COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Zeker.quote:Op zaterdag 24 oktober 2020 23:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja, nog wel. Maar die discussie moeten we toch gaan voeren?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Dat is het punt niet. Het punt is: het is een geldkwestie, de rest is bijzaak.quote:
[..]
Waarom niet eigenlijk? Waarom word er altijd zo krampachtig over gedaan? Als we die discussie nou eens als maatschappij gewoon gaan voeren zodat we allemaal weten wat er kan, niet kan en wat we bereid zijn op te geven of niet om het mogelijk te maken.
Want als straks die discussie is gevoerd, en er inderdaad van overheidswege besloten wordt wanneer wel of niet wordt ingegrepen, kan die 43-jarige met z'n miljarden gewoon alsnog behandelingen aanvragen, al dan niet elders. En geen haan die ernaar zal kraaien. Want: het kost niets.
Ofwel, wat maakt dat dit iets anders is dan een ordinaire geldkwestie? Is niet erg, maar zeg dat dan gewoon.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ken je standpunt omtrent 70-plussers. Dat standpunt is zo ongeveer alles wat ik bedoel met plat materialistisch en utilistisch denken.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ok, het is een geldkwestie. Nu dan de discussie, hoe ver gaan we? Want we gaan tegenwoordig (en dat is al lange tijd zo) heel erg ver, he?quote:
[..]
Dat is het punt niet. Het punt is: het is een geldkwestie, de rest is bijzaak.
Want als straks die discussie is gevoerd, en er inderdaad van overheidswege besloten wordt wanneer wel of niet wordt ingegrepen, kan die 43-jarige met z'n miljarden gewoon alsnog behandelingen aanvragen, al dan niet elders.
Ofwel, wat maakt dat dit iets anders is dan een ordinaire geldkwestie? Is niet erg, maar zeg dat dan gewoon.
Me dunkt dat die keuze allereerst bij de nog bij verstand zijnde persoon in kwestie ligt, in samenspraak met de behandelend arts en familie.quote:
[..]
Ok, het is een geldkwestie. Nu dan de discussie, hoe ver gaan we? Want we gaan tegenwoordig (en dat is al lange tijd zo) heel erg ver, he?
Wat zou jij zeggen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Goed, je moet mij toch helpen. Jij hebt het over heel Europa, maar ik vind het al moeilijk om voor Nederland tot deze conclusie te komen, dus ik beperk mij even tot Nederland.quote:
[..]
Sorry, geen onderbuikgevoelens hier. En de vragen die je stelt kun je zelf het antwoord op vinden.
50.001 per 100.000 is een meerderheid, maar wat is in jouw belevingswereld een grote meerderheid? Maar goed mijn vraag hoe groot is die meerderheid dan? Ik zoeken, zoeken en wat denk je? Nergens een aantal of percentage te vinden.quote:
[..]
De grote meerderheid in heel Europa heeft zich pertinent niet aan de regels gehouden en doet dat nog steeds niet! En wat Jaap zegt zal mijn me reet roesten!
Wat dan? Boetes (https://www.rtlnieuws.nl/(...)edeelde-coronaboetes). Zaltbommel spring eruit, met 408,6 boetes per 100.000 inwoners. Kom ik er nog 49.9592,4 te kort om tot een meerderheid te komen, laat staan een grote meerderheid. En dan hebben wij het alleen nog meer over Zaltbommel. Het landelijke gemiddelde is lager. En oké, jij zal zeggen niet iedereen die de regels overtreed wordt beboet. Daar ga ik in mee. Maar wij zitten niet een beetje onder een grote meerderheid, maar 49.9592,4 per 100.000 onder een meerderheid.
Dus normaals, ik heb mijn best gedaan, maar kan het niet vinden. Overtuig mij van het feit dat jij geen onderbuikgevoelens ventileert. Hoe groot is de overgrote meerderheid, waar is dit op gebaseerd en waar kan ik daar meer over lezen?
In principe wel. Maar belangrijker is dan wat de keuzes zijn die er liggen, lijkt mij, niet of er keuzes zijn. Artsen zijn niet allemaal gelijk in hun opvattingen over wat haalbaar en wenselijk is, soms spelen er bijv. religeuze aspecten mee en ook bij patienten spelen dat soort zaken.quote:
[..]
Me dunkt dat die keuze allereerst bij de nog bij verstand zijnde persoon in kwestie ligt, in samenspraak met de behandelend arts.
Wat zou jij zeggen?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2020 23:51:49 ]
En hoe gaan we precies bepalen welke aspecten belangrijker zijn?quote:
[..]
In principe wel. Maar belangrijker is dan wat de keuzes zijn die er liggen, lijkt mij, niet of er keuzes zijn. Artsen zijn niet allemaal gelijk in hun opvattingen over wat haalbaar en wenselijk is, soms spelen er religeuze aspecten mee.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ook als je mijn persoonlijke standpunt buiten beschouwing laat kun je niet om het geldaspect heen. We hebben nu eenmaal geen oneindige hoeveelheid middelen om de zorg ad infinitum te kunnen bekostigen.quote:
[..]
Ik ken je standpunt omtrent 70-plussers. Dat standpunt is zo ongeveer alles wat ik bedoel met plat materialistisch en utilistisch denken.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Waarschijnlijk omdat we in Nederland dat geldaspect tot alles zaligmakend hebben verheven.quote:
[..]
Ook als je mijn persoonlijke standpunt buiten beschouwing laat kun je niet om het geldaspect heen. We hebben nu eenmaal geen oneindige hoeveelheid middelen om de zorg ad infinitum te kunnen bekostigen.
Wellicht dat dan überhaupt de echte discussie nog eens gevoerd moet worden wat het leven eigenlijk nog waard maakt geleefd te worden, en wie dat mag bepalen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
"We"?quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat we in Nederland dat geldaspect tot alles zaligmakend hebben verheven.
Wellicht dat dan überhaupt de echte discussie nog eens gevoerd moet worden wat het leven eigenlijk nog waard maakt geleefd te worden, en wie dat mag bepalen.
Kennelijk, zie Janneke's post. We kunnen er niet omheen.quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Voel me niet aangesproken, jij wel?quote:
[..]
Kennelijk, zie Janneke's post. We kunnen er niet omheen.
Klopt ja. En de begeleiding eromheen zit in het zorgvuldig besluiten, zorgvuldig bespreken en begeleiden van de zorg rond de patiënt en zéker ook zijn naaste omgevingquote:
[..]
In januari hebben artsen besloten tot palliatieve sedatie bij mijn moeder. Het merkwaardige is dat de behandelend arts zo invoelend was tijdens ons gesprek hierover dat ik het gevoel had dat wij (de familie) die beslissing hadden genomen, in samenspraak met de artsen. Een week later begon dat me dwars ze zitten. Ik belde met de arts: had ik wel het juiste gekozen, was er werkelijk geen enkel perspectief meer? En pas toen ontdekte ik dat niet ik het besluit had genomen maar de artsen zelf. Klaarblijkelijk is toestemming van de familie niet vereist. Artsen hebben nu dus al mogelijkheden om te besluiten dat genoeg genoeg is - en dat gebeurt ook.
Goed dat je met dat gevoel contact hebt opgenomen. Zouden meer mensen moeten doen, en zou aangemoedigd moeten worden. Belangrijk voor het (rouw)proces
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
Joh sodemieter op manquote:
[..]
In Nederland ben je tegenwoordig vooral een wandelend kosten- en batenplaatje.
Zo denkt de gemiddelde zorgprofessional juist helemaal niet. Die zouden zelfs wel wat vaker kostenefficiënter mogen denken en handelen
Je onderbuik spreekt verzinsels
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
heel veel zuipen aankomende tijd !quote:
En? Is het FMT er al uit wat het nieuwe beleid wordt?
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Daar krijg ik ook wel zin in als ik dit zo allemaal lees!quote:
[..]
heel veel zuipen aankomende tijd !
De zorg wordt dan ook niet ad infinitum bekostigd. Juist in Nederland wordt niet tot in den treure doorbehandeld en dat is heus niet alleen een morele afweging, daar zit ook gewoon een kosten-baten analyse achter.quote:
[..]
Ook als je mijn persoonlijke standpunt buiten beschouwing laat kun je niet om het geldaspect heen. We hebben nu eenmaal geen oneindige hoeveelheid middelen om de zorg ad infinitum te kunnen bekostigen.
Ik heb het dan ook niet over zorgprofessionals. Wellicht dat die ook geen zorgprof zijn geworden omdat ze enkel kostenefficiënt willen denken en handelen.quote:Op zondag 25 oktober 2020 00:01 schreef Molo het volgende:
[..]
Joh sodemieter op man
Zo denkt de gemiddelde zorgprofessional juist helemaal niet. Die zouden zelfs wel wat vaker kostenefficiënter mogen denken en handelen
Je onderbuik spreekt verzinsels
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat is een mensenleven waard? Het klinkt misschien cru, maar wij moeten hier een bedrag op zetten. Ten minste onder het huidige systeem met farmaciereuzen die gericht zijn op winstmaximalisatie. Ik schrik nu al soms wat bepaalde medicijnen voor een zeldzame ziekte per jaar kosten. Als wij tegen een patiënt zeggen wij gaan je behandelen zonder voorwaarden. Dan geven wij carte blanche een de farmaciebedrijven om prijzen voor medicijnen ongelimiteerd te verhogen. Want als iemand toch wordt behandeld, waarom dan geen miljoen, 10 miljoen, 100 miljoen of ... voor je product vragen.
Exact. De discussie die L_V zo krampachtig uit de weg wil gaan, voeren we dus al lang. En in de loop van de tijd zou het best zo kunnen zijn dat de uitkomsten van die discussie veranderen.quote:
[..]
De zorg wordt dan ook niet ad infinitum bekostigd. Juist in Nederland wordt niet tot in den treure doorbehandeld en dat is heus niet alleen een morele afweging, daar zit ook gewoon een kosten-baten analyse achter.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Deze discussie reduceren tot een geldkwestie - dat is pas plat.
Iedereen begrijpt dat er een grens zit aan wat een samenleving kan betalen aan zorg. Maar laten we niet doen alsof de enige vraag is welke zorg we aan wie bieden voor het beschikbare geld. Er zijn allerlei andere keuzes die we kunnen maken zoals preventieve maatregelen treffen om te zorgen dat de zorgvraag afneemt, investeren in onderzoek naar effectievere behandelmethodes, het reorganiseren van de ziekenhuizen zodat behandelingen efficiënter worden.
Waar je intussen ook over nadenkt is wanneer medisch handelen nog medisch zinvol handelen is. Dat doen medici gelukkig volop, in samenspraak met ethici en patiënten en hun geliefden. Soms zal men er te ver mee gaan, bijvoorbeeld wanneer een baby heel prematuur wordt geboren en technisch gezien nog in leven kan worden gehouden terwijl het waarschijnlijk een leven vol lijden tegemoet gaat. Juist als er technisch meer mogelijk wordt, is het niet altijd eenvoudig om te bepalen wanneer het beter is om medisch handelen te staken.
Maar deze crisis aangrijpen om te suggereren dat we misschien maar iets minder voor corona-patiënten moeten doen vind ik ongepast en respectloos. Zij zullen net als alle andere spoedeisende gevallen worden behandeld en voorrang krijgen boven reguliere zorg, wat volkomen legitiem is. Het is een individu immers niet aan te rekenen dat-ie met corona een ziekenhuis binnenkomt in plaats van een hartaanval of een hersenbloeding.
Iedereen begrijpt dat er een grens zit aan wat een samenleving kan betalen aan zorg. Maar laten we niet doen alsof de enige vraag is welke zorg we aan wie bieden voor het beschikbare geld. Er zijn allerlei andere keuzes die we kunnen maken zoals preventieve maatregelen treffen om te zorgen dat de zorgvraag afneemt, investeren in onderzoek naar effectievere behandelmethodes, het reorganiseren van de ziekenhuizen zodat behandelingen efficiënter worden.
Waar je intussen ook over nadenkt is wanneer medisch handelen nog medisch zinvol handelen is. Dat doen medici gelukkig volop, in samenspraak met ethici en patiënten en hun geliefden. Soms zal men er te ver mee gaan, bijvoorbeeld wanneer een baby heel prematuur wordt geboren en technisch gezien nog in leven kan worden gehouden terwijl het waarschijnlijk een leven vol lijden tegemoet gaat. Juist als er technisch meer mogelijk wordt, is het niet altijd eenvoudig om te bepalen wanneer het beter is om medisch handelen te staken.
Maar deze crisis aangrijpen om te suggereren dat we misschien maar iets minder voor corona-patiënten moeten doen vind ik ongepast en respectloos. Zij zullen net als alle andere spoedeisende gevallen worden behandeld en voorrang krijgen boven reguliere zorg, wat volkomen legitiem is. Het is een individu immers niet aan te rekenen dat-ie met corona een ziekenhuis binnenkomt in plaats van een hartaanval of een hersenbloeding.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
En dat ga jij deze persoon vertellen? Of mag de zorgprofessional dat doen?quote:
Wat is een mensenleven waard? Het klinkt misschien cru, maar wij moeten hier een bedrag op zetten. Ten minste onder het huidige systeem met farmaciereuzen die gericht zijn op winstmaximalisatie. Ik schrik nu al soms wat bepaalde medicijnen voor een zeldzame ziekte per jaar kosten. Als wij tegen een patiënt zeggen wij gaan je behandelen zonder voorwaarden. Dan geven wij carte blanche een de farmaciebedrijven om prijzen voor medicijnen ongelimiteerd te verhogen. Want als iemand toch wordt behandeld, waarom dan geen miljoen, 10 miljoen, 100 miljoen of ... voor je product vragen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
