COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Alles open is natuurlijk onzin, maar maatregelen als geen alcoholverkoop na 20:00 of thuis nog maar één bezoeker mogen ontvangen slaan natuurlijk nergens op. En al helemaal wanneer er nog altijd vakantievluchten van Schiphol vertrekken en er landen (Schiphol was ook in december weer Europa's drukste luchthaven) en wanneer je gereformeerden nog altijd toestaat met honderden andere gristelijke egoïsten samen in een kerk psalmen op te dreunen.quote:Op donderdag 7 januari 2021 22:43 schreef miss_sly het volgende:
[..]
DeVerzamelaar opperde dat alles maar losgelaten moest worden, dus daar hadden we het over.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Laten we het Janneke eens vragen.quote:Op donderdag 7 januari 2021 22:38 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Docenten weigeren dan gewoon les te geven.
Of Luke
Misschien dat er nog wat meer docenten rond wandelen hier waar ik geen weet van heb.
En uit mijn eigen omgeving ken ik iig 2 juffen die liever gisteren als vandaag hadden dat de basisschool weer gewoon open gaat als altijd. En dat ze ook gewoon hun ding kunnen doen als altijd.
Vergeet ook de mentale impact van alles niet, dat kost ook veel levensvreugde en zeker ook gezonde jaren.quote:
[..]
Ik heb het niet over alles loslaten, en volgens mij in haar post @:Janneke141 ook niet. Het ging over de balans tussen gewonnen en verloren jaren. In de eerste golf zijn er tussen de 36.000 en 50.000 gezonde levensjaren verloren gegaan.
Er zijn zo'n 6000 mensen overleden, waarvan ongeveer de helft in verzorgingstehuizen. Hoe naar ook, heeft dat 50.000 levensjaren gekost?
Los van de levensjaren, hoeveel gaat het nog kosten? Als de zorg volgend jaar 10% duurder wordt en de welvaart in Nederland gaat achteruit gaan meer gezinnen in armoede terecht komen, waardoor die ook minder gezonde levensjaren hebben in veel gevallen.
Ik ben echt niet voor alles opengooien, maar de vraag is nog steeds: Is de balans er wel. We kunnen 17 miljoen mensen in een lockdown gooien, maar als we eind februari het gros van de risicogroep gevaccineerd hebben, winnen we er dan niet veel meer mee om die groep te isoleren?
Ik weet dat het lastig zal zijn om ze volledig te isoleren. Indien dat niet kan zal er dus voldoende beschermingsmiddelen moeten zijn en zal iedereen die een kwetsbare bezoekt die moeten dragen.
Let wel, we hebben het op dit moment alleen over de hypothethische situatie dat de Britse variant de R niet onder de 1 kan brengen, dus dat het blijft groeien.
wat zou dan meer kosten die steunpakketten of extra vaccins?quote:
[..]
Dat begrijp ik.
Winkels (en horeca) zijn echter niet de backbone van onze economie.
Zodra het vaccin uitgerold is, komen ze wel weer op.
En voorlopig kost geld lenen ons als staat erg weinig.
Maakt niet uit. Boeit ze niet zoveel daar in Den Haag.quote:
[..]
Ik weet niet of je de berichtgeving van vanavond vanuit InRetail hebt gehoord?
Gaat echt super met die branche
Als we dit nog even rekken, bestaat de fysieke winkel dadelijk geeneens meer en kunnen we alles online gaan doen of alleen via het www.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Denk je niet dat het geen levensvreugde gaat kosten als men hun ouders/grootouders ziet sterven, omdat men alle regels loslaat en geen zorg meer geleverd kan worden?quote:
[..]
Vergeet ook de mentale impact van alles niet, dat kost ook veel levensvreugde en zeker ook gezonde jaren.
(ja, sorry ik zou uitloggen
)
Ze gaan niet meer naar de IC maar er liggen genoeg tachtigers op de corona-verpleegafdeling hoor. Het is echt niet dat die aan de deur van het ziekenhuis geweigerd worden.quote:
[..]
Die tachtigers nemen weinig zorg in, hoor, die komen al amper in het ziekenhuis.
Heb je dat niet gehoord? Bij het opdreunen van psalmen maakt je mond een beweging die voorkomt dat het virus verspreiden kan. Ik spreek inmiddels ook alleen in psalmen, vooral psalm 57 doet het heel goed.quote:
[..]
Alles open is natuurlijk onzin, maar maatregelen als geen alcoholverkoop na 20:00 of thuis nog maar één bezoeker mogen ontvangen slaan natuurlijk nergens op. En al helemaal wanneer er nog altijd vakantievluchten van Schiphol vertrekken en er landen (Schiphol was ook in december weer Europa's drukste luchthaven) en wanneer je gereformeerden nog altijd toestaat met honderden andere gristelijke egoïsten samen in een kerk psalmen op te dreunen.
Docenten zijn zeer verdeeld hierover hoor. De ene docent gaat liever gisteren dan vandaag weer voor de klas staan. Anderen zijn echt angstig om het virus op te lopen. Die groepen zijn bijna gelijkwaardig is mijn inschatting.quote:
[..]
Laten we het Janneke eens vragen.
Of Luke
Misschien dat er nog wat meer docenten rond wandelen hier waar ik geen weet van heb.
En uit mijn eigen omgeving ken ik iig 2 juffen die liever gisteren als vandaag hadden dat de basisschool weer gewoon open gaat als altijd. En dat ze ook gewoon hun ding kunnen doen als altijd.
Zeker wanneer de Britse variant ook goed onder kinderen lijkt te verspreiden.
Inderdaad, dus laten we hopen dat de schatting aan de hoge kant is en het iets meevalt. En dat het vaccineren van ouderen veel op de druk op de zorg zal schelen waardoor een hogere R niet zo snel problematisch is.quote:
[..]
Dat zou wel schrijnend zijn. Dat we zelfs met de zwaarste maatregelen die we redelijkerwijs kunnen bedenken nog steeds niet onder de 1 uit gaan komen.
Komen wel weer andere winkels met andere ondernemers. Het is geen rocketscience.quote:
[..]
Veel van die winkels niet meer, die ondernemers zitten dan al in de bijstand. Er zullen ongetwijfeld nieuwe winkels komen, maar dan is ons sociale stelsel het volgende wat we aan het infuus moeten leggen.
Ik vind de R laten toenemen, de zorg overspoelen, om winkels open te houden, niet echt een optie. Zeker niet nu er een Engelse variant aan komt.
Geef ze een goede regeling.
Maar goed. Iedereen ziet dat anders.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Die wederopbouw is er niet zo 1-2-3 als het eenmaal weg is.quote:
[..]
Die winkels komen wel weer terug hoor. Als het straks voorbij is.
Net als de horeca.
Die mensen kunnen eerst (met alle respect) maanden dozen gaan schuiven om een klein startkapitaaltje te genereren.
Er zijn meer dan 12.000 mensen overleden, officieel als Corona-doden. Dat is nog buiten oversterfte.quote:
[..]
Ik heb het niet over alles loslaten, en volgens mij in haar post @:Janneke141 ook niet. Het ging over de balans tussen gewonnen en verloren jaren. In de eerste golf zijn er tussen de 36.000 en 50.000 gezonde levensjaren verloren gegaan.
Er zijn zo'n 6000 mensen overleden, waarvan ongeveer de helft in verzorgingstehuizen. Hoe naar ook, heeft dat 50.000 levensjaren gekost?
Los van de levensjaren, hoeveel gaat het nog kosten? Als de zorg volgend jaar 10% duurder wordt en de welvaart in Nederland gaat achteruit gaan meer gezinnen in armoede terecht komen, waardoor die ook minder gezonde levensjaren hebben in veel gevallen.
Ik ben echt niet voor alles opengooien, maar de vraag is nog steeds: Is de balans er wel. We kunnen 17 miljoen mensen in een lockdown gooien, maar als we eind februari het gros van de risicogroep gevaccineerd hebben, winnen we er dan niet veel meer mee om die groep te isoleren?
Ik weet dat het lastig zal zijn om ze volledig te isoleren. Indien dat niet kan zal er dus voldoende beschermingsmiddelen moeten zijn en zal iedereen die een kwetsbare bezoekt die moeten dragen.
Let wel, we hebben het op dit moment alleen over de hypothethische situatie dat de Britse variant de R niet onder de 1 kan brengen, dus dat het blijft groeien.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Als je ziet hoe snel het gaan in VK/Ierland (evenals de kiemsurveillance in Denemarken) lijken me het geen overdreven schattingen.quote:
[..]
Inderdaad, dus laten we hopen dat de schatting aan de hoge kant is en het iets meevalt. En dat het vaccineren van ouderen veel op de druk op de zorg zal schelen waardoor een hogere R niet zo snel problematisch is.
Dankzij vaccins is het einde in zicht.quote:
[..]
Hé, daar is ie weer.
Misschien kun je eens een wat originelere vraag bedenken om de discussie mee dood te slaan?
Maar goed, in het kort dan: misschien ben jij aan het discussiëren over 'alles open', maar ik niet. Als we in eens situatie komen waarin je met lockdown-achtige taferelen de R nog niet onder de 1 komt, dan kun je er beter voor kiezen om een aantal zaken die je voor de toekomst nodig hebt gewoon weer te gaan doen. Het gesloten houden van winkels heeft dan bijvoorbeeld niet meer zo veel zin. Dan heb je er meer aan dat er in augustus nog een paar bedrijven overeind staan die belasting betalen om vervolgens weer te kunnen uitgeven aan zorg. En zo zijn er nog wel wat voorbeelden denkbaar, zijn allemaal beleidskeuzes.
Al je instrumenten richten op het beperken van besmettingen, koste wat het kost is echt niet per definitie de enige logische richting. Al wordt het wel vaak zo gepresenteerd, wat een vrij vervelende manier van discussiëren is. Uit onjuiste premisses volgt namelijk iedere waarheid.
Kiezen voor de maatschappij en het virus als neveneffect rond laten woekeren is in dit geval gewoon erg onverstandig.
Je had een veel sterker punt gehad als er geen vaccins zouden zijn. Aangezien nu pas op 10% het virus heeft gehad, zou het inderdaad nog jaren duren voordat de groepsimmuniteit bereikt is. Dan zou je meer dingen los kunnen gooien om dat sneller te bereiken. Maar nogmaals, we hebben een erg grote kans dat vaccins ons hieruit zullen halen.
Dat is 1e + 2e golf. Hij had het dacht over de 1e golf.quote:
[..]
Er zijn meer dan 12.000 mensen overleden, officieel als Corona-doden. Dat is nog buiten oversterfte.
Ik heb liever gewoon een broodje psalmsalade.quote:
[..]
Heb je dat niet gehoord? Bij het opdreunen van psalmen maakt je mond een beweging die voorkomt dat het virus verspreiden kan. Ik spreek inmiddels ook alleen in psalmen, vooral psalm 57 doet het heel goed.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Waarom zou dat in de nabije toekomst anders zijn dan wat we de afgelopen maanden hebben gezien? Veel mensen in risicogroepen zijn juist extra voorzichtig geweest de afgelopen maanden. Dus het is eerder te beredeneren dat deze groep extra hard getroffen zal worden wanneer je alles loslaat.quote:
[..]
Je weet niet hoe groot die groep nog is die in de ziekenhuizen belandt. Veel mensen met onderliggend lijden of ouderen kunnen het er ook goed vanaf brengen. Het is niet zo zwart op wit dat je zegt van 6 miljoen mensen in de risicogroep, dan 6 miljoen ziekenhuisopnames.
Weisst
Ik vind het ook geen goede optie, maar ik vind het ook geen goede optie om al die retailers maar kapot te laten gaan. Die andere winkels met andere ondernemers: absoluut. Maar dan heb je wel enkele honderdduizenden ondernemers financieel geruïneerd. En waarom? Omdat ze van de overheid moesten sluiten. De steunpakketten zijn nog steeds niet voldoende hoor je op allerlei plekken voorbij komen.quote:
[..]
Komen wel weer andere winkels met andere ondernemers. Het is geen rocketscience.
Ik vind de R laten toenemen, de zorg overspoelen, om winkels open te houden, niet echt een optie. Zeker niet nu er een Engelse variant aan komt.
Geef ze een goede regeling.
Maar goed. Iedereen ziet dat anders.
Een goede regeling zou veel verschil maken ja, maar als de R echt niet onder de 1 te krijgen is, is denk ik de enige humane uitweg de groepen die risico lopen vaccineren als een malle en tot die tijd in isolatie. Desnoods doe je het in zorghotels ofzo, waar alles voor ze geregeld wordt.
En na de Engelse variant komt de Madagascar variant. En dan de Malediven variant. En dan en dan en dan. It will never stop (en dat is net zo logisch als dat we ook bij griep iedere keer een andere mutatie zien. Waarbij ik buiten het steeds muteren van het virus corona nu even niet wil bagataliseren tot een griep... begrijp me niet verkeerd).quote:
[..]
Komen wel weer andere winkels met andere ondernemers. Het is geen rocketscience.
Ik vind de R laten toenemen, de zorg overspoelen, om winkels open te houden, niet echt een optie. Zeker niet nu er een Engelse variant aan komt.
Geef ze een goede regeling.
Maar goed. Iedereen ziet dat anders.
Ik had het in mijn post over de eerste golf, dat had ik erbij moeten zetten. Zal het even updaten.quote:
[..]
Er zijn meer dan 12.000 mensen overleden, officieel als Corona-doden. Dat is nog buiten oversterfte.
Ah, kijk, maar dat is een ander verhaal, wat mij betreft. Ik denk zeker niet dat alle maatregelen even zinvol zin, of überhaupt zinvol. Dat is zeker iets om te bekijken, daar ben ik het helemaal mee eens.quote:
[..]
Alles open is natuurlijk onzin, maar maatregelen als geen alcoholverkoop na 20:00 of thuis nog maar één bezoeker mogen ontvangen slaan natuurlijk nergens op. En al helemaal wanneer er nog altijd vakantievluchten van Schiphol vertrekken en er landen (Schiphol was ook in december weer Europa's drukste luchthaven) en wanneer je gereformeerden nog altijd toestaat met honderden andere gristelijke egoïsten samen in een kerk psalmen op te dreunen.
Echter alles maar loslaten is wat mij betreft geen optie.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Je vergelijking klopt niet.quote:
[..]
Ik heb het niet over alles loslaten, en volgens mij in haar post @:Janneke141 ook niet. Het ging over de balans tussen gewonnen en verloren jaren. In de eerste golf zijn er tussen de 36.000 en 50.000 gezonde levensjaren verloren gegaan.
Er zijn zo'n 6000 mensen overleden, waarvan ongeveer de helft in verzorgingstehuizen. Hoe naar ook, heeft dat 50.000 levensjaren gekost?
Los van de levensjaren, hoeveel gaat het nog kosten? Als de zorg volgend jaar 10% duurder wordt en de welvaart in Nederland gaat achteruit gaan meer gezinnen in armoede terecht komen, waardoor die ook minder gezonde levensjaren hebben in veel gevallen.
Ik ben echt niet voor alles opengooien, maar de vraag is nog steeds: Is de balans er wel. We kunnen 17 miljoen mensen in een lockdown gooien, maar als we eind februari het gros van de risicogroep gevaccineerd hebben, winnen we er dan niet veel meer mee om die groep te isoleren?
Ik weet dat het lastig zal zijn om ze volledig te isoleren. Indien dat niet kan zal er dus voldoende beschermingsmiddelen moeten zijn en zal iedereen die een kwetsbare bezoekt die moeten dragen.
Let wel, we hebben het op dit moment alleen over de hypothethische situatie dat de Britse variant de R niet onder de 1 kan brengen, dus dat het blijft groeien.
Je vergelijkt een normale samenleving, met de huidige samenleving waarbij we een groot deel van de economie stilgezet hebben.
Maar het virus is er.
Dus je kan alleen een samenleving vergelijken waar het virus in los gaat en waarbij dit afgeremd wordt, en eentje waarin het virus los gaat en dit niet (of minder) afgeremd wordt.
Maar hoeveel mensen vallen in de risicogroep?quote:
[..]
Ik vind het ook geen goede optie, maar ik vind het ook geen goede optie om al die retailers maar kapot te laten gaan. Die andere winkels met andere ondernemers: absoluut. Maar dan heb je wel enkele honderdduizenden ondernemers financieel geruïneerd. En waarom? Omdat ze van de overheid moesten sluiten. De steunpakketten zijn nog steeds niet voldoende hoor je op allerlei plekken voorbij komen.
Een goede regeling zou veel verschil maken ja, maar als de R echt niet onder de 1 te krijgen is, is denk ik de enige humane uitweg de groepen die risico lopen vaccineren als een malle en tot die tijd in isolatie. Desnoods doe je het in zorghotels ofzo, waar alles voor ze geregeld wordt.
Dat zijn miljoenen. Da's een hoop om apart te zetten.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Ik kliktequote:
[..]
Heb je dat niet gehoord? Bij het opdreunen van psalmen maakt je mond een beweging die voorkomt dat het virus verspreiden kan. Ik spreek inmiddels ook alleen in psalmen, vooral psalm 57 doet het heel goed.
Ik ben geen voorstander van alles open hè. Het ging over de situatie waarin de Britse variant helemaal los gaat en de R niet onder de 1 te krijgen is.quote:
[..]
Je vergelijking klopt niet.
Je vergelijkt een normale samenleving, met de huidige samenleving waarbij we een groot deel van de economie stilgezet hebben.
Maar het virus is er.
Dus je kan alleen een samenleving vergelijken waar het virus in los gaat en waarbij dit afgeremd wordt, en eentje waarin het virus los gaat en dit niet (of minder) afgeremd wordt.
De maatregelen slaan wel ergens op, alleen bepaalde uitzonderingen zijn raar. Het is niet zo dat nu de maatregelen die wel getroffen zijn (ook het alcoholverbod na 20 uur) nu geen zin hebben. Het zou alleen nog meer zin hebben wanneer ook kerkdiensten niet meer zijn toegestaanquote:
[..]
Alles open is natuurlijk onzin, maar maatregelen als geen alcoholverkoop na 20:00 of thuis nog maar één bezoeker mogen ontvangen slaan natuurlijk nergens op. En al helemaal wanneer er nog altijd vakantievluchten van Schiphol vertrekken en er landen (Schiphol was ook in december weer Europa's drukste luchthaven) en wanneer je gereformeerden nog altijd toestaat met honderden andere gristelijke egoïsten samen in een kerk psalmen op te dreunen.
Weisst
Er gaan geen "andere winkels" meer komen, kleine zelfstandige winkeliers waren al voor de pandemie helaas al aan hun zwanenzang bezig. Jij en ik kopen over een paar jaar alleen nog maar veel te dure Chinese wegwerprotzooi via Amazon en de action, of we nu willen of niet...quote:
[..]
Komen wel weer andere winkels met andere ondernemers. Het is geen rocketscience.
Ik vind de R laten toenemen, de zorg overspoelen, om winkels open te houden, niet echt een optie. Zeker niet nu er een Engelse variant aan komt.
Geef ze een goede regeling.
Maar goed. Iedereen ziet dat anders.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
En hoe komen de ouderen dan in die zorghotels? Wie verzorgt hen daar?quote:
Een goede regeling zou veel verschil maken ja, maar als de R echt niet onder de 1 te krijgen is, is denk ik de enige humane uitweg de groepen die risico lopen vaccineren als een malle en tot die tijd in isolatie. Desnoods doe je het in zorghotels ofzo, waar alles voor ze geregeld wordt.
Nog los van de vraag of die zorghotels nu ook echt beschikbaar zijn.
Pff, hoe bizar is het dat zo'n extra besmettelijke variant net de kop op steekt wanneer de vaccinaties er zijn... 
Wat als dit drie maanden eerder gebeurd zou zijn? (of de vaccins vertraagd waren)
Wat als dit drie maanden eerder gebeurd zou zijn? (of de vaccins vertraagd waren)
Die discussie is inmiddels ook al 100.000 keer gevoerd, maar als we dat vanaf het begin wat meer hadden gedaan, hadden we nu meer immuniteit gehad en hadden we dit probleem niet zo.quote:
[..]
Maar hoeveel mensen vallen in de risicogroep?
Dat zijn miljoenen. Da's een hoop om apart te zetten.
Hoewel ik de vraag of de maatregelen proportioneel zijn interessant vind, vind ik het wel een raar standpunt om het maar los te gooien als de R niet onder de 1 komt. Me dunkt dat een R van 1,05 nog altijd beter is dan een R van bv. 2,5.quote:
Een goede regeling zou veel verschil maken ja, maar als de R echt niet onder de 1 te krijgen is, is denk ik de enige humane uitweg de groepen die risico lopen vaccineren als een malle en tot die tijd in isolatie. Desnoods doe je het in zorghotels ofzo, waar alles voor ze geregeld wordt.
Het alternatief is wel dat we de facto IEDEREEN apart zetten.quote:
[..]
Maar hoeveel mensen vallen in de risicogroep?
Dat zijn miljoenen. Da's een hoop om apart te zetten.
Wat 'wat meer gedaan' en welk probleem 'niet zo'?quote:
[..]
Die discussie is inmiddels ook al 100.000 keer gevoerd, maar als we dat vanaf het begin wat meer hadden gedaan, hadden we nu meer immuniteit gehad en hadden we dit probleem niet zo.
Een R van 1.05 valt dan ook nog wel mee, maar als de R ineens 2.2 word dan is er geen houden meer aan.quote:
[..]
Hoewel ik de vraag of de maatregelen proportioneel zijn interessant vind, vind ik het wel een raar standpunt om het maar los te gooien als de R niet onder de 1 komt. Me dunkt dat een R van 1,05 nog altijd beter is dan een R van bv. 2,5.
Ja, ik maakte al een vergelijking. Een verliezend voetbalteam wil ook liever met 1-0 verliezen dan met 2-0. Ondanks dat beiden niet gewenst is.quote:
[..]
Hoewel ik de vraag of de maatregelen proportioneel zijn interessant vind, vind ik het wel een raar standpunt om het maar los te gooien als de R niet onder de 1 komt. Me dunkt dat een R van 1,05 nog altijd beter is dan een R van bv. 2,5.
Tja, er moest natuurlijk iets gebeuren om het prille optimisme weer hard de kop in te drukken.quote:
Pff, hoe bizar is het dat zo'n extra besmettelijke variant net de kop op steekt wanneer de vaccinaties er zijn...
Ook daar kun je over discussiëren. Als de ziekenhuizen het toch al niet meer aankunnen. Kunnen we dan niet beter voor “door de zure appel heen bijten” kiezen ipv heel lang rekken?quote:
[..]
Hoewel ik de vraag of de maatregelen proportioneel zijn interessant vind, vind ik het wel een raar standpunt om het maar los te gooien als de R niet onder de 1 komt. Me dunkt dat een R van 1,05 nog altijd beter is dan een R van bv. 2,5.
zie email 27 oktober
Als je kijkt naar het gros van de mensen die overlijden heb je het vooral over 70+ en 60+ met onderliggende ziekten. Stel dat we even puur de vaccinatievolgorde erbij pakken.quote:
[..]
Maar hoeveel mensen vallen in de risicogroep?
Dat zijn miljoenen. Da's een hoop om apart te zetten.
- 155.000 in verpleeghuizen
- 18.000 verstandelijk gehandicapten
- 2 miljoen >60 met medische indicatie
- 830.000 <60 met medische indicatie
dat zijn bij elkaar ongeveer 3 miljoen mensen. Het grootste risico om te overlijden lijkt flink toe te nemen boven de 70. Totaal zijn er ongeveer 600.000 mensen boven de 70.
Dat houdt in dat de mensen boven de 70 en de mensen die het grootste risico lopen als eerste gevaccineerd zouden moeten worden. Die groepen zou je zo goed en zo kwaad als 't kan moeten kunnen isoleren op 't moment dat de Britse variant niet onder controle te krijgen is.
Ik denk eerlijk gezegd dat de samenleving er meer bij gebaat is dat iedereen nog altijd door beide ouders of een bevriend koppel bezocht mag worden, dan wanneer een klein deel der samenleving nog naar de kerk mag of wanneer vakantiereizen (hoeveel Engelsen waren er vorige week ook alweer in Zwitserland op wintersport?) nog toegestaan zijn.quote:
[..]
De maatregelen slaan wel ergens op, alleen bepaalde uitzonderingen zijn raar. Het is niet zo dat nu de maatregelen die wel getroffen zijn (ook het alcoholverbod na 20 uur) nu geen zin hebben. Het zou alleen nog meer zin hebben wanneer ook kerkdiensten niet meer zijn toegestaan
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Meer kwetsbaren isoleren en het virus meer rond hadden laten gaan en daarna is lockdown zouden gaan. Dan hadden we meer natuurlijke immuniteit opgebouwd. Wat dat betreft denk ik dat de tweede golf toch best wel goed is geweest qua hoeveelheid mensen die zijn besmet.quote:
[..]
Wat 'wat meer gedaan' en welk probleem 'niet zo'?
Dan was het uitgangspunt heel anders. Nu heb je een concreet licht aan het eind van de tunnel. Omdat je dus weet hoe lang het gaat duren zijn iets zwaardere maatregelen dus ook sneller aangewezen...quote:
Pff, hoe bizar is het dat zo'n extra besmettelijke variant net de kop op steekt wanneer de vaccinaties er zijn...
Wat als dit drie maanden eerder gebeurd zou zijn? (of de vaccins vertraagd waren)
zie email 27 oktober
Kijk naar GB hoe zij het doen:quote:
[..]
Ik ben geen voorstander van alles open hè. Het ging over de situatie waarin de Britse variant helemaal los gaat en de R niet onder de 1 te krijgen is.
Volledige lockdown. Mensen zo snel als ook maar mogelijk is één enkel vaccin geven en hopen dat je de ineenstorting van de zorg voor blijft.
Dat is wat GB nu doet.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Het is eerder goed om ons immuunsysteem te gaan trainen door natuurlijke blootstelling in het geval immuniteit niet lang aanhoudt of er veel mutaties komen. Immers komt 99% mensen goed van de griep af omdat hun immuunsysteem getraind is, en daardoor is er cross immuniteit voor de griep, zelfs met ieder jaar mutaties.quote:
[..]
En na de Engelse variant komt de Madagascar variant. En dan de Malediven variant. En dan en dan en dan. It will never stop (en dat is net zo logisch als dat we ook bij griep iedere keer een andere mutatie zien. Waarbij ik buiten het steeds muteren van het virus corona nu even niet wil bagataliseren tot een griep... begrijp me niet verkeerd).
Het is niet realistisch om je immuunsysteem te gaan trainen d.m.v. vaccins omdat het ontwikkelen en verspreiden ervan 1.5 jaar duurt. Natuurlijke blootstelling is veel efficiënter.
Dit alles natuurlijk als immuniteit niet lang aanhoudt en er veel mutaties komen in het ergste geval.
We kunnen alleen maar hopen dat ons immuunsysteem afdoende is getraind na deze 2 vaccins die een ieder toegediend krijgt.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
sorry, ik zeg het nog maar een keer. Ik ben geen voorstander om alles los te gooien, dat heb ik nu in al 10 verschillende posts gezegd. De enige die dat zei was @DeVerzamelaar , waarna @Evenstar erop reageerde en @trein2000 daarop reageerde. In elke post heb ik telkens aangegeven dat dit naar mijn idee zou moeten op het moment dat die Britse niet onder controle te krijgen is met de huidige maatregelen, dit zou dus bovenop de huidige maatregelen zijn.quote:
[..]
Hoewel ik de vraag of de maatregelen proportioneel zijn interessant vind, vind ik het wel een raar standpunt om het maar los te gooien als de R niet onder de 1 komt. Me dunkt dat een R van 1,05 nog altijd beter is dan een R van bv. 2,5.
Nee, dat is onzin.quote:
[..]
Die discussie is inmiddels ook al 100.000 keer gevoerd, maar als we dat vanaf het begin wat meer hadden gedaan, hadden we nu meer immuniteit gehad en hadden we dit probleem niet zo.
Groepsimmuniteit was vorig jaar maart heel even een optie, maar binnen een week kwamen we er achter dat het geen optie is.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Dit is het gelul van een dronken aardbei.quote:Op donderdag 7 januari 2021 23:06 schreef DeVerzamelaar het volgende:
[..]
Het is eerder goed om ons immuunsysteem te gaan trainen door natuurlijke blootstelling in het geval immuniteit niet lang aanhoudt of er veel mutaties komen. Immers komt 99% mensen goed van de griep af omdat hun immuunsysteem getraind is, en daardoor is er cross immuniteit voor de griep, zelfs met ieder jaar mutaties.
Het is niet realistisch om je immuunsysteem te gaan trainen d.m.v. vaccins omdat het ontwikkelen en verspreiden ervan 1.5 jaar duurt. Natuurlijke blootstelling is veel efficiënter.
Dit alles natuurlijk als immuniteit niet lang aanhoudt en er veel mutaties komen in het ergste geval.
We kunnen alleen maar hopen dat ons immuunsysteem afdoende is getraind na deze 2 vaccins die een ieder toegediend krijgt.
Volgens mij zijn er 2 harde grenzen die je als land niet over moet willen. Het daadwerkelijk inperken van de bewegingsvrijheid van gezonde mensen en achter de voordeur...quote:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd dat de samenleving er meer bij gebaat is dat iedereen nog altijd door beide ouders of een bevriend koppel bezocht mag worden, dan wanneer een klein deel der samenleving nog naar de kerk mag of wanneer vakantiereizen (hoeveel Engelsen waren er vorige week ook alweer in Zwitserland op wintersport?) nog toegestaan zijn.
zie email 27 oktober
Ook bij code zwart zijn er richtlijnen om zo veel mogelijk mensenlevens te redden.quote:
[..]
Ook daar kun je over discussiëren. Als de ziekenhuizen het toch al niet meer aankunnen. Kunnen we dan niet beter voor “door de zure appel heen bijten” kiezen ipv heel lang rekken?
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat zou je op dat moment ook moeten doen ja. Maar dan ontkom je echt niet meer aan het isoleren van mensen die direct risico lopen, want anders gaat je zorg nog steeds kapot.quote:
[..]
Kijk naar GB hoe zij het doen:
Volledige lockdown. Mensen zo snel als ook maar mogelijk is één enkel vaccin geven en hopen dat je de ineenstorting van de zorg voor blijft.
Dat is wat GB nu doet.
Dus die ~600.000 mensen van 70+ moet je dan het liefst vandaag nog gevaccineerd hebben, allemaal.
Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar wil niet zeggen dat het het achteraf niet toch beter zou zijn geweest om wat meer de Zweedse strategie te volgen. Dan hadden we daar nu misschien voordeel bij gehad met die nieuwe vorm van covid.quote:
[..]
Nee, dat is onzin.
Groepsimmuniteit was vorig jaar maart heel even een optie, maar binnen een week kwamen we er achter dat het geen optie is.
Nee, alternatief is het vaccin.quote:
[..]
Het alternatief is wel dat we de facto IEDEREEN apart zetten.
En tot die tijd pappen en nathouden.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Bedankt voor je sterke inhoudelijke reactie.quote:
[..]
Dit is het gelul van een dronken aardbei.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
Er zitten wat mij betreft meerdere verkeerde aannames:quote:
[..]
Ook daar kun je over discussiëren. Als de ziekenhuizen het toch al niet meer aankunnen. Kunnen we dan niet beter voor “door de zure appel heen bijten” kiezen ipv heel lang rekken?
- Los van de ziekenhuizen vind ik dat we sowieso veel moeten doen om ernstige ziekten te voorkomen
- COVID-19 zorg verdrukt ook reguliere zorg (en als we alles open gooien is er ook geen acute zorg meer)
- Er is ook zorg die redelijkerwijs uitgesteld kan worden met bv. 6 weken, maar als we maandenlang een grote piek gaan krijgen komt ook die zorg ernstig onder druk
- Misschien moet je dus inderdaad harder gaan drukken, en misschien ook wel met epische proporties.
Als de R boven de 1 blijft valt er niets te pappen en nathouden, dan gaat de zorg gewoon over zn nek. Dat heb je vorige maand gezien, dat heb je in oktober gezien, dat heb je in maart/april gezien.quote:
[..]
Nee, alternatief is het vaccin.
En tot die tijd pappen en nathouden.
Daarom zeg ik telkens, in de situatie dat de R boven de 1 blijft is de enige mogelijkheid die echt tijd koopt het daadwerkelijk isoleren van de groepen die het grootste risico lopen.
In de maatschappij die we zelf gecreëerd hebben is het geen optie.quote:
[..]
Nee, dat is onzin.
Groepsimmuniteit was vorig jaar maart heel even een optie, maar binnen een week kwamen we er achter dat het geen optie is.
De maatschappij waarin we een doodzieke 80 jarige nog vol gaan pompen met medicatie en levensrekkende ongein zodat ie nog wat maandjes, of wie weet een jaar als een half verdoofd kasplantje kan "leven"
Ik heb ooit een bijbaantje gehad in een verzorgingshuis. Ik heb gezien hoe de walking dead daar af en toe letterlijk rondliepen. Schrijnend tot de max.
Maar goed, dat is de maatschappij waarin we nu leven. En dat is mede waarom groepsimmuniteit inderdaad geen optie is.
Wanneer zijn die maatregelen ingegaan dan? Of heb ik een persconferentie gemist?quote:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd dat de samenleving er meer bij gebaat is dat iedereen nog altijd door beide ouders of een bevriend koppel bezocht mag worden, dan wanneer een klein deel der samenleving nog naar de kerk mag of wanneer vakantiereizen (hoeveel Engelsen waren er vorige week ook alweer in Zwitserland op wintersport?) nog toegestaan zijn.
Toch even ingaand op je punt: Geen enkele samenleving kan zonder sociaal contact en bepaalde vrijheden. Mijns inziens zijn die er nog steeds, al heeft de één wat meer behoefte aan genoemde zaken dan de ander. Ik vind het ook raar, maar blijkbaar is de vliegerijlobby vrij goed.
Weisst
Dat merken we wel als die variant in Zweden zich gaat verspreiden.quote:
[..]
Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar wil niet zeggen dat het het achteraf niet toch beter zou zijn geweest om wat meer de Zweedse strategie te volgen. Dan hadden we daar nu misschien voordeel bij gehad met die nieuwe vorm van covid.
Volgens mij zit Zweden nog lang niet op het benodigde percentage van groepsimmuniteit.
Verder is Zweden niet te vergelijken met Nederland. Dus de maatregelen die daar effectief waren hoeven dat bij ons niet te zijn.
Aanvankelijk zouden we eenzelfde model doen in maart. Maar daar kwam Rutte rap op terug. In de zomer zaten we wel op Zweeds niveau of zelfs daaronder, totdat dat niet meer haalbaar was.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Dat is de opdracht aan de kwetsbaren dan ook in het VK.quote:
[..]
Dat zou je op dat moment ook moeten doen ja. Maar dan ontkom je echt niet meer aan het isoleren van mensen die direct risico lopen, want anders gaat je zorg nog steeds kapot.
Dus die ~600.000 mensen van 70+ moet je dan het liefst vandaag nog gevaccineerd hebben, allemaal.
Wat was de term, 'shelter' of zo?
Die worden geadviseerd helemaal niet meer naar buiten te gaan. En hun support bubble extreem klein te houden.
En ja, zo snel mogelijk vaccineren. Des noods met maar 1 inenting.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Shieldingquote:
[..]
Dat is de opdracht aan de kwetsbaren dan ook in het VK.
Wat was de term, 'shelter' of zo?
Die worden geadviseerd helemaal niet meer naar buiten te gaan. En hun support bubble extreem klein te houden.
En ja, zo snel mogelijk vaccineren. Des noods met maar 1 inenting.
zie email 27 oktober
En "pappen en nathouden" is op dit moment IEDEREEN isoleren.quote:
[..]
Nee, alternatief is het vaccin.
En tot die tijd pappen en nathouden.
In de lente hebben we de hoeveelheid besmettingen veel te ver laten zakken. Ik denk dat we beter de druk iets hoger hadden kunnen houden met een R die dicht bij de 1 (of iets erboven) lag met een hogere hoeveelheid besmettingen per dag en voor de winter in een lockdown hadden kunnen gaan om het weer wat lager te brengen.quote:
[..]
Dat merken we wel als die variant in Zweden zich gaat verspreiden.
Volgens mij zit Zweden nog lang niet op het benodigde percentage van groepsimmuniteit.
Verder is Zweden niet te vergelijken met Nederland. Dus de maatregelen die daar effectief waren hoeven dat bij ons niet te zijn.
Aanvankelijk zouden we eenzelfde model doen in maart. Maar daar kwam Rutte rap op terug. In de zomer zaten we wel op Zweeds niveau of zelfs daaronder, totdat dat niet meer haalbaar was.
Die hebben nu ook afstandsonderwijs en mondkapjes in het OV. Heel veel doden, en weinig zicht op groepsimmuniteit. Excuses van de koning op tv. Voor de gevolgde strategie.quote:
[..]
Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar wil niet zeggen dat het het achteraf niet toch beter zou zijn geweest om wat meer de Zweedse strategie te volgen. Dan hadden we daar nu misschien voordeel bij gehad met die nieuwe vorm van covid.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Klopt, daarom is contact met vrienden en familie waar je je leven mee deelt waarschijnlijk ook effectiever om de moraal hoog te houden dan tussen vreemden staan te zingen in een kerk of ergens op de lange latten te staan. Ja, het is klote dat je afgelopen jaar en waarschijnlijk de komende twee jaar niet op vakantie, het café in of naar een festival kunt, maar gedeelde smart is halve smart.quote:
[..]
Volgens mij zijn er 2 harde grenzen die je als land niet over moet willen. Het daadwerkelijk inperken van de bewegingsvrijheid van gezonde mensen en achter de voordeur...
Ga je mensen dwingen alleen of met partner of gezin zich maandenlang thuis op te sluiten zonder vrienden, familie of überhaupt de buitenlucht te mogen zien komen we de komende jaren nog meer psychiaters te kort dan dat we nu IC verpleegkundigen tekort komen...
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
De zorg denkt daar anders over. Die hadden deze tijd van 'rust' erg nodig om weer op adem te komen en de reguliere zorg weer aandacht te geven. Wanneer je de druk hoog had gehouden, dan was de reguliere zorg al weer veel eerder afgeschaald en was ook de acute zorg een probleem geweest.quote:
[..]
In de lente hebben we de hoeveelheid besmettingen veel te ver laten zakken. Ik denk dat we beter de druk iets hoger hadden kunnen houden met een R die dicht bij de 1 (of iets erboven) lag met een hogere hoeveelheid besmettingen per dag en voor de winter in een lockdown hadden kunnen gaan om het weer wat lager te brengen.
Weisst
Maar het lijkt wel alsof zij (ondanks minder strenge regels) de R weer onder de 1 hebben weten te krijgen. Oftewel, ze hebben geen groepsimmuniteit, maar toch wel wat immuniteit opgebouwd.quote:
[..]
Die hebben nu ook afstandsonderwijs en mondkapjes in het OV. Heel veel doden, en weinig zicht op groepsimmuniteit. Excuses van de koning op tv. Voor de gevolgde strategie.
Leuk populistisch gelul, maar die vaccins moeten eerst nog goedgekeurd gaan worden. Pfizer en Moderna samen zullen een druppel op de gloeiende plaat zijn. Pfizer dacht ik bijna 2.5mil in Q1 (+december) en Moderna 0.4mil. Maar van beide moeten 2 spuiten. De rest, Janssen en AstraZeneca nog onzeker wanneer en hoeveel.quote:
[ twitter ]
we hebben nu ineens wel vaccins genoeg??
In de wereld van Geert.quote:
[ twitter ]
we hebben nu ineens wel vaccins genoeg??
Maar die maatschappij hebben we helemaal niet.quote:
[..]
In de maatschappij die we zelf gecreëerd hebben is het geen optie.
De maatschappij waarin we een doodzieke 80 jarige nog vol gaan pompen met medicatie en levensrekkende ongein zodat ie nog wat maandjes, of wie weet een jaar als een half verdoofd kasplantje kan "leven"
Sure, maar dan weet je ook dat elk van die bejaarden een protocol op papier hebben waarin precies staat welke levensrekkende behandeling nog wordt gedaan en welke niet.quote:Ik heb ooit een bijbaantje gehad in een verzorgingshuis. Ik heb gezien hoe de walking dead daar af en toe letterlijk rondliepen. Schrijnend tot de max.
Mijn schoonmoeder had een heel streng protocol: een pijnstiller kreeg ze nog, maar verder geen enkele behandeling die haar leven zou kunnen rekken. Alleen behandeling ter voorkoming van ondraaglijk lijden.
Vervolgens houdt ze dat bijna 20 jaar vol. 20 jaar als bijna kasplant...
Maar als ze griep had gekregen of corona, dan was het hooguit sedatie tot ze was overleden.
Nee, groepsimmuniteit is geen optie omdat bij een veel jonger deel van de bevolking een dusdanig groot percentage goed ziek wordt en in het ziekenhuis belandt, dat het zorgstelsel onderuit gaat.quote:Maar goed, dat is de maatschappij waarin we nu leven. En dat is mede waarom groepsimmuniteit inderdaad geen optie is.
Daar liggen geen mensen die voordat ze corona kregen al walking dead waren.
In landen als Italië gaan ze 90+ op sterfbed nog helemaal volpompen om alles er uit te halen.
Maar niet in Nederland. Voor Covid19 kregen we internationaal nog het verwijt dat we de oudere generatie vermoorden.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
AstraZeneca waren er 4,5 miljoen ofzo. Deze puzzel was wel mooi: https://www.rijksoverheid(...)trategie-roadmap.pdfquote:
[ twitter ]
we hebben nu ineens wel vaccins genoeg??
Q1 komen er dus totaal 8,2 miljoen als alles mee zit.
Op dit moment is Pfizer goedgekeurd, theoretisch 2,2 miljoen + 0,5 miljoen. Moderna, 0,4 miljoen. Dus 3,1 miljoen gaan we theoretisch halen in de huidige situatie.
Ik denk niet dat (groeps)immuniteit daar een noemenswaardige rol in gespeeld heeft.quote:
[..]
Maar het lijkt wel alsof zij (ondanks minder strenge regels) de R weer onder de 1 hebben weten te krijgen. Oftewel, ze hebben geen groepsimmuniteit, maar toch wel wat immuniteit opgebouwd.
Je kunt niet op deze manier een uitspraak doen over groepsimmuniteit.quote:
[..]
Maar het lijkt wel alsof zij (ondanks minder strenge regels) de R weer onder de 1 hebben weten te krijgen. Oftewel, ze hebben geen groepsimmuniteit, maar toch wel wat immuniteit opgebouwd.
Maar ik hoop echt voor ze dat het vaccin daar eerder is dan die Engelse variant.
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
En dan steekt het best wel wanneer geregeld uit allerlei nieuwsberichten blijkt dat een groot deel van "de zorg" zich niet wil laten vaccineren...quote:
[..]
De zorg denkt daar anders over. Die hadden deze tijd van 'rust' erg nodig om weer op adem te komen en de reguliere zorg weer aandacht te geven. Wanneer je de druk hoog had gehouden, dan was de reguliere zorg al weer veel eerder afgeschaald en was ook de acute zorg een probleem geweest.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
In België heeft de lagere mortaliteit in de groep 0-24 zo'n 28000 extra levensjaren opgeleverd.quote:
[..]
Ik heb het niet over alles loslaten, en volgens mij in haar post @:Janneke141 ook niet. Het ging over de balans tussen gewonnen en verloren jaren. In de eerste golf zijn er tussen de 36.000 en 50.000 gezonde levensjaren verloren gegaan.
Er zijn zo'n 6000 mensen overleden, waarvan ongeveer de helft in verzorgingstehuizen. Hoe naar ook, heeft dat 50.000 levensjaren gekost?
Een deel van de verloren gezonde levensjaren zijn het gevolg van angst besmet te raken: patienten die zelf afspraken afzeggen, en personen met klachten die niet naar de dokter gaan. Hoe hoger het aantal besmettingen en doden, hoe meer mensen dat zullen doen.
En of de sterfte aan covid-19 50000 levnsjaren gekost heeft is een irrelevante vraag. Ik herhaal het: volgens die logica zouden de deltawerken enkel de moeite waard geweest zijn als er sinds de start van de werken nog tienduizenden Nederlanders bij overstromingen zouden omgekomen zijn.
Het gaat om het verlies aan levensjaren dat vermeden werd. En dat kan je enkel schatten.
Er zijn momenteel besmettingen in een derde van de woonzorgcentra. Geen bezoek toelaten is niet voldoende, dat is in België duidelijk gebleken. De enige echt effectieve manier om besmettingen in WZC te vermijden zou zijn: niet alleen de bewoners, maar ook al het personeel isoleren: maw het personeel daar net als de bewoners laten wonen, zonder contact met familie, zonder het WZC te verlaten, tot alle bewoners gevaccineerd zijn.quote:Los van de levensjaren, hoeveel gaat het nog kosten? Als de zorg volgend jaar 10% duurder wordt en de welvaart in Nederland gaat achteruit gaan meer gezinnen in armoede terecht komen, waardoor die ook minder gezonde levensjaren hebben in veel gevallen.
Ik ben echt niet voor alles opengooien, maar de vraag is nog steeds: Is de balans er wel. We kunnen 17 miljoen mensen in een lockdown gooien, maar als we eind februari het gros van de risicogroep gevaccineerd hebben, winnen we er dan niet veel meer mee om die groep te isoleren?
Ik weet dat het lastig zal zijn om ze volledig te isoleren. Indien dat niet kan zal er dus voldoende beschermingsmiddelen moeten zijn en zal iedereen die een kwetsbare bezoekt die moeten dragen.
Denk je dat dat haalbaar is?
quote:Let wel, we hebben het op dit moment alleen over de hypothethische situatie dat de Britse variant de R niet onder de 1 kan brengen, dus dat het blijft groeien.
are we infinite or am I alone
Lijkt wel mee te vallen.quote:
[..]
En dan steekt het best wel wanneer geregeld uit allerlei nieuwsberichten blijkt dat een groot deel van "de zorg" zich niet wil laten vaccineren...
UMCU: 80% and still counting..
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Dat is fair. Ik weet niet of ze de redenen noemen. Ik kan me best voorstellen dat het ook levensjaren oplevert, maar ik heb geen idee hoeveel. Denk wel dat we achteraf gezien die vraag mogen stellen.quote:
[..]
In België heeft de lagere mortaliteit in de groep 0-24 zo'n 28000 extra levensjaren opgeleverd.
Een deel van de verloren gezonde levensjaren zijn het gevolg van angst besmet te raken: patienten die zelf afspraken afzeggen, en personen met klachten die niet naar de dokter gaan. Hoe hoger het aantal besmettingen en doden, hoe meer mensen dat zullen doen.
Ik snap je vergelijking, maar hij gaat niet helemaal op. Je vergelijking zou opgaan als door de bouw van de deltawerken duizenden mensen zouden zijn overleden. Stel dat er 10.000 mensen overlijden door de bouw van de deltawerken, terwijl je er 5.000 mee redt, is het het dan nog steeds waard? Ik snap wat je bedoelt, maar het is wel degelijk een relevante vraag. Als je in een korte tijd zorg afschaalt en dat heeft maar dan een jaar nodig om te herstellen heb je een na-effect van het afschalen. Als dat na-effect een groter negatief gevolg heeft dan het niet doen is dat iets waar zeker over gesproken mag worden. Het is ook geen situatie om nu tijdens deze pandemie ineens op te willen lossen, het gesprek moet gevoerd worden voor er nog een keer een pandemie is.quote:En of de sterfte aan covid-19 50000 levnsjaren gekost heeft is een irrelevante vraag. Ik herhaal het: volgens die logica zouden de deltawerken enkel de moeite waard geweest zijn als er sinds de start van de werken nog tienduizenden Nederlanders bij overstromingen zouden omgekomen zijn.
Het gaat om het verlies aan levensjaren dat vermeden werd. En dat kan je enkel schatten.
In dit geval zijn de vaccins er, dus gaat het over 1 tot 2 maanden. Je hoeft het personeel niet te isoleren, je zou bijvoorbeeld kunnen werken met alles reinigen voor je naar binnen kunt, sneltests voor iemand aan het werk kan, volledige beschermingsmiddelen en ga zo maar door. Je zal het niet 100% kunnen voorkomen, maar je zal het alsnog een stuk meer kunnen voorkomen dan nu.quote:Er zijn momenteel besmettingen in een derde van de woonzorgcentra. Geen bezoek toelaten is niet voldoende, dat is in België duidelijk gebleken. De enige echt effectieve manier om besmettingen in WZC te vermijden zou zijn: niet alleen de bewoners, maar ook al het personeel isoleren: maw het personeel daar net als de bewoners laten wonen, zonder contact met familie, zonder het WZC te verlaten, tot alle bewoners gevaccineerd zijn.
Denk je dat dat haalbaar is?
[..]
Dan komt dan mijn punt van kritiek om de hoek kijken op de overheid: Waar blijft de voorlichting!?quote:
[..]
En dan steekt het best wel wanneer geregeld uit allerlei nieuwsberichten blijkt dat een groot deel van "de zorg" zich niet wil laten vaccineren...
We moeten het nu hebben van onze Zorg-helden (no sarcasm) Gommers en Koopmans om het volk van educatie op dit gebied te voorzien. Ook zeer terecht dat ze ondertussen al onderscheiden zijn met de Machiavelli prijs (https://www.parool.nl/kun(...)ik-gommers~b8ceea39/) voor "een opmerkelijke prestatie op het gebied van publieke communicatie".
Gommers is inmiddels op zijn Linkedin ook begonnen met uitleg over het mRNA vaccin:
Weisst
Maar dan kijk je puur naar overlijden, terwijl de zorg juist vastloopt door het aantal opnames die natuurlijk niet allemaal overlijdensrisico hebben.quote:
[..]
Als je kijkt naar het gros van de mensen die overlijden heb je het vooral over 70+ en 60+ met onderliggende ziekten. Stel dat we even puur de vaccinatievolgorde erbij pakken.
- 155.000 in verpleeghuizen
- 18.000 verstandelijk gehandicapten
- 2 miljoen >60 met medische indicatie
- 830.000 <60 met medische indicatie
dat zijn bij elkaar ongeveer 3 miljoen mensen. Het grootste risico om te overlijden lijkt flink toe te nemen boven de 70. Totaal zijn er ongeveer 600.000 mensen boven de 70.
Dat houdt in dat de mensen boven de 70 en de mensen die het grootste risico lopen als eerste gevaccineerd zouden moeten worden. Die groepen zou je zo goed en zo kwaad als 't kan moeten kunnen isoleren op 't moment dat de Britse variant niet onder controle te krijgen is.
Dus dan zou een groter deel apart gezet moeten worden.
En hoe zit het dan met samengestelde huishoudens, waarbij 1 lid tot een risicogroep behoort...
Ga je die opsplitsen? Hoe gaat dan de mantelzorg?
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Hier: https://www.rijksoverheid(...)communicatiemiddelenquote:
Dan komt dan mijn punt van kritiek om de hoek kijken op de overheid: Waar blijft de voorlichting!?
Deze groep bestaat trouwens niet meer in het vaccinatieschema.quote:
- 2 miljoen >60 met medische indicatie
Ik hoop het, ik denk niet dat een maandenlange lockdown om "de zorg niet in te laten storten" nog geaccepteerd zou worden als een groot deel van het zorgpersoneel zou weigeren zich te laten vaccineren.quote:
[..]
Lijkt wel mee te vallen.
UMCU: 80% and still counting..
[ twitter ]
Dan hoef je niet meer aan te komen met filmpjes van één of ander Instagram dansje.
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Dat weet Rietje van 55 die Bep en Trein in het verzorgingstehuis onder hand neemt, vast goed te vindenquote:
[..]
Hier: https://www.rijksoverheid(...)communicatiemiddelen
Weisst
Nou ja, ik verwacht dat die advertenties in kranten/abri's/billboards komen.quote:Op donderdag 7 januari 2021 23:36 schreef erkel het volgende:
[..]
Dat weet Rietje van 55 die Bep en Trein in het verzorgingstehuis onder hand neemt, vast goed te vinden
Maar hoe zie je dat voor je, de huidige lockdown maatregelen bijvoorbeeld handhaven en daar bovenop een extra 'lockdown' waarbij contact met risicogroepen verder wordt ingeperkt?quote:
[..]
Als de R boven de 1 blijft valt er niets te pappen en nathouden, dan gaat de zorg gewoon over zn nek. Dat heb je vorige maand gezien, dat heb je in oktober gezien, dat heb je in maart/april gezien.
Daarom zeg ik telkens, in de situatie dat de R boven de 1 blijft is de enige mogelijkheid die echt tijd koopt het daadwerkelijk isoleren van de groepen die het grootste risico lopen.
Of de risicogroep isoleren en de maatregelen voor de rest van de bevolking versoepelen?
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Primair is overlijdens inderdaad, dat is die groep die 70+ is. De periode waarin je ze zou moeten isoleren zou 1 tot 2 maanden zijn. Het gezin dat daarbij hoort gaat daarbij in isolatie, de situatie waar iemand geïsoleerd in zijn/haar slaapkamer geïsoleerd wordt lijkt me onmenselijk.quote:
[..]
Maar dan kijk je puur naar overlijden, terwijl de zorg juist vastloopt door het aantal opnames die natuurlijk niet allemaal overlijdensrisico hebben.
Dus dan zou een groter deel apart gezet moeten worden.
En hoe zit het dan met samengestelde huishoudens, waarbij 1 lid tot een risicogroep behoort...
Ga je die opsplitsen? Hoe gaat dan de mantelzorg?
In het geval van mantelzorg, elke dag een sneltest. Indien sneltest negatief aan het werk. Indien sneltest positief mag je niet gaan en moet iemand anders 't doen.
Als je op stichting-nice kijkt is de hoeveelheid patiënten op de IC het grootst bij de groep 70-74, met 75-79 die ook een flinke rol spelen, dus het zal wel degelijk flink verschil maken:
Nogmaals, het is nog steeds een volledig onwenselijke situatie en gaat er alleen over wanneer we de R niet onder de 1 kunnen krijgen, ook niet met de maatregelen die we hebben.
Ik vind het nog wat karig allemaal. Kan aan mij liggen en de programma's die ik kijk of dat ik nog amper buiten kom, maar ik had toch graag meer gezien. Een avondvullend programma of een grote social media actie waarin het goed uitgelegd wordt in plaats van naar een website wordt verwezen.quote:
[..]
Nou ja, ik verwacht dat die advertenties in kranten/abri's/billboards komen.
Weisst
Er was al een avondvullend programma.quote:
[..]
Ik vind het nog wat karig allemaal. Kan aan mij liggen en de programma's die ik kijk of dat ik nog amper buiten kom, maar ik had toch graag meer gezien. Een avondvullend programma of een grote social media actie waarin het goed uitgelegd wordt in plaats van naar een website wordt verwezen.
Maar goed, voorlopig wil men de prik wel, maar is het probleem vooral dat er te weinig vaccins zijn.
Pas als het andersom is, vaccins volop beschikbaar, maar men wil ze niet, zou ik flink inzetten op informatie.
Ok toch gemist blijkbaar dan. My badquote:
[..]
Er was al een avondvullend programma.
Maar goed, voorlopig wil men de prik wel, maar is het probleem vooral dat er te weinig vaccins zijn.
Pas als het andersom is, vaccins volop beschikbaar, maar men wil ze niet, zou ik flink inzetten op informatie.
Weisst
Nog een keer de disclaimer, dit is alleen als de R niet onder de 1 te krijgen is met de maatregelenquote:
[..]
Maar hoe zie je dat voor je, de huidige lockdown maatregelen bijvoorbeeld handhaven en daar bovenop een extra 'lockdown' waarbij contact met risicogroepen verder wordt ingeperkt?
Of de risicogroep isoleren en de maatregelen voor de rest van de bevolking versoepelen?
De maatregelen die we nu hebben handhaven, en daar bovenop de risicogroepen verder inperken. Zoals @capricia zei, zoals in VK eigenlijk gedaan wordt. Shielding noemde trein2000 het.
Nee, dat had veel te lang zware druk op het zorgstelsel opgeleverd en uiteindelijk niet een significant verschil gemaakt in immuniteit onder de bevolking.quote:
[..]
In de lente hebben we de hoeveelheid besmettingen veel te ver laten zakken. Ik denk dat we beter de druk iets hoger hadden kunnen houden met een R die dicht bij de 1 (of iets erboven) lag met een hogere hoeveelheid besmettingen per dag en voor de winter in een lockdown hadden kunnen gaan om het weer wat lager te brengen.
Wat we beter hadden kunnen doen is betere bron en contactonderzoek, grenzen sluiten voor reizigers, etc.
zeer vocale Trump hater - VEM2012
Ik zou nu flink inzetten op informatie. Als er voldoende vaccins zijn wil je de situatie dat mensen ze niet willen zoveel mogelijk voor zijn. Als je dan nog informatiecampagnes moet gaan doen verlies je onnodig veel tijd.quote:
[..]
Er was al een avondvullend programma.
Maar goed, voorlopig wil men de prik wel, maar is het probleem vooral dat er te weinig vaccins zijn.
Pas als het andersom is, vaccins volop beschikbaar, maar men wil ze niet, zou ik flink inzetten op informatie.
Ja, maar men wil ze. Wat is dan het probleem? Waar wil je op inzetten.quote:
[..]
Ik zou nu flink inzetten op informatie. Als er voldoende vaccins zijn wil je de situatie dat mensen ze niet willen zoveel mogelijk voor zijn. Als je dan nog informatiecampagnes moet gaan doen verlies je onnodig veel tijd.
Neem het vaccin! Het is er dan wel niet. Maar je moet als groep wel echt vooraan zitten hoor.
Maar je had het over een balans tussen gewonnen en verloren levensjaren. In deze situatie zie ik niet hoe je van een balans kan spreken, de verloren levensjaren door afgeschaalde zorg zijn een gevolg van het hoge aantal besmettingen, waardoor er ook meer doden vallen. De enige maatregel waarmee je verlies van levensjaren door afgeschaalde zorg en verlies door covid-19 doden in tegengestelde richting laat bewegen is door (een deel van de) besmette personen niet op te nemen, zodat de zorg minder belast wordt. Maar dan kan je verwachten dat mensen nog banger zijn om besmet te raken, en nog later medische hulp zoeken, waardoor je opnieuw meer gezonde levensjaren verliest.quote:
Als je in een korte tijd zorg afschaalt en dat heeft maar dan een jaar nodig om te herstellen heb je een na-effect van het afschalen. Als dat na-effect een groter negatief gevolg heeft dan het niet doen is dat iets waar zeker over gesproken mag worden.
are we infinite or am I alone
https://nos.nl/liveblog/2(...)m-coronafeestje.htmlquote:Bijna 150.000 zorgmedewerkers maakten afspraak voor vaccinatie
Tot nu toe hebben 144.913 mensen gehoor gegeven aan de oproep van hun werkgever om een afspraak te maken bij de GGD om zich te tegen het coronavirus te laten vaccineren. Vanaf gisteren wordt al gevaccineerd bij de GGD's in Houten en Rotterdam, vanaf aanstaande maandag kunnen zorgmedewerkers ook gevaccineerd worden bij de GGD's in Amsterdam, Drenthe en Den Haag. Vanaf 15 januari zijn alle 25 GGD-locaties klaar om te vaccineren.
Dat we de vaccins maar zo snel mogelijk op kunnen maken
De enige groep van wie we weten dat ze ze willen zijn de zorgmedewerkers, daar twijfel ik niet aan. Eind volgende maand komt als 't goed is het AstraZeneca vaccin los, daar wil je alle broodje aap verhalen al de wereld uit hebben voor je begint.quote:
[..]
Ja, maar men wil ze. Wat is dan het probleem? Waar wil je op inzetten.
Neem het vaccin! Het is er dan wel niet. Maar je moet als groep wel echt vooraan zitten hoor.
Het idee hè. Dat 1 op de 30 mensen in Londen momenteel geïnfecteerd is. Wouw. Ik vind het absurd hoge aantallen.
(Moet meteen aan die groepsimmuniteit discussie denken)
https://www.itv.com/news/(...)h-covid-19-in-london
(Moet meteen aan die groepsimmuniteit discussie denken)
https://www.itv.com/news/(...)h-covid-19-in-london
"People that use Fiat currency as a store of value.
There is a name for it:
We call them Poor"
There is a name for it:
We call them Poor"
Het is te hopen dat dat vaccin zo snel mogelijk komt... Maar ergens heb ik het gevoel dat het nog wel even duurt.quote:
[..]
De enige groep van wie we weten dat ze ze willen zijn de zorgmedewerkers, daar twijfel ik niet aan. Eind volgende maand komt als 't goed is het AstraZeneca vaccin los, daar wil je alle broodje aap verhalen al de wereld uit hebben voor je begint.
Ik las dat er een "vaccinshow" op tv uitgezonden zou gaan worden, maar heb het ook niet gekeken. Zou ook weinig toegevoegd hebben; tegen de tijd dat ik pas aan de beurt ben om gevaccineerd te worden is er waarschijnlijk zó veel informatie beschikbaar dat je jezelf er onder bedolven kunt laten raken.quote:Op donderdag 7 januari 2021 23:46 schreef erkel het volgende:
[..]
Ok toch gemist blijkbaar dan. My bad
“[i]Waat ein waer, waat ein waer[/i]” zei Mien taege Bair en Bair neukdje Mien door ut banksjtil haer.
Ik heb 't wellicht niet goed verwoord. Ik bedoelde geen balans op dit moment, maar een balans tussen de korte termijnmaatregelen en lange termijneffecten. Ik heb er ook geen antwoord op op dit moment, maar als de balans zo 'zoek' is, is het misschien zelfs kosteneffectiever op de lange termijn om 2000 medisch specialisten op te leiden tot een soort van intensive care reservisten en hun kennis op peil te houden, zodat als er nog een keer een situatie als dit is ze direct bij kunnen springen.quote:
[..]
Maar je had het over een balans tussen gewonnen en verloren levensjaren. In deze situatie zie ik niet hoe je van een balans kan spreken, de verloren levensjaren door afgeschaalde zorg zijn een gevolg van het hoge aantal besmettingen, waardoor er ook meer doden vallen. De enige maatregel waarmee je verlies van levensjaren door afgeschaalde zorg en verlies door covid-19 doden in tegengestelde richting laat bewegen is door (een deel van de) besmette personen niet op te nemen, zodat de zorg minder belast wordt. Maar dan kan je verwachten dat mensen nog banger zijn om besmet te raken, en nog later medische hulp zoeken, waardoor je opnieuw meer gezonde levensjaren verliest.
Dat kunnen dan bedrijfsartsen, artsen bij brandweer etc zijn die bij kunnen springen.
Dat is eigenlijk meer wat ik bedoelde. Ik snap dat ik dat misschien niet helemaal lekker verwoord heb
