Zeker.quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja, nog wel. Maar die discussie moeten we toch gaan voeren?
Dat is het punt niet. Het punt is: het is een geldkwestie, de rest is bijzaak.quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:43 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Waarom niet eigenlijk? Waarom word er altijd zo krampachtig over gedaan? Als we die discussie nou eens als maatschappij gewoon gaan voeren zodat we allemaal weten wat er kan, niet kan en wat we bereid zijn op te geven of niet om het mogelijk te maken.
Ik ken je standpunt omtrent 70-plussers. Dat standpunt is zo ongeveer alles wat ik bedoel met plat materialistisch en utilistisch denken.quote:
Ok, het is een geldkwestie. Nu dan de discussie, hoe ver gaan we? Want we gaan tegenwoordig (en dat is al lange tijd zo) heel erg ver, he?quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:45 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat is het punt niet. Het punt is: het is een geldkwestie, de rest is bijzaak.
Want als straks die discussie is gevoerd, en er inderdaad van overheidswege besloten wordt wanneer wel of niet wordt ingegrepen, kan die 43-jarige met z'n miljarden gewoon alsnog behandelingen aanvragen, al dan niet elders.
Ofwel, wat maakt dat dit iets anders is dan een ordinaire geldkwestie? Is niet erg, maar zeg dat dan gewoon.
Me dunkt dat die keuze allereerst bij de nog bij verstand zijnde persoon in kwestie ligt, in samenspraak met de behandelend arts en familie.quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:46 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ok, het is een geldkwestie. Nu dan de discussie, hoe ver gaan we? Want we gaan tegenwoordig (en dat is al lange tijd zo) heel erg ver, he?
Goed, je moet mij toch helpen. Jij hebt het over heel Europa, maar ik vind het al moeilijk om voor Nederland tot deze conclusie te komen, dus ik beperk mij even tot Nederland.quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:19 schreef Snowpea het volgende:
[..]
Sorry, geen onderbuikgevoelens hier. En de vragen die je stelt kun je zelf het antwoord op vinden.
50.001 per 100.000 is een meerderheid, maar wat is in jouw belevingswereld een grote meerderheid? Maar goed mijn vraag hoe groot is die meerderheid dan? Ik zoeken, zoeken en wat denk je? Nergens een aantal of percentage te vinden.quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:06 schreef Snowpea het volgende:
[..]
De grote meerderheid in heel Europa heeft zich pertinent niet aan de regels gehouden en doet dat nog steeds niet! En wat Jaap zegt zal mijn me reet roesten!
In principe wel. Maar belangrijker is dan wat de keuzes zijn die er liggen, lijkt mij, niet of er keuzes zijn. Artsen zijn niet allemaal gelijk in hun opvattingen over wat haalbaar en wenselijk is, soms spelen er bijv. religeuze aspecten mee en ook bij patienten spelen dat soort zaken.quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Me dunkt dat die keuze allereerst bij de nog bij verstand zijnde persoon in kwestie ligt, in samenspraak met de behandelend arts.
Wat zou jij zeggen?
En hoe gaan we precies bepalen welke aspecten belangrijker zijn?quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:51 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
In principe wel. Maar belangrijker is dan wat de keuzes zijn die er liggen, lijkt mij, niet of er keuzes zijn. Artsen zijn niet allemaal gelijk in hun opvattingen over wat haalbaar en wenselijk is, soms spelen er religeuze aspecten mee.
Ook als je mijn persoonlijke standpunt buiten beschouwing laat kun je niet om het geldaspect heen. We hebben nu eenmaal geen oneindige hoeveelheid middelen om de zorg ad infinitum te kunnen bekostigen.quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:46 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik ken je standpunt omtrent 70-plussers. Dat standpunt is zo ongeveer alles wat ik bedoel met plat materialistisch en utilistisch denken.
Waarschijnlijk omdat we in Nederland dat geldaspect tot alles zaligmakend hebben verheven.quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:53 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Ook als je mijn persoonlijke standpunt buiten beschouwing laat kun je niet om het geldaspect heen. We hebben nu eenmaal geen oneindige hoeveelheid middelen om de zorg ad infinitum te kunnen bekostigen.
"We"?quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:55 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Waarschijnlijk omdat we in Nederland dat geldaspect tot alles zaligmakend hebben verheven.
Wellicht dat dan überhaupt de echte discussie nog eens gevoerd moet worden wat het leven eigenlijk nog waard maakt geleefd te worden, en wie dat mag bepalen.
Kennelijk, zie Janneke's post. We kunnen er niet omheen.quote:
Voel me niet aangesproken, jij wel?quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:59 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Kennelijk, zie Janneke's post. We kunnen er niet omheen.
Klopt ja. En de begeleiding eromheen zit in het zorgvuldig besluiten, zorgvuldig bespreken en begeleiden van de zorg rond de patiënt en zéker ook zijn naaste omgevingquote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:40 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
In januari hebben artsen besloten tot palliatieve sedatie bij mijn moeder. Het merkwaardige is dat de behandelend arts zo invoelend was tijdens ons gesprek hierover dat ik het gevoel had dat wij (de familie) die beslissing hadden genomen, in samenspraak met de artsen. Een week later begon dat me dwars ze zitten. Ik belde met de arts: had ik wel het juiste gekozen, was er werkelijk geen enkel perspectief meer? En pas toen ontdekte ik dat niet ik het besluit had genomen maar de artsen zelf. Klaarblijkelijk is toestemming van de familie niet vereist. Artsen hebben nu dus al mogelijkheden om te besluiten dat genoeg genoeg is - en dat gebeurt ook.
Joh sodemieter op manquote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:41 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
In Nederland ben je tegenwoordig vooral een wandelend kosten- en batenplaatje.
heel veel zuipen aankomende tijd !quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:02 schreef Mammietje het volgende:
En? Is het FMT er al uit wat het nieuwe beleid wordt?
Daar krijg ik ook wel zin in als ik dit zo allemaal lees!quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:03 schreef Predator40 het volgende:
[..]
heel veel zuipen aankomende tijd !
De zorg wordt dan ook niet ad infinitum bekostigd. Juist in Nederland wordt niet tot in den treure doorbehandeld en dat is heus niet alleen een morele afweging, daar zit ook gewoon een kosten-baten analyse achter.quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:53 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Ook als je mijn persoonlijke standpunt buiten beschouwing laat kun je niet om het geldaspect heen. We hebben nu eenmaal geen oneindige hoeveelheid middelen om de zorg ad infinitum te kunnen bekostigen.
Ik heb het dan ook niet over zorgprofessionals. Wellicht dat die ook geen zorgprof zijn geworden omdat ze enkel kostenefficiënt willen denken en handelen.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:01 schreef Molo het volgende:
[..]
Joh sodemieter op man
Zo denkt de gemiddelde zorgprofessional juist helemaal niet. Die zouden zelfs wel wat vaker kostenefficiënter mogen denken en handelen
Je onderbuik spreekt verzinsels
Exact. De discussie die L_V zo krampachtig uit de weg wil gaan, voeren we dus al lang. En in de loop van de tijd zou het best zo kunnen zijn dat de uitkomsten van die discussie veranderen.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:04 schreef Jazeg het volgende:
[..]
De zorg wordt dan ook niet ad infinitum bekostigd. Juist in Nederland wordt niet tot in den treure doorbehandeld en dat is heus niet alleen een morele afweging, daar zit ook gewoon een kosten-baten analyse achter.
En dat ga jij deze persoon vertellen? Of mag de zorgprofessional dat doen?quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:06 schreef maan_man het volgende:
Wat is een mensenleven waard? Het klinkt misschien cru, maar wij moeten hier een bedrag op zetten. Ten minste onder het huidige systeem met farmaciereuzen die gericht zijn op winstmaximalisatie. Ik schrik nu al soms wat bepaalde medicijnen voor een zeldzame ziekte per jaar kosten. Als wij tegen een patiënt zeggen wij gaan je behandelen zonder voorwaarden. Dan geven wij carte blanche een de farmaciebedrijven om prijzen voor medicijnen ongelimiteerd te verhogen. Want als iemand toch wordt behandeld, waarom dan geen miljoen, 10 miljoen, 100 miljoen of ... voor je product vragen.
Het is niet alleen de zorgprofessional he, onderschat de invloed van de zorgverzekeraars niet.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:01 schreef Molo het volgende:
[..]
Joh sodemieter op man
Zo denkt de gemiddelde zorgprofessional juist helemaal niet. Die zouden zelfs wel wat vaker kostenefficiënter mogen denken en handelen
Je onderbuik spreekt verzinsels
Precies. En de politiek. En, kennelijk, de 'jonge gezonde samenleving'.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:09 schreef Jazeg het volgende:
[..]
Het is niet alleen de zorgprofessional he, onderschat de invloed van de zorgverzekeraars niet.
Als we even om ons heen kijken klopt jouw stelling dus in het geheel niet.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:10 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Precies. En de politiek. En, kennelijk, de 'jonge gezonde samenleving'.
In een land als het onze mogen we wel iets vaker dankbaar zijn voor het prachtige zorgstelsel waar we (allemaal!) als vanzelfsprekend gebruik van kunnen maken. Kritiek geven vanaf de zijlijn is zo makkelijk.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:08 schreef Claudia_x het volgende:
Deze discussie reduceren tot een geldkwestie - dat is pas plat.
Iedereen begrijpt dat er een grens zit aan wat een samenleving kan betalen aan zorg. Maar laten we niet doen alsof de enige vraag is welke zorg we aan wie bieden voor het beschikbare geld. Er zijn allerlei andere keuzes die we kunnen maken zoals preventieve maatregelen treffen om te zorgen dat de zorgvraag afneemt, investeren in onderzoek naar effectievere behandelmethodes, het reorganiseren van de ziekenhuizen zodat behandelingen efficiënter worden.
Waar je intussen ook over nadenkt is wanneer medisch handelen nog medisch zinvol handelen is. Dat doen medici gelukkig volop, in samenspraak met ethici en patiënten en hun geliefden. Soms zal men er te ver mee gaan, bijvoorbeeld wanneer een baby heel prematuur wordt geboren en technisch gezien nog in leven kan worden gehouden terwijl het waarschijnlijk een leven vol lijden tegemoet gaat. Juist als er technisch meer mogelijk wordt, is het niet altijd eenvoudig om te bepalen wanneer het beter is om medisch handelen te staken.
Maar deze crisis aangrijpen om te suggereren dat we misschien maar iets minder voor corona-patiënten moeten doen vind ik ongepast en respectloos. Zij zullen net als alle andere spoedeisende gevallen worden behandeld en voorrang krijgen boven reguliere zorg, wat volkomen legitiem is. Het is een individu immers niet aan te rekenen dat-ie met corona een ziekenhuis binnenkomt in plaats van een hartaanval of een hersenbloeding.
Dat laatste is echter ook een vanzelfsprekend deel van ons land net als het zorgstelsel.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:13 schreef Jazeg het volgende:
[..]
In een land als het onze mogen we wel iets vaker dankbaar zijn voor het prachtige zorgstelsel waar we (allemaal!) als vanzelfsprekend gebruik van kunnen maken. Kritiek geven vanaf de zijlijn is zo makkelijk.
Nog niet, inderdaad. Maar daar gaan we dus een discussie over voeren, geloof ik.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:12 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Als we even om ons heen kijken klopt jouw stelling dus in het geheel niet.
Tja, ze zeggen wel eens domme vragen bestaan niet. Maar deze komt in de buurt. Ik ga dat die mensen niet vertellen. Ben ik daar dan niet toe bereid? Jawel. Maar laten wij eerlijk zijn wie zou mij hiervoor benaderen.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En dat ga jij deze persoon vertellen? Of mag de zorgprofessional dat doen?
Je kunt dat in wezen nu ook al tegen mensen zeggen hoor.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:17 schreef maan_man het volgende:
[..]
Tja, ze zeggen wel eens domme vragen bestaan niet. Maar deze komt in de buurt. Ik ga dat die mensen niet vertellen. Ben ik daar dan niet toe bereid? Jawel. Maar laten wij eerlijk zijn wie zou mij hiervoor benaderen.
En dat zou ook niet nodig hoeven te zijn. Als je gewoon met de hele westers wereld afspreek: het redden van een mensenleven mag x per jaar kosten, dan gaan de farmaceuten echt wel bewegen met hun prijs, want anders zitten ze met een onverkoopbaar product.
Hmm...dat ligt niet zo eenvoudig, er zijn meer wegen die naar Rome cq hogere prijzen leiden. Publieke opinie bespelen bijvoorbeeld.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:17 schreef maan_man het volgende:
[..]
Tja, ze zeggen wel eens domme vragen bestaan niet. Maar deze komt in de buurt. Ik ga dat die mensen niet vertellen. Ben ik daar dan niet toe bereid? Jawel. Maar laten wij eerlijk zijn wie zou mij hiervoor benaderen.
En dat zou ook niet nodig hoeven te zijn. Als je gewoon met de hele westers wereld afspreek: het redden van een mensenleven mag x per jaar kosten, dan gaan de farmaceuten echt wel bewegen met hun prijs, want anders zitten ze met een onverkoopbaar product.
Of ze ontwikkelen niets nieuws meer omdat het mogelijk te kostbaar wordt.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:17 schreef maan_man het volgende:
[..]
Tja, ze zeggen wel eens domme vragen bestaan niet. Maar deze komt in de buurt. Ik ga dat die mensen niet vertellen. Ben ik daar dan niet toe bereid? Jawel. Maar laten wij eerlijk zijn wie zou mij hiervoor benaderen.
En dat zou ook niet nodig hoeven te zijn. Als je gewoon met de hele westers wereld afspreek: het redden van een mensenleven mag x per jaar kosten, dan gaan de farmaceuten echt wel bewegen met hun prijs, want anders zitten ze met een onverkoopbaar product.
En dit.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:19 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hmm...dat ligt niet zo eenvoudig, er zijn meer wegen die naar Rome cq hogere prijzen leiden. Publieke opinie bespelen bijvoorbeeld.
Die word hier in COR al een tijd lang volop gevoerd.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:17 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nog niet, inderdaad. Maar daar gaan we dus een discussie over voeren, geloof ik.
Dan verdwijnt ook hun winst. En dat is dan wel een lastig verhaal voor de pharma bedrijven.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:19 schreef Mammietje het volgende:
[..]
Of ze ontwikkelen niets nieuws meer omdat het mogelijk te kostbaar wordt.
Het economische aspect? Dat lijkt me helder. Het zorgaspect in diens geheel? Frappant.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:20 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Die word hier in COR al een tijd lang volop gevoerd.
Het zou mij iig niet verbazen, Duitsland heeft het lang volgehouden maar daar zit tegelijkertijd een groot risico aan en dat is dat men denkt dat het allemaal wel mee zal vallen omdat het tot nu toe altijd meegevallen is in Duitsland.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:28 schreef ipa84 het volgende:
https://www.ad.nl/buitenl(...)e-te-nemen~ac24633c/
In Duitsland is dezelfde discussie gaande als in Nederland eigenlijk. Ook loopt Duitsland nu tegen dezelfde problemen aan als in Nederland. Eigenlijk is de samenvatting Duitsland loopt nog achter maar daar kan het ook goed mis gaan.
Daar heeft het niks mee te maken. Het is economisch niet rendabel om tig jaar lang personeel en apparatuur achter de hand te houden zonder precies te weten welke apparatuur en specialismen.quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 22:38 schreef Halcon het volgende:
[..]
Daar moeten experts zich maar over buiten.
Van mij hoeft het niet hoor, maar dan hoef je het in voorkomende gevallen ook niet meer te hebben over opschalen, want die keuze heb je dan eerder al eens - met je hoofd koel - gemaakt.
Het kabinet doet ze niks aan. Die debielen die ondanks alles blijven feesten en Corona als een griep zien zijn de schuldigenquote:Op zondag 25 oktober 2020 00:29 schreef Mammietje het volgende:
Ik vraag me af wat er na deze golf nog overblijft van ons zorgstelsel. Die zijn de vorige golf al zwaar overbelast. Maar liefst 50% wilde niet nog eens op covid-afdelingen staan, veel zieken, doden en mensen die ontslag hebben genomen. Het kabinet doet ze dat gewoon doodleuk nog een keer aan, scheept ze met een fooitje af en 'het volk' bedreigt ze zelfs tijdens deze golf. Wie heeft er in Godsnaam nu nog zin om de zorg in te gaan?
Hm, moeilijk te beantwoorden vraag, ik denk dat er na covid eerst maar eens een tijdje extra en lange vakanties nodig zijn voor zorgmedewerkers, de mentale schade is toch wel aanzienlijk, denk ik, en ze zullen er echt even tussenuit moeten en rustig aan kunnen doen voor je een aanzienlijk deel met burnouts thuis hebt zitten.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:29 schreef Mammietje het volgende:
Ik vraag me af wat er na deze golf nog overblijft van ons zorgstelsel. Die zijn de vorige golf al zwaar overbelast. Maar liefst 50% wilde niet nog eens op covid-afdelingen staan, veel zieken, doden en mensen die ontslag hebben genomen. Het kabinet doet ze dat gewoon doodleuk nog een keer aan, scheept ze met een fooitje af en 'het volk' bedreigt ze zelfs tijdens deze golf. Wie heeft er in Godsnaam nu nog zin om de zorg in te gaan?
Wat is het verschil tussen een zorgmedewerker en een zorgprofessional?quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:09 schreef Jazeg het volgende:
[..]
Het is niet alleen de zorgprofessional he, onderschat de invloed van de zorgverzekeraars niet.
Het kan geen kwaad het gesprek te voeren, maar het is belangrijk de mensen in kwestie zelf te laten spreken met hun huisarts, die hen het beste kent.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:17 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Nog niet, inderdaad. Maar daar gaan we dus een discussie over voeren, geloof ik.
Lekker wijzen, heerlijk, wijs naar de verantwoordelijken, de regering namelijk.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:36 schreef devlinmr het volgende:
[..]
Het kabinet doet ze niks aan. Die debielen die ondanks alles blijven feesten en Corona als een griep zien zijn de schuldigen
Wij zijn als burgers toch echt wel zelf verantwoordelijk voor ons gedrag, hoor. En nee, vingerwijzen helpt niet veel. Maar het zou wel helpen als we allemaal gewoon onze verantwoordelijkheid, en dat geld dus ook voor de regering en de Tweede Kamer, namen.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:39 schreef Stray_cat het volgende:
[..]
Lekker wijzen, heerlijk, wijs naar de verantwoordelijken, de regering namelijk.
Ja. Volledig eens. Echter had het kabinet in mijn ogen wel iets meer urgentie kunnen uitstralen. Iedere ferme uitspraak in dezelfde adem ontkrachten door te zeggen dat het eigen verantwoording is wat men er mee doet, helpt niet.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:36 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Hm, moeilijk te beantwoorden vraag, ik denk dat er na covid eerst maar eens een tijdje extra en lange vakanties nodig zijn voor zorgmedewerkers, de mentale schade is toch wel aanzienlijk, denk ik, en ze zullen er echt even tussenuit moeten en rustig aan kunnen doen voor je een aanzienlijk deel met burnouts thuis hebt zitten.
Ik heb niet het gevoel dat het kabinet ze dat aan doet, het beleid is zeer zeker niet fantastisch maar er is denk genoeg mis gegaan bij de burgers zelf om het toch op zijn minst een gedeelde schuld te noemen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |