22.000 bij overlijden, dan krijgen ze dus niks, maar krijgen nabestaanden dat. Maar in feite is dat dus ook ter voorkoming van aanklachten. Dan lijkt het me beter dat overheden garant staan voor aanklachten.quote:Op woensdag 14 oktober 2020 20:13 schreef paulgo het volgende:
[..]
Proefpersonen krijgen 22000 euro als ze overlijden aan het vaccin....
https://www.rtlnieuws.nl/(...)euro-als-ik-overlijd
Die vaccins waren wel in ontwikkeling, maar omdat die epidemien uitdoofden was niemand meer geinteresseerd om er in te investeren. Maar het Oxford vaccin is gebaseerd op het MERS vaccin wat ze ontwikkeld hadden. Ze hebben dezelfde techniek gebruikt. Omdat het MERS vaccin al op een paar honderd vrijwilligers getest was voor veiligheid hebben ze ook snel toestemming kunnen krijgen om het SARS-COV-2 vaccin op mensen te gebruiken.quote:Op woensdag 14 oktober 2020 21:12 schreef eragon2890 het volgende:
Dit is een hoop gelul, om te beginnen is er al jaren een werkend coronavaccin, zei het bij dieren.
Bij mensen idd niet, gek genoeg heeft niemand ooit een vaccin voor Verkoudheid willen ontwikkelen, of voor de twee eerdere virussen die uitstierven (SARS) of alleen af en toe een kamelen-aaier treffen drie keer per jaar (MERS).
Wat een verassing!
En ik hoorde ook gewoon bij katten (of honden, volgens mij waren het katten)!quote:Op woensdag 14 oktober 2020 22:32 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Die vaccins waren wel in ontwikkeling, maar omdat die epidemien uitdoofden was niemand meer geinteresseerd om er in te investeren. Maar het Oxford vaccin is gebaseerd op het MERS vaccin wat ze ontwikkeld hadden. Ze hebben dezelfde techniek gebruikt. Omdat het MERS vaccin al op een paar honderd vrijwilligers getest was voor veiligheid hebben ze ook snel toestemming kunnen krijgen om het SARS-COV-2 vaccin op mensen te gebruiken.
En inderdaad wordt volgens mij een vaccin tegen coronavirus gebruikt bij kippen.
Tot nu toe lijkt elk vaccin nog mogelijk ernstige bijwerkingen te hebben dus.quote:De bijwerkingen, waaronder hoofdpijn, vermoeidheid, pijn in het lichaam, rillingen en pijn op de injectieplek werden ervaren van mild tot matig. In minstens twee gevallen vertoonden proefpersonen ernstige bijwerkingen.
Ernstige bijwerkingen?quote:Op vrijdag 16 oktober 2020 13:00 schreef Anton91 het volgende:
https://www.lc.nl/buitenl(...)veilig-26064025.html
[..]
Tot nu toe lijkt elk vaccin nog mogelijk ernstige bijwerkingen te hebben dus.
Dit gaat over de fase I studie. Toen kregen groepen van 15 mensen een lage, middelmatige of hoge dosis. De 2 met ernstige bijwerkingen zaten in de groep met de hoge doses. In de vervolg studie is die hoge dosis niet meer gebruikt.quote:De bijwerkingen, waaronder hoofdpijn, vermoeidheid, pijn in het lichaam, rillingen en pijn op de injectieplek werden ervaren van mild tot matig. In minstens twee gevallen vertoonden proefpersonen ernstige bijwerkingen.
Maar het is niet te verwachten dat er geen enkel persoon zou zijn zonder een ernstige bijwerking zoals ze hier gekwalificeerd zijn.quote:Solicited systemic events were: fatigue, headache, chills, new or worsened muscle pain, new or worsened joint pain.
mild: does not interfere with activity;
moderate: some interference with activity;
severe: prevents daily activity),
vomiting (mild: 1 to 2 times in 24 hours; moderate: >2 times in 24 hours; severe: requires intravenous hydration), diarrhea (mild: 2 to 3 loose stools in 24 hours; moderate: 4 to 5 loose stools in 24 hours; severe: 6 or more loose
stools in 24 hours);
Grade 4 for all events: emergency room visit or hospitalization;
fever:
mild: 38.0°C to 38.4°C;
moderate: 38.5°C to 38.9°C;
severe: 39.0°C to 40.0°C;
Grade 4: >40.0°C).
Op een gegeven moment versnel je dingen ook niet meer door er extra geld in te pompen. Je zult toch moeten testen e.d.quote:Op vrijdag 16 oktober 2020 17:08 schreef capuchon_jongen het volgende:
Geld geld en nog eens geld moeten ze erin pompen. Kom op, Iedereen wil toch weer een normaal leven
Als dit door het vaccin komt is het einde verhaal natuurlijk voor AstraZeneca.quote:
quote:Anvisa nor the laboratory have confirmed whether the volunteer received a placebo dose or the real vaccine.
However, according to Globo, sources linked to the international study of the vaccine said the participant received a placebo.
Gezien de grootte van de groep die in het onderzoek zit moet dat eerst maar uitgezocht worden. Indien het door het vaccin komt, is dat niet best neequote:Op woensdag 21 oktober 2020 20:13 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Als dit door het vaccin komt is het einde verhaal natuurlijk voor AstraZeneca.
Linkje?quote:Op woensdag 21 oktober 2020 20:30 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Schijnbaar heeft hij een placebo gekregen.
Johnson en Johnson vaccinequote:Warp Speed Head Says J&J, Astra Trials May Restart This Week
Moncef Slaoui, the head of Operation Warp Speed, said he expects the U.S. trials of vaccines made by AstraZeneca Plc and Johnson & Johnson to restart as soon as this week.
The two companies developing Covid-19 vaccines backed by Operation Warp Speed temporarily halted their trials because participants fell ill, slowing down the race for a shot to halt the pandemic. J&J paused its trial last week when a participant got sick. AstraZeneca’s trial paused last month after a woman in the U.K. study developed neurological symptoms and the U.S. Food & Drug Administration has yet to clear the study to resume in the U.S.
“It’s for the FDA to announce and decide but I understand that this is imminent,” Slaoui said in an interview, when asked if AstraZeneca could resume its trial this week. “I hope that the J&J trial also will restart later this week.”
Both vaccines use a viral vector based on adenoviruses to stimulate an immune response. “I have not seen data at all that suggests these platform technologies have a problem,” he said in an interview.
Johnson & Johnson is testing its vaccine in as many as 60,000 volunteers from Peru to South Africa. U.S. regulators have not put a clinical hold on J&J’s trial. British drugmaker Astra and partner the University of Oxford last month temporarily stopped tests of their vaccine candidate after a trial participant fell ill. While the Astra study has remained halted in the U.S., where it is being evaluated by regulators, it has resumed in a number of other countries.
Slaoui said there have been two confirmed cases of transverse myelitis, or inflammation of the spinal cord, in the AstraZeneca trials, one in the vaccine group and one in the placebo group. The company has not confirmed the adverse events were transverse myelitis. He said regulators need to determine whether adverse events are caused by the vaccine or are just a coincidence.
Close Attention
“If it turns out you can’t demonstrate that it was associated, you restart the trial,” he said. “But you continue to pay attention very, very carefully to that kind of family of side effects. And in this case it would be central nervous system side effects.”
Pauses are common in large-scale trials involving thousands of participants. The compression of Covid vaccine development time lines, which typically take years, has heightened concerns around vaccine safety.
One participant died during the Astra vaccine trial in Brazil, sending the company’s shares down. But a person familiar with the matter said the deceased person hadn’t taken the company’s vaccine and was in the control group. Astra’s trials have resumed in the U.K., Brazil, South Africa, India and Japan.
Japan’s Ministry of Health has requested details from AstraZeneca on the death in the Brazil trial. The ministry continues to work with companies to ensure proper vaccine trials are taking place in Japan, Chief Cabinet Secretary Katsunobu Kato said Thursday.
Other types of vaccines employing even newer, RNA-based technologies are being tested as inoculations against Covid. The U.S. government, through Operation Warp Speed, has been funding the rapid development of vaccines to stem the tide of this deadly pandemic.
quote:Fauci: in december duidelijkheid over vaccin, pas halverwege 2021 wijdverbreide vaccinatie
De Amerikaanse immunoloog en corona-adviseur Anthony Fauci verwacht dat uiterlijk begin december duidelijk wordt of een van de coronavaccins die nu getest worden veilig en effectief is. Hij denkt dat wijdverbreide toepassing van het vaccin pas halverwege volgend jaar mogelijk is.
"We zullen eind november, begin december weten of een vaccin veilig en effectief is", zei hij tegen de BBC. "Als we het hebben over het vaccineren van een substantieel deel van de bevolking, zodat het een significant effect heeft op de uitbraak van het virus, dan hebben we het zeer waarschijnlijk over het tweede en derde kwartaal van volgend jaar."
President Trump zei bij het laatste verkiezingsdebat dat het de goede kant op gaat met de bestrijding van het virus. Gevraagd naar zijn reactie op die woorden zei Fauci dat hij het er niet mee eens is. "De cijfers spreken voor zich. Gisteren hadden we meer dan 70.000 nieuwe gevallen en ongeveer duizend doden. In sommige gebieden gaat het percentage positief getesten de verkeerde kant op. We willen geen lockdown, maar je kunt maatregelen nemen om die stijging te keren."
quote:Marcel Levi, vanaf april voorman van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek en nu nog hoogleraar en klinisch decaan van University College London, heeft er veel vertrouwen in dat er ‘midden-december’ een goedgekeurd coronavaccin is. Dat zei hij vanmiddag in het tv-programma Buitenhof. Levi is persoonlijk betrokken bij de ontwikkeling van de vaccins van Oxford en Pfizer. ,,Dat zijn de twee koplopers.”
De resultaten van het testtraject tot nu toe zijn volgens hem goed. ,,Ik denk dat we te voorzichtig zijn met het goedkeuren van het vaccin. Het is goed dat autoriteiten pietluttig zijn bij de goedkeuring, maar de wereld staat in brand. Het enige middel om het coronavirus tegen te gaan is nu een lockdown, en dat brengt heel veel schade toe. Ik denk dat we ietsje meer risico moeten nemen. Op basis van wat we nu weten zou ik tot invoering overgaan.”
De vaccins zitten nu in de laatste testfase. Zelf is Levi als proefpersoon ingeënt met het Oxford-vaccin. Levi stelt dat er nu onnodig veel doden vallen door het coronavirus. De mogelijke bijwerkingen van een vaccin leveren volgens hem sowieso minder schade op dan het virus nu zelf doet.
Als het daadwerkelijk goed werkt én uitgerold kan worden breed onder kwetsbaren al is het alleen maar in het UK vóór het einde van het jaar verdient de onderzoeksleidster een Nobelprijs. En een onderscheiding. En eredoctoraten.quote:Op maandag 26 oktober 2020 19:36 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Een stuk in de independent over het Oxford/AZ vaccin, in een interview met de prof die het programma leidt. Hij geeft aan dat er binnenkort weer een nieuw artikel wetenschappelijk gepubliceerd zal worden, en laat doorschijnen dat het vaccin ook goed voor antilichamen bij ouderen zorgt, en dat die minder bijwerkingen lijken te hebben en dat medisch personeel en ouderen het vaccin voor het einde van het jaar zouden kunnen krijgen (in de UK).
https://www.independent.co.uk/news/health/coronavirus-vaccine-oxford-university-ready-christmas-latest-update-b1340874.html
We gaan het zien, laten we hopen dat het inderdaad zulk goed nieuws is.quote:Op maandag 26 oktober 2020 19:36 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Een stuk in de independent over het Oxford/AZ vaccin, in een interview met de prof die het programma leidt. Hij geeft aan dat er binnenkort weer een nieuw artikel wetenschappelijk gepubliceerd zal worden, en laat doorschijnen dat het vaccin ook goed voor antilichamen bij ouderen zorgt, en dat die minder bijwerkingen lijken te hebben en dat medisch personeel en ouderen het vaccin voor het einde van het jaar zouden kunnen krijgen (in de UK).
https://www.independent.co.uk/news/health/coronavirus-vaccine-oxford-university-ready-christmas-latest-update-b1340874.html
Zou natuurlijk een wereldprestatie zijn inderdaad. Maar zelfs als het Oxford vaccin werkt, dan denk ik niet dat dat het uiteindelijke vaccin zal zijn wat alles doet vergeten. Sowieso zullen er volgend jaar meerdere vaccins gebruikt gaan worden. Puur vanuit logistiek oogpunt. Ook zal niet bekend zijn hoe lang het vaccin bescherming zou bieden, en hoe goed het ouderen bescherming biedt. Ook zal nog niet duidelijk zijn hoeveel het beschermt tegen verspreiding. Het uiteindelijke vaccin, wat nog wel een aantal jaren zal duren, zal lang bescherming bieden, tegen ziek worden en verspreiding, en waarschijnlijk beschermen tegen veel coronavirussen.quote:Op maandag 26 oktober 2020 21:54 schreef eragon2890 het volgende:
[..]
Als het daadwerkelijk goed werkt én uitgerold kan worden breed onder kwetsbaren al is het alleen maar in het UK vóór het einde van het jaar verdient de onderzoeksleidster een Nobelprijs. En een onderscheiding. En eredoctoraten.
Dat zou het vorige wereldrecord echt verbrijzelen. En zelfs de meest optimistische verwachting van zowat elke expert ook.
Helemaal mee eens, voor nu is het doel het tegen eind volgend jaar genoeg onder controle te krijgen dat we van de 1,5m etc afkunnen en weer als vanouds vrij kunnen leven. Zal nog genoeg ruimte voor verbetering zijn, maar voor de meeste mensen is de crisis dan over. En daarmee probably ook de aandacht. (Hoewel, een expert die direct bij de trial betrokken is verwacht 90% van oxford wat direct de crisis en maatregelen zou beindigen, en een recente studie liet zien dat de opgebouwde immuniteit toch wel hossana-niveaus lijkt te bereiken. We shall see).quote:Op maandag 26 oktober 2020 22:32 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Zou natuurlijk een wereldprestatie zijn inderdaad. Maar zelfs als het Oxford vaccin werkt, dan denk ik niet dat dat het uiteindelijke vaccin zal zijn wat alles doet vergeten. Sowieso zullen er volgend jaar meerdere vaccins gebruikt gaan worden. Puur vanuit logistiek oogpunt. Ook zal niet bekend zijn hoe lang het vaccin bescherming zou bieden, en hoe goed het ouderen bescherming biedt. Ook zal nog niet duidelijk zijn hoeveel het beschermt tegen verspreiding. Het uiteindelijke vaccin, wat nog wel een aantal jaren zal duren, zal lang bescherming bieden, tegen ziek worden en verspreiding, en waarschijnlijk beschermen tegen veel coronavirussen.
Oxford had het geluk dat ze een vergelijkbaar vaccin voor MERS hadden ontwikkeld en al getest op een paar honderd mensen. Natuurlijk is het wel slim geweest om gelijk in januari te denken van he: "Een nieuw coronavirus, zouden we daar op dezelfde manier een vaccin voor kunnen ontwikkelen?"
Maar nobelprijs? Wat als een vaccin wat 3 maanden later op de markt komt veel beter of langer bescherming blijkt te bieden? Er wordt inderdaad wel enorm veel goed werk gedaan op het moment.
De UK heeft al heel vroeg 30 miljoen doses besteld (lang voor NL dat deed). En die zouden afgelopen september klaar moeten zijn. Nu blijkt wel dat men een booster nodig heeft, dus daar zouden in de UK ongeveer 15 miljoen mensen mee gevaccineerd kunnen worden, een kwart van de bevolking, en ruim voldoende om ouderen, kwetsbaren en zorgpersoneel mee te voorzien.
Ik hoop dat de aanstaande publicatie niet alleen ingaat op hoeveelheden antistoffen en bijwerkingen bij ouderen, maar vooral op de effectiviteit. Maar zoals tijger_m zegt: We gaan het zien. Fingers crossed the news will be good!
Mijn eerste vraag zou zijn waarom in UK ze het wel in december hebben, en wij pas in Q2. Tijd voor wat functioneringsgesprekken.quote:Op maandag 26 oktober 2020 19:36 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Een stuk in de independent over het Oxford/AZ vaccin, in een interview met de prof die het programma leidt. Hij geeft aan dat er binnenkort weer een nieuw artikel wetenschappelijk gepubliceerd zal worden, en laat doorschijnen dat het vaccin ook goed voor antilichamen bij ouderen zorgt, en dat die minder bijwerkingen lijken te hebben en dat medisch personeel en ouderen het vaccin voor het einde van het jaar zouden kunnen krijgen (in de UK).
https://www.independent.co.uk/news/health/coronavirus-vaccine-oxford-university-ready-christmas-latest-update-b1340874.html
Productietijd van vaccinaties in bepaalde fabrieken, tijd om vaccinaties te organiseren etc. Waarschijnlijk gaan eerst de zorgmedewerkers en de zwakkeren.quote:Op maandag 26 oktober 2020 23:29 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Mijn eerste vraag zou zijn waarom in UK ze het wel in december hebben, en wij pas in Q2. Tijd voor wat functioneringsgesprekken.
Dat zal, maar wat mij betreft gaat in december ook in onze ouderen en zwakkeren de spuit erin.quote:Op maandag 26 oktober 2020 23:33 schreef Momo het volgende:
[..]
Productietijd van vaccinaties in bepaalde fabrieken, tijd om vaccinaties te organiseren etc. Waarschijnlijk gaan eerst de zorgmedewerkers en de zwakkeren.
Staat in het artikel? Omdat het nog niet goed gekeurd zal zijn tegen die tijd. Maar van wat ik heb begrepen is AstraZeneca al sinds heel vroeg begonnen met gigantische hoeveelheid doses te produceren. Zodra zij goedkeuring hebben zal het allemaal snel gaan.quote:Op maandag 26 oktober 2020 23:29 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Mijn eerste vraag zou zijn waarom in UK ze het wel in december hebben, en wij pas in Q2. Tijd voor wat functioneringsgesprekken.
quote:Op maandag 26 oktober 2020 23:35 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Dat zal, maar wat mij betreft gaat in december ook in onze ouderen en zwakkeren de spuit erin.
quote:Researchers are planning to seek emergency approval for vulnerable patients once the interim data becomes available, while continuing with the large-scale phase three trials to provide further evidence, Professor Hill added.
“The initial licence would be for emergency use, not full approval,” he told members and alumni of Oxford's Magdalen College.
“They [the regulators] will want to see more data on safety and maybe efficacy before they give a licence to vaccinate everybody.
“In this country, our priorities are pretty clear ... we're going to vaccinate high-risk individuals before we vaccinate the young, the fit and healthy who are at lower risk. I think most countries will do that.
“So what we're looking for this year is an 'emergency use' authorisation that will allow us to go and vaccinate those most at risk as a priority, then early next year everybody else.”
Oxford is een Engelse universiteit, AstraZeneca is gevestigd in Cambridge. De overheid heeft heel snel geld beschikbaar gesteld voor het doen van de trials, het proces van goedkeuring van trials snel doorlopen, en met het beschikbaar maken van geld voor de trials ook 30 miljoen doses geclaimd, dat was op 17 mei. Toen Nederland samen met Duitsland, Frankrijk en Italie 300 miljoen doses kocht op 13 juni werd dat gepresenteerd in Nederland, dat 'we' frontrunners waren. Engeland had de bestelling dus al een maand eerder gedaan, en daartussenin zat nog de VS met een bestelling van 300 miljoen doses op 21 mei. Ik denk dat ze in de VS gewoon een stuk sneller een beslissing kunnen nemen over het besteden van 1 miljard dollar.quote:Op maandag 26 oktober 2020 23:29 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Mijn eerste vraag zou zijn waarom in UK ze het wel in december hebben, en wij pas in Q2. Tijd voor wat functioneringsgesprekken.
En toch zal dat een beetje gebeuren, elk land zal zijn eigen goedkeuring will geven aan ieder vaccin wat op de markt komt. Dus eigen ambtenaren zullen alle data zelf willen zien en analyseren. Gelukkig kan dat voor de EU in een keer met de European Medicine Agency, maar het College Ter Beoordeling van Geneesmiddelen zal toch ook een vinger in de pap willen hebben.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 00:37 schreef Roberto_BOZ het volgende:
Stel nu dat het goed werkt. Dat wordt de komende weken duidelijk. Ik snap de bezwaren maar de wereld staat in brand. Als het werkt moet je zo snel mogelijk gaan uitrollen en niet belanden in bureaucratisch geneuzel.
Dank voor je uitleg, samengevat staan we dus achter Uk-> USA-> en dan EU.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 10:17 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Oxford is een Engelse universiteit, AstraZeneca is gevestigd in Cambridge. De overheid heeft heel snel geld beschikbaar gesteld voor het doen van de trials, het proces van goedkeuring van trials snel doorlopen, en met het beschikbaar maken van geld voor de trials ook 30 miljoen doses geclaimd, dat was op 17 mei. Toen Nederland samen met Duitsland, Frankrijk en Italie 300 miljoen doses kocht op 13 juni werd dat gepresenteerd in Nederland, dat 'we' frontrunners waren. Engeland had de bestelling dus al een maand eerder gedaan, en daartussenin zat nog de VS met een bestelling van 300 miljoen doses op 21 mei. Ik denk dat ze in de VS gewoon een stuk sneller een beslissing kunnen nemen over het besteden van 1 miljard dollar.
AstraZeneca is keihard aan het produceren, maar ik weet niet of ze de 300 miljoen doses voor de US klaar zullen hebben voor het einde van het jaar. En de VS kennende zullen die wel willen dat zij dat eerst geleverd krijgen voordat de EU geleverd zal worden omdat zij eerder besteld hebben, en zij doen niet mee met het COVAX programma van de WHO om een vaccin op een eerlijke manier te kunnen distribueren over de wereld volgens mij.
Ik heb het even opgezocht.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 10:32 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Dank voor je uitleg, samengevat staan we dus achter Uk-> USA-> en dan EU.
Check ook het positiviteitstopic, daarin wordt ook goeie info gedeeld: https://forum.fok.nl/topic/2575433quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 15:16 schreef Stephen1985 het volgende:
Interessant topic dit!
Ik moet bekennen: ik lees hier al een tijdje mee en ben soms positief verrast over het hoge niveau hier. Steek er in ieder geval een hoop van op. Ik werk als journalist voor het AD en zit de afgelopen maanden zo'n beetje fulltime op het vaccin-dossier, dus beroepshalve voor mij ook allemaal heel interessant. Heb overigens ook een aantal verhalen van mijn hand hier voorbij zien komen.
De aankomende maanden worden natuurlijk van cruciaal belang. Wij volgen natuurlijk vooral AstraZeneca (wat na wat tegenslagen nu toch weer aardig in de lift zit) en - in mindere mate - Pfizer en Moderna. Met een schuin oog houden we ook de snelle ontwikkelingen in China in de gaten (Sinovac, SinoPharm, CanSino).
Ik sta uiteraard open voor alle tips/feedback/aanmerkingen. Mogelijk gaan we aankomende maand naar Cambrigde en Oxford voor interviews met een aantal betrokkenen daar (is nog niet in kannen en kruiken); input voor goede vragen is natuurlijk ook welkom!
Ik zat toevallig gister een beetje uit te zoeken wat we kunnen verwachten van de testresultaten. Kunnen we verwachten te weten te komen hoe effectief het is? Wat betekent dat? Effectief tegen ziek worden? Effectief tegen verspreiden? Zullen we al kunnen weten of je ook minder ziek wordt als je toch ziek wordt? Hoe lang zou het bescherming bieden? Etc. Zal ik misschien morgen ofzo posten.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 17:27 schreef Adrie072 het volgende:
COVID-19 Vaccine Update: Pfizer Not Ready to Share Data on Late-Stage Trial, Interim Efficacy Analysis Awaited
Efficacy kan dus worden getest in ‘challenge’ studies, waarbij een groep mensen wordt gevaccineerd (met het vaccine of placebo), en vervolgens wordt die groep mensen blootgesteld aan de ziekteverwekker, waarna ze gevolgd worden. In principe worden dat sort studies alleen gedaan als er een veilige en effectieve behandelmethode is. Zulke studies worden nog niet gedaan met SARS-Cov-2, maar ze zijn wel bezig om een dergelijke studie op te zetten in Engeland. Ook zoeken ze in Oxford nog mensen die mee willen doen in een challenge studie naar malaria…quote:Vaccine efficacy-% reduction in disease incidence in a vaccinated group compared to an unvaccinated group under optimal conditions.
Vaccine effectiveness-ability of vaccine to prevent outcomes of interest in the “real world”.
https://www.who.int/influenza_vaccines_plan/resources/Session4_VEfficacy_VEffectiveness.PDF
Goede, ga ik checken!quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 20:08 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Check ook het positiviteitstopic, daarin wordt ook goeie info gedeeld: https://forum.fok.nl/topic/2575433
Ik ben heel benieuwd hoe hij de gang van zaken verwacht na introductie vaccin. Derde golf minder heftig? Hoe zal het kabinet de maatregelen afbouwen?quote:Op vrijdag 30 oktober 2020 11:07 schreef Stephen1985 het volgende:
Ik spreek vanmiddag voor het AD met Mercel Levi, CEO van 7 ziekenhuizen in Londen en afgelopen weekend te gast bij Buitenhof. Daarin betoogde hij dat Nederland z.s.m. een vaccin op de markt moet brengen. Het middel (vaccin) is immers in alle gevallen minder schadelijk dan de kwaal (het virus/een lockdown). In het VK wordt inmiddels driftig gewerkt aan een heus kerstvaccin voor kwetsbare doelgroepen/zorgpersoneel.
Vond de uitzending bij Buitenhof in ieder geval heel boeiend, volgens mij is het een interessante man. Suggesties voor goede vragen zijn welkom, morgen publicatie in de krant!
Zeker een interessante man! Ik weet niet of hij hier zicht op heeft, maar ik verbaas me nogal over het verschil in Case Fatality Rates. Veel landen zitten tussen de 2 en 3 (NL, DUI, FR, SP, VS), sommigen iets lager (Zwitserland 1.5) of ietsjes hoger (BEL 3.0) en sommigen behoorlijk hoger (ITA >6, SWE 4.9, UK 4.8).quote:Op vrijdag 30 oktober 2020 11:07 schreef Stephen1985 het volgende:
Ik spreek vanmiddag voor het AD met Mercel Levi, CEO van 7 ziekenhuizen in Londen en afgelopen weekend te gast bij Buitenhof. Daarin betoogde hij dat Nederland z.s.m. een vaccin op de markt moet brengen. Het middel (vaccin) is immers in alle gevallen minder schadelijk dan de kwaal (het virus/een lockdown). In het VK wordt inmiddels driftig gewerkt aan een heus kerstvaccin voor kwetsbare doelgroepen/zorgpersoneel.
Vond de uitzending bij Buitenhof in ieder geval heel boeiend, volgens mij is het een interessante man. Suggesties voor goede vragen zijn welkom, morgen publicatie in de krant!
Leuk stuk gewordenquote:Op zaterdag 31 oktober 2020 08:32 schreef Stephen1985 het volgende:
Dank voor de input en suggesties voor het gesprek! Hadden helaas maar 20 minuten met Levi, dus heb niet alle vragen kunnen voorleggen. Interview is hier te lezen: https://www.ad.nl/wetensc(...)p-de-markt~a1526f7c/
Goed stuk! En hij heeft zeker wel een goed punt in mijn ogen dat zelfs een behoorlijk veilig vaccin wat misschien niet perfect werkt, toch een heel stuk beter is dan het alternatief!quote:Op zaterdag 31 oktober 2020 08:32 schreef Stephen1985 het volgende:
Dank voor de input en suggesties voor het gesprek! Hadden helaas maar 20 minuten met Levi, dus heb niet alle vragen kunnen voorleggen. Interview is hier te lezen: https://www.ad.nl/wetensc(...)p-de-markt~a1526f7c/
Dankje! En tof dat je proefpersoon bent. Puur uit nieuwsgierigheid: AstraZeneca-vaccin?quote:Op zaterdag 31 oktober 2020 12:02 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Goed stuk! En hij heeft zeker wel een goed punt in mijn ogen dat zelfs een behoorlijk veilig vaccin wat misschien niet perfect werkt, toch een heel stuk beter is dan het alternatief!
Zelf had ik wat meer bijwerkingen dan hem, vooral vermoeidheid, alsof ik een ironman had gedaan, zelfs bij de booster (toen minder). Maar ook dat was na een aantal dagen weer weg, je lichaam is gewoon druk bezig.
Oxford/AZ vaccin ja, ik woon in Oxford, vandaar.quote:Op zondag 1 november 2020 16:06 schreef Stephen1985 het volgende:
[..]
Dankje! En tof dat je proefpersoon bent. Puur uit nieuwsgierigheid: AstraZeneca-vaccin?
Jij woont in Groot Brittannië?quote:Op zondag 1 november 2020 17:28 schreef StarmanFR het volgende:
Ik moet zeggen dat ik ook steeds optimistischer begin te worden:
https://www.metronieuws.n(...)in-groot-brittannie/
Nee, dat niet. Maar áls het werk en goedgekeurd wordt is de kans grotere dat wij het ook krijgen vanwege onze nabijheid vlakbij de UK dan dat het meteen naar de andere kant van de wereld gaat, denk ik?quote:
Oh zoquote:Op zondag 1 november 2020 17:32 schreef StarmanFR het volgende:
[..]
Nee, dat niet. Maar áls het werk en goedgekeurd wordt is de kans grotere dat wij het ook krijgen vanwege onze nabijheid vlakbij de UK dan dat het meteen naar de andere kant van de wereld gaat, denk ik?
Okquote:Op zondag 1 november 2020 17:35 schreef Molo het volgende:
[..]
Oh zo
Ik denk dat er prima bevoorrading van vaccins is/komt voor Nederland, maar dat de politieke keuzes rondom versneld op de markt brengen hier anders kunnen uitvallen dan in het VK.
Dat is tevens een ingewikkeld dilemma, snelheid versus veiligheid en de verantwoordelijkheid kunnen en durven nemen daarin.quote:Op zondag 1 november 2020 17:42 schreef StarmanFR het volgende:
[..]
Ok
Ik vind in ieder geval dat als het écht veilig is en de proef afgerond is, dat de vaccins zsm naar o.a. Nederland moeten komen. er moet geen tijd zijn voor getwijfel en bureaucratisch gedoe !
Dit is ook wel een opvallende oproep hierin:quote:Op zondag 1 november 2020 18:23 schreef Molo het volgende:
[..]
Dat is tevens een ingewikkeld dilemma, snelheid versus veiligheid en de verantwoordelijkheid kunnen en durven nemen daarin.
Ik ben benieuwd, oprecht, want heel andere politieke situatie hier in Nederland.quote:Op zondag 1 november 2020 18:39 schreef StarmanFR het volgende:
[..]
Dit is ook wel een opvallende oproep hierin:
https://www.parool.nl/wer(...)p-de-markt~bde53ce9/
Precies dit. EMA moet goedkeuring verlenen, wat in de praktijk betekent dat alle lidstaten hun meninkje over het vaccin mogen geven. Kan snel gaan hoor, zeker gezien AZ en Pfizer al in rolling review zijn. En met Remsedivir ging het ook binnen één maand. Maar goed, het sowieso meer bureaucratische rompslomp dan in het VK.quote:Op zondag 1 november 2020 17:35 schreef Molo het volgende:
[..]
Oh zo
Ik denk dat er prima bevoorrading van vaccins is/komt voor Nederland, maar dat de politieke keuzes rondom versneld op de markt brengen hier anders kunnen uitvallen dan in het VK.
Levi vertelde me dat de hele vaccindiscussie in het VK veel meer leeft en men ook veel meer naar uitkijkt dan hier in Nederland. Hier is toch meer scepsis. Lijkt me trouwens boeiend om zo dicht bij het 'vuur' (Jenner Institute) te wonen, nu.quote:Op zondag 1 november 2020 16:23 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Oxford/AZ vaccin ja, ik woon in Oxford, vandaar.
Remdesivir was al een bestaand geregistreerd middel, dat is ook weer wat anders dan een compleet nieuw productquote:Op zondag 1 november 2020 19:04 schreef Stephen1985 het volgende:
[..]
Precies dit. EMA moet goedkeuring verlenen, wat in de praktijk betekent dat alle lidstaten hun meninkje over het vaccin mogen geven. Kan snel gaan hoor, zeker gezien AZ en Pfizer al in rolling review zijn. En met Remsedivir ging het ook binnen één maand. Maar goed, het sowieso meer bureaucratische rompslomp dan in het VK.
quote:Op zondag 1 november 2020 19:08 schreef Stephen1985 het volgende:
[..]
Levi vertelde me dat de hele vaccindiscussie in het VK veel meer leeft en men ook veel meer naar uitkijkt dan hier in Nederland. Hier is toch meer scepsis. Lijkt me trouwens boeiend om zo dicht bij het 'vuur' (Jenner Institute) te wonen, nu.
Het Oxford/AZ vaccin is natuurlijk echt van de UK, en was als eerste veel in het nieuws. In Nederland wordt het Johnson & Johnson vaccin vaak gebrachts als een vaccin van Janssen uit Leiden (behalve toen de trial gepauzeerd werd, toen werd het het J&J vaccin uit de VS genoemd). In het buitenland is het gewoon het J&J vaccin.quote:Op zondag 1 november 2020 19:08 schreef Stephen1985 het volgende:
[..]
Levi vertelde me dat de hele vaccindiscussie in het VK veel meer leeft en men ook veel meer naar uitkijkt dan hier in Nederland. Hier is toch meer scepsis. Lijkt me trouwens boeiend om zo dicht bij het 'vuur' (Jenner Institute) te wonen, nu.
Niet te voorspellen, net als eventuele bijwerkingen op lange termijn. Het is nogal een experimentele techniek waarmee ze dit vaccin in elkaar hebben gezet.quote:Op vrijdag 30 oktober 2020 11:30 schreef Roberto_BOZ het volgende:
[..]
En wat is een reële verwachting van de effecten van het vaccin op de samenleving?
Welk vaccin? De basis van het Oxford vaccin, ChAdOx1, hebben ze ook gebruikt voor het ontwikkelen van MERS, Malaria, TBC, Chikungunya en griep vaccins?quote:Op zondag 1 november 2020 21:37 schreef MylittleTony het volgende:
[..]
Niet te voorspellen, net als eventuele bijwerkingen op lange termijn. Het is nogal een experimentele techniek waarmee ze dit vaccin in elkaar hebben gezet.
Dat dacht ik ook. Blij dat jij dezelfde gedachten hierbij hebt.quote:Op donderdag 5 november 2020 11:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Eerder verwachtten ze volgens mij al resultaten in oktober of november, maar ergens is het wel een goed teken dat de resultaten later pas komen. Het hangt namelijk af van hoeveel mensen ziek worden in de trial, als een vooraf bepaald aantal bereikt is gaan ze kijken hoeveel van de zieke mensen het vaccin heeft gekregen en hoeveel een placebor of controle vaccin. Vervolgens zullen ze ook kijken of de mensen die het vaccin gekregen hadden en ziek werden mogelijk minder ziek werden.
Als het aantal zieken in beide groepen net zo hard gaat ben je snel klaar, en werkt het vaccin dus niet. Hoe minder er ziek worden, hoe meer kans dat er alleen zieken zijn die het vaccin niet kregen, en het vaccin dus wel werkt.
quote:A vaccine against Covid-19 is in sight, with the announcement of the first interim results in large-scale trials showing the Pfizer/BioNTech candidate is 90% effective, according to the manufacturers, whose analysis shows a much better performance than most experts had hoped for.
Hoe is de definitie hier in. Effectief voor 90% van de mensen of 90% van alle coronainfecties wordt voorkomen, of het virus is zo 90% minder effectief als iemand besmet raakt?quote:Op maandag 9 november 2020 12:53 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Hoe positief is dit! Het BioNtech/Pfizer vaccin is 90% effectief!!!!
https://www.theguardian.com/world/2020/nov/09/covid-19-vaccine-candidate-effective-pfizer-biontech
[..]
Volgens dat artikel, 90% van besmettingen wordt voorkomen.quote:Op maandag 9 november 2020 12:55 schreef Momo het volgende:
[..]
Hoe is de definitie hier in. Effectief voor 90% van de mensen of 90% van alle coronainfecties wordt voorkomen, of het virus is zo 90% minder effectief als iemand besmet raakt?
Fijn om te horenquote:Op maandag 9 november 2020 13:02 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
De mensen in de groep die het vaccin kregen hadden 90% minder kans het virus op te lopen (of symptomen te ontwikkelen) dan in de groep die de placebo kregen. Dat zou de R ruim onder 1 kunnen krijgen als je 60% van de mensen vaccineerd. Waarschijnlijk ook als alles gewoon open is.
Dit is licht aan het einde van de tunnel en een veel mooier licht dan waar men op gehoopt had, men hoopt op 50% of meer effectiviteit.
Als dit de eerste helft is, moeten we dan wachten tot er nog eens 90+ besmet raken?quote:Op maandag 9 november 2020 12:53 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Hoe positief is dit! Het BioNtech/Pfizer vaccin is 90% effectief!!!!
https://www.theguardian.com/world/2020/nov/09/covid-19-vaccine-candidate-effective-pfizer-biontech
[..]
Uit Duitsland heb ik zo'n plan gezien, in Nederland hoor je er nog maar weinig over wat niet wil zeggen dat ze er niet meer bezig zijn maar tochquote:Op dinsdag 10 november 2020 11:43 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
En meer nieuws vanochtend, een Sinovac trial in Brazilie is gepauzeerd omdat een deelnemer is overleden. Het gebruikelijke riedeltje, ze moeten nu uitzoeken of het met het vaccin te maken heeft.
https://www.bbc.co.uk/news/world-asia-china-54883383
En hier: https://uk.reuters.com/article/us-health-coronavirus-brazil-sinovac-idUKKBN27Q04C
In Engeland beweert met begin december al klaar te zijn om grootschalig een vaccinatiecampagne uit te rollen:
https://www.standard.co.uk/news/health/covid-vaccine-nhs-start-december-matt-hancock-b62446.html
En dat komt wel overeen met wat Marcel Levi zei in het interview met @:Stephen1985 dat hij de opdracht had gekregen om een gedetailleerd plan uit te werken om 2 miljoen mensen in Noord en Centraal Londen te kunnen vaccineren in de 1e tot 3e week van december. Zie hier: https://www.ad.nl/wetenschap/doe-niet-zo-krampachtig-en-breng-het-coronavaccin-nu-al-op-de-markt~a1526f7c/
Wij zullen in NL wel weer achter de muziek aanlopen straks met die vaccinaties...quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:48 schreef Dos37 het volgende:
[..]
Uit Duitsland heb ik zo'n plan gezien, in Nederland hoor je er nog maar weinig over wat niet wil zeggen dat ze er niet meer bezig zijn maar toch
Onzin.quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:50 schreef Nexum het volgende:
Ik zou niet verwachten dat mensen massaal in de rij gaan staan voor dit vaccin. Heel veel mensen die ik heb gesproken zijn helemaal niet van plan hem te nemen, vooral volwassenen dan.
Is geen onzin. Het is niet raar om vragen te stellen bij een vaccin dat in zo'n rap tijd is ontwikkeld terwijl het normaal veel langer duurt om een goedwerkend vaccin op de markt te brengen. Ik kan me dan best voorstellen dat mensen vraagtekens zetten bij de effectiviteit, en de gevolgen ervan.quote:
Dat is dan knap asociaal. Het interesseert ze ook niet dat de samenleving half plat ligt?quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:50 schreef Nexum het volgende:
Ik zou niet verwachten dat mensen massaal in de rij gaan staan voor dit vaccin. Heel veel mensen die ik heb gesproken zijn helemaal niet van plan hem te nemen, vooral volwassenen dan.
Er zijn meer dan voldoende bronnen om antwoord op die vragen te geven. Het vaccin is niet onveiliger dan andere vaccins, zeker niet als je naar de andere kant van het verhaal kijkt Het gaat voornamelijk sneller omdat er niet hoeft te worden gevraagd om geld! Tevens komt een aanvraag voor een goedkeuring tot een volgende stap bovenop de stapel waardoor het sneller loopt.quote:Op dinsdag 10 november 2020 12:02 schreef Nexum het volgende:
[..]
Is geen onzin. Het is niet raar om vragen te stellen bij een vaccin dat in zo'n rap tijd is ontwikkeld terwijl het normaal veel langer duurt om een goedwerkend vaccin op de markt te brengen. Ik kan me dan best voorstellen dat mensen vraagtekens zetten bij de effectiviteit, en de gevolgen ervan.
Is toch ook niet onmiddellijk nodig? Zou me verbazen als er heel snel hele volksstammen worden gevaccineerd. Je moet genoeg vaccins hebben en dan moet je nog de infrastructuur hebben om het ook bij veel mensen toe te dienen. Krijg je toch eerst de ouderen en kwetsbaren. En dan de rest.quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:50 schreef Nexum het volgende:
Ik zou niet verwachten dat mensen massaal in de rij gaan staan voor dit vaccin. Heel veel mensen die ik heb gesproken zijn helemaal niet van plan hem te nemen, vooral volwassenen dan.
Dit laatste verwacht ik zeker. Omdat je eerst moet zien hoe het vaccin het in de massa doet, moet je afwachten hoeveel druk de derde golf op de ziekenhuizen uit gaat oefenen. Zo zullen we bij iedere golf steeds minder maatregelen moeten nemen.quote:Op dinsdag 10 november 2020 14:08 schreef Vasilevski het volgende:
[..]
Als we het hier krijgen, zelfs al is het imperfect, is het wel een uitdaging voor de publieke opinie straks. Er zullen heel veel stemmen opgaan dat we 1,5m, mondkapjes en strengere maatregelen moeten houden tot er groepsimmuniteit is, ook al duurt het nog een halfjaar. Op een gegeven moment wordt het haast een uitdaging om mensen weer normaal te laten doen.
Denk niet dat veel mensen een spuit krijgen en dan alsnog 1,5 meter afstand gaan houden. Ik was het niet van plan eigenlijk.quote:Op dinsdag 10 november 2020 14:22 schreef Roberto_BOZ het volgende:
[..]
Dit laatste verwacht ik zeker. Omdat je eerst moet zien hoe het vaccin het in de massa doet, moet je afwachten hoeveel druk de derde golf op de ziekenhuizen uit gaat oefenen. Zo zullen we bij iedere golf steeds minder maatregelen moeten nemen.
Die basisregels (1,5 meter, handen wassen, mondkapje) laat de overheid staan totdat ze er genoeg vertrouwen in hebben dat de druk op het ziekenhuis niet te hoog is.
Ik denk ook niet dat men het blijft doen, net zo min als het afgelopen zomer gebeurde. Maar als de regels door de overheid wel blijven gelden, blijven de kroegen en andere zalen toch best leeg met alle restricties.quote:Op dinsdag 10 november 2020 14:57 schreef groenen het volgende:
[..]
Denk niet dat veel mensen een spuit krijgen en dan alsnog 1,5 meter afstand gaan houden. Ik was het niet van plan eigenlijk.
Ik hoop eigenlijk dat het nog in de komende zomer lukt om een substantieel deel te vaccineren. Besmettingen zijn dan toch al laag en als het goed werkt, daarna ook geen grote stijgingen meer.
Het is al geregeld, aldus NOS.nlquote:Op dinsdag 10 november 2020 12:58 schreef Adrie072 het volgende:
Brussel heeft vaccins Pfizer nog niet veiliggesteld
Updated 5 min geleden
8 min geleden in BUITENLAND
BRUSSEL - De Europese Commissie heeft de 300 miljoen voor Europa bestemde coronavaccins van farmaceuten Pfizer en BioNTech nog niet veiliggesteld. Al begin september rondde het dagelijks EU-bestuur „verkennende gesprekken” af over de levering van 200 miljoen doses als het vaccin veilig en effectief zou blijken, met een optie op nog eens 100 miljoen doses. Een handtekening onder een definitief koopcontract moet wel nog worden gezet, bevestigt een woordvoerder.
Maandag werd bekend dat het coronavaccin van farmaceuten Pfizer en BioNTech volgens voorlopige onderzoeksresultaten voor 90 procent effectief is bij het voorkomen van een besmetting. Brussel onderhandelt en koopt namens de EU vaccins in, die volgens een bepaalde verdeelsleutel aan de lidstaten worden toegekend. Nederland zou op het totaal van 300 miljoen doses aanspraak kunnen maken op 11,6 miljoen doses. Er zijn twee prikken nodig per persoon.
De commissie heeft wel al koopcontracten voor Covid-19-vaccins getekend met AstraZeneca (300 miljoen doses), Sanofi-GSK (300 miljoen) en Johnson & Johnson (200 miljoen).
bron https://www.telegraaf.nl/(...)g-niet-veiliggesteld
Zal wel loslopen, maar klinkt niet lekker....
quote:De Europese Commissie heeft definitief besloten tot aanschaf van het coronavaccin van Pfizer. Duitse media meldden op basis van bronnen in Brussel vanochtend als eerste dat de deal rond is. Morgen neemt de Europese Commissie het officiële besluit over de aankoop, zegt een Commissiewoordvoerder tegen persbureau Reuters.
De timing is toeval, zegt hij. Gisteren meldde Pfizer dat uit voorlopig onderzoek blijkt dat het vaccin in ruim 90 procent van de gevallen effectief is. Commissievoorzitter Von der Leyen zei toen al dat ze snel een deal zou sluiten met de farmaceut. De Commissie sprak al in september met de farmaceut af om 200 miljoen doses af te nemen, met een optie voor nog eens 100 miljoen.
Daar zal weinig draagvlak voor zijn als er nauwelijks ziekenhuisopnamen zijn.quote:Op dinsdag 10 november 2020 15:04 schreef Roberto_BOZ het volgende:
[..]
Ik denk ook niet dat men het blijft doen, net zo min als het afgelopen zomer gebeurde. Maar als de regels door de overheid wel blijven gelden, blijven de kroegen en andere zalen toch best leeg met alle restricties.
Yes, ben helemaal voor en helemaal klaar met mensen die het prima vinden het risico nemen anderen te besmetten.quote:Op dinsdag 10 november 2020 12:06 schreef Noordzijde het volgende:
Die mensen zitten elkaar allemaal na te praten. Durf te wedden dat veel het gewoon nemen.
Zeker als er beperkingen worden opgelegd dat je zonder vaccinatie niet mag reizen o.i.d.
Zou mij niet verbazen als landen dat in gaan stellen als eis om het land in te kunnen. Geen Spaanse Costa voor Hans en Gerda danquote:Op dinsdag 10 november 2020 15:53 schreef SEMTEX het volgende:
Ik zie alweer overal complotwappies op Feesboek die het vaccin niet willen. Kunnen we die dan ook niet meteen een uitreisverbod geven?
Zodra de eerste spuiten erin gaan weet ik wel wat er gebeurt bij de meeste mensen en dat is kappen met de meeste regeltjes want dat vaccin is er toch wel. Kan Rutte hoog en laag springen maar zo werkt het menselijk brein nu eenmaal.quote:Op dinsdag 10 november 2020 14:57 schreef groenen het volgende:
[..]
Denk niet dat veel mensen een spuit krijgen en dan alsnog 1,5 meter afstand gaan houden. Ik was het niet van plan eigenlijk.
Ik hoop eigenlijk dat het nog in de komende zomer lukt om een substantieel deel te vaccineren. Besmettingen zijn dan toch al laag en als het goed werkt, daarna ook geen grote stijgingen meer.
Reken maar dat Aziatische landen dat gaan instellen, die zijn daar veel makkelijker en dus strenger in.quote:Op dinsdag 10 november 2020 15:56 schreef Momo het volgende:
[..]
Zou mij niet verbazen als landen dat in gaan stellen als eis om het land in te kunnen. Geen Spaanse Costa voor Hans en Gerda dan
Ik dacht vorige maand ergens gelezen te hebben dat men in november of december bij elkaar zou gaan komen om een plan te reviewen/formuleren/uitwerken. Volgens mij heb ik er hier ook ergens over gepost, maar kan het niet terugvinden. Lijkt me rijkelijk laat, zeker gezien hoe snel het testen nu gaat. Liever een plan iets te vroeg klaar dan iets te laat.quote:Op dinsdag 10 november 2020 11:48 schreef Dos37 het volgende:
[..]
Uit Duitsland heb ik zo'n plan gezien, in Nederland hoor je er nog maar weinig over wat niet wil zeggen dat ze er niet meer bezig zijn maar toch
Het ligt er denk ik sterk aan in welke bubbel je zit. In mijn social media profiel zullen de meeste het wel nemen, in mijn alter-ego social media profiel bijna niemand.quote:Op dinsdag 10 november 2020 12:02 schreef Nexum het volgende:
[..]
Is geen onzin. Het is niet raar om vragen te stellen bij een vaccin dat in zo'n rap tijd is ontwikkeld terwijl het normaal veel langer duurt om een goedwerkend vaccin op de markt te brengen. Ik kan me dan best voorstellen dat mensen vraagtekens zetten bij de effectiviteit, en de gevolgen ervan.
Wat een knuppels...waarom duurt het bij Pfizer zo lang? En Pfizer heeft nu ineens een veel betere onderhandelingspositie ook. AZ heeft gezegd het tegen kostprijs te leveren gedurende de pandemie, Pfizer/BioNTech willen gewoon winst maken.quote:Op dinsdag 10 november 2020 12:58 schreef Adrie072 het volgende:
Brussel heeft vaccins Pfizer nog niet veiliggesteld
Updated 5 min geleden
8 min geleden in BUITENLAND
BRUSSEL - De Europese Commissie heeft de 300 miljoen voor Europa bestemde coronavaccins van farmaceuten Pfizer en BioNTech nog niet veiliggesteld. Al begin september rondde het dagelijks EU-bestuur „verkennende gesprekken” af over de levering van 200 miljoen doses als het vaccin veilig en effectief zou blijken, met een optie op nog eens 100 miljoen doses. Een handtekening onder een definitief koopcontract moet wel nog worden gezet, bevestigt een woordvoerder.
Maandag werd bekend dat het coronavaccin van farmaceuten Pfizer en BioNTech volgens voorlopige onderzoeksresultaten voor 90 procent effectief is bij het voorkomen van een besmetting. Brussel onderhandelt en koopt namens de EU vaccins in, die volgens een bepaalde verdeelsleutel aan de lidstaten worden toegekend. Nederland zou op het totaal van 300 miljoen doses aanspraak kunnen maken op 11,6 miljoen doses. Er zijn twee prikken nodig per persoon.
De commissie heeft wel al koopcontracten voor Covid-19-vaccins getekend met AstraZeneca (300 miljoen doses), Sanofi-GSK (300 miljoen) en Johnson & Johnson (200 miljoen).
bron https://www.telegraaf.nl/(...)g-niet-veiliggesteld
Zal wel loslopen, maar klinkt niet lekker....
Hoe wordt dat een uitdaging? Ze roepen nu al dat dat zal moeten tot er groepsimmuniteit is, iedereen weet dat, dus zodra dat punt bereikt is zeg je "wet niet verlengd, disco mag weer open, festivals mogen weer, veel plezier iedereen" en klaar. Denk dat zeker de extroverte jongeren heel snel weer door gaan (voor zover ze ooit gestopt zijn XD)quote:Op dinsdag 10 november 2020 14:08 schreef Vasilevski het volgende:
[..]
Is toch ook niet onmiddellijk nodig? Zou me verbazen als er heel snel hele volksstammen worden gevaccineerd. Je moet genoeg vaccins hebben en dan moet je nog de infrastructuur hebben om het ook bij veel mensen toe te dienen. Krijg je toch eerst de ouderen en kwetsbaren. En dan de rest.
Als ik het interview met Levi lees, heb ik ook niet het idee dat hij zich erg zorgen maakt als bijvoorbeeld 20% van de mensen anti-vaxx is (lijkt me een hoge schatting, maar goed), of in ieder geval terughoudend. En het ook kennelijk niet nodig vindt om mensen te dwingen. We kunnen de overgrote meerderheid van de mensen zó bang maken voor corona dat ze mondkapjes dragen, thuisblijven en hun eigen overlijdensrisico schromelijk overschatten, maar niet om een prik te nemen? Ik geloof daar helemaal niks van. Zou het ook niet als een probleem ervaren dat vele mensen de griepprik niet nemen (is niet hetzelfde maar goed).
Vind het wel opmerkelijk inderdaad dat de discussie over vaccins in Nederland enorm terughoudend is, terwijl het wel als de enige langetermijnoplossing wordt gezien. Is misschien een kwestie van de verwachtingen temperen, mocht het allemaal niet zo geweldig uitpakken. Maar daarover zegt Levi ook dat dat niet houdbaar is zodra ze in Engeland voor de kerst al massaal in de rij staan voor een prik.
Als we het hier krijgen, zelfs al is het imperfect, is het wel een uitdaging voor de publieke opinie straks. Er zullen heel veel stemmen opgaan dat we 1,5m, mondkapjes en strengere maatregelen moeten houden tot er groepsimmuniteit is, ook al duurt het nog een halfjaar. Op een gegeven moment wordt het haast een uitdaging om mensen weer normaal te laten doen.
De maatregelen is natuurlijk geen absoluut begrip. Al is er een leidraad/routekaart maar daar werd vorige week al van afgeweken en gecherry-picked.quote:Op dinsdag 10 november 2020 21:34 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Er zullen een aantal maanden zijn waarin de besmettingen behoorlijk laag zijn, veel mensen al gevaccineerd zijn, en er toch nog maatregelen zijn. Mensen die gevaccineerd zijn zullen ook lakser worden, terwijl maatregelen nog wel gelden. Er zal ook steeds meer onbegrip zijn voor boetes voor mensen die gevaccineerd zijn, dus minder draagvlak. Ik denk dat het heel veel zal helpen als de regering daarin heel duidelijk gaat communiceren, met hele duidelijke datums.
We beginnen met vaccineren op 1 januari, maar de maatregelen blijven gelden op zijn minst gelden tot 1 mei. De enige redenen dat dat vervroegd zou kunnen worden is als de groepsimmuniteitdrempel van 60% voor die tijd behaald wordt en er minder dan een bepaald aantal besmettingen per 100.000 per week zijn. Maar als iedereen een dikke cirkel om een datum in hun agenda kan zetten dan geeft dat voor velen houvast.
quote:Na Pfizer-vaccin ook Russisch vaccin effectief
Het Russische coronavaccin Sputnik V is voor 92 procent effectief. Dat blijkt volgens persbureau Reuters uit tussentijdse proefresultaten.
Een deel van de 16.000 proefpersonen ontving twee prikjes van het vaccin. Een ander deel kreeg een placebo toegediend. Uiteindelijk zouden 20 mensen het coronavirus hebben opgelopen. De onderzoeksresultaten zullen naar verwachting binnenkort gepubliceerd worden in een wetenschappelijk medisch tijdschrift, schrijft Reuters.
Rusland registreerde het Sputnik-vaccin al in augustus, terwijl er toen nog niet op grote schaal getest was. Maandag werd bekend dat het Pfizer-vaccin, waarvan Nederland ook doses heeft ingekocht, voor 90 procent effectief is.
Prima te doen omdat er geen oplossing was ja. Het enthousiasme zal ernstig afnemen zodra er een 90% effectief vaccin aan het uitrollen is. Vooral onder gevaccineerden.quote:Op dinsdag 10 november 2020 22:14 schreef Dos37 het volgende:
[..]
De maatregelen is natuurlijk geen absoluut begrip. Al is er een leidraad/routekaart maar daar werd vorige week al van afgeweken en gecherry-picked.
Voor mijzelf vond ik de maatregelen vanaf half juni tot half september prima te doen. Verre van normaal leven maar wel vol te houden
Wilde het net posten ja! Maar 20 corona gevallen is wel heel summier, en hoe kom je dan tot 92%? Bij Pfizer ging het over 94 gevallen van corona in de trial.quote:
En Janssen (Johnson & Johnson) wordt in Nederland altijd gebracht als Nederlands bedrijfquote:Op woensdag 11 november 2020 20:19 schreef Adrie072 het volgende:
Kan het artikel wel kopiëren, maar deze moet je echt even klikken,top!
https://www.ewmagazine.nl(...)&utm_campaign=buffer
Ik mis Gam-COVID-Vac (Sputnik V) in je lijstje. Een geregistreerd medicijn met een 92% resultaat, ontwikkeld door het Gamaleya Research Institute of Epidemiology and Microbiology en geregistreerd op 11 augustus 2020 door het Russische ministerie van Volksgezondheid.quote:Op dinsdag 27 oktober 2020 13:50 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Ik heb het even opgezocht.
Pfizer/BioNtecht:
UK 30 miljoen doses besteld op 20 juli.
US 100 miljoen doses besteld met een optie voor nog eens 500 miljoen doses voor 22 juli. Prijs van $19.50 per dosis.
EU 200 mijoen doses besteld met een optie voor nog eens 100 miljoen doses na 9 september.
Moderna:
US 100 miljoen doses met een optie voor nog eens 400 miljoen op 11 augustus. Schijnbaar voor ongever $15 per dosis.
EU 80 miljoen doses besteld met een optie voor nog eens 160 miljoen doese op 24 augustus.
Johnson & Johson/Novavax (Janssen):
US 100 miljoen doses besteld met een optie voor nog eens 200 miljoen op 5 augustus. Prijs >$10 per dosis.
UK 90 miljoen doses besteld 14 augustus.
EU 400 miljoen doses besteld met een optie voor nog eens 500 miljoen doses voor arme landen, op 8 oktober.
Sanofi/GSK:
UK 60 miljoen doses besteld op 29 juli.
US 100 miljoen doses besteld met een optie voor nog eens 500 miljoen doses op 31 juli, voor $2.1 miljard.
EU 300 miljoen doses besteld op 18 september voor $384 miljoen.
Oxford/AstraZeneca:
UK 30 miljoen doses besteld 17 mei (op 5 juni was dit bijgesteld naar 100 mijoen doses)
US 300 miljoen doses besteld 21 mei voor $1.2 miljard.
NL/DUI/FR/ITA 300 miljoen doses besteld op 13 juni, deal later gedeeld met EU.
Valneva:
UK 60 miljoen doses besteld met een optie voor nog eens 40 miljoen op 20 juli.
Het lijkt er dus op dat de EU nergens vooraan in de rij staat.
Controlegroep groter dan testgroep (1:0.66) en 19:1 verhouding, of controlegroep kleiner dan testgroep (1:1.39) en 18:2?quote:Op woensdag 11 november 2020 23:20 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Wilde het net posten ja! Maar 20 corona gevallen is wel heel summier, en hoe kom je dan tot 92%?
Dit is echt humor inderdaad.. ook wat je laatst zei, zodra er iets mis gaat is het ineens wel weer J&J..quote:Op woensdag 11 november 2020 23:40 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
En Janssen (Johnson & Johnson) wordt in Nederland altijd gebracht als Nederlands bedrijf
Staat niet in 'mijn' lijstje, omdat het niet besteld is. De fase II trial was nogal wat op aan te merken, en de resultaten van de fase III trial zijn wel heel summier. Hoe kom je met 20 besmettingen tot een effectiviteit van 92%? Als 1 van de 20 het vaccin had gekregen zou je een effectiviteit van 95% kunnen claimen, bij 2 is dat 90%. Het zou kunnen dat ze gekeken naar de tijd tussen vaccinatie en vastgestelde besmetting. Wat doe je als iemand een week na vaccinatie besmet lijkt? Een vaccin werkt pas goed na een paar weken. En hoe neem je het mee als blijkt dat mensen die gevaccineerd zijn en besmet raken, minder ziek worden uiteindelijk? Dat soort dingen kun je met 20 data punten nog lang niet vaststellen. Zoals gezegd waren er in de Pfizer studie 94 besmettingen. Van veel van de studies zijn de protocollen bekend waarin ligt vastgelegd bij hoeveel besmettingen een eerste review wordt gedaan, die van Gamaleya niet.quote:Op woensdag 11 november 2020 23:44 schreef Pollius het volgende:
[..]
Ik mis Gam-COVID-Vac (Sputnik V) in je lijstje. Een geregistreerd medicijn met een 92% resultaat, ontwikkeld door het Gamaleya Research Institute of Epidemiology and Microbiology en geregistreerd op 11 augustus 2020 door het Russische ministerie van Volksgezondheid.
Waarom hebben we dat medicijn niet besteld? Gaat politiek voor onze gezondheid, of moeten we weer zo nodig miljarden belastinggeld naar de aandeelhouders van de pharma multinationals doorsluizen? Me dunkt dat die met hun vele miljarden, al geld zat hebben.
Dus als er maar weinig severe cases zijn, dan doen ze een full review na 154 besmettingen.quote:The monitoring can start as soon as the following conditions are met:
1.The first 50% of planned participantshad at least 2 months of follow-up after vaccination
2.A minimum of 6 COVID-19 cases for the ≥60 years age group
3.At least 20 cases meeting the primary endpoint definition of moderate to severe/critical COVID-19
4.A subset of at least 5 cases meeting the primary endpoint definition of severe/criticalCOVID-19
No interim evaluation willbe done, until those conditions are fulfilled.
...
If more than 154 primary endpoints are observed before the 4 conditions above are met, a single analysis will take place as soon as the conditions are met, using the full 2.5% one-sided significance level.
Oftewel ze denken 151 cases nodig te hebben om 90% statistical power te bereiken. Ze doen interim reviews na 35% (53) en 70% (105) van dat aantal cases.quote:a total of 151 COVID-19 cases will provide 90% power to detect a 60% reduction in hazard rate (60% VE), rejecting the null hypothesis H0: VE ≤ 30%, with 2IAs at 35% and 70% of the target total number of cases using a 1-sided O’Brien-Fleming boundary for efficacy and a log-rank test statistic with a 1-sided false positive error rate of 0.025. The total number of cases pertains to the Per-Protocol (PP) Set accruing at least 14days after the second dose. There are 2planned IAs in this study, which will be performed when approximately 35% and 70% of the target total number of cases have been observed.
Zal zoiets zijn ja, had ik over het hoofd gezien. In de Oxford studie wordt ook in 2:1 gevaccineerd (van elke 3 krijgen 2 het vaccin en 1 een placebo). Die verhoudingen worden ook nog een beetje scheefgetrokken door de phase II waarin de vehouding 1:1 (tussen vaccin en controle vaccin was).quote:Op donderdag 12 november 2020 00:36 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Controlegroep groter dan testgroep (1:0.66) en 19:1 verhouding, of controlegroep kleiner dan testgroep (1:1.39) en 18:2?
Ik heb mij niet genoeg verdiept in de vaccins om te weten wat er in de placebogroep wordt ingespoten. Wat ik wel weet is dat het inspuiten van wat zoutwater (NaCl 0,9%) of suikerwater (Glucose. 10%) geen enkel kwaad kan. Gebeurt vaak genoeg in het ziekenhuis, o.a. bij het controleren van (subcutane) infusen of bepaalde lijnen.quote:Op donderdag 12 november 2020 11:32 schreef Dos37 het volgende:
Wat zit er eigenlijk in zo'n placebo? Ik lees op internet 'suikerwater' kan dat geen kwaad om zomaar iets in een menselijk lichaam in te spuiten?
Puur water zou pijnlijk zijn, dat dringt door osmotische druk in de cellen, waardoor ze opzwellen en barsten.quote:Op donderdag 12 november 2020 11:32 schreef Dos37 het volgende:
Wat zit er eigenlijk in zo'n placebo? Ik lees op internet 'suikerwater' kan dat geen kwaad om zomaar iets in een menselijk lichaam in te spuiten?
Bij de trials van het ChAdOx1 nCoV-19 vaccin van Oxford (AstraZeneca) zou het een vaccin tegen meningitis en septicaemia zijn.quote:Op donderdag 12 november 2020 11:37 schreef Arts-assistent het volgende:
[..]
Ik heb mij niet genoeg verdiept in de vaccins om te weten wat er in de placebogroep wordt ingespoten. Wat ik wel weet is dat het inspuiten van wat zoutwater (NaCl 0,9%) of suikerwater (Glucose. 10%) geen enkel kwaad kan. Gebeurt vaak genoeg in het ziekenhuis, o.a. bij het controleren van (subcutane) infusen of bepaalde lijnen.
Dat was in de Phase II waarbij ze keken naar de veiligheid, dat was het MenACWY vaccin tegen meningitis. In de phase III werd een 'saline placebo' gebruikt in de controle groep.quote:Op donderdag 12 november 2020 12:38 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Bij de trials van het ChAdOx1 nCoV-19 vacin van Oxford (AstraZeneca) zou het een vaccin tegen meningitis en septicaemia zijn.
https://theconversation.c(...)n-the-placebo-146365
kan enorm veel kwaad, daarom doen ze dat ook massaal bij die placebogroepquote:Op donderdag 12 november 2020 11:32 schreef Dos37 het volgende:
Wat zit er eigenlijk in zo'n placebo? Ik lees op internet 'suikerwater' kan dat geen kwaad om zomaar iets in een menselijk lichaam in te spuiten?
Ah, I stand corrected. Is misschien logisch, gezien het grote aantal deelnemers.quote:Op donderdag 12 november 2020 12:52 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Dat was in de Phase II waarbij ze keken naar de veiligheid, dat was het MenACWY vaccin tegen meningitis. In de phase III werd een 'saline placebo' gebruikt in de controle groep.
Dat het gebruik van Ad5 als vector de kans op HIV besmetting zou kunnen vergroten bij personen die eerder besmet waren met Ad5 is intrigerend. Maar Ad5 is endemisch in veel regios, waar de meesten het reeds als kind oplopen, en Ad5 is één van de meest gebruikte vectoren in klinische studies, dan vraag ik me af of ze dat niet eerder zouden opgemerkt hebben. Er lijkt alvast geen consensus te bestaan om Ad5 niet meer als vector te gebruiken.quote:Hier een kritiek op het Gamaleya vaccin dat iets verder gaat dan alleen dat ze hun conclusies baseren op maar 20 cases: https://www.sciencemag.org/news/2020/11/russia-s-claim-successful-covid-19-vaccine-doesn-t-pass-smell-test-critics-say
Waarschjnlijk de reden waarom de Russen twee shots met verschillende vectoren gebruiken (Ad26 en Ad 5), zijn er hopelijk weinig mensen die beide virussen al tegengekomen zijn.quote:Op donderdag 12 november 2020 13:38 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Volgens mij werd eerder ook al de zorg geuit dat het gebruik van bestaande virussen als vector zou kunnen leiden tot minder antistoffen bij personen die dat virus al hebben gehad. Als je Ad5 hebt gehad en je krijgt een vaccin gebaseerd op de Ad5, dan zou het kunnen dat je lichaam het herkent en antistoffen tegen Ad5 heeft. Dus ipv antistoffen aanmaken tegen SARS-Cov-2 worden Ad5 antistoffen gemaakt. Dat is een van de redenen dat een aantal andere vaccins vector-virussen gebruiken die niet bij mensen voorkomen, zoals het chimpansee adeno-virus wat Oxford/AZ gebruiken.
Lol, dat doe ik idd niet, m'n risico op een STD is momenteel quasi nul...quote:Maar die mogelijke link met HIV is wel intrigrerend ja, maar daar zou ik me persoonlijk niet zo druk overmaken.
Niet beursgenoteerd, is van een jonge duitser geloof ik, etc.quote:Op vrijdag 13 november 2020 09:23 schreef Stephen1985 het volgende:
Voor de liefhebber: https://www.ad.nl/binnenl(...)ij-hem-wel~abd5cf0f/
Overigens zijn we inmiddels bezig met een grote reconstructie van AZ. Interessant bedrijf met veel Nederlanders op toonaangevende posities in de gelederen. Tegelijkertijd ook een farmaceut met nauwelijks vaccin-ervaring en een waslijst aan juridische akkefietjes. Lijkt erop dat ze corona aangrijpen om schoon schip te maken en af te rekenen met hun arbitraire imago uit het verleden.
Het blijft ook wel enigszins een raadsel waarom Oxford uitgerekend voor AZ heeft gekozen, GSK lag veel meer voor de hand. Overigens klinkt het in de wandelgangen dat AZ ook ergens de aankomende weken met groot nieuws komt.
Raar dat hij dat niet zegt, dat staat gewoon in het openbare protocol wat ik hierboven heb gepost, op pagina 57. Interim analyse na ongeveer 75 besmettingen, final analysis na ongeveer 150 besmettingen. Ze zullen die analyses starten zodra er 75 en 150 besmettingen bekend zijn. Maar het kan gebeuren dat nr 75 en 76 tegelijk binnenkomen, en dat number 77 en 78 tijdens het analyseren binnenkomen en die worden dan ook meegenomen.quote:Eigenlijk zijn jullie aan het wachten tot er genoeg deelnemers besmet zijn met het coronavirus, toch?
,,Ja. Niet alle lezers zullen misschien begrijpen dat dit soort studies op die manier zijn ingericht. Je moet een bepaald aantal infecties bereiken in de twee groepen deelnemers, de groep die het vaccin heeft gekregen en de groep die een placebo kreeg. Hoeveel dat er precies zijn, daar doe ik geen uitspraken over, maar het gaat om tientallen. In de zomer was het aantal besmettingen op de plekken waar de studie liep ontzettend laag. Het goede nieuws - al klinkt dat raar - is dat dat aantal dramatisch omhoog is gegaan. Daardoor denken we dat we aan het eind van het jaar genoeg besmettingen hebben om conclusies te trekken.”
Lijkt me ook goed nieuws voor andere vaccins!quote:An interim analysis released on Monday, and based on 95 patients with confirmed Covid infections, found the candidate vaccine has an efficacy of 94.5%. The company said it planned to apply to the US regulator, the Food and Drug Administration, for emergency-use authorisation in the coming weeks. In the analysis, 90 of the patients received the placebo with the remaining five the vaccine.
Dat hebben ze dus sneller gedaan dan ik had verwacht. Ze zouden pas een interim review doen na 105 cases, maar hebben dat nu al gedaan naar 95 cases.quote:Op donderdag 12 november 2020 11:00 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Moderna: https://www.modernatx.com/sites/default/files/mRNA-1273-P301-Protocol.pdf
Die hebben geen inhoudsopgave
Pagina 13:
[..]
Oftewel ze denken 151 cases nodig te hebben om 90% statistical power te bereiken. Ze doen interim reviews na 35% (53) en 70% (105) van dat aantal cases.
Ik kan me voorstellen dat Moderna nu bijvoorbeeld hun protocol aan het reviewen is. Ze gaan uit van een 60% reduction in hazard rate, maar nu blijkt dat het vaccin van Pfizer, en die van Gamaleya, mogelijk een veel hogere reductie teweeg brengen. Dus het kan zijn dat ze nu berekenen bij hoeveel cases ze review moeten doen als er een 80-90% reductie van hazard rate is.
Uit de pfizer link:quote:Op woensdag 18 november 2020 15:38 schreef Za het volgende:
George er wordt werkelijk niets gespecificeerd inzake die ouderen.
En hier uit de officiele press release: https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-conclude-phase-3-study-covid-19-vaccinequote:Does your COVID-19 candidate vaccine work for everyone, including different age groups and ethnicities?
Data from our large Phase 3 study of nearly 44,000 people has demonstrated that our vaccine candidate was 95% effective in helping to prevent COVID-19. Efficacy was consistent across age, race and ethnicity demographics. The observed efficacy in adults over 65 years of age was over 94%.
Overall was het 40.9% in de age-group 56-85. Wel een rare klasse, je vraagt je natuurlijk af hoe het verdeeld is tussen 56-65, 66-75, 75+. Maar goed.quote:The Phase 3 clinical trial of BNT162b2 began on July 27 and has enrolled 43,661 participants to date, 41,135 of whom have received a second dose of the vaccine candidate as of November 13, 2020. Approximately 42% of global participants and 30% of U.S. participants have racially and ethnically diverse backgrounds, and 41% of global and 45% of U.S. participants are 56-85 years of age. A breakdown of the diversity of clinical trial participants can be found here from approximately 150 clinical trials sites in United States, Germany, Turkey, South Africa, Brazil and Argentina. The trial will continue to collect efficacy and safety data in participants for an additional two years.
Goed om eens een expert hierover te horen. Normaliter is de urgentie natuurlijk lang niet zo hoog. Zeker als het gaat om virussen waar dan met name derdewereldlanden last van hebben.quote:Op donderdag 19 november 2020 08:54 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]
Een draadje van een Cambridge doc over de beperkte tijd waar in het vaccin ontwikkeld wordt tegenover 10 jaar normaal.
https://www.bbc.com/news/health-54993652quote:Covid: Oxford vaccine shows 'encouraging' immune response in older adults
The Oxford coronavirus vaccine shows a strong immune response in adults in their 60s and 70s, raising hopes that it can protect age groups most at risk from the virus.
Researchers say the Lancet phase two findings, based on 560 healthy adult volunteers, are "encouraging".
They are also testing whether the vaccine stops people developing Covid-19 in larger, phase three trials.
Early results from this crucial stage are expected in the coming weeks.
Three vaccines - Pfizer-BioNTech, Sputnik and Moderna - have already reported good preliminary data from phase three trials, with one suggesting 94% of over-65s could be protected from Covid-19.
The UK has already ordered 100 million doses of the Oxford vaccine, manufactured by AstraZeneca, 40 million doses of the Pfizer-BioNTech vaccine and five million of the Moderna vaccine.
The challenge with developing a Covid vaccine is to trigger the body to fight back against the virus no matter how old someone is.
Heel duidelijk en ook wat ik al maanden begrijp. Ik zie dus geen probleem om me te laten vaccineren. De social media is echt een obstakel hierin, zie het bulletin van Lubach. Overheid moet serieus eens beginnen met goed informeren en de vaccinatiestrategie moet de voorrang krijgen, maar de focus lijkt op het testbeleid te liggen...quote:Op donderdag 19 november 2020 08:54 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]
Een draadje van een Cambridge doc over de beperkte tijd waar in het vaccin ontwikkeld wordt tegenover 10 jaar normaal.
Ik hoop inderdaad dat ze zsm een keer de vaccinatiestrategie gaan toelichten, maar gelet op het tempo van Rutte en co verwacht ik het eerlijk gezegd niet meer voor de jaarwisseling. We gaan in plaats daarvan waarschijnlijk weer een hele maand lopen steggelen over mondkapjes, aantal mensen aan de kerstdis, het verschil tussen vuurwerk en carbid en nog meer randzaken.quote:Op donderdag 19 november 2020 09:59 schreef Roberto_BOZ het volgende:
[..]
Heel duidelijk en ook wat ik al maanden begrijp. Ik zie dus geen probleem om me te laten vaccineren. De social media is echt een obstakel hierin, zie het bulletin van Lubach. Overheid moet serieus eens beginnen met goed informeren en de vaccinatiestrategie moet de voorrang krijgen, maar de focus lijkt op het testbeleid te liggen...
Ondertussen gaan in de VS en UK dit jaar nog een aantal spuiten erin.quote:Op donderdag 19 november 2020 10:11 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Ik hoop inderdaad dat ze zsm een keer de vaccinatiestrategie gaan toelichten, maar gelet op het tempo van Rutte en co verwacht ik het eerlijk gezegd niet meer voor de jaarwisseling. We gaan in plaats daarvan waarschijnlijk weer een hele maand lopen steggelen over mondkapjes, aantal mensen aan de kerstdis, het verschil tussen vuurwerk en carbid en nog meer randzaken.
Is van de fase II studie, en een van de grote vragen die men blijft stellen bij de andere studies: werkt het onder ouderen. Wat dat betreft pakt Oxford het gedegen aan.quote:Op donderdag 19 november 2020 09:31 schreef Dos37 het volgende:
[..]
https://www.bbc.com/news/health-54993652
En de volgende, al is hier nog geen percentage. Al wel wat voorlopig goed nieuws.
Sprak gister een vent hier uit het dorp (UK) die zijn huisarts had gebeld over zijn griepvaccinatie en die werd gepland op 2 december, en die schijnbaar was dat ook de eerste dag van de covid vaccinaties. Die vent heeft altijd veel aparte verhalen maar het komt wel overeen met de opdracht die Marcel Levi ook heeft gekregen. Schijnbaar is er hier in Engeland een flinke push om voor 2021 te beginnen met vaccineren.quote:Op donderdag 19 november 2020 10:16 schreef Roberto_BOZ het volgende:
[..]
Ondertussen gaan in de VS en UK dit jaar nog een aantal spuiten erin.
Ik blijf het ook maar herhalen tegen mensen die zich afvragen of het allemaal niet te snel gaat.quote:Op donderdag 19 november 2020 09:59 schreef Roberto_BOZ het volgende:
[..]
Heel duidelijk en ook wat ik al maanden begrijp. Ik zie dus geen probleem om me te laten vaccineren. De social media is echt een obstakel hierin, zie het bulletin van Lubach. Overheid moet serieus eens beginnen met goed informeren en de vaccinatiestrategie moet de voorrang krijgen, maar de focus lijkt op het testbeleid te liggen...
Zie jij het nog gebeuren voor 1 januari? Ik verwacht op z'n vroegst tweede deel winter dat De Jonge en zijn maten daar eens mee gaan beginnen. Terwijl je inderdaad zou zeggen: begin nu al met het groundwork te leggen door je strategie uit de doeken te doen.quote:Op donderdag 19 november 2020 10:45 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Ik blijf het ook maar herhalen tegen mensen die zich afvragen of het allemaal niet te snel gaat.
Ik vind ook dat de overheid veel duidelijker en meer moet communiceren over het nut van vaccineren. De vaccinatie bereidheid is van >70% in juni teruggelopen tot 60% nu. Je kunt zeggen dat dat komt door antivaxxers, maar dat komt net zo goed door de overheid. Veel mensen luisteren naar de een of de ander. De antivaxxers komen met tig redenen waarom niet te vaccineren (5G, chips, world dominion, agenda zus en zo, Bill Gates, bijwerkingen op de lange termijn, autisme - al hoor die nauwelijks in Nederland, vergif, etc). Terwijl de overheid zich nauwelijks laat horen, en als er dan goed nieuws is over de vaccins begint het RIVM gelijk te zeggen dat vaccins niet DE oplossing zijn, dat er nog veel uitgezocht moet worden, De Jonge roept dat de veiligheid echt duidelijk moet zijn (terwijl die dat al is, die studies zijn al gepubliceerd!). En doordat De Jonge zegt dat de veiligheid eerst duidelijk moet zijn, geeft hij eigenlijk aan dat dat nog niet zo is, dat is kwalijk.
Nu vallen er een paar honderd doden per week in Nederland aan Covid, als 90% gevaccineerd zou zijn valt dat terug naar 10-20. Zelfs als er regelmatig ernstige bijwerkingen en zelfs doden door het vaccin vallen is het het de moeite waard lijkt me. En de huidige behandelmethodes en medicijnen (dexamethason e.d.), social distancing, mondkapjes, dat is schieten met een luchbuks, een goedwerken vaccin is een MOAB. De overheid zou eigenlijk een grote pro-vaccinatie campagne moeten beginnen, en zich niet uitlaten in bewoordingen die onzekerheid voeden.
Volgens mij komt het adviesrapport wel vandaag of morgen, maar volgens mij is prio 1 nu de vaccinatie regelen. En niet het mondkapjes beleid. Testen zou daar synchroon aan moeten lopen, maar je kan verwachten dat de Oxford studie en J&J studie ook goede resultaten boeken en dat er straks ineens voldoende vaccins zijn om een groot deel van de bevolking te vaccineren waardoor we sneller dan verwacht naar normaal kunnen.quote:Op donderdag 19 november 2020 10:48 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Zie jij het nog gebeuren voor 1 januari? Ik verwacht op z'n vroegst tweede deel winter dat De Jonge en zijn maten daar eens mee gaan beginnen. Terwijl je inderdaad zou zeggen: begin nu al met het groundwork te leggen door je strategie uit de doeken te doen.
Krijg net de melding op nu.nl dat dat rapport er is.quote:Op donderdag 19 november 2020 10:58 schreef Roberto_BOZ het volgende:
[..]
Volgens mij komt het adviesrapport wel vandaag of morgen, maar volgens mij is prio 1 nu de vaccinatie regelen. En niet het mondkapjes beleid. Testen zou daar synchroon aan moeten lopen, maar je kan verwachten dat de Oxford studie en J&J studie ook goede resultaten boeken en dat er straks ineens voldoende vaccins zijn om een groot deel van de bevolking te vaccineren waardoor we sneller dan verwacht naar normaal kunnen.
Eens. Maar bijzaken lijken telkens veel te belangrijk worden gemaakt. Dat wordt gewoon weer de hele decembermaand discussies over verplichte mondkapjes, het vuurwerkverbod, micromanagen van het gezelschap waarmee je straks rond de kerstdis mag zitten en noem maar op. Ontzettend vermoeiend.quote:Op donderdag 19 november 2020 10:58 schreef Roberto_BOZ het volgende:
[..]
Volgens mij komt het adviesrapport wel vandaag of morgen, maar volgens mij is prio 1 nu de vaccinatie regelen. En niet het mondkapjes beleid. Testen zou daar synchroon aan moeten lopen, maar je kan verwachten dat de Oxford studie en J&J studie ook goede resultaten boeken en dat er straks ineens voldoende vaccins zijn om een groot deel van de bevolking te vaccineren waardoor we sneller dan verwacht naar normaal kunnen.
Zucht. Ze wikken en wegen alles af.quote:Op donderdag 19 november 2020 11:02 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Krijg net de melding op nu.nl dat dat rapport er is.
Staat weinig verassends in, maar "het kabinet komt over enkele weken met een besluit" Als ik hun was zou ik er iets meer vaart achter zetten.
Ze zijn vast nog aan het nadenken hoeveel budget ze daarvoor vrij willen maken, en of ze ook hergebruikt kunnen worden als ze niet meer nodig zijn voor vaccins.quote:Op donderdag 19 november 2020 11:21 schreef Roberto_BOZ het volgende:
[..]
Zucht. Ze wikken en wegen alles af.
Gewoon strategie: 70% van het volk vaccineren op volgorde risicogroepen, ouderen, zorgmedewerkers, cruciale beroepen en dan de rest.
Zijn die koelkasten voor het Pfizer-vaccin al besteld?
Lekker polderen en straks zijn we weer maanden verder...quote:Op donderdag 19 november 2020 11:36 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Ze zijn vast nog aan het nadenken hoeveel budget ze daarvoor vrij willen maken, en of ze ook hergebruikt kunnen worden als ze niet meer nodig zijn voor vaccins.
Op zich zou de regering al een plan in een la moeten hebben voor een grootschalige vaccinatie van de bevolking. De strategie is daar al lang geleden voor bedacht. Ik vermoed dat de beschikbaarheid meer een probleem gaat worden. Ook omdat er in Nederland vrijwel geen bedrijven en faciliteiten meer zijn om een vaccin zelf te produceren.quote:Op donderdag 19 november 2020 10:48 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Zie jij het nog gebeuren voor 1 januari? Ik verwacht op z'n vroegst tweede deel winter dat De Jonge en zijn maten daar eens mee gaan beginnen. Terwijl je inderdaad zou zeggen: begin nu al met het groundwork te leggen door je strategie uit de doeken te doen.
Dus al beginnen met Oxford vacine terwijl fase III nog niet is afgerond of is dat voor de kerst al rond?quote:Op donderdag 19 november 2020 10:37 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Sprak gister een vent hier uit het dorp (UK) die zijn huisarts had gebeld over zijn griepvaccinatie en die werd gepland op 2 december, en die schijnbaar was dat ook de eerste dag van de covid vaccinaties. Die vent heeft altijd veel aparte verhalen maar het komt wel overeen met de opdracht die Marcel Levi ook heeft gekregen. Schijnbaar is er hier in Engeland een flinke push om voor 2021 te beginnen met vaccineren.
Van het Pfizer vaccin zijn nog niet veel doses beschikbaar, maar van het Oxford vaccin als het goed is wel, daar zouden in september al 30 miljoen doses voor de VK klaar van zijn.
Voor de kerst: https://nos.nl/liveblog/2(...)or-kerst-bekend.htmlquote:Op donderdag 19 november 2020 12:51 schreef Adrie072 het volgende:
[..]
Dus al beginnen met Oxford vacine terwijl fase III nog niet is afgerond of is dat voor de kerst al rond?
Dit zijn de vaccines die we in Nederland gaan verwachten inclusief aantallenquote:Op donderdag 19 november 2020 13:57 schreef SEMTEX het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af hoe groot de investering is van de overheid in elk vaccin. Hebben we ons ingekocht op die van Pfizer of ook die van Moderna of geen van beide?
Ze beginnen niet voor de resultaten bekend zijn en goedgekeurd, maar ze zijn wel hard met de voorbereiding van de uitrol van het vaccineren bezig. Wordt het 1 december goedgekeurd, dan kunnen ze 2 december beginnen. De UK was ook veel sneller met het bestellen van vaccins dan de EU.quote:Op donderdag 19 november 2020 12:51 schreef Adrie072 het volgende:
[..]
Dus al beginnen met Oxford vacine terwijl fase III nog niet is afgerond of is dat voor de kerst al rond?
Ik kan clown dejonge daarom niet serieus nemen.quote:Op donderdag 19 november 2020 10:45 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Ik blijf het ook maar herhalen tegen mensen die zich afvragen of het allemaal niet te snel gaat.
Ik vind ook dat de overheid veel duidelijker en meer moet communiceren over het nut van vaccineren. De vaccinatie bereidheid is van >70% in juni teruggelopen tot 60% nu. Je kunt zeggen dat dat komt door antivaxxers, maar dat komt net zo goed door de overheid. Veel mensen luisteren naar de een of de ander. De antivaxxers komen met tig redenen waarom niet te vaccineren (5G, chips, world dominion, agenda zus en zo, Bill Gates, bijwerkingen op de lange termijn, autisme - al hoor die nauwelijks in Nederland, vergif, etc). Terwijl de overheid zich nauwelijks laat horen, en als er dan goed nieuws is over de vaccins begint het RIVM gelijk te zeggen dat vaccins niet DE oplossing zijn, dat er nog veel uitgezocht moet worden, De Jonge roept dat de veiligheid echt duidelijk moet zijn (terwijl die dat al is, die studies zijn al gepubliceerd!). En doordat De Jonge zegt dat de veiligheid eerst duidelijk moet zijn, geeft hij eigenlijk aan dat dat nog niet zo is, dat is kwalijk.
Nu vallen er een paar honderd doden per week in Nederland aan Covid, als 90% gevaccineerd zou zijn valt dat terug naar 10-20. Zelfs als er regelmatig ernstige bijwerkingen en zelfs doden door het vaccin vallen is het het de moeite waard lijkt me. En de huidige behandelmethodes en medicijnen (dexamethason e.d.), social distancing, mondkapjes, dat is schieten met een luchbuks, een goedwerken vaccin is een MOAB. De overheid zou eigenlijk een grote pro-vaccinatie campagne moeten beginnen, en zich niet uitlaten in bewoordingen die onzekerheid voeden.
Thanks, maar de echte specificaties ontbreken.quote:Op woensdag 18 november 2020 16:44 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Uit de pfizer link:
En hier uit de officiele press release: https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-and-biontech-conclude-phase-3-study-covid-19-vaccine
[..]
Overall was het 40.9% in de age-group 56-85. Wel een rare klasse, je vraagt je natuurlijk af hoe het verdeeld is tussen 56-65, 66-75, 75+. Maar goed.
In totaal waren er 41.135 deelnemers die het vaccin en een booster hebben gekregen, dus 16.824 mensen 56+, dat is een behoorlijk grote groep.
Apart dat ze over 'efficacy' praten en niet over 'effectiveness'. Ik had laatst een presentatie daarover gelezen die beargumenteerde dat je 'efficacy' test in gecontroleerde challenge studies, en 'effectiveness' in het 'wild', zoals nu gebeurd is.
Ik ben benieuwd, je voelt je nog steeds goed toch? Ik vind het best gewaagd/nobel dat je hieraan deelneemt.quote:Ik ga morgen eens voelen wat de atmosfeer in Oxford is, moet bloed afgeven voor de 90-dagen post-booster antistoffen test.
Ik denk dat je de regering wat overschat.quote:Op donderdag 19 november 2020 12:15 schreef Megumi het volgende:
[..]
Op zich zou de regering al een plan in een la moeten hebben voor een grootschalige vaccinatie van de bevolking. De strategie is daar al lang geleden voor bedacht. Ik vermoed dat de beschikbaarheid meer een probleem gaat worden. Ook omdat er in Nederland vrijwel geen bedrijven en faciliteiten meer zijn om een vaccin zelf te produceren.
Dat viel me ook al op ja, rare leeftijdsklasse 56-80, waarom niet 56-65, 66-75, 75+? En waarom de aantallen niet noemen? Waarschijnlijk inderdaad omdat er weinig ouderen zijn gevaccineerd. In de Oxford studie die vandaag gepubliceerd werd verdeelden ze de leeftijdsklassen in 18-55, 56-69, en 70+.quote:Op donderdag 19 november 2020 20:54 schreef Za het volgende:
[..]
Thanks, maar de echte specificaties ontbreken.
Er wordt niet aangegeven hoe groot het aantal deelnemers tussen 70 en 80 was, maar heel vaag gemeld dat 43% tussen 56 en 80 jaar oud was.
Vast niet zonder reden, Moderna was hier ook open over.
Het is niet ondenkbaar dat bv van die 16.821 deelnemers 90% jonger dan 60, en een bizar klein deel echte kwetsbare ouderen waren, bv enige tientallen. Dan liegen ze niet maar ze drukken zich toch niet voor niets zo vaag uit, want zelfs de referentiepagina geeft deze specificatie niet.
Daarnaast heeft deze groep ouderen zich mogelijk uitermate beschermd, want er staat ook niet hoeveel van degenen in de placebo groep die wel covid kregen zich in de leeftijdsgroep tussen 70 en 80 bevonden, het is onbekend of dat er afdoende zijn geweest qua vaccin maar ook ter beoordeling in de placebo groep om van een succesrate van 95% bij ouderen te kunnen spreken. In de berichtgeving staat er ook niet voor niets:"suggesting", "could be" etc.
[..]
Ik ben benieuwd, je voelt je nog steeds goed toch? Ik vind het best gewaagd/nobel dat je hieraan deelneemt.
Oxford bewandelt, zoals verwacht, iets meer de wetenschappelijke weg dan de andere kandidaten, maar vooralsnog lijken de resultaten van de verschillende vaccins erg overeen te komen: ze zorgen dat mensen goed antistoffen en T-cellen aanmaken, de antistoffen zijn goed in staat het virus te neutraliseren in bloedmonsters, en ook in het echt (Pfizer, Moderna), en het lijkt ook goed te werken in ouderen (Pfizer en Moderna in het wild, Oxford in aantal antistoffen en challenge studies van bloedmonsters).quote:As we are still conducting long term follow up of participants in the study, data is not yet available on how long antibody lasts, however previous data using the same ChAdOx1 vaccine platform suggest this should be long lived (more than 1 year).
Dat wist ik niet, ookal was je soms minder hier heb ik het idee.quote:Op donderdag 19 november 2020 22:12 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Heb in juni-augustus een dip gehad (mentaal) en niks gesport (en aardig aangekomen). Inmiddels sport ik wel weer meer, 6 dagen per week, 1 keertje per dag en nog niet echt lang (40-60 min), en het gaat goed vooruit weer, maar het is nog niet zoals voorheen toen ik vaak 2x per dag sportte. Dat komt wel weer.
Verder zie paar posts terug, de arts had geen idee hoe dicht Oxford is bij een final review. Ook de studie die vandaag was uitgekomen had hij nog niet gezien, maar hij had wel aan eerdere versies meegeschreven.
Wijt het niet aan het vaccin, maar ik heb het wel altijd doorgegeven en is ook in de studie wel opgenomen en ook bekeken. Ben nooit getest op corona, heb ook nooit symptomen gehad.quote:Op vrijdag 20 november 2020 02:27 schreef Za het volgende:
[..]
Dat wist ik niet, ookal was je soms minder hier heb ik het idee.
Wijt je dit aan het vaccin, bestaat die mogelijkheid?
Wordt je wekelijks getest op corona, wat zeggen ze ervan dat je conditie opeens zo anders is?
Thanks voor de aanvullende info!
Ik las btw dat Pfizer binnenkort wel de specificaties gaat vrijgeven.
Ja, lange termijnvisie ontbrak nogal. WHO heeft vanaf het begin aan geadviseerd om te testen, testen, testen, en dat krijgen ze nu pas een beetje door. Zelfde met contact & tracen.quote:Op donderdag 19 november 2020 21:18 schreef Smack10 het volgende:
[..]
Ik denk dat je de regering wat overschat.
Als ik naar het beleid van het afgelopen jaar kijk stemt het mij somber.
Dit is misschien niet de juiste plek (juiste topic), maar klinkt heel bekend die klachten van jou.quote:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In ieder geval succes en sterkte, hou vol."The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Ik hoop wel dat hier achter de schermen al iets voor klaar ligt.quote:Op vrijdag 20 november 2020 11:26 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Ja, lange termijnvisie ontbrak nogal. WHO heeft vanaf het begin aan geadviseerd om te testen, testen, testen, en dat krijgen ze nu pas een beetje door. Zelfde met contact & tracen.
Vanaf het begin is al duidelijk dat een goedwerkend vaccin vrijwel de enige sleutel tot een terugkeer naar normaal is, dus je zou verwachten dat ze allerlei scenarios en plannen al helemaal uitgewerkt hebben en klaar liggen zodat zodra een vaccin goedgekeurd en beschikbaar is dat zo snel mogelijk uitgerold kan worden. Maar nee, gister kwam er een rapportje met advies over de volgorde wie er gevaccineerd moet worden En dan neemt het kabinet een paar weken de tijd om daar een besluit over te nemen.
Wie gaat waar gevaccineerd worden? Bejaarden in bejaardentehuizen? Zorgpersoneel op hun werk? Wie gaat het vaccineren doen? Moeten daar mensen voor getraind worden? Waar worden die getraind? Door wie? Hoeveel mensen zijn er nodig? Moeten er misschien buurtcentra of sporthallen ingezet worden voor grootschalige vaccinaties als een vaccin grootschalig beschikbaar is? Hoe moet het vaccin gedistribueerd worden? Is de infrastructuur daar op berekend? We weten al meer dan een half jaar dat de RNA vaccins bij -80 bewaard moeten worden. Zijn daar opslag mogelijkheiden voor? Hoeveel zijn daarvan nodig? Waar moeten die geplaatst worden? Hoe wordt alles geregistreerd? Bij de meeste vaccins moeten mensen na een maand een booster krijgen. Wordt er een database opgezet om dit bij te houden (overheid en software projecten ). Dit zou allemaal al lang in gang gezet moeten zijn geweest.
quote:Op vrijdag 20 november 2020 12:27 schreef Salina het volgende:
[..]
Dit is misschien niet de juiste plek (juiste topic), maar klinkt heel bekend die klachten van jou.
Succes en sterkte met werk, sport en gezondheid.Precies dat inderdaad! Ik miste je goede bijdrages hier en daar al! Maar er komt licht aan het einde van de tunnel, erg bemoedigend! Sterkte!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.In ieder geval succes en sterkte, hou vol.
En er dan achterkomen dat die gymzalen gesloten zijn vanwege de maatregelenquote:Op vrijdag 20 november 2020 13:04 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Ik hoop wel dat hier achter de schermen al iets voor klaar ligt.
Je moet gewoon vanaf dag 1 dat het kan die spuiten erin gaan zetten. Niet eerst nog wekenlang allerlei logistieke zaken moeten regelen, gymzalen moeten afhuren en weet ik veel.
Maak er maar grappen over We kennen Hugo en zijn competenties onderhand wel.quote:Op vrijdag 20 november 2020 13:14 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
En er dan achterkomen dat die gymzalen gesloten zijn vanwege de maatregelen
Veel veranderingen in korte tijd, icm de pandemie. Gelukkig dat je je nu wat beter voelt, al is een tijd waarin het vroeg donker is niet ideaal op veel gebied.quote:Op vrijdag 20 november 2020 11:15 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Wijt het niet aan het vaccin, maar ik heb het wel altijd doorgegeven en is ook in de studie wel opgenomen en ook bekeken. Ben nooit getest op corona, heb ook nooit symptomen gehad.
Ik heb jarenlang op mijn werk gewoond (toen ik nog in Afrika werkte). Het werk was top, maar het gebrek aan fysieke afstand tussen werk en prive, ging op den duur ook mentaal doorwerken. Dus ik waardeer het enorm dat dat nu niet meer zo is, en er fysieke afstand tussen werk en thuis is. En dat viel dus in een klap weer weg in maart.
Als afleiding (nog) meer gaan hardlopen, en dat werkte wel goed, maar mijn herstel niet goed in de gaten gehouden dus dat werd iets teveel. Toen ik het sporten stopzette, bleek achteraf dat die dagelijkse fysieke inspanning een boel stress voorkwam, dus een week nadat ik stopte met sporten schoot de rusthartslag omhoog, de energielevels naar beneden, had het gevoel geen energie uit mijn eten te krijgen dus veel snacken, en een paark keer wist ik het echt niet waar ik het moest zoeken. Ik ervaarde veel stress, maar kon geen manier bedenken om daar aan te ontkomen, heel naar gevoel. Achteraf gezien zat ik denk ik vrij dicht tegen een burn out aan. Dat kwam ook op een slecht moment op het werk, want het was net aan het begin van de drukste maanden. Dus toen wel mijn dagen anders ingericht. Meer structuur vooral, en minder ook coronanieuws enzo opgezocht, elke dag wandelen, hoe ik me ook voelde, vroeg naar bed, etc. Ook contact gehad met de huisarts (vandaar dat bloedonderzoekje), en die vroeg wel door naar fysieke klachten, die was vooral op zoek naar hartkloppingen had ik het idee, maar die had ik echt niet, dus ze heeft niet verder gepushed.
Sinds half oktober is het weer een stuk rustiger op mijn werk, en sinds die tijd gaat het ook eigenlijk weer beter, vooral de laatste maand. Sporten weer opgepakt, en de conditie is uiteraard bagger, en ik sport nog lang niet voluit en zo vaak en lang als normaal, maar toch wel behoorlijk bovengemiddeld volgens mij (~6u per week nu). In mijn slechte maanden, na 2 maanden niet sporten, heb ik ook nog in een weekend 6 sprint triathlons gedaan (elk 750m zwemmen, 20k fietsen, 5.5k lopen), omdat die doorging en ik daar £200 voor had betaald en als Nederlander wil je toch waar voor je geld, niet? Dus 'slechte conditie' moet je ook een beetje relatief zien.
Wel benieuwd hoe de uitwerking van het advies is, wie gaat het aansturen, wie gaat de prikken geven, wie houdt de vaccinatiegraad in de gaten etcquote:Op vrijdag 20 november 2020 17:27 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Waar gister gezegd werd dat het kabinet de komende weken een besluit zou nemen over het advies van de gezondheidsraad over wie er het eerst in aanmerking komen voor vaccinaties, is dat besluit vandaag al genomen! Ze nemen het advies over. Goed om te zien dat er vaart achter wordt gezet!
quote:Op maandag 23 november 2020 08:56 schreef Roberto_BOZ het volgende:
Goed nieuws. 70% valt natuurlijk tegen in verhouding met de andere, maar (bierviltjeswijsheid) er zijn van dit vaccin veel meer doses. Je distribueert het Ofxord-vaccin onder de 'lage risicogroepen'. Dan is van die groep 70% immuun, de overige 30% zal het vermoedelijk licht krijgen. De risicogroepen die de druk op de zorg verhogen krijgen de 'effectievere' vaccins.
Makes sense, toch?
quote:
Geen exacte wetenschap maar het biedt bescherming en is makkelijk te distribueren. Volgens mij zijn er van dit vaccin ook veel voor Nederland beschikbaar. Uitrollen dus.quote:
Oxford vaccin:quote:Op maandag 23 november 2020 09:47 schreef ETA het volgende:
Ik las ook ergens dat degene die gevaccineerd waren en de pech hadden toch Corona te krijgen (dus in die 10%-30% niet-effectief groep), dat het ziektebeeld veel milder was. Heeft iemand daar een mooie bron van die dit kan onderbouwen? Heb dit zelf niet zo snel kunnen vinden.
https://www.research.ox.a(...)bal-covid-19-vaccinequote:There were no hospitalised or severe cases in anyone who received the vaccine
Raar inderdaad dat er zo gefocused wordt op de 70%, maar volgens mij heeft deze vent het verkeerd.quote:
Goed nieuws dus Is dit overigens wat te verwachten valt bij de overige vaccins of is de werking dermate anders?quote:Op maandag 23 november 2020 11:04 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Oxford vaccin:
[..]
https://www.research.ox.a(...)bal-covid-19-vaccine
Dan kunnen we dus misschien meer mensen vaccineren dan we in eerste instantie dachten (met dezelfde hoeveelheid doses). Goed nieuws.quote:Op maandag 23 november 2020 11:07 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Raar inderdaad dat er zo gefocused wordt op de 70%, maar volgens mij heeft deze vent het verkeerd.
62% = 2x volledige dosis
90% = halve dosis en dan volledige dosis
Iedereen kreeg een booster (vanaf augustus, en die daarvoor hebben ook een booster aangeboden gekregen). Maar ze hebben denk ik wel gevarieerd met de doses.
quote:Op maandag 23 november 2020 11:08 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Wat ook heel mooi is, is dat er GEEN ENKELE ZIEKENHUISOPNAME was in de groep mensen die gevaccineerd was.
https://www.ox.ac.uk/news/2020-11-23-oxford-university-breakthrough-global-covid-19-vaccine
Goed nieuws over Oxford/AstraZeneca op de vroege maandagmorgen. Wat ik in het hoofdtopic al zei: erg goed nieuws voor vooral de niet-Westerse wereld ook. Die richten zich meer op AZ dan op andere vaccins, dacht ik.quote:Op maandag 23 november 2020 10:10 schreef simonblue het volgende:
AstraZeneca heeft een marktaanvraag gedaan voor hun vaccin dat is ontwikkeld in samenwerking met Oxford
https://www.ad.nl/binnenl(...)jwerkingen~aee1d6e0/
In het artikel wordt ook gezegd dat de effectiviteit waarschijnlijk nog verhoogd kan worden tot ongeveer 90% door aanpassing van de gebruikte dosis.
Des te meer vaccins goedgekeurd zijn, des te meer vaccins geproduceerd kunnen worden. En dus des te meer mensen en des te sneller men gevaccineerd kan worden als men dat wil.
@:George_of_the_jungle gaf gisteren aan dat AstraZeneca inmiddels al veel doses beschikbaar heeft in vergelijking met de andere twee vaccins, dus wellicht dat het vaccinatieprogramma dan eerder uitgevoerd kan worden.
Hoelang was dat nu? Twee weken?quote:Op maandag 23 november 2020 12:22 schreef Dos37 het volgende:
Waar ze ook nog goed over moeten communiceren is dat het effect niet instant is. Het is niet zo dat je prik hebt gekregen en je beschermt bent.
Want ik zie de krantberichten al weer voor me, Gevaccineerde man toch in ziekenhuis
7 tot 21 dagen lees ik hier en daar. Maar je hebt ook nog 2 dosis nodig bij de meeste. Dus je heeft prik 1, 2 tot 4 weken later prik 2, dan nog 2 weken wachten tot alles is opgebouwd dan ben je ook minstens 6 weken verder.quote:Op maandag 23 november 2020 13:37 schreef Roberto_BOZ het volgende:
[..]
Hoelang was dat nu? Twee weken?
Ik dacht van andere vaccins gelijkaardige berichten gelezen te hebben.quote:Op maandag 23 november 2020 11:28 schreef ETA het volgende:
[..]
Goed nieuws dus Is dit overigens wat te verwachten valt bij de overige vaccins of is de werking dermate anders?
Dat wordt niet getest. Het is niet te doen in testen om een aandoening die zich openbaart in zeg, 2028, te linken aan 1 of 2 spuitjes die je in 2020 krijgt. Dit gaat ook altijd om zeldzame gevallen.quote:Op maandag 23 november 2020 12:02 schreef Document1 het volgende:
Al enig idee hoe met de lange termijn risico's zit?
Jouw gedachten hierover, George?quote:
Ik vind het wel bizar. Ik denk dat de fout is gemaakt toen ze op meerdere lokaties gingen vaccineren. Ergens is het toen misgegaan in de communicatie. Ik weet niet hoe het vaccin gemaakt en/of verspreid wordt, maar schijnbaar is dat gevoelig voor een dergelijke fout. Gezien de aantallen zou het kunnen dat het ook maar op 1 lokatie of land fout is gegaan.quote:Op woensdag 25 november 2020 19:10 schreef Salina het volgende:
[..]
Jouw gedachten hierover, George?
Vreemde zaak, toch? Ik snap er niets van in ieder geval.
Op de Titanic hadden ze zich ook verrekend in het aantal reddingsbootjes.quote:Op woensdag 25 november 2020 19:25 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Ik vind het wel bizar. Ik denk dat de fout is gemaakt toen ze op meerdere lokaties gingen vaccineren. Ergens is het toen misgegaan in de communicatie. Ik weet niet hoe het vaccin gemaakt en/of verspreid wordt, maar schijnbaar is dat gevoelig voor een dergelijke fout. Gezien de aantallen zou het kunnen dat het ook maar op 1 lokatie of land fout is gegaan.
Natuurlijk is er erg grote druk, worden er snel veel nieuwe mensen bij het project betrokken etc. Ze merkten op dat er minder bijwerkingen waren, wat natuurlijk goed was dat ze dat opmerkten, maar ik had wel een vlieg aan de muur willen zijn in de vergadering die daar op volgde. Corrigeer je gelijk, dan heb je een hele kleine groep met een dergelijk regime, dus daar heb je weinig aan. Maar ga je dan de tweede dosis volledig of ook half doen? En had het protocol aangepast moeten worden? Of wisten ze op die lokatie/land niet dat ze halve doses hadden gegeven toen ze al aan de tweede dosis waren begonnen? De laatste aanpassing van het protocol was op 17 september, en er staat niks in over een gereduceerde eerste dosis. Is dat een probleem? Het vaccin is sowieso veilig bevonden, eerst een halve dosis, dan een hele dosis leidt tot minder bijwerkingen en hogere effectiviteit, dus eigenlijk een win-win.
Ik vermoed dat er wel wat journalisten zullen zijn die het helemaal uit gaan pluizen, en er zal ook nog wel een beter verklaring vanuit de onderzoekers moeten komen.
Maar fouten worden gemaakt, remember NASA met hun marslander?
Valt over Covid vast ook een spannende thriller te maken!quote:Op woensdag 25 november 2020 19:54 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Op de Titanic hadden ze zich ook verrekend in het aantal reddingsbootjes.
enquote:A day after the data were unveiled the head of Operation Warp Speed, the U.S. vaccine program, said that the regimen showing the higher level of effectiveness was tested in a younger population. He also said the half-dose was given to some people because of an error in the quantity of vaccine put into some vials. None of those details were disclosed in Astra or Oxford’s original statements.
Daar spreekt hij (Soriot, CEO van AstraZeneca) zichzelf tegen. En het gepubliceerde protocol van de trial van Oxford/AZ, die als laatste aanpassingsdatum 17 september heeft, vermeld helemaal niets over het aanpassen van de doseringen.quote:Soriot disputed the idea that the half-dose regimen was an error, saying that after researchers realized the dosing discrepancy they formally changed the trial protocol with the blessing of regulators.
Megasnel. En dan te bedenken dat optimistische schattingen over hier pas tegen het einde van het jaar zijn. Misschien heeft een Brexit op zo'n moment zijn voordelen met dat je niet door tig EU-bureaucratie lagen hoeft heen te kauwen.quote:Op zaterdag 28 november 2020 07:57 schreef Roberto_BOZ het volgende:
Ik las dat het VK op maandag 7 december mag beginnen met vaccineren omdat Pfizer dan levert. Waarom heeft de VK dit zo specifiek?
Volgens mij is dat de deadline dat ze de voorbereidingen klaar hebben, niet de absolute datum waarop ze beginnen.quote:Op zaterdag 28 november 2020 07:57 schreef Roberto_BOZ het volgende:
Ik las dat het VK op maandag 7 december mag beginnen met vaccineren omdat Pfizer dan levert. Waarom heeft de VK dit zo specifiek?
Brexit.quote:Op zaterdag 28 november 2020 07:57 schreef Roberto_BOZ het volgende:
Ik las dat het VK op maandag 7 december mag beginnen met vaccineren omdat Pfizer dan levert. Waarom heeft de VK dit zo specifiek?
In het artikel wordt aangegeven dat ziekenhuizen de eerste voorraden kunnen verwachten op 7,8 of 9 december.quote:Op zaterdag 28 november 2020 09:23 schreef Wantie het volgende:
[..]
Volgens mij is dat de deadline dat ze de voorbereidingen klaar hebben, niet de absolute datum waarop ze beginnen.
Maar we zullen het zien.
Denk dat veel blij zijn dat andere regio's eerder starten en dus als proefkonijn fungeren...
Klopt, maar dat komt doordat de productie allang is begonnen.quote:Op zaterdag 28 november 2020 12:54 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
In het artikel wordt aangegeven dat ziekenhuizen de eerste voorraden kunnen verwachten op 7,8 of 9 december.
Goed punt ja. Komende week zal er wel meer concreet nieuws naar buiten komen.quote:Op zaterdag 28 november 2020 17:42 schreef Wantie het volgende:
[..]
Klopt, maar dat komt doordat de productie allang is begonnen.
Het wil nog niet zeggen dat ze rond die datum groen licht hebben om te beginnen met vaccineren. Ze staan als het ware in de startblokken.
Nice .quote:
Top! En net als met Oxford vaccine 0 severe cases in gevaccineerde groep. Die vaccins gaan toch echt wel de weg terug naar normaal leiden.quote:
Er zijn gevallen van expatienten die door een tweede besmetting veel zieker werden.quote:Op maandag 30 november 2020 16:22 schreef Shivo het volgende:
Zouden voormalige covid patienten lagere prioriteit krijgen voor het vaccin? Aangezien die al een hoge immuniteit hebben, in elk geval voor de nabije toekomst.
Nederland moet eerst nog 6 maanden nadenken hoe ze de opslag, vervoer en vaccinaties gaan regelen in de verpleeghuizen.quote:Op maandag 30 november 2020 15:34 schreef Shivo het volgende:
Het ziekenhuis waar mijn vrouw werkt heeft het Pfizer vaccin al in opslag liggen en gaat het uitdelen aan frontliners zodra de FDA het goedgekeurd heeft Dit is in de VS.
Dat zijn echt uitzondering en is heel zeldzaam. Maar wordt uiteraard prominent gemeld door de media. Moeten uitzondering de leidraad zijn?quote:Op maandag 30 november 2020 16:32 schreef Wantie het volgende:
[..]
Er zijn gevallen van expatienten die door een tweede besmetting veel zieker werden.
Dus ik verwacht dat niet.
Er is in ieder geval geen aanwijzing dat iemand die ziek is geweest voor langere tijd immuun is.quote:Op maandag 30 november 2020 20:38 schreef Shivo het volgende:
[..]
Dat zijn echt uitzondering en is heel zeldzaam. Maar wordt uiteraard prominent gemeld door de media. Moeten uitzondering de leidraad zijn?
Daar bestaat echt wel bewijs voor, hier is maar een voorbeeld: "Robust T Cell Immunity in Convalescent Individuals with Asymptomatic or Mild COVID-19" - Cell. 2020 Oct 1.quote:Op maandag 30 november 2020 20:53 schreef Wantie het volgende:
[..]
Er is in ieder geval geen aanwijzing dat iemand die ziek is geweest voor langere tijd immuun is.
at least is er nu een startquote:Op dinsdag 1 december 2020 14:48 schreef Roberto_BOZ het volgende:
mt AstraZeneca er nog bij en J&J misschien in het derde kwartaal, maar het is nog wel even doorbijten vind ik hoor mensen.
Als het goed is komen we dan in niveau Waakzaam van de routekaart. Dat betekent alleen de basis maatregelen. Er al dan op een gegeven moment een punt komen dat de overheid ook die maatregelen loslaat. Ik reken zelf op eind 2021 daarvoor, om te kijken wat de najaarsgolf doet op de zorg.quote:Op dinsdag 1 december 2020 14:53 schreef cemeteryslut het volgende:
En wat als we allemaal gevaccineerd zijn? In het beste geval hé, vaccins komen snel, beschikbaar en de meeste mensen laten zich inenten.
Is het dan? Klaar? Geen maatregelen meer?
Ik zoek me een ongeluk naar informatie over de (postieve) gevolgen van het vaccin voor de samenleving maar daar is vanuit de overheid niets over gecommuniceerd.
In 2 van de studies totnutoe (Moderna, Oxford) is er niemand in de gevaccineerde groep opgenomen geweest, terwijl Pfizer dat niet specifiek vermeld heeft.quote:Op dinsdag 1 december 2020 14:53 schreef cemeteryslut het volgende:
En wat als we allemaal gevaccineerd zijn? In het beste geval hé, vaccins komen snel, beschikbaar en de meeste mensen laten zich inenten.
Is het dan? Klaar? Geen maatregelen meer?
Ik zoek me een ongeluk naar informatie over de (postieve) gevolgen van het vaccin voor de samenleving maar daar is vanuit de overheid niets over gecommuniceerd.
Holy shit die reacties eropquote:
De studie waarop de effectiveness van de Oxford studie gebaseerd was gaat op dit moment dus door het peer review process. Ergens vraag ik me wel af wat nu de prioriteit zou moeten hebben. Peer-review of wetteleijke toestemming (EMA en dergelijke).quote:We are aware that many of you have questions caused by the media reporting during the last week about the press-released high level results of the study, which we realise has been confusing. Please rest assured that the full report of the clinical trial is currently under review for publication in a medical journal and will contain formally evaluated and peer-reviewed information, which we will provide to you after that assessment is complete.
De noodmaatregelen, als in grove inbreuken op onze grondrechten vanwege een noodsituatie, was om de kwetsbaren te beschermen tegen overbelasting van de ziekenhuizen. Dat betekent dus dat die kwetsbaren als eerste en wel zo snel mogelijk gevaccineerd worden en zodra daardoor de ziekenhuiscapaciteit toereikend is gaan dus alle maatregelen onmiddellijk de prullenbak in. Zo niet dan is de overheid het probleem en een veel groter probleem dan dat hele covid.quote:Op dinsdag 1 december 2020 14:55 schreef Roberto_BOZ het volgende:
[..]
Als het goed is komen we dan in niveau Waakzaam van de routekaart. Dat betekent alleen de basis maatregelen. Er al dan op een gegeven moment een punt komen dat de overheid ook die maatregelen loslaat. Ik reken zelf op eind 2021 daarvoor, om te kijken wat de najaarsgolf doet op de zorg.
Evenementen zullen wel pilots mee gaan lopen medio maart. Mondkapjesplicht zal mogelijk ook eerder vervallen.
Maatregelen zijn ook: was je handen.quote:Op dinsdag 1 december 2020 19:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De noodmaatregelen, als in grove inbreuken op onze grondrechten vanwege een noodsituatie, was om de kwetsbaren te beschermen tegen overbelasting van de ziekenhuizen. Dat betekent dus dat die kwetsbaren als eerste en wel zo snel mogelijk gevaccineerd worden en zodra daardoor de ziekenhuiscapaciteit toereikend is gaan dus alle maatregelen onmiddellijk de prullenbak in. Zo niet dan is de overheid het probleem en een veel groter probleem dan dat hele covid.
Dat klopt jaquote:Op dinsdag 1 december 2020 21:05 schreef Roberto_BOZ het volgende:
Ik vraag het me wel af. Bewoners van verpleeghuizen gaan eerst. Terecht dat kan levens redden. Maar volgens mij komen die mensen vaak niet in het ziekenhuis terecht.
Nee, er wordt al vanaf het begin verwarring gezaaid door de regering zelf over maatregelen, afspraken, dringende adviezen,wettelijke regels en onwettige regels. Dat hoort niet, dat is van dat mijn wil is wet geleuter en zo werkt het niet. Ik heb het advies om mijn handen vaker te wassen opgevolgd, dat is geen overheidsmaatregel. Een verplichting om handenwasspullen neer te zetten in de ene of andere aangewezen gelegenheid is dat wel.quote:Op dinsdag 1 december 2020 20:58 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Maatregelen zijn ook: was je handen.Nu was dit natuurlijk altijd al zo, maar nu word je er veel meer op gewezen. Dat soort maatregelen zullen nog wel even blijven, en mogelijk ook capaciteitsbeperkingen her en der.
De Jonge wil groepsimmuniteit bereiken door vaccinatie. Dat mag hij willen, maar daarvoor heeft hij de bevoegdheid om grondrechten in te perken of zelfs buiten werking te stellen niet gekregen. De noodwet en de noodmaatregelen zijn er voor een noodsituatie en zodra die voorbij is moet het daarmee afgelopen zijn. Wanneer de kwetsbaren in voldoende mate beschermd zijn door vaccinatie om de ziekenhuizen niet te overbelasten is de noodsituatie voorbij en het dus geen keuze meer om vrijheden te beperken en gorndrechten buiten werking te blijven stellen. Dat ook jonge mensen besmet kunnen raken met nare gevolgen en er nog kwetsbaren aan covid zullen sterven doet niet terzake.Bij normale risico's gaan we terug naar de normale regels zoals die ook gelden voor de griep en dergelijke.quote:Als de vaccins werken zoals het er nu naar uit ziet zal wel de druk op de zorg sterk afnemen zodra veel mensen zijn gevaccineerd, en daarmee inderdaad de grondslag voor de maatregelen. Er zal wel een periode komen waarin flink wordt gediscussieerd wanneer de maatregelen opgeheven kunnen worden, zelfs als ze vantevoren duidelijk aangeven wanneer dat zou kunnen gebeuren.
Mee eens. In Duitsland wordt voorzichtig gedacht dat het wellicht in maart zover kan zijn en we flink kunnen afschalen, terwijl Jaap van Dissel bij ons denkt dat de maatregelen zouden kunnen blijven bestaan tot richting volgende zomer.quote:Op dinsdag 1 december 2020 21:34 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, er wordt al vanaf het begin verwarring gezaaid door de regering zelf over maatregelen, afspraken, dringende adviezen,wettelijke regels en onwettige regels. Dat hoort niet, dat is van dat mijn wil is wet geleuter en zo werkt het niet. Ik heb het advies om mijn handen vaker te wassen opgevolgd, dat is geen overheidsmaatregel. Een verplichting om handenwasspullen neer te zetten in de ene of andere aangewezen gelegenheid is dat wel.
[..]
De Jonge wil groepsimmuniteit bereiken door vaccinatie. Dat mag hij willen, maar daarvoor heeft hij de bevoegdheid om grondrechten in te perken of zelfs buiten werking te stellen niet gekregen. De noodwet en de noodmaatregelen zijn er voor een noodsituatie en zodra die voorbij is moet het daarmee afgelopen zijn. Wanneer de kwetsbaren in voldoende mate beschermd zijn door vaccinatie om de ziekenhuizen niet te overbelasten is de noodsituatie voorbij en het dus geen keuze meer om vrijheden te beperken en gorndrechten buiten werking te blijven stellen. Dat ook jonge mensen besmet kunnen raken met nare gevolgen en er nog kwetsbaren aan covid zullen sterven doet niet terzake.Bij normale risico's gaan we terug naar de normale regels zoals die ook gelden voor de griep en dergelijke.
Ik ben niet zo optimistisch. Nederland heeft op dit moment geen middelen en de infrastructuur om grootschalig te vaccineren. Zeker als het ook om vaccins gaat die op zeer lage temperatuur bewaard moeten worden. Geen huisarts heeft zo een ijskast staan.quote:Op dinsdag 1 december 2020 18:05 schreef cemeteryslut het volgende:
Jullie klinken wel redelijk optimistisch!
Maar de clue is een beetje dat niemand eigenlijk weet hoeveel het zal veranderen op korte termijn?
Hier nog wat meer info: https://www.bbc.co.uk/news/health-55145696quote:Op woensdag 2 december 2020 08:33 schreef Kabuto_Raiger het volgende:
https://www.ad.nl/binnenl(...)eschikbaar~a54a9cdd/
UK keurt Vaccin goed en start met vaccinatie volgende week
Bizar dat de MHRA het in de UK in een week kan goedkeuren, maar dat de EMA daar minimaal 4 weken meer voor nodig heeft en nu al weet dat het ze niet lukt om een besluit te kunnen nemen op 22 december. Ik vraag me af hoeveel van die tijd verloren gaat doordat er met zoveel verschillende partijen gewerkt moet worden.quote:The European Medicines Agency (EMA) has delayed its assessment of coronavirus vaccines being developed by US pharmaceutical company Pfizer in partnership with German biotechnology company BioNTech and by US pharmaceutical company Moderna for emergency regulatory approval. This could push back distribution of vaccines in Europe. The EMA said it will make a decision about the Pfizer/BioNTech vaccine on 29 December and that it could make a separate decision on a similar mRNA-based vaccine being developed by US company Moderna on 12 January. Both vaccines were submitted for emergency regulatory approval this week and were originally supposed to be assessed by the EMA on 22 December, according to documents seen by the Financial Times.
Huisartsen krijgen dat ook niet, die vaccins worden geleverd per 5.000 of 10.000, dus die moeten sowieso naar plekken waar grootschalig gevaccineerd kan worden, duizenden per dag. Daarom heeft de UK ook besloten dat zorgpersoneel eerst wordt gevaccineerd, omdat dat in ziekenhuizen kan. Mensen in bejaardentehuizen stonden gedeeld op de eerste plaats in de prioriteitenlijst, maar dat is logistiek niet te doen.quote:Op woensdag 2 december 2020 08:53 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik ben niet zo optimistisch. Nederland heeft op dit moment geen middelen en de infrastructuur om grootschalig te vaccineren. Zeker als het ook om vaccins gaat die op zeer lage temperatuur bewaard moeten worden. Geen huisarts heeft zo een ijskast staan.
Europese Unie is ongerust/jaloersquote:Op woensdag 2 december 2020 11:08 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Hier nog wat meer info: https://www.bbc.co.uk/news/health-55145696
En: https://www.newscientist.com/article/2237475-covid-19-news-pfizer-biontech-vaccine-authorised-for-use-in-the-uk/#Echobox=1606844024
UK heeft 40 miljoen doses besteld en daarvan zouden er 800.000 volgende week geleverd worden.
Van de site van de New Scientist:
[..]
Bizar dat de MHRA het in de UK in een week kan goedkeuren, maar dat de EMA daar minimaal 4 weken meer voor nodig heeft en nu al weet dat het ze niet lukt om een besluit te kunnen nemen op 22 december. Ik vraag me af hoeveel van die tijd verloren gaat doordat er met zoveel verschillende partijen gewerkt moet worden.
quote:Kritiek Duitse Europarlementariër op Britse goedkeuring vaccin
De Britse goedkeuring van het Amerikaans-Duitse coronavaccin is te snel gegaan, zegt Europees Parlementslid Peter Liese. De Duitser is lid van de parlementaire commissie over volksgezondheid en van huis uit arts. Hij noemt de goedkeuring problematisch en raadt EU-lidstaten aan niet hetzelfde proces te volgen.
"Een paar weken grondig onderzoek van het Europese medicijnagentschap (EMA) is beter dan een haastige nood-autorisatie van het vaccin", stelt hij. Het EMA zei gisteren dat het is begonnen met het goedkeuringsproces. In het gunstigste geval wordt dat proces nog deze maand afgerond, zegt het instituut.
Vaccinatie is voor niemand verplicht nooit.quote:Op woensdag 2 december 2020 13:45 schreef THEFXR het volgende:
is vaccinatie verplicht voor zorgmedewerkers?
quote:artikel 11 – Ontastbaarheid van het lichaam:
Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op ontastbaarheid van zijn lichaam.
Heeft het VK nog wel een beetje een fatsoenlijk agentschap? Die zaten natuurlijk bij EMA van de EU maar dat is vorig jaar verhuisd naar Amsterdam (zonder VK als participant).quote:Op woensdag 2 december 2020 08:33 schreef Kabuto_Raiger het volgende:
https://www.ad.nl/binnenl(...)eschikbaar~a54a9cdd/
UK keurt Vaccin goed en start met vaccinatie volgende week
Waarbij een ziekenhuis medewerker, denk ik weinig te kiezen heeft.quote:Op woensdag 2 december 2020 15:26 schreef Dos37 het volgende:
[..]
Vaccinatie is voor niemand verplicht nooit.
[..]
Zijn de stukken ergens in te zien van wat precies op grond waarvan is goedgekeurd voor wie...... of moet met het doen met het woordproduct dat het klaar voor gebruik is ?quote:Op woensdag 2 december 2020 08:33 schreef Kabuto_Raiger het volgende:
https://www.ad.nl/binnenl(...)eschikbaar~a54a9cdd/
UK keurt Vaccin goed en start met vaccinatie volgende week
Een heleboel is transparant, maar nou net het goedkeuringsproces is behoorlijk ondoorzichtig, voor mij althans. Als iemand links heeft waar het proces staat toegelicht of beschreven, of de data op basis van waarop goedkeuring is verleend, of de data die nodig is om goedkeuring te verlenen, please post!quote:Op woensdag 2 december 2020 15:56 schreef Vallon het volgende:
[..]
Zijn de stukken ergens in te zien van wat precies op grond waarvan is goedgekeurd voor wie...... of moet met het doen met het woordproduct dat het klaar voor gebruik is ?
Wel fijn dat de toestemming er is zodat mensen in hun "behoeften" bevredigd worden. Benieuwd, ook hoe lang dat effectief het geval zal gaan zijn.
Jammer dat het goede artikel deels de peren in appels verpakt door niets te zeggen over veiligheidsaspecten aangaande type vaccins zoals de nu genetische gemodificeerde (dwz mrna/vector) versies. Varianten die sws nog nooit en niet eerder preventief en zonder individuele noodzaak, zijn toegepast op mensen.quote:Op woensdag 2 december 2020 11:52 schreef Momo het volgende:
Ensuring vaccine safety
Ik vond dit wel een aardig stuk in Science over vaccin veiligheid. Nog redelijk leesbaar voor een n00b (los van een aantal medische termen )
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Maar goed dit lijkt schreeuwen tegen de cycloon van wensen in, waarbij elke vorm van scepsis is al snel subversief in de kiem wordt gesmoord."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Vaccinatie is niet verplicht en wordt ook niet subtiel impliciet afgedwongen.quote:Op woensdag 2 december 2020 15:53 schreef Vallon het volgende:
[..]
Waarbij een ziekenhuis medewerker, denk ik weinig te kiezen heeft.
De werkgever op grond van zijn wetenschap aangaande een vaccinatiekeuze, de weigeraar; veiligheidshalve weg kan parkeren in (of) het moratorium. Het lijkt mij best lastig in het ziekenhuis je (niet) vaccinatie anoniem te houden. Zeker wanneer vaccinatie op de werkplek, versterkend ^motiverend en-publique gebeurd.
Sws heeft het ziekenhuis, meen ik, recht een anamnese af te om vast te stellen of iemand medisch/psycho-sociaal geen gevaar vormt voor patiënten.
In de zorgsector, vooral in ziekenhuizen is de druk om je te laten vaccineren; een stuk hoger. Ook al omdat werknemers immers in het centrum van de business zit die bereid zijn te nemen het als medici anderen meen te moeten voorschrijven. Beetje raar wanneer een dokter op grond van principes niet zelf neemt waar het anderen wel van wil voorzien. Een beetje als politieagent tegen handhaving of als dokter tegen de behandeling van ziekte, te zijn.
Eén van de welkome redenen dat men mede als strategie kiest om zorgmedewerkers vooraan te laten staan. Enerzijds omdat zij besmet kunnen raken dan niet inzetbaar voor patiënten zijn en anderzijds als lichtend voorbeeld dienen voor twijfelaars.
Wanneer de dokter het zelf neemt zonder dat dit echt vast is te stellen voor de kijker, zal het best wel in orde zijn.
Thx4fish. Mortuarium, kan wmb ook . Ik geef toe dat ik een wat minder onbevangen blik heb op vermeende doelen die moeten worden afgedwongen. Natuurlijk zijn de doelen ook altruïstisch te zien en worden ziekenhuismedewerkers vooral ook om die en vanwege dat sectorbelang, gevaccineerd.quote:Op woensdag 2 december 2020 17:21 schreef Molo het volgende:
[..]
Vaccinatie is niet verplicht en wordt ook niet subtiel impliciet afgedwongen.
Vrije keuze. Mogelijk wel met consequenties voor waar iemand in het ziekenhuis kan werken.
Bedoel je mortuarium trouwens ipv moratorium?
Laatste alinea klopt niet. Strategisch is het handig zorgpersoneel te vaccineren met voorrang omdat ze dan zelf minder snel ziek uitvallen, en omdat ze minder snel patiënten kunnen besmetten, indien vaccins in dat laatste werkzaam blijken te zijn that is.
Ze worden niet ingezet als voorbeeldfunctie om mensen over de streep te trekken
Probeert Johnson niet gewoon verwachtingen te temperen die überhaupt niet realistisch waren? Hij zegt dat mensen niet moeten verwachten dat vanaf volgende week ineens grootschalig gevaccineerd gaat worden. In mijn ogen is het feit dat ze beginnen al monumentaal genoeg.quote:Op woensdag 2 december 2020 17:01 schreef Vasilevski het volgende:
In Engeland wordt de vaccin-hype ook alweer een beetje teruggeschroefd door Johnson: https://www.theguardian.c(...)t-boris-johnson-pmqs
Ze halen de krantenkoppen met een vroege streefdatum voor de eerste prikjes om mensen het gevoel te geven dat er licht aan het eind van de tunnel is, net als hier. Al met al zijn ze misschien 3-4 weekjes sneller dan wij. Ja dat is het wel waard om 2x naar Engeland te vliegen, zoals sommige kennissen van mij nu al half-grappend suggereren.
Dat vermoed ik ook.... zie zijdelings op CNN , een hoofd medische dienst (namens de regering) die vooral zegt dat alles moet worden afgewacht wat het gaat brengen t.a.v. o(n)verdraagbaarheid, herstel en sterfte.quote:Op woensdag 2 december 2020 18:20 schreef Cynicio het volgende:
[..]
Probeert Johnson niet gewoon verwachtingen te temperen die überhaupt niet realistisch waren? Hij zegt dat mensen niet moeten verwachten dat vanaf volgende week ineens grootschalig gevaccineerd gaat worden. In mijn ogen is het feit dat ze beginnen al monumentaal genoeg.
Vrees gebaseerd... waarop precies? En denk je nou echt dat je die actievoerders, mensen die weigeren of juist eerst willen een uniek probleem is voor Nederland?quote:Op woensdag 2 december 2020 19:36 schreef Injetta het volgende:
Ik vrees dat alle landen om ons heen alles op orde hebben om snel van start te gaan en in Nederland eerst maandenlang klungelen en dan volgend jaar een parlementaire enquête.
Het lijkt nu al paniek en chaos.
Geen vriezers, niet voldoende mensen, geen logistiek, geharrewar over wie eerst, wie krijgt welke.
En dan natuurlijk een eindeloze discussie over of het wel veilig is. Actievoerders, mensen die weigeren, mensen die juist eerst willen.
Ik snak naar de tijd dat Corona daadwerkelijk net is als de griep. Risicogroepen jaarlijks een inenting en ja er worden nog steeds mensen ziek zoals bij griep en soms helaas fataal, zoals je ook andere ziektes kunt oplopen.
En weer normaal leven. Ook na de Spaanse griep is het leven weer normaal geworden.
Niemand nooit in Nederland misschien. In de VS was smallpox vaccin verplicht, en ernstige bijwerkingen kwamen ook wel voor ervan regelmatig.quote:Op woensdag 2 december 2020 15:26 schreef Dos37 het volgende:
[..]
Vaccinatie is voor niemand verplicht nooit.
[..]
Hier in NL kunnen ze wel de plannen hebben, maar heb het idee dat de groep nee zeggers onder het zorgpersoneel groter is dan men vermoed.quote:Op woensdag 2 december 2020 17:21 schreef Molo het volgende:
[..]
Vaccinatie is niet verplicht en wordt ook niet subtiel impliciet afgedwongen.
Vrije keuze. Mogelijk wel met consequenties voor waar iemand in het ziekenhuis kan werken.
Bedoel je mortuarium trouwens ipv moratorium?
Laatste alinea klopt niet. Strategisch is het handig zorgpersoneel te vaccineren met voorrang omdat ze dan zelf minder snel ziek uitvallen, en omdat ze minder snel patiënten kunnen besmetten, indien vaccins in dat laatste werkzaam blijken te zijn that is.
Ze worden niet ingezet als voorbeeldfunctie om mensen over de streep te trekken
Ik laat de sociaal/ethische factoren aangaande genetische modificatie maar weg want die schijnen, in media en bij regeringen, al geen enkel beletsel meer te zijn.quote:bron: British Medical Journal bmj blog 27nov20
All these data for the different vaccines are potentially very promising, but none of the phase III trials have been published in peer reviewed journals or analysed by age group, gender and case description (asymptomatic, mild, severe), virus transmissibility after immunisation, or duration of protection.
Zie mijn bericht eerder, waarin ik een email van de mensen van de Oxford trial quote. De Oxford fase III trial studie is nu onder peer-review. Maar het proces is niet studie --> peer-review publicatie --> EMA/FDA/MHRA toestemming. Het proces is studie --> EMA/FDA/MHRA. Oxford is natuurlijk een universiteit dus die wetenschappers willen ook publiceren, bij Pfizer en Moderna zie je die drang iets minder lijkt het, maar ik ga ervan uit dat die ook gepubliceerd worden. Daar komt bij dat wetenschappelijk gezien de fase III trials niet echt spannend zijn. Het zijn geen vernieuwende opzetten qua studie design, geen nieuwe technieken die gebruikt worden en de statistiek is ook niet ingewikkeld ofzo.quote:Op donderdag 3 december 2020 02:08 schreef Vallon het volgende:
Waar blijft de data aangaande de op handen zijnde Covid19 vaccins ?
• Pfizer/BioNTech mRNA (BNT162b2)
• MODERNA mRNA-1273
• Oxford ChAdOx1 (Adeno vector)
(en van al die andere succesvolle varianten).
[..]
Ik laat de sociaal/ethische factoren aangaande genetische modificatie maar weg want die schijnen, in media en bij regeringen, al geen enkel beletsel meer te zijn.
Naast tal van technische/constructie, productie-aspecten, test/condities, bijwerkingen, (af)handelingsvragen; is van belang dat zsm het volgende bekend wordt (gemaakt) aangaande het vaccin; voordat men in de juichmodus gaat:
* aanlooptijd intreding werking na vaccinatie
* periodeduur van bescherming
* voorkomt het besmetting/virustransmissie
* in hoeverre is logistiek bij toediening van invloed op werkingsgraad
* wat is de invloed op/van werking door/met onderliggende aandoeningen
Voor mij zelf: hoe cq kan men controleren - antilichaamtest? - dat iemand succesvol is gevaccinneerd ?
Of wordt dit een statistisch observatie gevalletje van minder besmettingen, ziekenhuis opname of sterfte dat via een welke signaalwaarde aangeeft; dat het dan succesvol wordt geacht ?
Hierbij meegenomen, de invloed van - hoe vast te stellen ? - van omgevingsfactoren.
NB: Vaccinatie is geen garantie dat iemand dus gevaccineerd is in de zin van beschermd en (ook) niet besmettelijk.
Zoals ik vaker heb bepleit, zou ik graag zien dat dit eerst als data bekend wordt bij onafhankelijke wetenschappers, voordat men rush-rush een vaccin gaat promoten en onduidelijk gaat autoriseren en goedkeuren op grond van - onbekende - processcriteria.
Belangrijkste - voor mij - is natuurlijk dat de (leesbare) bijsluiter wordt gepubliceerd zodat tenminste artsen e.e.a. op grond van hun functie/taak zelf dat voor hun patiënten kunnen beoordelen.
Zijn die peer-reviews van het o.a. Oxford vaccin ergens in te zien of zijn die - zoals vaak - NDA ?quote:Op donderdag 3 december 2020 11:39 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Zie mijn bericht eerder, waarin ik een email van de mensen van de Oxford trial quote. De Oxford fase III trial studie is nu onder peer-review. Maar het proces is niet studie --> peer-review publicatie --> EMA/FDA/MHRA toestemming. Het proces is studie --> EMA/FDA/MHRA. Oxford is natuurlijk een universiteit dus die wetenschappers willen ook publiceren, bij Pfizer en Moderna zie je die drang iets minder lijkt het, maar ik ga ervan uit dat die ook gepubliceerd worden. Daar komt bij dat wetenschappelijk gezien de fase III trials niet echt spannend zijn. Het zijn geen vernieuwende opzetten qua studie design, geen nieuwe technieken die gebruikt worden en de statistiek is ook niet ingewikkeld ofzo.
Wat jij vooral wilt, die duidelijke bijsluiter, komt vooral voort uit de resultaten van de fase II trials, en die zijn wel al peer-review gepubliceerd, alleen wat lastiger te lezen dan een bijsluiter.
Een paar 'antwoorden':
-De meeste deelnemers in alle studies hadden na 4 weken (dus voor de tweede vaccinatie) al wel antistoffen. De bescherming gaat niet als een knop van uit naar aan, maar is een geleidelijk proces, maar over het algemeen wordt beschouwd dat bescherming na ongeveer 1 of 2 weken begint.
-Duur van bescherming: Time will tell. Dat is gewoon nog niet duidelijk. Het kan 6 maanden zijn, 1 jaar, 5 jaar, levenslang. Dat is afwachten en niet te meten aan de hand van antistoffen ofzo. Geen antistoffen wilt niet zeggen dat je niet meer beschermd bent, je lichaam kan het zich nog 'herinneren'. Ik heb hier en daar wel gelezen dat men vermoed dat het meer dan een jaar is, maar dat is niet meer dan een vermoeden. Ook hier is het weer dat het geen zaak is van aan of uit, de bescherming zal geleidelijk afnemen, en dat kan ook nog eens verschillend zijn in de verschillende leeftijdsgroepen.
-Voorkomt het tranmissie: Dat is nog niet helemaal duidelijk, maar als iemand niet ziek wordt, en het lichaam het virus snel indamt, zal diegene ook minder virus bij zich dragen en hoogtswaarschijnlijk minder besmettelijk zijn. Maar dit kan wel een dingetje voor anti-vaxxers zijn, als ingeente mensen wel nog anderen kunnen beschermen.
-Logistiek, mits goed uitgevoerd, zou geen invloed op werking moeten hebben. Er zullen goede veiligheidsprotocollen moeten zijn om te garanderen dat de temperatuur het gehele proces juist is geweest. Dit is een uitdaging met de mRNA vaccins, met niet erg lastig bij het Oxford vaccin.
-De invloed van onderliggende aandoeningen: Goed punt. De vaccins worden getest op gezonde mensen. Vooral mensen met auto-immuunziektes kunnen last hebben van vaccins. De relatie met onderliggende aandoeningen is heel lastig te testen. Stel dat een bijwerking bij 1 op de 100 voorkomt, maar bij iemand met een zeldzame ziekte bij 5 op de 100. Dan is dat een flinke toename, en iets waar je rekening mee moet houden. Maar als die ziekte maar bij 1 op de 100.000 voorkomt, dan kun je gewoon niet genoeg vrijwilligers vinden om dat uitgebreid te testen. En waarschijnlijk krijg je daar ook geen toestemming voor van ethische review commissies die onderzoeksaanvragen moeten goedkeuren. Of mensen waarvan vermoed wordt dat ze een verhoogd risico hebben op bijwerkingen gevaccineerd moeten worden moet case-by-case bekeken worden in samenwerking met hun artsen, en die zullen ook nauwkeuriger gevolgd moeten worden.
Ik vind het vooral apart dat het proces wat de organen die uiteindelijk de toestemming verlenen niet erg doorzichtig is. Die reviewen meer dan wat peer-review wetenschappelijk gepubliceerd wordt. Maar hoe en wat precies is me niet echt duidelijk.
Ik zat gister BBC te kijken en een vrouw van de MHRA zei dat ze geen shortcuts hadden genomen en dat ze de data van Pfizer, duizenden pagina's al maanden aan het reviewen waren. Dan vermoed ik dat ze elke case nagaan, elke procedure nagaan en kijken naar opzet, uitvoering, veiligheidsprotocollen etc.
Zoals?quote:Het is/wordt dan vooral interessant wat NIET werd onderzocht en WEL van toepassing is of kan zijn voor het individu.
Yep, DNA is de next step die we voorlopig wmb sws in de vriezer moeten laten. Deels offtopic: Laten we eerst maar zorgen dat de godganse wereld om ons heen, de beschikking krijgt over gelijke (start)kansen in het ontstane leven.quote:Op donderdag 3 december 2020 11:54 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Overigens is (m)RNA geen DNA, en worden er geen genen verandert. Het is wel een stapje dichterbij, maar je DNA (met al zijn genen) light opgeslagen in je celkernen, RNA zit niet in je celkernen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
quote:Op donderdag 3 december 2020 15:05 schreef Vallon het volgende:
[..]
Yep, DNA is de next step die we voorlopig wmb sws in de vriezer moeten laten. Deels offtopic: Laten we eerst maar zorgen dat de godganse wereld om ons heen, de beschikking krijgt over gelijke (start)kansen in het ontstane leven.
("Spelen" met) RNA verandert weliswaar niet het DNA maar beïnvloedt - welke /hoe ? - wel degelijk de lichamelijke processen in de kern raakt. Mogelijk zelfs zo dat het eigen lichaam dat zelf niet meer doet en daarvoor mRNA als stimulus nodig blijf hebben. Het individu zal lijdende, zich naar niet door laten leiden door dat soort ver-van-het bed overwegingen.
Er zijn tal van - ik weet selectief gevonden - stukken die duiden op flinke risico's. Het juiste gebruik van een schadelijk middel vraagt heel veel zorgvuldige voorzichtigheid om te dienen als medicijn.
Vooral omdat het onbekend terrein is moet men dat voorzichtig verkennen en imo zeker niet massaal - zoals nu met Covid19 gebeurd - een moeras gaan inlopen waar andere gevaren loeren.
In de spoiler - wat offtopic - mijn zienswijze dat rommelen xNA voorzichtig moet worden belopen.Ik vind ook dat het ethische vraagstuk veel meer belangrijk wordt met behandelmethodes die richting DNA gaan.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
RNA behandelmethodes zijn heel lang veel belovend geweest, maar niet werkbaar. De vaccins zijn nu de eerste die echt toegepast gaan worden, maar RNA behandelmethodes hebben wel heel veel potentie. Je zou bijvoorbeeld het lichaam via RNA kunnen instrueren om heel gericht kankercellen aan te pakken door het lichaam een eiwit aan te laten maken wat zich kan binden aan een specifiek eiwit wat alleen in de kankercellen aanwezig en waardoor de kankercel zich niet meer kan delen of zelfs kapotgaat. Dat is nog theorie, maar het begint wel binnen de mogelijkheden te komen.
Maar ja, genees je kanker, dan wordt men gemiddeld weer een stuk ouder, neemt de wereldbevolking navenant toe, meer contact mensen met pathogenen onder dieren, etc. Maar niemand zal zo'n RNA-therapie voor kanker weigeren als ze hem nodig hebben.
Hier kom ik wsnog wel op terug (tijd is idd een dingetje waarbij ik hoop dat dit in de gemeenschap op die waarde zal worden gedeeld). Op tal van punten, ontbreekt ook mijn kennis om iets zuiver te kunnen beoordelen.quote:Op donderdag 3 december 2020 15:05 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Zijn allemaal open access, dus vrij beschikbaar voor iedereen. Heel veel staat online, maar als je je echt goed in wilt lezen, ben je ook wel behoorlijk veel tijd kwijt.
Pfizer: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.30.20142570v1
Moderna: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2022483
Oxford: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31604-4/fulltext
Oxford studie gericht op ouderen: [url=https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2932466-1]https://www.thelancet.com/action/showPdf?pii=S0140-6736%2820%2932466-1
Inmiddels ook deze gevonden, het review protocol van de FDA: https://www.fda.gov/media/139638/download
[..]
Zoals?
Er zijn genoeg vaccins die 5-15 jaar bescherming bieden, ook als ze aan ouderen worden gegeven (gele koorts bijv).
Heb je wel eens de bijsluiter van ibuprofen gelezen?
Of de bijwerkingen nagekeken die kunnen ontstaan bij een algemeen geaccepteerd vaccin als BMR? Hoe ga je de bijwerkingen die je tegenkomt, en de frequenties ervan, vergelijken? Wat is je baseline?
Denk je: He, niemand heeft een koorststuip gekregen bij het Moderna vaccin, terwijl dat wel bij 1 op de 1000 kinderen bij het BMR vaccin gebeurd? Zoveel % rapoorteerd spierpijn, maar dat is vrij normaal op de injectie-site bij veel vaccins.
Of denk je: Jeetje, 5% rapporteerd nog steeds hoofdpijn en vermoeidheid na 7 dagen bij het Oxford vaccin als ze geen paracetamol namen, mij niet gezien!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Inzake vraag, ja ik heb veel doorgelezen wat mij sws uiterst terughoudend maakt in zomaar ongebreideld gebruik van preventieve middelen omdat het kan en iemand anders dat nodig acht. Wat een ander al of niet curatief doet, moet & mag die zelf weten. Dit maakt het weer ethisch van aard."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik ga zeker verder lezen maar om je laatste vraag alvast te beantwoorden.... en ik (elders) vaker aanhaal, naast de ethische aspecten wordt er onvoldoende gekeken naar wat een vaccin voor een individu (in al zijn variaties) doet.quote:Op donderdag 3 december 2020 15:35 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Ergens moet je altijd kunnen vertrouwen op het oordeel van anderen want je kunt niet alles lezen en de informatiemaatschappij waarin we tegenwoordig lezen. Het peer-review process is een zo'n proces waar veel mensen vertrouwen in hebben (maar wat zeker niet onfeilbaar is). De overheid is een ander orgaan waar we vaak vertrouwen in hebben (maar lang niet altijd). Verder neem je eerder iets aan van mensen die dichter bij je staan (familie, vrienden, mensen van dezelfde cultuur, of eenzelfde culturele, geloofs of geografische achtergrond).
Maar ik ben wel benieuwd waar volgens jou niet naar gekeken wordt wat volgens jou wel zou moeten gebeuren. Heel veel kanten van vaccins worden bekeken, maar vast ook weer niet alles.
Deze vluchtig doorgenomen waarbij Pfizer in fase1/2 vanzelfsprekend beantwoordde aan "testcriteria" waarbij een fitte groep mensen van 18-55 was betrokken.quote:Op donderdag 3 december 2020 15:05 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
Pfizer: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.30.20142570v1
....
Ik ben dan benieuwd naar de demografie van die casussen of er een andere verklaring kan zijn die dat kan verklaren en hoe zich dat verhoudt tot groepen die op geen enkele wijze betrokken waren in dat onderzoek. Kortom wat waren de cijfers van het land/lokatie in samenstelling en gedragingen. Mensen dus die niet (pro)actief waren betrokken in een proef.quote:"They said that 94 people in a trial of more than 43,000 have so far tested positive for Covid-19, and that over 90 per cent of those did not receive the real vaccine".
... ...
The companies have not revealed the exact number but a 90 per cent efficacy rate suggests that no more than eight people who got the vaccine caught the virus, compared to 86 of those who received a fake jab."
Ik laat de andere links (thx) maar even voor wat ze, ik vermoed, van eenzelfde kaliber zullen gaan zijn: de testcriteria als procedures zijn goed doorlopen, fase 3 gaf voldoende succes en verder weten "men" hoegenaamd nog niets aangaande (bij)effecten van/voor grote inentingsschaal.quote:Prof Van-Tam also cautioned that ‘the one thing we know about these vaccines at the moment is that they will prevent illness’ from Covid-19 as diagnosed by a PCR test.
‘We do not know yet if these vaccines will prevent asymptomatic infection.
‘And therefore we do not know if these vaccines will prevent virus shedding, and therefore have an effect on community transmission.’
He said that more work was needed to know whether vaccines only ‘modify disease’ or whether they can also prevent transmission.
Op basis van een enkel geval, van een symptoom wat potentieel een zeldzame bijwerking is, kun je heel moeilijk conclusies trekken. Daar heb je data voor nodig, en die data krijg je vooral door veel mensen te vaccineren, niet door heel lang te wachten wat er bij een paar mensen gebeurd. Aantallen is veel belangrijker dan tijd, en zelfs bij grote aantallen heb je tijd nodig.quote:Op donderdag 3 december 2020 17:23 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik ga zeker verder lezen maar om je laatste vraag alvast te beantwoorden.... en ik (elders) vaker aanhaal, naast de ethische aspecten wordt er onvoldoende gekeken naar wat een vaccin voor een individu (in al zijn variaties) doet.
Dit laatste - testen op nadelen - is ook moeilijk omdat dit niet mag noch dus kan worden getest.
O.a. een reden dat vaccins voor algemene gebruik - terecht - veel tijd nodig hebben om het experimentele stadium te passeren. Die periode dient ook als impliciete veiligheidsklep.
[quote]
Nee, volgens mij interpreteer je dat verkeerd. Tijd is niet een factor in de testfases. Mensen worden ongeveer 3 maanden gemonitoord, en als een bepaald aantal mensen voor de vastgestelde periode is gemonitoord, wordt op basis daarvan beslissingen genomen. Vaak is het wel zo dat het lang duurt om voldoende vrijwilligers te verzamelen (ik krijg al bijna een half jaar uitnodigingen voor vaccine trials voor malaria and tbc bijvoorbeeld), en vrijwilligers worden vaak tot 2 jaar na een trial standaard gevolgd. Dat dat een impliciete veiligheidsklep is is niet echt waar, want daarvoor zijn de aantallen mensen die gemonitoord worden te klein. Bij een fase II trial heb je het over 100-1000 man. Elke ernstige bijwerking die optreedt is dan een alarmbel, maar zelfs als er zich een symptoom voordoet waarvan bekend is dat het in zeldzame gevallen gelinkt kan worden aan een vaccin, zoals bijvoorbeeld Guillaume-Barre Syndroom, dan is het op basis van de kleine studiegroep niet uit te sluiten of het wel of niet aan het vaccin gelinked is. Dat was bijvoorbeeld de uitkomst van de analyse van het pauzeren van de Oxford trial. Uit de informatie die daaruit kwam:
[quote]A participant developed unexplained neurological symptoms which were initially assessed as
possibly related to the ChAdOx1 nCoV19 vaccine. A review of the details of this case was undertaken
by the independent safety committee (DSMB) and by the UK regulator (MHRA).
By reviewing the medical records and seeking opinions from independent experts, the DSMB and
the MHRA have concluded that there was insufficient evidence to say for certain that the illnesses
were or were not related to the vaccine. In this case, after considering the
information, the independent reviewers and MHRA recommended that vaccinations should
continue. Close monitoring of the affected individual and other participants will be continued.
Wat is 'veilig'? Is dat ervan uitgaan dat je ergens niet ziek van wordt, of is dat weten wat de kans op een mogelijke bijwerking 0.001% s? Wat is de kans op ernstig ziek worden van Covid als je ervanuit gaat dat je het krijgt als je je niet inent? Als je die twee tegen elkaar afweegt, dan is de kans op een ernstige bijwerking van een vaccin vele malen lager, en is dat een veiligere optie, toch?quote:Kernpunt is dat men niet kan stellen dat iets dus veilig (wat sws een "belevingskwestie:") is en ook niet moet wegkruipen in misleidende statistiek van opgestapelde algemeenheden, mensen gemakshalve wegzetten als gestoorde wappies of onder het politieke mom van nood-breekt-recht, dan als vermeende plicht dat maar afdwingen.
Mensen moeten zelf in alle vrijheid en beschikking bepalen of zij middelen gebruiken, ook als dat een ander niet uitkomt. Om schade voorkomen kun je in onze samenleving wel middelen verbieden maar die andersom niet verplichten.
Kortweg, voor mensen met onderliggende aandoeningen is dat niet duidelijk. Heb je een onderliggende aandoening, overleg dan met je arts (en niet met je facebook-groepen) of het verstandig is om je te laten vaccineren, of dat het misschien verstandiger is om een jaartje te wachten.quote:Ik heb tal van vragen maar gelet dat het er in al het mediale geweld; toch van gaat komen zou ik op zijn minst willen weten wat de (korte -en lange termijneffecten zijn voor mensen met (onderliggende) aandoeningen en hoe lang een vaccin dan bescherming waarvoor met welk doel en effect bescherming zou bieden.
Voor veel mensen zal het gemoedsrust geven als ze weten dat een eventuele besmetting met SARS-CoV-2 niet tot een ziekenhuisopname zal leiden als ze gevaccineerd zijn.quote:Als ik hooguit een dagje ziek ben, ga ik bv daarvoor geen vaccin of immunotherapie nemen.
Ziek zijn en imperfectie moet mogen. Dat ligt weer anders voor iemand die in angst van doodsgereutel, dan baat kan hebben.
'Niets' is een groot woord, ze kunnen er heel veel over zeggen, maar je kunt niet voor elke aandoening bij een miljoen mensen gaan testen hoe een vaccin daarop van invloed is over een periode van 10 jaar. Praat met je huisarts als je je daar zorgen over maakt.quote:Concreet kan men niets zeggen over gevolgen/invloed van vaccins voor mensen die sws afwijken van de onbestaande norm.
Seriously? Je denkt dat er feitelijk geen wetenschap aan te pas is gekomen bij het ontwikkelen van deze vaccins? Beweer je dat nu?quote:Geneeskunde is geen feitelijk wetenschap en daarvoor in gedrag en aard, te wispelturig.
Dus jij zit liever nog 2-5 jaar in lockdown, met in Nederland tientallen tot honderden doden per dag, dan dat er massaal gevaccineerd wordt, met mogelijk enige tientallen mensen die daarvan goed ziek worden? Dus je prefereert duizenden doden omdat je bang bent dat er tientallen mensen ziek worden? Dat is in feite wat je zegt.quote:Dat iets niet kan worden beantwoordt moet geen reden zijn het dan toch maar te doen op grond van een mediashowtje. Het is wel voor mij een reden om minsten 2 tot 5 jaar af te wachten voordat ik zelf overweeg mij bloot te stellen aan het (on)heil dat ik kan afwachten.
Zoals eerder gezegd, aantallen zijn belangrijker dan tijd, en voor zeldzame bijwerkingen op lange termijn zijn beide nodig. Denk je eens in als Belgie zegt: Vanaf 5 januari enten wij iedereen in, en 3 maanden later is dat gedaan.quote:In die tijd lijkt mij de kans groter - net als bij reguliere vaccin ontwikkeling - dat voor de hand liggende zaken zullen zijn geslecht. Dit laatste ook/voor productie waar nog helemaal niets over te zeggen is. Ik wacht wel wat de uitkomsten zijn van fase 4 dat nu - autorisatie is nu toestemming voor algemeen gebruik - niet wordt afgewacht.
Neuh, we zijn het niet echt eens. Er is heel veel duidelijk, en naar mijn mening is er meer dan genoeg duidelijk om de vaccins op dit moment goed te keuren.quote:We zijn het eens dat vooral heel veel onduidelijk is en ik zet dan mijn hakken in het zand wanneer iemand dan wide-eyes-shut stelt dat het allemaal heel veilig, goed is en het nodig is dat personen actief - onder grote druk - moeten worden overtuigd voor iets dat hun eigen gezondheid niet (be)treft.
In de Moderna studie werd bij 11 mensen die gevaccineerd waren het virus vastgesteld, niemand van hen hoefde opgenomen te worden. Er werd ook bij 185 mensen die de placebo hadden gekregen het virus vastgesteld, 30 van hen moesten worden opgenomen.quote:Op donderdag 3 december 2020 18:29 schreef Vallon het volgende:
[..]
Deze vluchtig doorgenomen waarbij Pfizer in fase1/2 vanzelfsprekend beantwoordde aan "testcriteria" waarbij een fitte groep mensen van 18-55 was betrokken.
Wat ik dan verderop, (ongepubliceerde) fase 3, dan weer erg vaag vind worden met wat in dezelfde comments staat aangaande veronderstelde effectiviteit (wat sws een beladen term is):
[..]
Ik ben dan benieuwd naar de demografie van die casussen of er een andere verklaring kan zijn die dat kan verklaren en hoe zich dat verhoudt tot groepen die op geen enkele wijze betrokken waren in dat onderzoek. Kortom wat waren de cijfers van het land/lokatie in samenstelling en gedragingen. Mensen dus die niet (pro)actief waren betrokken in een proef.
[quote]
50% krijgt het vaccin 50% een placebo, dat is de controle groep waar je het over hebt. Je wilt die mensen ook een spuitje geven, je kunt ze niet zomaar vergelijken met mensen die je helemaal geen spuitje geeft. Onderzoek 101.
Mensen krijgen random het vaccin of een placebo, anders kunnen er geen causale conclusies getrokken worden, onderzoek 101.
Daarom maakt het ook niet zoveel uit hoe oud degenen waren die ziek werden. Overall biedt het 94.5% bescherming, dat is goed genoeg. Per leeftijdsgroep zal het wel verschillen, maar daarvoor is nog niet genoeg data. Stel dat er het 0 waren in de groep 18-30, dan kun je daar geen percentage aan hangen, maar je weet wel dat het heel hoog zal zijn.
[quote]
Ook blijf ik hameren dat besmet zijn niet gelijk kan/mag worden gesteld aan dus besmettelijk, laat staan gevolgen ondervindend die dan (kunnen) leiden tot zorg nodig hebbend of zelfs sterfte.
Het is lastig inderdaad als verschillende publikaties verschillende definities, of nuances van definities, anders hanteren voor dezelfde term. Of als ze niet specifiek zijn wat ze bedoelen met mortaliteit (hebben ze het over IFR of CFR)?quote:Ook heb ik grote moeite met "cfr" en "ifr" definities in allerlei cijfers die qua interpretatie en beschouwing kunnen fluctueren bron: medium
Mijn verdere bemerkingen worden ook genoemd in dezelfde comments:
[..]
De kwaal is erger dan het medicijn?quote:Ik laat de andere links (thx) maar even voor wat ze, ik vermoed, van eenzelfde kaliber zullen gaan zijn: de testcriteria als procedures zijn goed doorlopen, fase 3 gaf voldoende succes en verder weten "men" hoegenaamd nog niets aangaande (bij)effecten van/voor grote inentingsschaal.
Los van testinhoud/verwachting, vraag mij verder wat de rechtvaardiging is om een preventief werkend vaccin dat is (en zal worden) vrijgegeven voor "emergency use" (wasda?/voorwie?) op grote schaal te mogen gaan toepassen ?
Thx voor je uitgebreide respons, plezierig om te lezen.quote:Op donderdag 3 december 2020 19:10 schreef George_of_the_Jungle het volgende:
[..]
Op basis van een enkel geval, van een symptoom wat potentieel een zeldzame bijwerking is, kun je heel moeilijk conclusies trekken. Daar heb je data voor nodig, en die data krijg je vooral door veel mensen te vaccineren, niet door heel lang te wachten wat er bij een paar mensen gebeurd. Aantallen is veel belangrijker dan tijd, en zelfs bij grote aantallen heb je tijd nodig.
Als individu kun je dan wel redeneren: Ik kijk de kat uit de boom, laten ze eerst maar eens een paar miljoen mensen inenten en een jaar volgen, en als er dan nog steeds geen zeldzame bijwerkingen optreden, kun je opnieuw een besluit nemen afgewogen tegen de gezondheidsrisico's voor jezelf om te ziek te worden, voor het besmetten van anderen, en tegen eventuele restricties waar je tegen aanloopt als je niet ingeent bent (verschillende vlieguitgmaatschappijen, zoals Qantas, hebben aangegeven dat ze mogelijk vaccinatie als voorwaarde stellen).
[..]
Wat is 'veilig'? Is dat ervan uitgaan dat je ergens niet ziek van wordt, of is dat weten wat de kans op een mogelijke bijwerking 0.001% s? Wat is de kans op ernstig ziek worden van Covid als je ervanuit gaat dat je het krijgt als je je niet inent? Als je die twee tegen elkaar afweegt, dan is de kans op een ernstige bijwerking van een vaccin vele malen lager, en is dat een veiligere optie, toch?
Maar men beleeft het laten vaccineren als een bewuste keuze en actieve handeling, en risico's daarvan weegt men veelal veel zwaarder dan risico's van dingen die men overkomt, omdat men er toch niks aan kan doen.
Amerikanen vonden het vreemd als ik zei dat ik waarschijnlijk terug zou gaan Nederland. Dan woon je onder de zeespiegel, dat is hardstikke gevaarlijk! Maar als je in Nederland geboren bent, denk je daar niet eens over na en doe je het af als nonsense. Er gaan wonen is een bewuste keuze, er geboren worden overkomt je. Het risico is in beide gevallen hetzelfde, maar wordt vanuit de verschillende perspectieven heel anders beoordeelt.
Ik snap goed dat mensen kiezen om zich niet in te laten enten: bang voor naalden, auto-immuunziektes, eerdere nare ervaringen met vaccinaties, principiele weigering (bijvoorbeeld omdat in sommige vaccins cellijnen worden gebruikt die in de jaren 50-60 uit geabborteerde foetussen zijn gewonnen), de kat uit de boom willen kijken, enz.
Maar als iemand aankomt dat men 5G chips wilt impanteren, George Soros/Bill Gates de wereldbevolking ermee om zeep willen brengen, world dominion theorien of agenda's voor world dominion theorien etc, zonder dat ze dat uberhaupt goed kunnen onderbouwen, dan ben ik het wel met de 'gestoorde wappies' classificatie eens.
En natuurlijk mag iedereen bepalen wat ze zelfs willen, maar ik vind het triest om te zien als mensen nauwelijks weten waar ze over praten, maar dan wel van de wappies napraten en op basis daarvan een besluit nemen. Ik denk dat als ze ze zich goed zouden informeren en inlezen, en zich niet zoveel laten leiden door wat op social media wordt geplemt, maar luistert naar experts op het gebied van virologie, epidemiologie, vaccinaties, doktoren die Covid patienten behandelen enz, dat een groot deel van hen dan tot een ander besluit zou komen
[..]
Kortweg, voor mensen met onderliggende aandoeningen is dat niet duidelijk. Heb je een onderliggende aandoening, overleg dan met je arts (en niet met je facebook-groepen) of het verstandig is om je te laten vaccineren, of dat het misschien verstandiger is om een jaartje te wachten.
Lange termijn bijwerkingen idem. Dat wordt pas op de lange termijn duidelijk, maar dat soort bijwerkingen zijn altijd zeldzaam, dat wel.
Het doel van het vaccineren lijkt me duidelijk: Covid-druk op de zorg verminderen, en een terugkeer naar een samenleving waarin we ons geen zorgen hoeven te maken of dingen wel open zijn, en waarbij iedereen weer bij elkaar op bezoek mag.
Hoe lang de vaccins bescherming bieden: Time will tell. Hoe langer hoe beter.
Hoe snel of geleidelijk de bescherming afneemt? Time will tell.
En die laatste twee vragen zullen ook per leeftijdsgroep bekeken worden.
Hoe effectief de huidige vaccins bescherming bieden tegen mogelijke toekomstige mutaties van SARS-CoV-2? Time will tell.
Maar alledrie de bovenstaande gevallen lijken me geen reden om te besluiten je niet nu in te laten enten.
[..]
Voor veel mensen zal het gemoedsrust geven als ze weten dat een eventuele besmetting met SARS-CoV-2 niet tot een ziekenhuisopname zal leiden als ze gevaccineerd zijn.
Maar je weet vantevoren niet of je asymptomatisch zult zijn bij een besmetting of beademt zal moeten worden. Leeftijd is de grootste indicator, maar ik ken ook een meid van 29 die al sinds maart kwakkelt. En ik ken niet zoveel meiden van 29 die Covid hebben gehad.
[..]
'Niets' is een groot woord, ze kunnen er heel veel over zeggen, maar je kunt niet voor elke aandoening bij een miljoen mensen gaan testen hoe een vaccin daarop van invloed is over een periode van 10 jaar. Praat met je huisarts als je je daar zorgen over maakt.
[..]
Seriously? Je denkt dat er feitelijk geen wetenschap aan te pas is gekomen bij het ontwikkelen van deze vaccins? Beweer je dat nu?
Wetenschap wilt niet zeggen dat alles wat je doet en meet en berekent altijd precies hetzelfde is. Misschien moet je je achter je oren krabben en eens goed nadenken of de definitie van wetenschap die jij in je hoofd hebt wel klopt.
mogelijk dat ik me hier niet populair mee maak, maar ik heb jarenlang een vriendin gehad die toen geneeskunde deed, AIO werd en ook promoveerde, statistiek training beperkte zich tot niet veel meer dan een cursusje SPSS
De opleiding geneeskunde is niet echt een wetenschappelijke opleiding te noemen het is meer een HBO opleiding van heel hoog niveau, er wordt heel weinig aandacht aan wetenschappelijk onderzoek gegeven, dat is meer weggelegd voor de degenen die na de opleiding geneeskunde gaan promoveren (maar ook dan...).
[..]
Dus jij zit liever nog 2-5 jaar in lockdown, met in Nederland tientallen tot honderden doden per dag, dan dat er massaal gevaccineerd wordt, met mogelijk enige tientallen mensen die daarvan goed ziek worden? Dus je prefereert duizenden doden omdat je bang bent dat er tientallen mensen ziek worden? Dat is in feite wat je zegt.
[..]
Zoals eerder gezegd, aantallen zijn belangrijker dan tijd, en voor zeldzame bijwerkingen op lange termijn zijn beide nodig. Denk je eens in als Belgie zegt: Vanaf 5 januari enten wij iedereen in, en 3 maanden later is dat gedaan.
Rutte zegt: Nee hoor, ik wil eerst de invloed van de vaccins weten op mensen die onderliggende gezondheidsproblemen hebben.
En na 4 maanden heeft Belgie geen doden meer, alles is open, stadions vol, festivals uitverkocht etc. En in Nederland zijn restaurants nog dicht, stadions leeg, IC's vol en tientallen doden per dag.
En na een jaar blijkt Belgie ook nog eens 30 mensen te hebben die ziek zijn geworden van een vaccin. Denk je dat Rutte dan nog premier zou zijn?
Je kunt nu eenmaal niet op alle vragen antwoord hebben, op een gegeven een keuze maken.
[..]
Neuh, we zijn het niet echt eens. Er is heel veel duidelijk, en naar mijn mening is er meer dan genoeg duidelijk om de vaccins op dit moment goed te keuren.
Dat men niet weet wat voor een effect de vaccins hebben op mensen met Lupus, of mensen met Psoriasis, of IBD, dat hoeft ook helemaal niet duidelijk te zijn.
Of er langetermijn effecten zijn? Mogelijk wel, maar die zullen zeldzaam zijn, zeldzamer dan het aantal IC opnames nu.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |