C19 Red Team #1

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 23:25 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

In principe rapporteert het RIVM ook maar 1 keer per week officieel, maar juist vanwege de transparantheid staat hun datafile op een openbare plek en gaan media en data-analisten daarmee dagelijks aan de haal.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 23:24 schreef trein2000 het volgende:
Ja. Dan moet je daar goede voorlichting tegenover zetten.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 23:27 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Een wetenschappelijke publicatie op waarde kunnen schatten doe je niet met "goede voorlichting". Daar gaat jarenlang aan intensief (academisch) onderwijs aan vooraf.

quote:

En ook het kunnen doorgronden van grote hoeveelheden data is niet iets wat je doet met 'wat voorlichting' (en voorbeelden te over in het hoofdtopic hier waaruit blijkt dat een half jaar voorlichting nog steeds niet afdoende is). Data-analist is een (gewild) vak. En niet omdat iedereen met wat voorlichting dat kan doen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 23:34 schreef trein2000 het volgende:
Het gaat om wat cijfers van testen, opnames en doden. Die kun je prima in een context plaatsen zonder dat alleen mensen die jaren gestudeerd hebben er wat van snappen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 23:37 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Jij bent vandaag niet in het hoofdtopic geweest? Al weken zijn er gebruikers die hier wijzen op de rapportagevertraging, zie: COR / Het datavertragingstopic

En toch was het vandaag weer na die 9000+ alsof de hel was losgebarsten. Dergelijke nuances gaan de gemiddelde persoon echt de pet te boven.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 23:39 schreef trein2000 het volgende:

[..]

En dat los je op met wekelijks rapporteren?

quote:

Bovendien lijkt me dat iets wat je prima kunt uitleggen hoor.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 23:42 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Je gaat in ieder geval de dagelijkse sleur tegen. Een paar dagen terug was het: STABILSATIE! En nu: TOCH EEN LOCKDOWN!
[..]

Wat ook bij herhaling gedaan is, maar het beklijft blijkbaar niet. En dan heb je het over mensen die gemiddeld genomen nog enigszins ingelezen zijn.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 23:43 schreef Oidipous het volgende:
Als de media eens zouden werken met 10-daagse gemiddelden dan zou het effect van laat rapporten voor een groot deel opgelost zijn.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 23:50 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Het zal allicht schelen, ja. Hoewel je nog steeds met allerlei randzaken te maken hebt. Aantal afgenomen tests bv.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:14 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Er zit wel een gezondheidseconoom in C19 Red Team (Xander Koolman). Klopt inderdaad wel dat er geen economen in het OMT zitten.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:24 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ja, nogal wiedes. Het zijn allemaal wetenschappers die in een vroeg stadium door kregen dat sommige landen voor een zeer succesvolle aanpak (containment) kozen en andere landen maar wat aankloten (bij gebrek aan ervaring / middelen) of een discutabel mitigatie-experiment uitvoer(d)en (Zweden, Nederland). Allemaal mensen die begrijpen wat de beste, meest duurzame exitstrategie is, zonder dat je opnieuw te maken krijgt met grote uitbraken die niet met BCO en testen snel weer in te dammen zijn.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:32 schreef Gretzl het volgende:
Maar goed, de kans dat EU-grenzen nog eens op slot gaan is miniem want dat verbiedt de Europese commissie nu aan de lidstaten.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:32 schreef Gretzl het volgende:

[..]
Als het in buurland als Belgi� nog veel slechter blijft gaat is het tijdelijk misschien wel een goed idee om de grens weer even dicht te zitten.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:37 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Als jij dat tunnelvisie wilt noemen moet je dat vooral doen.

Feit is echter wel dat de landen die de coronapandemie succesvol hebben weten te bestrijden (en nog steeds doen) allemaal dezelfde strategie volgen. De strategie die in het document van C19 Red Team staat omschreven als indammen. De overtreffende trap van indammen is uitroeien/eradicatie, dat is vooralsnog alleen Nieuw-Zeeland en een paar eilandstaten in de Pacifische oceaan gelukt. Het valt niet uit te sluiten dat er meer containmentlanden in slagen (China heeft op dit moment bijvoorbeeld ook alleen nog maar importinfecties en geen endemische verspreiding).

Landen die voor de strategie van migratie/groepsimmuniteit of niets doen hebben gekozen hebben tot nu toe allemaal gefaald in economisch en maatschappelijk opzicht. Bovendien zijn er daar onnodig veel slachtoffers gevallen, doden en langdurig zieken. Niet alleen door COVID-19 infecties, maar ook door uitgestelde zorg omdat de massale stroom aan COVID-pati�nten voor overvolle ziekenhuizen zorgt.

TLDR: indammen/containment is de enige bewezen bestrijding die op de lange termijn werkt. Jij mag daar nog steeds een andere mening over hebben @:trein2000, maar zou dan wel graag zien dat je het dan eens met voorbeelden onderbouwt

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:43 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Het is toch wel zeker in het nieuws geweest dat vanuit de EU werd gezegd dat de binnengrenzen niet nogmaals dicht mochten, zoals in maart en april wel is gebeurd.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:43 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Het is toch wel zeker in het nieuws geweest dat vanuit de EU werd gezegd dat de binnengrenzen niet nogmaals dicht mochten, zoals in maart en april wel is gebeurd.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:41 schreef Gretzl het volgende:
[ twitter ]

Lijden Asscher en Marijnissen in jouw ogen ook aan tunnelvisie @:trein2000?

Of zou Nederland er beter voor hebben gestaan als bovengenoemden politici respectievelijk MP en minister van VWS waren geweest

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:44 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Stel dat er in Belgi� 3x zoveel besmettingen zijn en Nederland op een laag niveau zit waarbij de horeca weer open is. Dan zou je ongelofelijk stom bezig zijn door de deur wagenwijd open te zetten voor Belgen die hier gaan eten/drinken.

Op dit moment zijn beide landen zo ver heen dat het nauwelijks ene bal uitmaakt hoeveel Belgen er nog naar Nederland reizen en vice versa. Enkel in de regio Luik gaat het nog een stuk slechter dan in de Randstad.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:51 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Mooi zo, dan adviseer ik Duitsland om zo snel mogelijk weer grenscontroles in te voeren voordat ze daar nog meer onnodige infecties importeren uit hun falende buurlanden. Misschien dat de ernst in die andere landen dan ook eens doordringt dat ze het anders moeten aanpakken.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:50 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Die onderbouwing is helemaal niet pas later gekomen, die bestond gewoon al veel langer. Ook al voor 2020, want indammen/containment is bij genoeg virussen in het verleden toegepast (oa. SARS-COV-1 en MERS). Het baanbrekende stuk van Pueyo bevatte ook niet allerlei nieuwe inzichten, hij bracht het alleen helder samen voor het specifieke probleem van de coronapandemie.

Maar blijkbaar wil het er bij jou niet in dat Nederland voor een tweede maal ernstig heeft gefaald en dat het kabinet weigert om tot nieuwe inzichten te komen. Om van andere landen te leren die veel meer ervaringen hadden met pandemische virussen. Ik zou zeggen zoek eens op wat Taiwan in de maanden januari t/m oktober heeft gedaan.

quote:

Ik heb van trouwens jou nog steeds geen valide argument gehoord waarom indammen voor een land als Nederland geen succesvolle coronastrategie kan zijn

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:57 schreef Gretzl het volgende:

[..]

De offici�le Nederlandse strategie is mitigatie, vanaf 16 maart officieel in werking getreden en niet meer aangepast. Mitigatie houdt in dat je stuurt op ziekenhuiscapaciteit en verspreiding tolereert onder bevolkingsgroepen, zolang dat maar voornamelijk jonge mensen zijn 'die er weinig last van zouden hebben'. Plannetje is alleen faliekant mislukt, want SARS-CoV-2 laat zich niet temmen door mitigatie en groepsimmuniteit lijkt niet echt te werken in deze of wordt zo langzaam opgebouwd dat je jaren verder bent voordat het enig effect heeft.

Het feit dat je blijkbaar nog steeds niet lijkt te begrijpen wat nu het verschil is tussen containment/indammen en mitigatie maakt onze dialoog er niet makkelijker op. Hier een handig overzicht om te bewaren

[ afbeelding ]
[..]

In theorie kan het best aardig uitgedacht zijn allemaal (net zoals het openlijke Zweedse model), de praktijk is alleen veel weerbarstiger. Uiteindelijk moet je het kabinet toch afrekenen op de resultaten en die zijn dramatisch. Tel daar nog eens de vele duizenden doden die in het voorjaar onnodig zijn gestorven omdat zorgmedewerkers niet werden getest en geen beschermingsmiddelen droegen, op voorspraak van het RIVM (terwijl het gewoon had gekund, zie onthulling Nieuwsuur).

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:59 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ik neem aan dat als Duitsland de deur radicaal dichtgooit dat bepaalde landen wel tot inkeer zullen komen. De ramplannen gaan vroeg of laat beseffen dat een korte lockdown net als in het voorjaar de enige uitweg is om weer op een acceptabel niveau te komen. Vervolgen zullen ze de Duitse strategie moeten volgen om duurzaam richting nul te kunnen gaan.

Zie jij liever een periode van jaren met voortdurend jojo-lockdowns?

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 03:10 schreef Gretzl het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
https://twitter.com/datissemantiek

Mensen die nog steeds durven te beweren dat ieder ontwikkeld land op hoofdlijnen hetzelfde doet en dat overal de curve een min of meer gelijke trend vertoont moeten sinds februari wel grotendeels onder een steen hebben geleefd. Of je hebt je oprecht nauwelijks verdiept in de aanpak in Oost-Azi� en Oceani�. Zijn in het hoofdtopic regelmatig artikelen over gedeeld, als je een overzichtje wilt hebben laat maar even weten

Het mooie aan containment/duurzaam indammen is juist dat het veel makkelijker vol te houden is, omdat je gemiddeld gezien over een langere periode minder strenge/ingrijpende maatregelen nodig hebt. Vraag maar aan de gemiddelde Australi�r, Koreaan, Japanner of Taiwanees hoe het zit.

Sluit ik af met deze grafiek van ontwikkelde landen en Nederland

Welterusten

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 03:10 schreef Gretzl het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
https://twitter.com/datissemantiek

Mensen die nog steeds durven te beweren dat ieder ontwikkeld land op hoofdlijnen hetzelfde doet en dat overal de curve een min of meer gelijke trend vertoont moeten sinds februari wel grotendeels onder een steen hebben geleefd. Of je hebt je oprecht nauwelijks verdiept in de aanpak in Oost-Azi� en Oceani�. Zijn in het hoofdtopic regelmatig artikelen over gedeeld, als je een overzichtje wilt hebben laat maar even weten

Het mooie aan containment/duurzaam indammen is juist dat het veel makkelijker vol te houden is, omdat je gemiddeld gezien over een langere periode minder strenge/ingrijpende maatregelen nodig hebt. Vraag maar aan de gemiddelde Australi�r, Koreaan, Japanner of Taiwanees hoe het zit.

Sluit ik af met deze grafiek van ontwikkelde landen en Nederland

Welterusten

[ afbeelding ]

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 03:16 schreef Gretzl het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Nog eentje dan, sorry kon het niet laten

Zo werd de strategie van 'maximaal controleren' omschreven en die is nooit officieel gewijzigd.

Kabinet zou natuurlijk op een gegeven moment een totale andere invulling kunnen geven aan de doelen van 'maximaal controleren', waarbij de coronastrategie feitelijk wel wijzigt. Maar dan zouden ze dit ook eerlijk moeten benoemen.

Heb je de adviesnota van C19 Red Team al helemaal doorgelezen?

quote:

De huidige aanpak
We hebben ervoor gekozen om in ons land het virus maximaal te controleren. Dit betekent dat we er samen voor zorgen dat mensen zich houden aan de hygi�neregels, dat we afstand tot elkaar houden en sommige gelegenheden (waar mogelijk) beperkt geopend zijn. Mensen die klachten hebben die passen bij het nieuwe coronavirus, wordt verzocht om zich meteen te laten testen en thuis te blijven totdat de uitslag bekend is. Zo zorgen we ervoor dat mensen elkaar minder makkelijk kunnen besmetten. Als iemand besmet is, voert de GGD bron- en contactonderzoek uit. Mensen die mogelijk besmet kunnen zijn door deze pati�nt krijgen dan bericht dat zij thuis moeten blijven, omdat zij mogelijk ook ziek (en besmettelijk) kunnen worden (en zich bij klachten moeten laten testen). Zo kunnen we het virus indammen op het moment dat het de kop opsteekt.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 03:29 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Nee, Rutte had in een van de vele persconferenties of nieuwe nationale toespraak het eerlijk kunnen toegeven indien het kabinet daadwerkelijk over was gegaan op een andere strategie. En dan het liefst ook een andere, internationaal gangbare term gebruiken zodat mensen het verschil begrijpen. Bij het aankondigen + in werking treden van de mitigatiestrategie heeft hij op 16 maart immers ook een toespraak gebruikt, weet je nog?

TV Toespraak minister President Mark Rutte in het kader van corona van 16 maart - Audiodescriptie

Reden dat het kabinet al zo lang gebruik maken van een newspeak term als maximaal controleren is omdat er in politiek opzicht voor de regeringspartijen extreem veel op het spel staat. Het belangrijkste dat voor hen telt is dat ze zoveel mogelijk kiezers aan zich vast weten te houden, niet dat het land het minste last heeft van de coronapandemie. De reden dat je Rutte en De Jonge nooit hoort toegeven dat ze grote inschattingsfouten hebben gemaakt is omdat ze weten dat dit hun politieke dood zal betekenen.

Een parlementair journalist als Kustaw Bessems kan dit nog beter uitleggen dan ikzelf, lees maar terug in zijn VK-columns.

En hier nog een leuke longread voor het weekend

Sneak preview:
[..]

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:24 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ja, nogal wiedes. Het zijn allemaal slimme wetenschappers die in een vroeg stadium door kregen dat sommige landen voor een zeer succesvolle aanpak (containment) kozen en andere landen maar wat aankloten (bij gebrek aan ervaring / middelen) of een discutabel mitigatie-experiment uitvoer(d)en (Zweden, Nederland). Allemaal mensen die zeer goed begrijpen wat de beste, meest duurzame exitstrategie is, zonder dat je opnieuw te maken krijgt met grote uitbraken die niet met BCO en testen snel weer in te dammen zijn.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 20:23 schreef Oidipous het volgende:
Ik zie het Red Team vooral als een groepje wat bij elkaar is gekomen omdat ze dezelfde standpunten hebben, niet op basis van de beste expertise vanuit de verschillende wetenschapsgebieden. En ze zijn dol op theoretische uitwerkingen en komen vervolgens met maatregelen die enorme schade toebrengen aan de economie en de ongelijkheid tussen arm en rijk verder vergroot.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 22:04 schreef Halcon het volgende:Het Red Team zoekt natuurlijk vooral mensen die een beetje op dezelfde lijn zitten. Ze gaan daar niet Kees de Kort aan laten schuiven.

'Risicobeleving in de coronacrisis volledig scheef.' Een gesprek met Kees de Kort

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:13 schreef Gretzl het volgende:
Ik denk dat je het nieuws m.b.t. Zweden de afgelopen weken niet meer gevolgd hebt. Daar hebben de verantwoordelijkheden toegegeven dat hun aanpak niet is gelopen zoals verwacht, en dat resultaten enorm tegenvallen. Ze staan nu juist op het punt om van het mitigatiebeleid af te stappen.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:19 schreef Gretzl het volgende:

[..]

C19 Red Team schreef:
[quote="C19 Red Team"]
Een lockdown is een onwenselijk onderdeel van beleid. Het werkt extreem verstorend en veroorzaakt aanzienlijke schade aan de geestelijke en lichamelijke gezondheid van de bevolking �n aan de economie.
Toch pleiten we nu voor de inzet van een kortdurende en stevige lockdown. ​Maar dat pleidooi stopt daar niet. We adviseren om de lockdown gepaard te laten gaan met verandering van het beleid, zodat we daarna nooit meer in deze benarde situatie, waar iedereen last van heeft, hoeven te belanden. Het enige doel van een lockdown is om tijd te kopen waarin controlesystemen kunnen worden opgezet die een zodanig goede grip op het virus verschaffen dat de samenleving weer – voor zover mogelijk – ongehinderd kan functioneren. Daarmee zeggen we ook: een lockdown zou eigenlijk maar 1 keer gebruikt mogen worden, om daarmee in ��n klap het virus tot op hanteerbaar niveau terug te dringen en een effectieve bestrijding op te zetten waar burgers en handel zo min mogelijk last van hebben.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 02:44 schreef trein2000 het volgende:

[..]
Verder is het overduidelijk dat deze lui eerst hebben besloten dat het naar indammen moet en toen pas met een onderbouwing zijn begonnen. Alles wordt ook op die manier gedraaid en uitgelegd. Dat heeft niks meer met fatsoenlijk adviseren te maken, dan ben je gewoon een actiegroep.

quote:

Als het aan het Red Team ligt, gaat Nederland zo snel mogelijk in een strengere lockdown. Mensen moeten zo min mogelijk bij elkaar komen, scholen moeten twee weken dicht en alleen supermarkten en apotheken mogen nog open blijven. Dat schrijft het Red Team, [i]de tegenhanger van het Outbreak Management Team, in een advies inmiddels is gepresenteerd.[/i]

quote:

"Als we nu voor een krachtige lockdown kiezen, kunnen we over een paar weken ons leven weer enigszins normaal oppakken", zegt Wim Schellekens, oud-inspecteur bij de Inspectie Gezondheidszorg �n lid van het Red Team tegen RTL Nieuws. "Maar dan moet we in de tussentijd wel het testbeleid en het bron- en contactonderzoek volledig op de rails hebben."

quote:

Strengere maatregelen, dit wil het Red Team:
In het kort noemt het Red Team vier concrete tijdelijke maatregelen:

[*]De scholen moeten 2 weken dicht. "Daar zie je nu relatief veel besmettingen. Maar als je de scholen 2 weken sluit, is het virus uit de scholen. Twee weken extra vakantie kan niet echt schadelijk zijn voor de kinderen."
[*]Werk thuis: "Mensen moeten n�g meer gaan thuiswerken. Je ziet nu dat sommige bedrijven nog steeds werknemers naar kantoor laten komen, terwijl dat onnodig is. Mensen moeten gewoon zo veel mogelijk thuisblijven en voorkomen dat ze elkaar onnodig ontmoeten."
Alleen winkels die voorzien in eerste levensbehoeften mogen nog open blijven, zoals supermarkten en apotheken.
[*]Maak van Nederland zoveel mogelijk een 'eiland': "Om te zorgen dat het virus buiten de deur blijft, zou je eigenlijk de grenzen moeten sluiten. Maar dat kan niet. Wat wel kan: iedereen die ons land binnenkomt moet bij binnenkomst getest worden, in quarantaine, en na vier dagen nog eens getest worden. En als ze positief getest zijn, uiteraard in zelfisolatie."
Geen halve maatregelen. "Dit is inderdaad niet leuk voor de burger en de bedrijven, maar iedereen zal snappen dat het nodig is: als het maar niet te lang duurt", zegt Schellekens.

quote:

Dat we na een strenge lockdown over een paar weken het leven weer op kunnen pakken dat is wensdenken en wat mij betreft smerige propaganda
Want met dat soort kreten zullen veel mensen zeggen "JA, doe mij zo`n zware lockdown, dan zijn we erna vanaf"
Maar ook in landen als Duitsland waar ze de test en BCO goed voor elkaar hebben, daar loopt het uit de klauwen met besmettingen

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 14:09 schreef Halcon het volgende:

[..]

Een aanlokkelijk, maar vals alternatief inderdaad. Uit 'n lockdown betekent nog steeds vervelende maatregelen en vermoedelijk ook deze winter nog er weer terug in.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 14:14 schreef VoMy het volgende:

[..]

Colombia zat vanaf maart tot september in lockdown. Toen zijn ze er maar mee opgehouden.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 14:40 schreef AlwaysConnected het volgende:
Waarom hebben wij zo veel teams die zich overal mee bemoeien.

Hebben andere landen dat ook ?

Niet gewoon een team met de juiste mensen erin en daar op sturen

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 14:40 schreef AlwaysConnected het volgende:
Waarom hebben wij zo veel teams die zich overal mee bemoeien.

Hebben andere landen dat ook ?

Niet gewoon een team met de juiste mensen erin en daar op sturen

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 15:31 schreef Gretzl het volgende:
Voor diegenen die nog steeds de illusie hebben dat het Nederlandse kabinet en haar adviseurs (OMT) willen indammen, kijk dit fragment van Kluytmans bij Op 1 nog eens terug:

[ twitter ]

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 15:45 schreef Elan het volgende:
Het mooie van dat Red Team is dan mensen hun oplossingen altijd te extreem vinden in een bepaalde fase, om een maand of wat later alsnog door te voeren wat zij eerder al hadden voorzien.

Je moet maar eens kijken naar hun idee�n wat betreft ingrijpen half september en wat men toen dacht en waar we vervolgens staan.

Ik garandeer je dat de grenzen dicht gaan voor niet essenti�le reizen binnen nu en 4 weken net als dat er vergaande maatregelen genomen gaan worden om mensen aan huis te binden en mobiliteit ernstig aan banden te leggen. Alleen de scholen gaan niet dicht, maar even naar kantoor zonder verklaring is er straks gewoon niet meer bij. Ook de niet- essenti�le winkels zullen hun deuren sluiten.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 15:10 schreef Gretzl het volgende:
Er wordt hier door de tegenstanders van C19 Red Team zoveel onzin geschreven dat ik niet op alles meer ga reageren.

Uiteraard jullie goed recht om mee te gaan in de economische fabeltjes van Fransman en De Kort. Ik vertrouw zelf op de expertise van andere (gezondheids)economen zoals Koolman, Hoogduin, Philippen en Mierau. Als je in Sinterklaas wil blijven geloven houd ik je ook niet tegen.

Voor de mensen die wel ge�nteresseerd zijn in het masterplan om uit deze puinhopen te geraken en tegelijkertijd een derde golf te voorkomen kan ik het adviesdocument Voorkomen een derde golf nogmaals aanraden. En vergelijking het dan eens met de strategie van het OMT en kabinet.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 15:31 schreef Gretzl het volgende:
Voor diegenen die nog steeds de illusie hebben dat het Nederlandse kabinet en haar adviseurs (OMT) willen indammen, kijk dit fragment van Kluytmans bij Op 1 nog eens terug:

[ twitter ]

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 03:26 schreef Gretzl het volgende:
Blijft frappant inderdaad, die eigenwijze Nederlandse opvatting over het aerosolenvraagstuk.

[ twitter ]

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 10:03 schreef Oidipous het volgende:
Het gevaar van Red Team is dat ze heel erg actief zijn op Twitter en te pas en te onpas hun mening ventileren. Dat is leuk, maar kom a.u.b. met goede wetenschappelijke onderbouwde artikelen als je de rol van aerosolen onder de aandacht wil brengen i.p.v. plaagtweetjes. Nu lijkt het er op dat dit soort tweetjes de ether in worden geslingerd omdat het OMT niet openstaat voor de strategienota wat het Red Team de afgelopen week heeft uitgebracht.

quote:

Op vrijdag 23 oktober 2020 21:27 schreef Gretzl het volgende:
Haha, Marc Bonten (OMT) heeft waarschijnlijk niet eens de laatste nota van C19 Red Team gelezen, maar wijst de adviezen wel direct af. En refereert dan aan uitspraken van Ab Osterhaus die niet eens in het Red Team zit

[ twitter ]
^{Bonten is zeer kritisch over de onderbouwing van het rapport: "Er staat nergens beschreven in het rapport hoe zo'n lockdown er dan uit moet zien. Ik hoor viroloog Ab Osterhaus zeggen dat je het virus in vier weken het land uit hebt en dan ben je veilig. Maar er is geen enkele onderbouwing dat dit gaat gebeuren. We hebben een land met open land en open grenzen, we kunnen Nederland niet afsluiten zoals Nieuw-Zeeland dat een stuk effici�nter kan."}

Het typische standaardverhaaltje weer boordevol drogredenen en uiteraard de valse dichotomie dat we in Nederland geen containmentbeleid kunnen voeren vanwege de grenzen Bonten kunnen we nu zeker niet serieus meer nemen

Red Team heeft juist uitgebreid uitgelegd hoe je een effectieve lockdown instelt.

quote:

Maak van Nederland zoveel mogelijk een 'eiland': "Om te zorgen dat het virus buiten de deur blijft, zou je eigenlijk de grenzen moeten sluiten. Maar dat kan niet. Wat wel kan: iedereen die ons land binnenkomt moet bij binnenkomst getest worden, in quarantaine, en na vier dagen nog eens getest worden. En als ze positief getest zijn, uiteraard in zelfisolatie."

quote:

Isolatie en quarantaine-strategie
Isoleer alle positief geteste personen. Indien dit niet mogelijk is in de thuissituatie, stel dan ruimte ter beschikking. Plaats alle nauwe contacten onder quarantaine.
Faciliteer isolatie en quarantaine met een breed steunpakket en draag er zorg voor dat de quarantaine door
iedereen opgevolgd kan worden.
Stel daartoe een verplichting in.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 12:02 schreef Tourniquet het volgende:

Vieren we samen Kerst?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 09:23 schreef VoMy het volgende:

[..]

Totale onzin weer is dit het niveau van het Red Team, liegen?

RIVM erkent natuurlijk de rol van aerosolen, waarom moet er anders 1,5m afstand gehouden worden
Maar dan wel vooral de grote druppels, niet de kleine De Hond-aerosolen. Het is corona, geen mazelen.

quote:

The epidemiology of SARS-CoV-2 indicates that most infections are spread through close contact, not airborne transmission
Diseases that are spread efficiently through airborne transmission tend to have high attack rates because they can quickly reach and infect many people in a short period of time. We know that a significant proportion of SARS-CoV-2 infections (estimated 40-45%) occur without symptoms and that infection can be spread by people showing no symptoms. Thus, were SARS-CoV-2 spread primarily through airborne transmission like measles, experts would expect to have observed considerably more rapid global spread of infection in early 2020 and higher percentages of prior infection measured by serosurveys. Available data indicate that SARS-CoV-2 has spread more like most other common respiratory viruses, primarily through respiratory droplet transmission within a short range (e.g., less than six feet). There is no evidence of efficient spread (i.e., routine, rapid spread) to people far away or who enter a space hours after an infectious person was there.

Airborne transmission of SARS-CoV-2 can occur under special circumstances
Pathogens that are mainly transmitted through close contact (i.e., contact transmission and droplet transmission) can sometimes also be spread via airborne transmission under special circumstances. There are several well-documented examples in which SARS-CoV-2 appears to have been transmitted over long distances or times. These transmission events appear uncommon and have typically involved the presence of an infectious person producing respiratory droplets for an extended time (>30 minutes to multiple hours) in an enclosed space. Enough virus was present in the space to cause infections in people who were more than 6 feet away or who passed through that space soon after the infectious person had left. Circumstances under which airborne transmission of SARS-CoV-2 appears to have occurred include:

-Enclosed spaces within which an infectious person either exposed susceptible people at the same time or to which susceptible people were exposed shortly after the infectious person had left the space.

-Prolonged exposure to respiratory particles, often generated with expiratory exertion (e.g., shouting, singing, exercising) that increased the concentration of suspended respiratory droplets in the air space.

-Inadequate ventilation or air handling that allowed a build-up of suspended small respiratory droplets and particles.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 12:21 schreef VoMy het volgende:

[..]

Dit is toch geen Red Team-filmpje? Bovendien, wat is ondertussen nog de toegevoegde waarde van nog weer een kleuterfilmpje over exponenti�le functies. Heeft er dan niemand opgelet bij Wiskunde B?
Het storende hieraan ook, is dat er nu daadwerkelijk mensen zijn die denken dat er bij het OMT en het RIVM niemand verstand heeft van exponenti�le functies. In de praktijk is het RIVM natuurlijk verantwoordelijk voor de state-of-the-art virusverspreidingsmodellen die rondgaan, want zo'n Wallinga publiceert gewoon samen met Lipsitch standaardwerk daarover voor RIVM's wereldwijd.
Maar nee hoor, Bartje Slagter en de cijferblinden die de nieuws- en talkshowredacties bevolken, denken dat je met een uitleg over exponenti�le functies al een heel nieuwe zichtswijze te pakken hebt. Treurig.

quote:

Rood team
Schellekens is ��n van de initiatiefnemers van het ‘Red Team’. Die term stamt uit het bedrijfsleven: een ‘rood’ team dat onafhankelijk van een ‘blauw’ team problemen uitwerkt om tunnelvisie te voorkomen en tegenspraak te stimuleren. De tien leden – voornamelijk gezondheidswetenschappers - kennen elkaar van Twitter, zegt Schellekens. „Daar stelden we kritische vragen over de overheidsaanpak, zonder negatief te worden.”

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 12:02 schreef Tourniquet het volgende:

Vieren we samen Kerst?

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 13:16 schreef byah het volgende:

[..]

Een groepje zelfbenoemde experts die het allemaal beter weten, wat een onzin

quote:

The analysis also finds that lockdowns are powerful instruments to reduce infections, especially when they are introduced early in a country’s epidemic and when they are sufficiently stringent. Considering also that lockdowns appear to impose decreasing marginal costs on economic activity as they become more stringent, policymakers may want to lean toward rapidly adopting tight lockdowns when infections increase rather than rely on delayed mild measures.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 11:26 schreef bluemoon23 het volgende:
Quarantaine verplichting voor mensen van wie verreweg het grootste deel totaal NIET ziek is

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 12:52 schreef Tourniquet het volgende:
De rol van "airborne" aerosolen (of aerogenen zoals Van Dissel het noemt) lijk dus vooralsnog klein.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 14:12 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Het gaat overigens over aerogene verspreiding (de vertaling van airborne transmission). Aerosolen schijnt een nogal aan inflatie onderhevige term te zijn.

Ik weet er het fijne niet van, maar ook de grotere 'droplets' schijnen in zekere zin (grote) aerosolen te zijn.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 14:22 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Klopt, heb het aangepast. Dat er verschillende definities door elkaar worden gebruikt helpt inderdaad niet echt mee. Volgens mij zijn aerosolen gewoon *alle* druppels, groot of klein. De grotere druppels (droplets) vallen door hun gewicht vrijwel direct naar beneden, terwijl de kleinere druppels door de ruimte kunnen gaan 'zweven'.

quote:

Transmissieroute COVID-19

Aerosolen bestaan uit een wolk van grote (> 5-10 �m) en kleine fijne druppels (< 5 �m) en druppelkernen. De kleine druppels en druppelkernen kunnen een grotere afstand afleggen en met name druppelkernen blijven langer in de lucht hangen (WHO). De huidige richtlijnen voor preventie van SARS-CoV-2 verspreiding zijn gebaseerd op de aanname dat mens-op-menstransmissie van SARS-CoV-2 voornamelijk direct plaatsvindt binnen een afstand van 1,5 m via druppelinfectie (via druppels met een diameter > 5-10 �m) die vrijkomen bij hoesten en niezen, of indirect via contact met besmette voorwerpen of oppervlakken (WHO, CDC).

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 14:25 schreef Gretzl het volgende:
Belangrijke punten uit het RT-rapport over a�rogene verspreiding, de besmettelijkheid van jonge mensen in immuniteit:

[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

quote:

Implicaties voor de manieren waarop we de verspreiding van het virus proberen in te dammen heeft dit dan ook niet volgens haar. „De combinatie van maatregelen zoals die nu er zijn, houden rekening met het gegeven dat aerosoltransmissie onder specifieke omstandigheden een rol kan spelen.”

Theoretisch epidemioloog Hans Heesterbeek van de Universiteit Utrecht is het met Koopmans eens. Hij is blij met de studie, omdat met deze gegevens de modellen met weer betere cijfers gevoed kunnen worden.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 14:32 schreef Gretzl het volgende:
Uiteindelijk kan jij ook niet beweren dat je volledig niet-selectief shopt in de studies die jij tot je neemt. Dat is onmogelijk. Jij shopt vooral in de studies die de standpunten van Koopmans weergeven.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 14:31 schreef Gretzl het volgende:
Het Red Team had waarschijnlijk niet bestaan in een Nederland dat al direct volledig hetzelfde beleid als Duitsland had gevoerd. Ze bestaan omdat ze het beste voor hebben met het collectieve belang van heel Nederland, ze willen dat het kabinet voor de beste oplossingen kiest om deze pandemie te bestrijden.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 14:58 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ze willen een snoeiharde lockdown van vele maanden om bijna tot 0 te komen (nee, dat lukt je niet in 4 weken)
Met deastreuze gevolgen voor de economie

Als voorbeelden geven ze Aziatische eilandstaten
Zweden hebben ze het nooit over
Dan heb je niet het collectieve belang van Nederland voor ogen, dan wil je Nederland kapot maken
Staatsgevaarlijke lui als je het mij vraagt, tijd dat de AIVD daar eens aandacht aan besteed

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 14:58 schreef bluemoon23 het volgende:
Als voorbeelden geven ze Aziatische eilandstaten

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 15:11 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Een lockdown van vele maanden wil niemand. Het probleem is dat we nu zo'n beetje op het punt gaan aankomen dat zelfs een "snoeiharde lockdown" erg lang moet duren om het aantal besmettingen weer naar een niveau te krijgen waarop je weer grip op de situatie hebt. Als we dat 4 weken geleden al hadden gedaan, hadden we minder dan 4 weken zo'n lockdown nodig gehad.

Een korte maar harde lockdown is m�nder desastreus voor de economie dan maar maandenlang aanmodderen. Dit zegt ook het IMF, zie mijn eerdere post: COR / C19 Red Team #1

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 15:14 schreef bluemoon23 het volgende:
Het IMF kletst uit hun nek, want korte harde lockdowns hebben ook niet gewerkt in Spanje, Frankrijk UK etc
Daar waren de gevolgen voor de economie enorm, en daar stijgen de besmettingen nu weer net zo hard
Snap dat toch kerel....

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 19:23 schreef Halcon het volgende:

[..]

'

Dan had je dat begin maart moeten doen, met de hele EU. Toen waren de aantallen nog laag. Nu zijn de aantallen zo hoog dat je niks oplost met 'n lockdown van 2 of 4 weken. Je moet dan al tot februari- maart binnen gaan zitten. Dan zijn de economische consequenties niet te overzien.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:03 schreef Tourniquet het volgende:

Op dit moment zouden we met een stevige lockdown, uitgaand van een R₀ van 0,7 en uitgaand van een startpunt van 10.000 besmettingen per dag ongeveer 5,5 week (5 halveringen van 7,8 dagen per halvering) nodig hebben om op een aanvaardbaar niveau van 375 besmettingen per dag terug te komen (10.000 > 5.000 > 2.500 > 1.250 > 750 > 375).

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:03 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Je hebt me overtuigd. Waarom zou ik zo'n zeer goed onderbouwd rapport van het Internationaal Monetair Fonds opgesteld door een team van vermaarde economen eerder geloven dan een anonieme forumgebruiker bluemoon23. Stomme ik.
[..]

Dat is ook ongeveer wat ik zei ja, hoe langer er gewacht wordt hoe langer het gaat duren. We hebben de kansen die we een paar weken geleden hadden laten schieten.

Op dit moment zouden we met een stevige lockdown, uitgaand van een R₀ van 0,7 en uitgaand van een startpunt van 10.000 besmettingen per dag ongeveer 5,5 week (5 halveringen van 7,8 dagen per halvering) nodig hebben om op een aanvaardbaar niveau van 375 besmettingen per dag terug te komen (10.000 > 5.000 > 2.500 > 1.250 > 750 > 375).

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:08 schreef galantis het volgende:

[..]

En dan ben ik benieuwd wat er na die 5,5 week gaat gebeuren.
Lockdown langer aanhouden? Onhoudbaar zou ik zeggen.
Versoepelen? Dan ook terug naar oude R.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat had - wat mij betreft - begin maart gemoeten en dan met de hele EU. Dan hoef je daarna de boel alleen maar dichtgespijkerd te houden vanuit gebieden waar nog wel volop corona is.

Maar goed, dat is nu gebeurd.

Die 5,5 week is alweer 'n stuk meer dan de 2 en 4 weken waar het Red Team over oreert. En dan heb je er nog steeds 375 per dag (als het klopt wat je zegt).

Wat doe je daarna dan? Meeste Europese landen waar 'n lockdown is geweest, gaan de cijfers nu ook alweer door het dak.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:16 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Ik weet niet precies waar die 2 en 4 weken vandaan komen? Misschien uit een oud rapport van een paar weken geleden toen dat nog wel mogelijk was? Het liefst heb je natuurlijk nog minder dan 375 gevallen per dag, maar dat zijn wel aantallen die je met een goedlopend BCO weer zou kunnen chasen.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:03 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Je hebt me overtuigd. Waarom zou ik zo'n zeer goed onderbouwd rapport van het Internationaal Monetair Fonds opgesteld door een team van vermaarde economen eerder geloven dan een anonieme forumgebruiker bluemoon23. Stomme ik.
[..]

Dat is ook ongeveer wat ik zei ja, hoe langer er gewacht wordt hoe langer het gaat duren. We hebben de kansen die we een paar weken geleden hadden laten schieten.

Op dit moment zouden we met een stevige lockdown, uitgaand van een R₀ van 0,7 en uitgaand van een startpunt van 10.000 besmettingen per dag ongeveer 5,5 week (5 halveringen van 7,8 dagen per halvering) nodig hebben om op een aanvaardbaar niveau van 375 besmettingen per dag terug te komen (10.000 > 5.000 > 2.500 > 1.250 > 750 > 375).

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:12 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Daarna kun je terug naar een maatregelenpakket waarbij de R niet meer structureel boven de 1 mag uitkomen, dus zeg maar de situatie zoals in juli.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:22 schreef Halcon het volgende:

[..]

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-12-oktober-a4015513 en https://www.rtlnieuws.nl/(...)t-liefst-vandaag-nog

Meeste posters hier die voor 'n lockdown zijn hebben het over 'n vergelijkbare periode.

Ik denk dat dat nonsens is. In de praktijk zul je er minimaal 'n week of 8 in zitten en dan moet je er nog uit ook. De basis is in Nederland niet op orde, ondanks 'n rustige zomer. Er is geen enkele aanwijzing dat dat na 8 weken lockdown anders zal zijn.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:26 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Het verband tussen R0 en de verdubbelingstijd is niet zo heel duidelijk. Ten eerste is niet duidelijk wat de R waarde nou precies is en ten tweede heeft dat wel specifiek met de infectieuze curve van een besmet persoon te maken, en juist door maatregelen zou die wel eens kunnen veranderen. Ik denk dat je op het moment misschien gewoon de marathon moet gaan lopen en inzetten op een halveringstijd van een maand, met maatregelen die redelijk geaccepteerd worden en waar je de winter mee door kunt komen.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:28 schreef VoMy het volgende:

[..]

In juli was de R ook boven de 1.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:46 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Dat eerste artikel is van 12 oktober, toen was 4 weken waarschijnlijk nog wel realistisch. Ik denk ook dat 2-4 weken momenteel te kort gaat zijn. Voor 5 halveringen in 3 weken tijd moet je een R van 0,5 hebben wat bij dit virus vrijwel onmogelijk wordt ingeschat.
[..]

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:49 schreef Halcon het volgende:

[..]

Over dat zijn we het dan in elk geval eens.

En het valt me dan toch tegen van het Red Team dat men Nederland in 'n lockdown probeert te lullen, omdat men zelf zo hamert op 'n duidelijke eindstrategie en men ook wel kan bedenken dat 2 tot 4 weken absoluut niet voldoende is.

Wat mij betreft gaan hevige maatregelen gepaard met duidelijke communicatie over de gevolgen. D.w.z. dat je 'n realistische verwachting over de periode krijgt, de economie impact en wat je nu precies krijgt voor de enorme prijs die je betaalt.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:56 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Ik heb toch nog ergens een sprankje hoop dat er in Den Haag as we speak een team van specialisten en crisismanagers in een war room zit om een aantal mogelijke scenario's door te rekenen op impact op de gezondheidszorg, maatschappij en economie en dan het beste scenario kiest. We zullen het dinsdag wel weer horen...

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:59 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik hoop het, maar heb er wel wat twijfels bij. Teveel symboolmaatregelen, te weinig effort op wat de basis is, meer de waan van de dag dan 'n duidelijk plan, etc.

Of men probeert 'n beetje iedereen te vriend te houden. Als je echt ergens voor kiest, dan stel je natuurlijk altijd 'n groep teleur. Al dient men zich te beseffen dat men dat ook wel doet door niet duidelijk te kiezen.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 21:23 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

[ twitter ]

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:35 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ja, vanaf begin juli zijn de aantallen alweer gaan oplopen. Vrijwel direct nadat bijna alle beperkingen op 1 juli werden opgeheven.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:35 schreef Gretzl het volgende:
Draad over het meningsverschil tussen Bonten en het Red Team:

[ twitter ]

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:46 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Dat eerste artikel is van 12 oktober, toen was 4 weken waarschijnlijk nog wel realistisch. Ik denk ook dat 2-4 weken momenteel te kort gaat zijn. Voor 5 halveringen in 3 weken tijd moet je een R van 0,5 hebben wat bij dit virus vrijwel onmogelijk wordt ingeschat.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:03 schreef Tourniquet het volgende:
Je hebt me overtuigd. Waarom zou ik zo'n zeer goed onderbouwd rapport van het Internationaal Monetair Fonds opgesteld door een team van vermaarde economen eerder geloven dan een anonieme forumgebruiker bluemoon23. Stomme ik.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:03 schreef Tourniquet het volgende:
Op dit moment zouden we met een stevige lockdown, uitgaand van een R₀ van 0,7 en uitgaand van een startpunt van 10.000 besmettingen per dag ongeveer 5,5 week (5 halveringen van 7,8 dagen per halvering) nodig hebben om op een aanvaardbaar niveau van 375 besmettingen per dag terug te komen (10.000 > 5.000 > 2.500 > 1.250 > 750 > 375).

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:12 schreef Tourniquet het volgende:
Daarna kun je terug naar een maatregelenpakket waarbij de R niet meer structureel boven de 1 mag uitkomen, dus zeg maar de situatie zoals in juli. Dat is het niveau "waakzaam" op de routekaart. Als je dan ook het BCO en testbeleid weer op orde hebt (hopelijk zijn dan ook sneltesten massaal bruikbaar en aanwezig) kan de maatschappij weer voor een groot deel redelijk normaal worden opengesteld. Natuurlijk zullen er dan af en toe uitbraken zijn maar die moet je dan snel (lokaal) in de kiem weten te smoren.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 21:23 schreef Tourniquet het volgende:
[ twitter ]

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 22:33 schreef VoMy het volgende:
Peter Slagter die gister nog dacht punten te kunnen scoren met zijn gebrekkige begrip over aerosolen, noemt zichzelf ook maar weer geheel schaamteloos onderdeel van een 'biomedisch adviesteam'. Echt, wanneer stoppen deze charlatans met hun uit onwetendheid en aandachtsgeilheid voortkomende poppenkast.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:49 schreef Halcon het volgende:En het valt me dan toch tegen van het Red Team dat men Nederland in 'n lockdown probeert te lullen, omdat men zelf zo hamert op 'n duidelijke eindstrategie en men ook wel kan bedenken dat 2 tot 4 weken absoluut niet voldoende is.

Wat mij betreft gaan hevige maatregelen gepaard met duidelijke communicatie over de gevolgen. D.w.z. dat je 'n realistische verwachting over de periode krijgt, de economie impact en wat je nu precies krijgt voor de enorme prijs die je betaalt.

quote:

En dat is in het belang van iedereen. Met een minimaal verspreidingsniveau is de kans dat je (soms langdurig) ziek wordt zeer laag, waar je ook in Nederland bent. Dat betekent ook dat de samenleving vergaand open kan, met het bewustzijn dat de kans nooit 'nul' wordt.
Er kunnen groene zones ontstaan met andere landen die dit beleid voeren, zoals Duitsland en Denemarken.
Je kan oma een knuffel geven, klanten helpen in de winkel, fysiek lesgeven op school, op kantoor werken, naar de kroeg, kerk en theater, samen sporten en sport kijken en op vakantie in het buitenland.

quote:

De Spaanse premier Pedro S�nchez heeft zondag een nieuwe noodtoestand afgekondigd in een poging de stijgende coronavirusinfecties te beteugelen.
S�nchez zei het parlement te vragen in te stemmen met verlenging van de op zondag ingevoerde noodtoestand gedurende zes maanden. Hij zei dat reizen tussen de regio’s zal worden verboden onder de nieuwe noodtoestandregels.

De noodtoestand geeft regio’s, die over hun eigen gezondheidsaangelegenheden beslissen, de bevoegdheid om strengere bewegingsbeperkingen op te leggen, waaronder een avondklok.

Ze kunnen ook bedrijven aan banden leggen en andere activiteiten beperken, zoals het samenkomen in groepen binnen en buiten het huis. Een groeiend aantal regio’s deed een beroep op de regering om de maatregel uit te voeren om hen in staat te stellen uitgaansverboden op te leggen.

Spanje legde in het begin van de pandemie een van de zwaarste lockdowns op en versoepelde vervolgens de maatregelen tijdens de zomer. Maar net als veel andere Europese landen is het de afgelopen weken in een tweede golf geraakt en heeft het nu een van de hoogste aantallen besmettingen in West-Europa.
Het totale aantal gevallen is vrijdag gestegen tot 1.046.132, terwijl het dodental de 35.000 nadert.

quote:

Op zondag 25 oktober 2020 10:35 schreef bluemoon23 het volgende:

RatTeam vergeet erbij te vermelden, of ze doen het bewust omdat ze nu eenmaal voorstander van een harde lockdown, dat alles wat ze opnoemen gewoon kan in Zweden, veel van die zaken zijn nooit verboden geweest in Zweden....

quote:

Op zondag 25 oktober 2020 18:58 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ze verdraaien daar wel vaker de boel om NL in een lockdown te lullen. Het vervelende is dat veel mensen het geloven dat ze met 2 tot 4 weken lockdown er vanaf zijn en dat alles weer kan.

Niet dus.

Zie ook Spanje, Itali� en Israel. Forse lockdowns en daar gaat het nu weer heen. Israel zit zelfs alweer in de tweede lockdoen. En dan is het nog maar oktober.

quote:

Op zondag 25 oktober 2020 19:12 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Gros van de mensen heeft echt geen idee, die denken ook echt dat het Red Team bindende adviezen geeft.

quote:

Ook leek de Zweedse economie iets op te veren, vergeleken met die van andere EU landen. De vraag is of dit stilte voor de storm was door de lange Zweedse zomervakantie, waarbij mensen bovendien verder uit elkaar leven met minder sociale contacten. Als ze later terugkomen op werk en scholen met meer sociale activiteiten, lijkt bij het lage percentage van inmiddels immune mensen en het ontbreken van zwaardere maatregelen, een pandemische najaarsgolf zeker niet onwaarschijnlijk.

Gezien de vroege dramatische sterfte in Zweden met bovendien vele onzekerheden over gerapporteerde aantallen, oversterfte en teststrategie�n, lijkt het onverantwoord om de Zweedse aanpak voor Nederland zelfs maar te overwegen.
Immers, invoering van strengere maatregelen is tot nu toe wereldwijd voor zowel volksgezondheid als economie de beste strategie gebleken, alhoewel gebrek aan publieke acceptatie en handhavingsproblemen hierbij de achilleshiel dreigen te worden.

quote:

Er is alle reden voor bezorgdheid, vooral nu veel Nederlanders de – niet voor niets ingestelde – regels toch weer minder gaan naleven, zoals nu blijkt.
Met het mooie weer van afgelopen zaterdag en zondag waren zij met duizenden in de winkelstraten van stadscentra en in parken, terwijl hun al wekenlang voortdurend is gevraagd om toch vooral thuis te blijven…
Zelfs de boa’s, de buitengewone opsporingsambtenaren, bleken in de afgelopen dagen amper in staat om al die mensen tegen te houden. Zorgwekkend was bovendien dat door velen losser werd omgegaan met de 1.5 meter-regel…

quote:

Op maandag 26 oktober 2020 09:12 schreef bluemoon23 het volgende:
Als Osterhaus beweert dat 4 weken lockdown genoeg is, dan weet hij dus duidelijk NIET waar hij het over heeft...

Osterhaus over Zweden begin September;
https://www.telegraaf.nl/(...)n-de-beste-strategie
[..]

Immers, invoering van strengere maatregelen is tot nu toe wereldwijd voor zowel volksgezondheid als economie de beste strategie gebleken zegt ie
Ah ja, hij bedoelt al die landen waar ze in Maart/April een harde lockdown hadden en nu weer een harde lockdown is ?, ook al dragen ze al maandenlang mondkapjes zelfs op straat....

Een column/opiniestuk van Osterhaus eind April;
https://www.meerovermedis(...)erlanders-twijfelen/
[..]

Kijk, Osterhaus aan het jammeren over 'drukte' buiten
Terwijl toen allang bekend was dat de kans op besmetting buitengewoon laag is
Al die mooie dagen in het voorjaar en de zomer, Hemelvaart, Pasen etc
Ja, zelfs bij de BLM demonstraties
De besmettingen daalden alleen maar in die maanden...

De piek van de IC opnames was al op 7 April !
Amper 2 weken nadat de lockdown (die niet intelligent was) was ingesteld op 23 Maart
Logisch, want de R was al onder de 0 op 16 Maart, de daling werd ingezet op 9 Maart...
Simpele maatregelen als geen handen schudden, handen wassen, afstand houden en thuiswerken hadden daar allemaal al voor gezorgd....
[ link | afbeelding ]

quote:

Op maandag 26 oktober 2020 10:03 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik blijf dit een heel ironisch stukje vinden. Het stuk waar het C19 Red Team zich op baseert over de aerosolverspreiding is dit onderzoek, wat nota bene door (onder andere) Marion Koopmans gedaan is:
[..]

Dit stukje is waar het Red Team aan refereert. Wat hier staat:
- Symptomatische cases hebben een groter risico dan asymptomatische cases (wanneer je symptomen hebt verspreid je meer virusdeeltjes)
- Hoog besmettelijke pati�nten (zogenaamde super spreaders) kunnen verspreiden via zowel druppels als aerosolen, maar de meeste cases was dat risico minimaal en werd het vooral door hoesten etc verspreid.

Nog een belangrijk punt uit ditzelfde stukje:
- Kinderen lijken minder besmettelijk te zijn met druppelbesmetting gebaseerd op de symptomen en niet de hoeveelheid virusdeeltjes die ze hebben.

Oftewel:
- Scholen sluiten is niet gebaseerd op die onderzoeken
- Aerosolverspreiding lijkt niet grootschalig te zijn, precies wat RIVM al maanden zegt.

quote:

Sterker nog, als aerosolverspreiding zo'n grote rol speelt, hebben de (niet-medische) mondkapjes totaal geen zin en heeft de 1.5m afstand dat ook niet. Die helpen vooral tegen de grotere deeltjes.

quote:

Op maandag 26 oktober 2020 09:56 schreef DrParsifal het volgende:
In April was niet bekend dat er buiten nauwelijks besmettingen waren. Het werd hoogstens vermoed. Osterhaus leek mij te suggereren dat de vier weken genoeg waren om de nummers goed omlaag te krijgen zodat de druk op zorg en tracing naar beneden kan, niet dat we na de vier weken terug kunnen naar normaal.

quote:

Op maandag 26 oktober 2020 10:11 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Jawel, 27 April toen Osterhaus dat artikel schreef was echt allang bekend dat de kans op besmetting buiten zeer laag is.
In Oostenrijk was het al die tijd 1m afstand in plaats van 1,5m en daar is niemand extra door besmet hoor....

Er werd (en wordt) alleen zo weinig mee gedaan met de wetenschap dat de besmettingskans buiten erg laag is

quote:

Op maandag 26 oktober 2020 10:11 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Jawel, 27 April toen Osterhaus dat artikel schreef was echt allang bekend dat de kans op besmetting buiten zeer laag is.
In Oostenrijk was het al die tijd 1m afstand in plaats van 1,5m en daar is niemand extra door besmet hoor....

Er werd (en wordt) alleen zo weinig mee gedaan met de wetenschap dat de besmettingskans buiten erg laag is

quote:

Op maandag 26 oktober 2020 10:19 schreef DrParsifal het volgende:
Geef de wetenschappelijke links dan. Het was m.i. niet bekend, het werd wel vermoed. Maar ook Oostenrijk hield nog vast aan 1 meter. Als men toen wist dat de kansen zeer laag waren is zelfs die meter overdreven.

quote:

Op maandag 26 oktober 2020 11:32 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Voorbeeld van een studie van lage kans op besmetting buiten uit April https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.04.20053058v1

Dat de kans op besmetting buitengewoon laag is, dat hadden we ook af kunnen leiden uit het feit dat agenten en BOA`s zich niet aan de anderhalvemeter buiten hoeven te houden, en dat ook niet doen
En toch hadden we niet avond aan avond agenten en BOA`s in de talkshows die aan het jammeren waren over zieke collega`s.....

Dat de WHO 1m adviseert buiten, een afstand die Oostenrijk al vanaf het begin hanteert
Dat is eigenlijk puur zodat mensen elkaar niet om de nek vliegen of anderzijds lichamelijk contact maken en zo het virus overbrengen....

quote:

Op maandag 26 oktober 2020 11:53 schreef bluemoon23 het volgende:
Draai het eens om dan
Heb jij onderzoeken die aantonen dat er WEL een aantoonbaar aantal besmettingen in de buitenlucht plaatsvonden ?
Heb jij data van RIVM, RKI, CDC, WHO etc die aangeven welk % van de Covid-19 besmettingen BUITEN plaats heeft gevonden ?

quote:

Op maandag 26 oktober 2020 11:53 schreef bluemoon23 het volgende:
Draai het eens om dan
Heb jij onderzoeken die aantonen dat er WEL een aantoonbaar aantal besmettingen in de buitenlucht plaatsvonden ?
Heb jij data van RIVM, RKI, CDC, WHO etc die aangeven welk % van de Covid-19 besmettingen BUITEN plaats heeft gevonden ?

quote:

Op maandag 26 oktober 2020 12:00 schreef DrParsifal het volgende:
Nee dat heb ik niet. Maar zeker in april was nog weinig bekend en dan kun je beter voorzichtig zijn. Zeker omdat men bijvoorbeeld een groot deel van de snelle introductie in Spanje aan een voetbalwedstrijd in Bergamo toeschrijft.

quote:

Op maandag 26 oktober 2020 12:25 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Je bedoelt de voetbalwedstrijd waar iedereen met OV naar toe ging, en elkaar voor en na de wedstrijd in de horeca opzocht ? (allemaal binnen dus)

Ja , goed argument om te zeggen dat besmettingskans buiten groot is....
NOT