22/Typhoon/Rafale onschadelijk te maken.
Het is tegelijkertijd ook zo dat je veel vergelijkingen ziet van manschappen en materieel van NAVO versus Rusland, hetgeen in het voordeel van eerstgenoemde is. Herinner je echter wat Szun Tzu over huurlingen zei en ik las dat in andere woorden ook in dit topic: Een Belg, Nederlander of Spanjaard is gemiddeld gezien niet heel gemotiveerd vanuit een landingsvaartuig Rostov of Mariupol te bestijgen. Een Amerikaan uit Montana of Sunny California waarschijnlijk evenmin. Een Bulgaar of Griek wil misschien zelfs wel zwichten voor cyrillische tekens op de verkeersborden aldaar. Ergo: de numerieke vergelijkingen zijn onzin. Niemand hier heeft trek met z’n verwende Westerse prodent-smile een schutterspost in de Russische drek te graven.
Ergo: de Russen kunnen niet goed toeslaan, de NATO kan evenmin goed toeslaan. Zonder nucleaire inzet wordt het een traag slachtfeest onder beide machtsblokken vast eindigend in een status quo met DMZ streep ergens tussen Polen en Oekraïne.

We houden 1 tactiek over: Diplomatie.

Je bent zo te zien goed geinformeerd. Is bij jou ook bekend wanneer het ultimatum afloopt van Poetin aan de NAVO?

Maar is dat raketschild er nu uiteindelijk gekomen dan?

Afaik is er nog enkel sprake van toestemming om het te plaatsen van de lokale regeringen

En om welk systeem gaat het, ik dacht Patriot

quote:

Op zondag 16 januari 2022 18:32 schreef Jojoke het volgende:
Dat Rusland zich misschien een beetje als Duitsland na WW1 voelt, dat kan ik begrijpen. Dat het een voedingsbodem kan zijn voor meer nationalisme en een gekwetst gevoel bij de Russen kan ik ook begrijpen. Vanuit Westerse ogen bekeken heeft Rusland te weinig gedaan om het wantrouwen weg te nemen. Zeker bij voormalige Sovjetlanden is het goed te begrijpen dat er een groot wantrouwen is.

Ik zie het nog wel gebeuren dat we slaapwandelen naar een serieus conflict met Rusland. Poetin heeft zijn volk het idee gegeven dat het Grote Russische Rijk kan herrijzen, maar in de praktijk heeft Rusland alleen maar aan invloed verloren. Als Poetin dat wil omkeren, dan is nu wel het moment daarvoor.

Europa is voor de energievoorziening momenteel behoorlijk afhankelijk van Rusland, maar het is duidelijk dat deze invloed in de komende jaren snel zal afnemen. Europese landen zijn nu de militaire uitgaven flink aan het opvoeren, dus de Europese landen zijn momenteel relatief zwak maar over enkele jaren zullen ze sterker zijn. Rusland zelf heeft net een programma afgerond waarmee ze hun leger hebben gemoderniseerd. Zij staan er momenteel voor hun doen goed voor. Daarnaast zijn Europa en de Verenigde Staten door de coronacrisis vooral met zichzelf bezig en is Europa momenteel politiek zwak door de recente en aankomende presidentsverkiezingen in Duitsland en Frankrijk. Kortom, als Rusland iets wil doen, dan moeten ze het nu doen. Hopelijk blijkt alles uiteindelijk een storm in een glas water, maar we moeten daar niet automatisch vanuit gaan.

Ik ben het met je eens dat er voor Rusland een window of opportunity is: Europa is nog verdeeld maar begint samen te trekken, de Chinezen zijn sterk maar nog niet dé supermacht en de Amerikanen zijn dé supermacht in verval. De vraag is hoe je daar dan munt uitslaat. Als de Russen iets geleerd zouden moeten hebben van de Nazi's is dat je een militair conflict tegen de rest van Europa (en de wereld for that matter) niet wint. Je hebt bondgenoten nodig. En dan niet een paar achterhaalde dictators in satellietstaatjes maar partijen die er toe doen.

Bovendien is het spel in Europa regionaal en relatief korte termijn. Rusland is geen grootmacht (meer) en gaat het ook niet worden. De vraag is bij welke van de drie blokken (VS, EU, China) de Russische belangen op de lange termijn het beste gewaarborgd zijn. Mij lijkt me dan toch dat je toenadering zoekt met de EU. In plaats van alles om je heen te destabiliseren om zo zelf groot te lijken zou je ook de investering kunnen doen die op lange termijn veel meer oplevert.

Wanneer loopt het ultimatium van Poetin af?
Op de dag nauwkeurig weet ik niet precies, maar het is deze week.

Hoe moeten we dat ultimatium lezen?
Ik had eerder al uitgelegd dat het een gevaarlijke zet is, want Poetin kan niet terug. Hij heeft z'n koningin bewogen en dat is uiterst zeldzaam en riskant. Alles te verliezen nu. Hij moet met een deal thuiskomen om die koningin terug te kunnen zetten.
De buitenlandredacties van de bekende media in Nederland hebben gelijk dat het een absurd voorstel is, waar niet door NATO aan voldaan kan worden. Dat is ook niet in de insteek van deze deal en zo moet je hem niet lezen. Het voorstel is symbolisch. Wat hier namelijk gebeurt is dat er 20 eisen op tafel gelegd worden, om 2 gedaan te kunnen krijgen. Om dat kracht bij te zetten kan Poetin kleine pionnen (leverage) op tafel zetten. Denk aan zo'n migratiecrisis met Belarus of een stap verder met de Shanghai Corporation Organization. Hij kan iets met Iran, hij kan iets met Assad, met Mali, met rechtse splinterpartijen in Europa (zoals die van Zemmour in Frankrijk). Voldoende opties tot ontwrichting voor Poetin, waar Europa serieus last van heeft. Hij roept ook Venezuela en Cuba te bewapenen, maar dat zie ik niet gebeuren. Wanhoopskreten.
Er zal een deal moeten komen en dat is een gezonde gang van zaken. Jammer genoeg zit Europa zelf niet aan tafel en zijn de Amerikanen veel minder geneigd tot deze diplomatie. Diplomatie is jammer genoeg ook een gang van zaken die de Amerikanen al een tijd lang afgezworen hebben. Amerikanen gedragen zich tegenwoordig hooghartig zoals het executeren van generaal Soleimani en het eenzijdig opzeggen van Open Skies, INF, plotseling uit Afghanistan verdwijnen.. Arrogantie en domheid, op de langere termijn. En Europa raakt ervan in de problemen.

De rol van Nederlandse buitenlandredacties tav de huidige situatie
Over het algemeen is het journalistieke niveau bedroevend slecht. Volkskrant en NRC menen de meest intelligente manier van samenvatten te geven, maar dit is allesbehalve evenwichtig en objectief. Deze 2 media belichten vooral vanuit Amerikaans perspectief en anti-Russisch sentiment. Dat is een fout en gevaarlijk paradigma want je merkt dat lezers van deze kranten een soort PTSS voor Rusland en Poetin hebben ontwikkeld. Kenmerkend dieptepunt zijn de bijdragen van Hubert Smeets. Hubert Smeets heeft zich al jaren in een loopgraaf ingegraven en gooit handgranaten naar fictieve vijanden. Hij kwalificeert de wereld(machten) als een binair gegegeven: goed en kwaad -met vaak angstige tot boosaardige redenaties om deze schizofrenie kracht bij te zetten. Zo'n simplistisch beginsel, zo'n puberale redenatie is iets dat beter bij Fox News of CNN past dan bij een Nederlandse buitenlandredactie van wat een fatsoenlijke en intelligente krant behoort te zijn. Carolien Roelants van NRC is een positieve uitzondering. Laat die voortaan het woord doen bij Buitenhof.
Daarbij is Rob de Wijk die periodiek samen met AJ Boekestijn een podcast inspreekt bij BNR iemand die een evenwichting en uitstekend onderbouwd geluid verspreidt. Daarbij geeft het vaak bekritiseerde NOS een opvallend evenwichtige samenvatting. Vooral de BNR podcasts zijn een tip om te volgen voor goede, actuele en evenwichtige informatie.

Welk raketschild gaat het over?
AEGIS on shore defence shield. Dat zijn raketsilo's met onderscheppingsraketten om een first line of defence tegen ballistische raketten te kunnen vormen -zogenaamd tegen Iran en Noord-Korea (onzin natuurlijk). Dat is inderdaad een ondermijning van het MAD-principe, primair om het het de reactietijd ondermijnt van de ene partij tav de andere. Daarbij is er scepsis over de toepassing van de silo's. Het is niet uitgesloten dat ze ook gebruikt kunnen worden voor offensieve wapens. Poetin heeft hier een punt.

Nu stop ik ermee. Bedankt en laten we hopen dat de rust en gezond verstand terugkeert.

quote:

Op zondag 16 januari 2022 21:16 schreef Schurkenstaat het volgende:
Rusland denkt te kunnen dicteren wat een Oost-Europees land mag
Dat is absurd post-koloniaal gedrag van de Russen. Ze leven hiermee nog teveel in de geest van de Sovjetunie die wel haar dochters wel kon dicteren. Dat is ook de geest van Poetin, een kind van die tijd. De Britten hebben hier ook last van. Ze rederen nog met een "Britannia rules de waves" veronderstelling en hebben bij vlagen nog last van die grootheidswaan. Waarbij de rest van de wereld dat paradigma allang heeft ingeruild voor en eigentijds exemplaar.
Negeren en het slijt wel met de tijd. Oost-Europese landen mogen vanuit hun soevereiniteit lidmaatschappen aangaan met wie ze willen. Ik vind breuklijnlanden zoals Oekraïne wel een ander verhaal als het om militaire bondgenootschappen gaat, maar dat heb ik al eerder uitgelegd. Splijtzwam is met name die AEGIS on shore silo's die daar ongetwijfeld naartoe verplaatst worden. En wat losse spullen van dezelfde strekking uit Incirlik, Turkije. Terecht bezwaar van de Russen.

De Russen hebben nu gezinspeeld om wapensystemen te plaatsen in Venezuela en Cuba.
Als dat zou gebeuren moet jij eens kijken wat de USA dan loopt te brullen. (net als in de cuba crisis voorheen)
Niemand wenst raketten aan z'n grenzen.

Oekraine is altijd een lastig land geweest, ook voor de Oekrainiers zelf.
Maar ik ben bang dat op deze manier de grootste verliezer de Oekraine zelf gaat worden.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 09:57 schreef Schaamlap het volgende:

[..]
De Russen hebben nu gezinspeeld om wapensystemen te plaatsen in Venezuela en Cuba.
Als dat zou gebeuren moet jij eens kijken wat de USA dan loopt te brullen. (net als in de cuba crisis voorheen)
Niemand wenst raketten aan z'n grenzen.

Oekraine is altijd een lastig land geweest, ook voor de Oekrainiers zelf.
Maar ik ben bang dat op deze manier de grootste verliezer de Oekraine zelf gaat worden.

De grootste verliezer gaat dan uiteindelijk Rusland zelf worden. Rusland is erg kwetsbaar voor economische sancties. Ik gok dat de kans best groot is dat Rusland daadwerkelijk van Swift afgegooid wordt bij een inval in Oekraïne. Dat gaat echt pijn doen, juist op de plek waar pijn het beste toegediend kan worden.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 09:44 schreef Schurkenstaat het volgende:
Wanneer loopt het ultimatium van Poetin af?
Op de dag nauwkeurig weet ik niet precies, maar het is deze week.

Hoe moeten we dat ultimatium lezen?
Ik had eerder al uitgelegd dat het een gevaarlijke zet is, want Poetin kan niet terug. Hij heeft z'n koningin bewogen en dat is uiterst zeldzaam en riskant. Alles te verliezen nu. Hij moet met een deal thuiskomen om die koningin terug te kunnen zetten.
De buitenlandredacties van de bekende media in Nederland hebben gelijk dat het een absurd voorstel is, waar niet door NATO aan voldaan kan worden. Dat is ook niet in de insteek van deze deal en zo moet je hem niet lezen. Het voorstel is symbolisch. Wat hier namelijk gebeurt is dat er 20 eisen op tafel gelegd worden, om 2 gedaan te kunnen krijgen. Om dat kracht bij te zetten kan Poetin kleine pionnen (leverage) op tafel zetten. Denk aan zo'n migratiecrisis met Belarus of een stap verder met de Shanghai Corporation Organization. Hij kan iets met Iran, hij kan iets met Assad, met Mali, met rechtse splinterpartijen in Europa (zoals die van Zemmour in Frankrijk). Voldoende opties tot ontwrichting voor Poetin, waar Europa serieus last van heeft. Hij roept ook Venezuela en Cuba te bewapenen, maar dat zie ik niet gebeuren. Wanhoopskreten.
Er zal een deal moeten komen en dat is een gezonde gang van zaken. Jammer genoeg zit Europa zelf niet aan tafel en zijn de Amerikanen veel minder geneigd tot deze diplomatie. Diplomatie is jammer genoeg ook een gang van zaken die de Amerikanen al een tijd lang afgezworen hebben. Amerikanen gedragen zich tegenwoordig hooghartig zoals het executeren van generaal Soleimani en het eenzijdig opzeggen van Open Skies, INF, plotseling uit Afghanistan verdwijnen.. Arrogantie en domheid, op de langere termijn. En Europa raakt ervan in de problemen.

De rol van Nederlandse buitenlandredacties tav de huidige situatie
Over het algemeen is het journalistieke niveau bedroevend slecht. Volkskrant en NRC menen de meest intelligente manier van samenvatten te geven, maar dit is allesbehalve evenwichtig en objectief. Deze 2 media belichten vooral vanuit Amerikaans perspectief en anti-Russisch sentiment. Dat is een fout en gevaarlijk paradigma want je merkt dat lezers van deze kranten een soort PTSS voor Rusland en Poetin hebben ontwikkeld. Kenmerkend dieptepunt zijn de bijdragen van Hubert Smeets. Hubert Smeets heeft zich al jaren in een loopgraaf ingegraven en gooit handgranaten naar fictieve vijanden. Hij kwalificeert de wereld(machten) als een binair gegegeven: goed en kwaad -met vaak angstige tot boosaardige redenaties om deze schizofrenie kracht bij te zetten. Zo'n simplistisch beginsel, zo'n puberale redenatie is iets dat beter bij Fox News of CNN past dan bij een Nederlandse buitenlandredactie van wat een fatsoenlijke en intelligente krant behoort te zijn. Carolien Roelants van NRC is een positieve uitzondering. Laat die voortaan het woord doen bij Buitenhof.
Daarbij is Rob de Wijk die periodiek samen met AJ Boekestijn een podcast inspreekt bij BNR iemand die een evenwichting en uitstekend onderbouwd geluid verspreidt. Daarbij geeft het vaak bekritiseerde NOS een opvallend evenwichtige samenvatting. Vooral de BNR podcasts zijn een tip om te volgen voor goede, actuele en evenwichtige informatie.

Welk raketschild gaat het over?
AEGIS on shore defence shield. Dat zijn raketsilo's met onderscheppingsraketten om een first line of defence tegen ballistische raketten te kunnen vormen -zogenaamd tegen Iran en Noord-Korea (onzin natuurlijk). Dat is inderdaad een ondermijning van het MAD-principe, primair om het het de reactietijd ondermijnt van de ene partij tav de andere. Daarbij is er scepsis over de toepassing van de silo's. Het is niet uitgesloten dat ze ook gebruikt kunnen worden voor offensieve wapens. Poetin heeft hier een punt.

Nu stop ik ermee. Bedankt en laten we hopen dat de rust en gezond verstand terugkeert.

Nee AEGIS moet je meer zien als een besturingssysteem

Welke radar, welke interceptor?

Gaat om 3x mk41 VLS (dus 3x8 launchers) en SM3 raketten in Roemenie

Als dat M.A.D. opheft dan doet de Zwarte Zee vloot dat natuurlijk ook, dan is het al een tijdje dood hoor

Dit argument helemaal nergens over

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 17-01-2022 11:36:16 ]

quote:

Op maandag 17 januari 2022 09:01 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Ik ben het met je eens dat er voor Rusland een window of opportunity is: Europa is nog verdeeld maar begint samen te trekken, de Chinezen zijn sterk maar nog niet dé supermacht en de Amerikanen zijn dé supermacht in verval. De vraag is hoe je daar dan munt uitslaat. Als de Russen iets geleerd zouden moeten hebben van de Nazi's is dat je een militair conflict tegen de rest van Europa (en de wereld for that matter) niet wint. Je hebt bondgenoten nodig. En dan niet een paar achterhaalde dictators in satellietstaatjes maar partijen die er toe doen.

Bovendien is het spel in Europa regionaal en relatief korte termijn. Rusland is geen grootmacht (meer) en gaat het ook niet worden. De vraag is bij welke van de drie blokken (VS, EU, China) de Russische belangen op de lange termijn het beste gewaarborgd zijn. Mij lijkt me dan toch dat je toenadering zoekt met de EU. In plaats van alles om je heen te destabiliseren om zo zelf groot te lijken zou je ook de investering kunnen doen die op lange termijn veel meer oplevert.

Jammer genoeg lijkt Poetin gericht op het verleden en niet op de toekomst.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 11:18 schreef sp3c het volgende:
Gaat om 3x mk41 VLS met 8 launchers en SM3 raketten in Roemenie

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Gaat dit niet het grootste probleem worden voor Europa als de zaak toch uit de hand loopt? We hebben soms leuk materiaal, maar ik vermoed dat veel Europese landen net als Nederland maar voor een paar dagen voldoende uitrusting heeft.

Gaan we gewoon weer pang roepen
En als het ijskoud is, p-p-p-p-p-p-pang.
Hebben we meteen machinegeweren

En niet te vergeten hele inclusieve trans divisies in de frontlinie, die op naaldhakken de Russen te lijf gaan met handtasjes, zodat de Russen lachend op de grond liggen, waarna de special forces ze vanuit de flanken uitschakelen.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 11:37 schreef Jojoke het volgende:

[..]
Gaat dit niet het grootste probleem worden voor Europa als de zaak toch uit de hand loopt? We hebben soms leuk materiaal, maar ik vermoed dat veel Europese landen net als Nederland maar voor een paar dagen voldoende uitrusting heeft.

het moet geen weken duren nee

grootste probleem is dat Frankrijk, Duitsland, Engeland, Italie en god weet wie nog meer raketten aan het bouwen zijn die allemaal niets met elkaar te maken hebben en dat kan qua bevoorrading wel heel vervelend worden

ondanks alle praatjes over een Europees Luchtkasteel eger hebben maar weinig mensen het over een Europese standaard

quote:

Op maandag 17 januari 2022 11:46 schreef StateOfMind het volgende:
Gaan we gewoon weer pang roepen
En als het ijskoud is, p-p-p-p-p-p-pang.
Hebben we meteen machinegeweren

Volgens mij zit er al snel weinig anders op. Volgens mij zijn we net zo goed op een oorlog voorbereid als we op een pandemie voorbereid waren. Als Poetin een keertje niet zit te bluffen, dan hebben we een groot probleem.

Ondertussen rollen er massaal treinen met tanks van oost naar west, zoals te zien via bijvoorbeeld https://twitter.com/GirkinGirkin

We gaan er te makkelijk vanuit dat Poetin aan het bluffen is. Zou hij iets anders doen dan hij nu doet als zijn uiteindelijke doel is om (een deel van) Oekraïne binnen te vallen? Als het toch misgaat dan verklaren de toekomstige historici ons voor gek dat we het niet zagen aankomen. De troepenopbouw, de onmogelijke eisen en hun openbare dreiging dat er een militaire reactie komt. Volgens mij is deze situatie echt anders dan 2014. Ik hoop dat Poetin toch blijkt te zitten bluffen, maar als ik alles zo zien dan twijfel ik daar sterk aan.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 11:53 schreef sp3c het volgende:

[..]
het moet geen weken duren nee

grootste probleem is dat Frankrijk, Duitsland, Engeland, Italie en god weet wie nog meer raketten aan het bouwen zijn die allemaal niets met elkaar te maken hebben en dat kan qua bevoorrading wel heel vervelend worden

ondanks alle praatjes over een Europees Luchtkasteel eger hebben maar weinig mensen het over een Europese standaard

Een Europese standaard zou inderdaad al veel schelen, maar voordat dat er is zijn we tientallen jaren verder.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 12:11 schreef Jojoke het volgende:

[..]
Een Europese standaard zou inderdaad al veel schelen, maar voordat dat er is zijn we tientallen jaren verder.

niet per se

de wil is er nu eenmaal niet echt, als er straks echt stront aan de knikker is dan hoeft het allemaal niet heel lang te duren

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik bedacht mij nog net iets beters om mee af te sluiten. Speculatie. Wat zal er de komende tijd gebeuren?

Wat zou in het belang van de Verenigde Staten zijn?
Zoals ik al eerder verteld heb, verdenk ik de VS ervan belang te hebben bij escalatie op het Europese vasteland. De eerste woorden nadat MH17 neerstortte, waren van BuZa Hillary Clinton dat we direct moesten stoppen met gas afnemen van Rusland. Daar lieten ze zich even in de kaarten kijken. Ik heb eerder al vrij uitgebreid toegelicht waarin het precieze belang zit voor de Verenigde Staten. Lang verhaal kort: hegemonie en inkomsten.
Daarbij mogen we nooit vergeten wat voor truc de Amerikanen in de Golf van Tonkin hebben uitgehaald. En iets verder van huis, zelfs nog minder fraai en wellicht uit dezelfde cynische koker: het USS Liberty incident.
Uitgerekend Nederland is kwetsbaar, want Nederland is een land met relatief veel invloed en aanzien in Europa. Als Nederland anti-Rusland is, is dat een invloedrijk geluid in Europa.

Wat zou in het belang van Rusland zijn?
Groen licht voor Nord Stream 2. Dat zijn inkomsten en SWIFT garanties.Tevens Geen AEGIS silo's of nucelaire ambities voor Oekraïne. Een gebruiker hierboven stelt dat het amper iets voorstelt, gezien de omvang. Het gaat natuurlijk om het gestelde mandaat. De VS hebben tijdens de Cuba-crisis ook geen inhoud geteld in het transportruim van de Russische tankers. Die hebben (geheel terecht) ook niet gezegd: 4 is goed, 24 niet. Juist het mandaat is hellend vlak.
In geen enkel denkbaar opzicht heeft Rusland een belang bij een gewapend conflict of escalatie met Europese landen. Conflicten buiten de landsgrenzen zijn hooguit afleiding van nationale problemen, maar daar is een Kazakhstan of Syrië geschikter voor.

Wat zou in het belang van NATO zijn?
Ik ben bang dat het dictaat van de VS te manifest is binnen NATO. Oekraïne is niet in het belang van NATO, want dat is onrust itt de zogenaamde defensieve harmonie. NATO is een Amerikaans instrument, waarbij leden goed moeten uitkijken dat een Artikel 5 niet te snel binnen schotsbereik komt.

Wat zou in het belang van de EU zijn?
Kalmte, de-escalatie. Diplomatieke banden met Rusland, een eigen leger en minder afhankelijk van de VS. Zelfs gas voor de beste prijs, nu het geneigd is die energievoorziening als groen te kwalificeren. Dat wordt dus een huwelijk op voorwaarden met Rusland.

En nu?
Wat dat betreft moeten we goed in de gaten houden wat er met er in de Oostzee rondom de Zr. Ms. Rotterdam gebeurt. Goed opletten, systeem-2 blijven denken en rationeel blijven. Bij alle verdachts denken is het Qui Bono denkproces de beste raadgever. Dan pas wijzen.

Ik ben niet zo van het geloof, maar is de duivel uiteindelijk niet een als vriend verklede verschijning?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 12:30 schreef Schurkenstaat het volgende:
Wat zou in het belang van NATO zijn?
Ik ben bang dat het dictaat van de VS te manifest is binnen NATO. Oekraïne is niet in het belang van NATO, want dat is onrust itt de zogenaamde defensieve harmonie. NATO is een Amerikaans instrument, waarbij leden goed moeten uitkijken dat een Artikel 5 niet te snel binnen schotsbereik komt.

euh nee

quote:

Op maandag 17 januari 2022 12:16 schreef sp3c het volgende:

[..]
niet per se

de wil is er nu eenmaal niet echt, als er straks echt stront aan de knikker is dan hoeft het allemaal niet heel lang te duren

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Misschien toch wat aandelen kopen.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 12:30 schreef Schurkenstaat het volgende:

En nu?
Wat dat betreft moeten we goed in de gaten houden wat er met er in de Oostzee rondom de Zr. Ms. Rotterdam gebeurt. Goed opletten, systeem-2 blijven denken en rationeel blijven. Bij alle verdachts denken is het Qui Bono denkproces de beste raadgever. Dan pas wijzen.

Een inval van Rusland in Oekraine is al een situatie. Als Gotland ook in het geding is, dan zijn we ver heen als Europa.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 12:30 schreef Schurkenstaat het volgende:

Wat dat betreft moeten we goed in de gaten houden wat er met er in de Oostzee rondom de Zr. Ms. Rotterdam gebeurt. Goed opletten, systeem-2 blijven denken en rationeel blijven. Bij alle verdachts denken is het Qui Bono denkproces de beste raadgever. Dan pas wijzen.

Ligt de Rotterdam in de Oostzee?

Wat is systeem-2 denken?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 12:53 schreef AgLarrr het volgende:

[..]
Ligt de Rotterdam in de Oostzee?

Wat is systeem-2 denken?

vlaggeschip van een NAVO eskader

quote:

Op maandag 17 januari 2022 12:41 schreef Jojoke het volgende:

[..]
Een inval van Rusland in Oekraine is al een situatie. Als Gotland ook in het geding is, dan zijn we ver heen als Europa.

Gotland is niets anders dan blufpoker, Putin heeft bij lange na niet de ambities voor een multifront oorlog met de Navo, want dat is wat dan het antwoord is. De endgoal is een verdeling van Oekraine waarbij het oosten de buffer voor Putin wordt, en waar kennen we dat ook alweer van?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 13:41 schreef byah het volgende:

[..]
Gotland is niets anders dan blufpoker, Putin heeft bij lange na niet de ambities voor een multifront oorlog met de Navo, want dat is wat dan het antwoord is. De endgoal is een verdeling van Oekraine waarbij het oosten de buffer voor Putin wordt, en waar kennen we dat ook alweer van?

als je blijft bluffen, dan ga je uiteindelijk failliet op de blinds en de eerste handen.
Mensen zullen steeds vaker je bluf callen en mensen gaan niet alleen als je de hoogste kaarten in handen hebt, want bluffen met hoge kaarten is geen bluffen.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 14:32 schreef Korenfok het volgende:

[..]
als je blijft bluffen, dan ga je uiteindelijk failliet op de blinds en de eerste handen.
Mensen zullen steeds vaker je bluf callen en mensen gaan niet alleen als je de hoogste kaarten in handen hebt, want bluffen met hoge kaarten is geen bluffen.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 11:18 schreef sp3c het volgende:
Gaat om 3x mk41 VLS (dus 3x8 launchers) en SM3 raketten in Roemenie

Als dat M.A.D. opheft dan doet de Zwarte Zee vloot dat natuurlijk ook, dan is het al een tijdje dood hoor

Dit argument helemaal nergens over

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dit dus. En de grootste grap is nog wel dat de radar in Turkije staat en dus volkomen waardeloos is tegen Russische raketten. Daarentegen wel goed gepositioneerd tegen Iran (zoals het plan ook is).

Kijk als de VS nu een superduper laser systeem zou plaatsen wat alles tegen zou houden dan zouden ze gelijk hebben. Maar het huidige systeem kan nog geen 1% van de Russische ICBM's tegenhouden. En is zo klein van opzet dat het zelfs tegen Iran maar beperkt nut heeft.

Delete

quote:

Op maandag 17 januari 2022 15:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Dit dus. En de grootste grap is nog wel dat de radar in Turkije staat en dus volkomen waardeloos is tegen Russische raketten. Daarentegen wel goed gepositioneerd tegen Iran (zoals het plan ook is).

Kijk als de VS nu een superduper laser systeem zou plaatsen wat alles tegen zou houden dan zouden ze gelijk hebben. Maar het huidige systeem kan nog geen 1% van de Russische ICBM's tegenhouden. En is zo klein van opzet dat het zelfs tegen Iran maar beperkt nut heeft.

Wat als de VS wat luchtverdedigingsschepen in de Zwarte zee kan krijgen?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 11:52 schreef StateOfMind het volgende:
En niet te vergeten hele inclusieve trans divisies in de frontlinie, die op naaldhakken de Russen te lijf gaan met handtasjes, zodat de Russen lachend op de grond liggen, waarna de special forces ze vanuit de flanken uitschakelen.

Nogal geobsedeerd door transseksuelen, als dat het eerste is wat er in dit onderwerp bij je opkomt. Zit je ergens mee? Je hoeft je gevoelens niet te verbergen hoor.

Één opmerking is iets anders als een obsessie.
Maar blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt dat je zo getriggerd reageer.
Zit je ergens mee? Je hoeft je gevoelens niet te verbergen hoor.

Russische internet trollen hier. Kijk uit.

Het Russische leger arriveert in Wit-Rusland vanwege een oefening in februari

quote:

Op maandag 17 januari 2022 15:01 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]
Dit dus. En de grootste grap is nog wel dat de radar in Turkije staat en dus volkomen waardeloos is tegen Russische raketten. Daarentegen wel goed gepositioneerd tegen Iran (zoals het plan ook is).

Kijk als de VS nu een superduper laser systeem zou plaatsen wat alles tegen zou houden dan zouden ze gelijk hebben. Maar het huidige systeem kan nog geen 1% van de Russische ICBM's tegenhouden. En is zo klein van opzet dat het zelfs tegen Iran maar beperkt nut heeft.

en eerder zei iemand dat er een kernkop op kan

nee jongens er kan geen kernkop op, het is een meertrapsraket en het deel dat aan het eind van de rit op de grond terecht komt is ongeveer zo groot als je hond, daar is het helemaal niet voor bedoeld

het zit ook totaal niet aan de Russische grens
https://en.wikipedia.org/wiki/Deveselu

[ Bericht 8% gewijzigd door sp3c op 17-01-2022 19:02:33 ]

quote:

Op maandag 17 januari 2022 16:14 schreef polderturk het volgende:

[..]
Wat als de VS wat luchtverdedigingsschepen in de Zwarte zee kan krijgen?

Wat een grappenmakers

quote:

Op maandag 17 januari 2022 18:25 schreef sp3c het volgende:

[..]

Russia: Footage of Black Sea incident with Dutch Navy frigate released by Russian Defence Ministry

Ja wegwezen daar.

Die maffe Amerikanen blijven ook provoceren daar.
Levensgevaarlijke spelletjes.

quote:

Op maandag 17 januari 2022 19:59 schreef Schaamlap het volgende:

[..]
Ja wegwezen daar.

Die maffe Amerikanen blijven ook provoceren daar.
Levensgevaarlijke spelletjes.

de Russen ook

quote:

Op maandag 17 januari 2022 19:59 schreef Schaamlap het volgende:

[..]
Ja wegwezen daar.

Die maffe Amerikanen blijven ook provoceren daar.
Levensgevaarlijke spelletjes.

Wat precies?
Troepen aan de grens met Oekraïne?
Landingsschepen en drones in de Oostzee?
Een “gezamenlijke oefening met Belarus”?

Knul, haal die balk uit je ogen….

quote:

Op maandag 17 januari 2022 19:59 schreef Schaamlap het volgende:

[..]
Ja wegwezen daar.

Die maffe Amerikanen blijven ook provoceren daar.
Levensgevaarlijke spelletjes.

Je bedoeld internationale wateren?

quote:

Op maandag 17 januari 2022 21:03 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]
Wat precies?
Troepen aan de grens met Oekraïne?
Landingsschepen en drones in de Oostzee?
Een “gezamenlijke oefening met Belarus”?

Knul, haal die balk uit je ogen….

Het is je Russische trol ZOA waar je op reageert.

Putin kan nu niet meer terug natuurlijk, NATO/US gaat niks toegeven.

Bij sancties gaat de gaskraan natuurlijk gewoon dicht. Rusland heeft een gigantische reserve in kas dus houdt dit langer vol.