C19 Red Team #1

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 14:32 schreef Gretzl het volgende:
Uiteindelijk kan jij ook niet beweren dat je volledig niet-selectief shopt in de studies die jij tot je neemt. Dat is onmogelijk. Jij shopt vooral in de studies die de standpunten van Koopmans weergeven.

Nee hoor, maar in dit geval IS het een studie van Koopmans (en collega's), dus dan lijkt me het niet heel vreemd dat ik meer waarde hecht aan de duiding van Koopmans zelf dan een derde partij. Helemaal als die partij andere expertises herbergt dan virologie/epidemiologie.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 14:31 schreef Gretzl het volgende:
Het Red Team had waarschijnlijk niet bestaan in een Nederland dat al direct volledig hetzelfde beleid als Duitsland had gevoerd. Ze bestaan omdat ze het beste voor hebben met het collectieve belang van heel Nederland, ze willen dat het kabinet voor de beste oplossingen kiest om deze pandemie te bestrijden.

Ze willen een snoeiharde lockdown van vele maanden om bijna tot 0 te komen (nee, dat lukt je niet in 4 weken)
Met desastreuze gevolgen voor de economie

Als voorbeelden geven ze Aziatische eilandstaten
Zweden hebben ze het nooit over
Dan heb je niet het collectieve belang van Nederland voor ogen, dan wil je Nederland kapot maken
Staatsgevaarlijke lui als je het mij vraagt, tijd dat de AIVD daar eens aandacht aan besteed

[ Bericht 0% gewijzigd door bluemoon23 op 24-10-2020 15:25:41 ]

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 14:58 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ze willen een snoeiharde lockdown van vele maanden om bijna tot 0 te komen (nee, dat lukt je niet in 4 weken)
Met deastreuze gevolgen voor de economie

Als voorbeelden geven ze Aziatische eilandstaten
Zweden hebben ze het nooit over
Dan heb je niet het collectieve belang van Nederland voor ogen, dan wil je Nederland kapot maken
Staatsgevaarlijke lui als je het mij vraagt, tijd dat de AIVD daar eens aandacht aan besteed

Een lockdown van vele maanden wil niemand. Het probleem is dat we nu zo'n beetje op het punt gaan aankomen dat zelfs een "snoeiharde lockdown" erg lang moet duren om het aantal besmettingen weer naar een niveau te krijgen waarop je weer grip op de situatie hebt. Als we dat 4 weken geleden al hadden gedaan, hadden we minder dan 4 weken zo'n lockdown nodig gehad.

Een korte maar harde lockdown is mínder desastreus voor de economie dan maar maandenlang aanmodderen. Dit zegt ook het IMF, zie mijn eerdere post: COR / C19 Red Team #1

Het IMF kletst uit hun nek, want korte harde lockdowns hebben ook niet gewerkt in Spanje, Frankrijk UK etc
Daar waren de gevolgen voor de economie enorm, en daar stijgen de besmettingen nu weer net zo hard
Snap dat toch kerel....

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 14:58 schreef bluemoon23 het volgende:
Als voorbeelden geven ze Aziatische eilandstaten

Bedenk ook dat Australië en Nieuw-Zeeland nooit veel positieven hebben gehad. Australië had er nooit meer dan 800 en Nieuw-Zeeland zelfs niet meer dan 100 per dag. En nog hebben zij maandenlang stringent beleid moeten voeren om te komen waar ze nu zijn. Dergelijke aantallen lijken me hier echt een utopie momenteel.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 15:11 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Een lockdown van vele maanden wil niemand. Het probleem is dat we nu zo'n beetje op het punt gaan aankomen dat zelfs een "snoeiharde lockdown" erg lang moet duren om het aantal besmettingen weer naar een niveau te krijgen waarop je weer grip op de situatie hebt. Als we dat 4 weken geleden al hadden gedaan, hadden we minder dan 4 weken zo'n lockdown nodig gehad.

Een korte maar harde lockdown is mínder desastreus voor de economie dan maar maandenlang aanmodderen. Dit zegt ook het IMF, zie mijn eerdere post: COR / C19 Red Team #1

'

Dan had je dat begin maart moeten doen, met de hele EU. Toen waren de aantallen nog laag. Nu zijn de aantallen zo hoog dat je niks oplost met 'n lockdown van 2 of 4 weken. Je moet dan al tot februari- maart binnen gaan zitten. Dan zijn de economische consequenties niet te overzien.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 15:14 schreef bluemoon23 het volgende:
Het IMF kletst uit hun nek, want korte harde lockdowns hebben ook niet gewerkt in Spanje, Frankrijk UK etc
Daar waren de gevolgen voor de economie enorm, en daar stijgen de besmettingen nu weer net zo hard
Snap dat toch kerel....

Je hebt me overtuigd. Waarom zou ik zo'n zeer goed onderbouwd rapport van het Internationaal Monetair Fonds opgesteld door een team van vermaarde economen eerder geloven dan een anonieme forumgebruiker bluemoon23. Stomme ik.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 19:23 schreef Halcon het volgende:

[..]

'

Dan had je dat begin maart moeten doen, met de hele EU. Toen waren de aantallen nog laag. Nu zijn de aantallen zo hoog dat je niks oplost met 'n lockdown van 2 of 4 weken. Je moet dan al tot februari- maart binnen gaan zitten. Dan zijn de economische consequenties niet te overzien.

Dat is ook ongeveer wat ik zei ja, hoe langer er gewacht wordt hoe langer het gaat duren. We hebben de kansen die we een paar weken geleden hadden laten schieten.

Op dit moment zouden we met een stevige lockdown, uitgaand van een R₀ van 0,7 en uitgaand van een startpunt van 10.000 besmettingen per dag ongeveer 5,5 week (5 halveringen van 7,8 dagen per halvering) nodig hebben om op een aanvaardbaar niveau van 375 besmettingen per dag terug te komen (10.000 > 5.000 > 2.500 > 1.250 > 750 > 375).

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:03 schreef Tourniquet het volgende:

Op dit moment zouden we met een stevige lockdown, uitgaand van een R₀ van 0,7 en uitgaand van een startpunt van 10.000 besmettingen per dag ongeveer 5,5 week (5 halveringen van 7,8 dagen per halvering) nodig hebben om op een aanvaardbaar niveau van 375 besmettingen per dag terug te komen (10.000 > 5.000 > 2.500 > 1.250 > 750 > 375).

En dan ben ik benieuwd wat er na die 5,5 week gaat gebeuren.
Lockdown langer aanhouden? Onhoudbaar zou ik zeggen.
Versoepelen? Dan ook terug naar oude R.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:03 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Je hebt me overtuigd. Waarom zou ik zo'n zeer goed onderbouwd rapport van het Internationaal Monetair Fonds opgesteld door een team van vermaarde economen eerder geloven dan een anonieme forumgebruiker bluemoon23. Stomme ik.
[..]

Dat is ook ongeveer wat ik zei ja, hoe langer er gewacht wordt hoe langer het gaat duren. We hebben de kansen die we een paar weken geleden hadden laten schieten.

Op dit moment zouden we met een stevige lockdown, uitgaand van een R₀ van 0,7 en uitgaand van een startpunt van 10.000 besmettingen per dag ongeveer 5,5 week (5 halveringen van 7,8 dagen per halvering) nodig hebben om op een aanvaardbaar niveau van 375 besmettingen per dag terug te komen (10.000 > 5.000 > 2.500 > 1.250 > 750 > 375).

Dat had - wat mij betreft - begin maart gemoeten en dan met de hele EU. Dan hoef je daarna de boel alleen maar dichtgespijkerd te houden vanuit gebieden waar nog wel volop corona is.

Maar goed, dat is nu gebeurd.

Die 5,5 week is alweer 'n stuk meer dan de 2 en 4 weken waar het Red Team over oreert. En dan heb je er nog steeds 375 per dag (als het klopt wat je zegt).

Wat doe je daarna dan? Meeste Europese landen waar 'n lockdown is geweest, gaan de cijfers nu ook alweer door het dak.

Als de basis dan nog steeds niet op orde is in Nederland (en niets wijst erop dat dat niet zo is), dan zit je nog maar half december als je volgende week begint en gaat die R wel weer stijgen. Of je moet de lockdown doorzetten, maar dat zal in de praktijk betekenen dat je de hele winter in 'n lockdown zit.

Voor zo'n enorme impact veroorzakende maatregel mag je weleens weten waar we het voor doen. En dan niet anekdotische verhalen van 'n paar extreme gevallen of (over)sterftecijfers, maar puur het aantal weggegooide gezonde levensjaren en tegen welke prijs men dat wil voorkomen.

Ik heb die cijfers niet (wie wel?), maar gevoelsmatig zeg ik nu dat de prijs die je betaalt te hoog is.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:08 schreef galantis het volgende:

[..]

En dan ben ik benieuwd wat er na die 5,5 week gaat gebeuren.
Lockdown langer aanhouden? Onhoudbaar zou ik zeggen.
Versoepelen? Dan ook terug naar oude R.

Daarna kun je terug naar een maatregelenpakket waarbij de R niet meer structureel boven de 1 mag uitkomen, dus zeg maar de situatie zoals in juli. Dat is het niveau "waakzaam" op de routekaart. Als je dan ook het BCO en testbeleid weer op orde hebt (hopelijk zijn dan ook sneltesten massaal bruikbaar en aanwezig) kan de maatschappij weer voor een groot deel redelijk normaal worden opengesteld. Natuurlijk zullen er dan af en toe uitbraken zijn maar die moet je dan snel (lokaal) in de kiem weten te smoren.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:10 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat had - wat mij betreft - begin maart gemoeten en dan met de hele EU. Dan hoef je daarna de boel alleen maar dichtgespijkerd te houden vanuit gebieden waar nog wel volop corona is.

Maar goed, dat is nu gebeurd.

Die 5,5 week is alweer 'n stuk meer dan de 2 en 4 weken waar het Red Team over oreert. En dan heb je er nog steeds 375 per dag (als het klopt wat je zegt).

Wat doe je daarna dan? Meeste Europese landen waar 'n lockdown is geweest, gaan de cijfers nu ook alweer door het dak.

Ik weet niet precies waar die 2 en 4 weken vandaan komen? Misschien uit een oud rapport van een paar weken geleden toen dat nog wel mogelijk was? Het liefst heb je natuurlijk nog minder dan 375 gevallen per dag, maar dat zijn wel aantallen die je met een goedlopend BCO weer zou kunnen chasen.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:16 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Ik weet niet precies waar die 2 en 4 weken vandaan komen? Misschien uit een oud rapport van een paar weken geleden toen dat nog wel mogelijk was? Het liefst heb je natuurlijk nog minder dan 375 gevallen per dag, maar dat zijn wel aantallen die je met een goedlopend BCO weer zou kunnen chasen.

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-12-oktober-a4015513 en https://www.rtlnieuws.nl/(...)t-liefst-vandaag-nog

Meeste posters hier die voor 'n lockdown zijn hebben het over 'n vergelijkbare periode.

Ik denk dat dat nonsens is. In de praktijk zul je er minimaal 'n week of 8 in zitten en dan moet je er nog uit ook. De basis is in Nederland niet op orde, ondanks 'n rustige zomer. Er is geen enkele aanwijzing dat dat na 8 weken lockdown anders zal zijn.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:03 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Je hebt me overtuigd. Waarom zou ik zo'n zeer goed onderbouwd rapport van het Internationaal Monetair Fonds opgesteld door een team van vermaarde economen eerder geloven dan een anonieme forumgebruiker bluemoon23. Stomme ik.
[..]

Dat is ook ongeveer wat ik zei ja, hoe langer er gewacht wordt hoe langer het gaat duren. We hebben de kansen die we een paar weken geleden hadden laten schieten.

Op dit moment zouden we met een stevige lockdown, uitgaand van een R₀ van 0,7 en uitgaand van een startpunt van 10.000 besmettingen per dag ongeveer 5,5 week (5 halveringen van 7,8 dagen per halvering) nodig hebben om op een aanvaardbaar niveau van 375 besmettingen per dag terug te komen (10.000 > 5.000 > 2.500 > 1.250 > 750 > 375).

Het verband tussen R0 en de verdubbelingstijd is niet zo heel duidelijk. Ten eerste is niet duidelijk wat de R waarde nou precies is en ten tweede heeft dat wel specifiek met de infectieuze curve van een besmet persoon te maken, en juist door maatregelen zou die wel eens kunnen veranderen. Ik denk dat je op het moment misschien gewoon de marathon moet gaan lopen en inzetten op een halveringstijd van een maand, met maatregelen die redelijk geaccepteerd worden en waar je de winter mee door kunt komen.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:12 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Daarna kun je terug naar een maatregelenpakket waarbij de R niet meer structureel boven de 1 mag uitkomen, dus zeg maar de situatie zoals in juli.

In juli was de R ook boven de 1.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:22 schreef Halcon het volgende:

[..]

https://www.nrc.nl/nieuws(...)-12-oktober-a4015513 en https://www.rtlnieuws.nl/(...)t-liefst-vandaag-nog

Meeste posters hier die voor 'n lockdown zijn hebben het over 'n vergelijkbare periode.

Ik denk dat dat nonsens is. In de praktijk zul je er minimaal 'n week of 8 in zitten en dan moet je er nog uit ook. De basis is in Nederland niet op orde, ondanks 'n rustige zomer. Er is geen enkele aanwijzing dat dat na 8 weken lockdown anders zal zijn.

Dat eerste artikel is van 12 oktober, toen was 4 weken waarschijnlijk nog wel realistisch. Ik denk ook dat 2-4 weken momenteel te kort gaat zijn. Voor 5 halveringen in 3 weken tijd moet je een R van 0,5 hebben wat bij dit virus vrijwel onmogelijk wordt ingeschat.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:26 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Het verband tussen R0 en de verdubbelingstijd is niet zo heel duidelijk. Ten eerste is niet duidelijk wat de R waarde nou precies is en ten tweede heeft dat wel specifiek met de infectieuze curve van een besmet persoon te maken, en juist door maatregelen zou die wel eens kunnen veranderen. Ik denk dat je op het moment misschien gewoon de marathon moet gaan lopen en inzetten op een halveringstijd van een maand, met maatregelen die redelijk geaccepteerd worden en waar je de winter mee door kunt komen.

Tja, dat zou de holy grail zijn als iemand die combinatie weet te vinden.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:28 schreef VoMy het volgende:

[..]

In juli was de R ook boven de 1.

Oké, juni dan. In augustus zat de gemiddelde R trouwens ook een tijdje onder de 1, alleen in een aantal grote steden al wel veel te hoog.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:46 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Dat eerste artikel is van 12 oktober, toen was 4 weken waarschijnlijk nog wel realistisch. Ik denk ook dat 2-4 weken momenteel te kort gaat zijn. Voor 5 halveringen in 3 weken tijd moet je een R van 0,5 hebben wat bij dit virus vrijwel onmogelijk wordt ingeschat.
[..]

Over dat zijn we het dan in elk geval eens.

En het valt me dan toch tegen van het Red Team dat men Nederland in 'n lockdown probeert te lullen, omdat men zelf zo hamert op 'n duidelijke eindstrategie en men ook wel kan bedenken dat 2 tot 4 weken absoluut niet voldoende is.

Wat mij betreft gaan hevige maatregelen gepaard met duidelijke communicatie over de gevolgen. D.w.z. dat je 'n realistische verwachting over de periode krijgt, de economie impact en wat je nu precies krijgt voor de enorme prijs die je betaalt.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:49 schreef Halcon het volgende:

[..]

Over dat zijn we het dan in elk geval eens.

En het valt me dan toch tegen van het Red Team dat men Nederland in 'n lockdown probeert te lullen, omdat men zelf zo hamert op 'n duidelijke eindstrategie en men ook wel kan bedenken dat 2 tot 4 weken absoluut niet voldoende is.

Wat mij betreft gaan hevige maatregelen gepaard met duidelijke communicatie over de gevolgen. D.w.z. dat je 'n realistische verwachting over de periode krijgt, de economie impact en wat je nu precies krijgt voor de enorme prijs die je betaalt.

Ik heb toch nog ergens een sprankje hoop dat er in Den Haag as we speak een team van specialisten en crisismanagers in een war room zit om een aantal mogelijke scenario's door te rekenen op impact op de gezondheidszorg, maatschappij en economie en dan het beste scenario kiest. We zullen het dinsdag wel weer horen...

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:56 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Ik heb toch nog ergens een sprankje hoop dat er in Den Haag as we speak een team van specialisten en crisismanagers in een war room zit om een aantal mogelijke scenario's door te rekenen op impact op de gezondheidszorg, maatschappij en economie en dan het beste scenario kiest. We zullen het dinsdag wel weer horen...

Ik hoop het, maar heb er wel wat twijfels bij. Teveel symboolmaatregelen, te weinig effort op wat de basis is, meer de waan van de dag dan 'n duidelijk plan, etc.

Of men probeert 'n beetje iedereen te vriend te houden. Als je echt ergens voor kiest, dan stel je natuurlijk altijd 'n groep teleur. Al dient men zich te beseffen dat men dat ook wel doet door niet duidelijk te kiezen.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:59 schreef Halcon het volgende:

[..]

Ik hoop het, maar heb er wel wat twijfels bij. Teveel symboolmaatregelen, te weinig effort op wat de basis is, meer de waan van de dag dan 'n duidelijk plan, etc.

Of men probeert 'n beetje iedereen te vriend te houden. Als je echt ergens voor kiest, dan stel je natuurlijk altijd 'n groep teleur. Al dient men zich te beseffen dat men dat ook wel doet door niet duidelijk te kiezen.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 21:23 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

[ twitter ]

In zo verre mee eens dat je 'n duidelijk plan moet hebben en daar naar moet handelen. Dan kun je het natuurlijk altijd nog oneens zijn met de keuze die is gemaakt. Beetje als dat je vrouw naar Zuid-Frankrijk wil, terwijl jij naar Oostenrijk wilde met vakantie. Als je dan toegeeft, dat ze dan in elk geval de navigatie maar aan zet.

Maar goed, niet het idee dat dat in Nederland gebeurt.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:35 schreef Gretzl het volgende:

[..]

Ja, vanaf begin juli zijn de aantallen alweer gaan oplopen. Vrijwel direct nadat bijna alle beperkingen op 1 juli werden opgeheven.

Dus zeg maar niet de situatie zoals in juli.

quote:

Op zaterdag 24 oktober 2020 20:35 schreef Gretzl het volgende:
Draad over het meningsverschil tussen Bonten en het Red Team:

[ twitter ]

Peter Slagter die gister nog dacht punten te kunnen scoren met zijn gebrekkige begrip over aerosolen, noemt zichzelf ook maar weer geheel schaamteloos onderdeel van een 'biomedisch adviesteam'. Echt, wanneer stoppen deze charlatans met hun uit onwetendheid en aandachtsgeilheid voortkomende poppenkast.